24 515
Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

nr. 175
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Financiën2 hebben op 17 december 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2009 inzake het onderzoek Huishoudens in de rode cijfers (24 515, nr. 161);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 16 oktober 2009 inzake het advies van het College bescherming persoonsgegevens over het Landelijke Informatiesysteem Schulden (24 515, nr. 167);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 oktober 2009 over de stand van zaken van het ondertekenen door gemeenten van het Convenant Kinderen doen mee! (24 515, nr. 168);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2009 inzake de reactie op het verzoek van mevrouw Karabulut (SP) over de oplopende wachttijden in de schuldhulpverlening (24 515, nr. 169);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 december 2009 inzake maatregelen tegen armoedebestrijding (24 515, nr. 170);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 december 2009 inzake de monitor betalingsachterstanden 2009 (24 515, nr. 171);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 inzake het stelsel inkomensregelingen (24 515, nr. 172);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 15 december 2009 inzake de zienswijze van het College bescherming persoonsgegevens op het Landelijk Informatiesysteem Schulden (24 515, nr. 173);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2009 inzake de stand van zaken van de toezeggingen tijdens het AO Schuldhulpverlening van 10 september 2009 (24 515, nr. 174).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Lempens

Griffier: Santucci

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Lempens, Ortega-Martijn, Meeuwis, Koşer Kaya, Blanksma-van den Heuvel, Spekman en Karabulut,

en minister Bos en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de aanwezigen welkom.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Bijna 700 000 mensen hebben een problematische schuld. Dat is een schokkend aantal. Daarnaast is het aantal huishoudens met een risico op problematische schulden nog eens vijf maal zo groot. De kraan moet dichtgedraaid worden om het spreekwoordelijke dweilen met de kraan open te voorkomen. De ChristenUnie wil daarom inzetten op preventie, die samen met de noodzakelijke nazorg een speerpunt moet zijn in het beleid. Voor de preventie heb ik al vaker aandacht gevraagd. Met tevredenheid stel ik dan ook vast dat de staatssecretaris in haar brief aangeeft dat het kabinetsbeleid zich hier voortaan nog meer op zal richten.

Essentieel onderdeel binnen de preventie vormt het Landelijke Informatiesysteem Schulden (LIS). Het moet inzichtelijk worden gemaakt of consumenten problematische schulden hebben om te voorkomen dat ze nog verder in de schulden raken. De invoering van het LIS schiet echter niet op. Bezwaren op het gebied van de privacy zijn hiervoor de belangrijkste reden. Het College bescherming persoonsgegevens (CBP) heeft in een persbericht van 7 oktober jl. aangegeven dat het LIS niet voldoet aan diverse eisen voor de privacy. Er moet inderdaad zorgvuldig met de privacy van burgers worden omgegaan. Welke verwachting kan de minister nu al uitspreken over de continuering van dit initiatief voor het LIS? Is hij bereid om alternatieve systemen te overwegen, bijvoorbeeld een systeem waarbij meer gebruik wordt gemaakt van bestaande databestanden? Gegevens worden dan voor elke aanvraag individueel verzameld en achteraf vernietigd. De Nederlandse Vereniging van Handelsinformatiebureaus (NVH) heeft een dergelijk systeem voorgesteld en verder uitgewerkt.

De oorzaak van problematische schulden moet gericht worden aangepakt. De ChristenUnie ziet graag persoonlijke begeleiding wanneer iemand een onverwachte terugval van het inkomen heeft. Ik heb twee jaar geleden een motie over het tegemoetkomen van mensen met een budgetcursus of een financiële coach. Hoe wordt die motie, ook op lokaal niveau, uitgevoerd? Ontslagen werknemers moeten door het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV) worden gewezen op de mogelijkheid van budgetbeheer. Deze informatie zou ook op de Werkpleinen aanwezig moeten zijn. Is de staatssecretaris bereid om in samenwerking met het UWV te komen met informatie op de Locaties Werk en Inkomen?

Het instellen van het brede wettelijke moratorium laat op zich wachten. Inmiddels heeft de staatssecretaris gekeken naar het voorstel van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders (KBvG). Daar ben ik blij om, want daar heb ik in vorige debatten aandacht voor gevraagd. Het is goed dat de ervaringen van een proefproject mee vloeien in het op te stellen convenant over een afkoelingsperiode. Wanneer denkt de staatssecretaris dat dit convenant afgesloten kan worden?

Een ander problematisch punt betreft de wachttijden bij de gemeenten voor mensen met schuldproblemen. Het is goed dat de staatssecretaris hierover in overleg gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG). Er is 110 mln. beschikbaar gesteld aan de gemeenten om de extra toeloop als gevolg van de economische crisis op te vangen. In hoeverre denkt de staatssecretaris dat deze maatregelen voldoende zijn om de wachttijden voor de schuldhulpverlening terug te brengen? Als de wachttijden toch niet teruglopen, overweegt de staatssecretaris dan aanvullende maatregelen?

Het is belangrijk dat kinderen van ouders met een krappe financiële situatie actief kunnen participeren in de samenleving. Hiervoor is het Convenant Kinderen doen mee! opgesteld. Het blijkt dat ruim de helft van de gemeenten het convenant nog niet heeft ondertekend. Kan de staatssecretaris inzicht verschaffen in de redenen waarom zo veel gemeenten het convenant nog niet hebben ondertekend? Voeren gemeenten die het convenant nog niet hebben ondertekend daadwerkelijk actief beleid voor jongeren in arme gezinnen of leeft het aanpakken van problemen in deze gemeenten niet? Wil de staatssecretaris zich inzetten om meer gemeenten achter het convenant te krijgen? Daarnaast wil ik meegeven dat ik zelf een paar keer van ouders heb gehoord dat zij niet zo goed weten hoe zij met geld om moeten gaan, laat staan hoe zij hun kinderen daarin moeten opvoeden. Is er een mogelijkheid om zo’n faciliteit aan te bieden als wij de opvoedingsondersteuning van de Centra voor Jeugd en Gezin hebben?

Er zijn ook jongeren die zelf te maken hebben met schulden. De kosten van mobiele telefoons spelen hier onder andere een rol. Het is een goede ontwikkeling dat de overheid samen met het platform CentiQ preventief inzet op het voorlichten van jongeren om hun financiële bewustzijn te vergroten. Waarom is de staatssecretaris niet bereid tot het treffen van extra maatregelen? De omvang van de problematiek is immers groot. Aan reclames over telefoons of sms-diensten kunnen striktere voorwaarden worden gesteld om ze in te perken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Ortega legt de nadruk op preventie. Ik wil in dat kader een voorstel doen om budgetwinkels te starten: een soort Bureaus Rechtshulp of rechtswinkels die juristen in Tilburg ooit zijn opgestart en die laagdrempelig hulp verleenden aan mensen die problemen hadden. Wij zouden dat soort winkels voor de financiële kant van het leven kunnen opstarten. Vindt mevrouw Ortega dat ook een mooi initiatief en kan zij dit ondersteunen? Budgetwinkels kunnen heel makkelijk en goed in buurthuizen opgestart worden, banken kunnen mensen aanleveren en studenten kunnen als vrijwilliger werken. Het hoeft allemaal niet duur te zijn, maar het moet wel op gemeentelijk niveau opgepakt worden en worden aangejaagd door de staatssecretaris.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb oog voor alles wat te maken heeft met preventie, maar ik wil weten wat het allemaal gaat kosten voordat ik zeg of ik het wel of niet ondersteun. Op dit moment zijn er een heleboel initiatieven van particulieren en vrijwilligers om mensen de mogelijkheid te bieden om een budgetcursus te volgen et cetera. Het gaat er eigenlijk om dat veel mensen niet zo goed weten waar ze naartoe moeten en er te laat achter komen dat er sprake is van een probleem. Het initiatief klinkt sympathiek, maar ik wil graag weten hoe het allemaal uitgewerkt wordt en wat het allemaal gaat kosten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Juist de versnippering maakt dat die hulp niet effectief is. De kracht van de rechtswinkels is het label geweest, dat iedereen wist waar hij moest zijn. Dit kan ook zo’n label zijn. Over de uitwerking en de voorwaarden komen wij natuurlijk te spreken, maar steunt mevrouw Ortega dit?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De rechtswinkels zijn gesloten; het zijn nu sociale raadslieden waarbij mensen terechtkomen voor advies. Er moet inderdaad iets gebeuren, maar die faciliteiten zijn er genoeg. Het gaat erom dat ze toegankelijk worden en dat mensen op de hoogte zijn van de mogelijkheden. Daartoe kan er informatie neergelegd worden op de Locaties Werk en Inkomen.

Voorzitter. De schuldhulpverlening kan efficiënter en effectiever. Er valt bijvoorbeeld te denken aan een systeem van prestatiecontracten met vaste tarieven per dossier of cliënt. Hiervoor moeten uiteraard kwaliteitseisen worden opgesteld. Kunnen wij volgens de staatssecretaris overgaan tot een heel nieuw systeem? Ik hoor van veel schuldhulpverleners dat bepaalde bureaus die een vergunning krijgen niet alle expertise kunnen leveren. Daar worden de cliënten de dupe van. Kunnen wij niet overgaan tot een ander model van bekostiging, bijvoorbeeld het Zeeuwse model? Is er een mogelijkheid voor een persoonsgebonden budget (pgb) zodat de verantwoordelijkheid meer wordt gelegd bij de schuldenaar? Op dit moment is het hele traject toch een traject van pamperen.

Te vaak krijgen mensen niet de juiste begeleiding waardoor zij nog meer in de problemen komen. Mensen kunnen momenteel met hun klachten nergens terecht. Hoe wil de staatssecretaris hen hierin tegemoetkomen? Fouten in het systeem kunnen beter worden gesignaleerd, bijvoorbeeld door mensen op de mogelijkheid te wijzen dat ze met klachten terechtkunnen bij een gemeentelijke ombudsman. De ChristenUnie is blij met het extra geld voor de samenwerking met vrijwilligersorganisaties en vrijwilligers die al actief zijn op het gebied van schuldhulpverlening. Een goede inzet van deze mensen lost veel problemen op en voorkomt deze. Wanneer is deze regeling gereed?

Ik heb in het verleden een vraag gesteld over de beheerrekeningen. De minister gaf toen aan dat hij zou onderzoeken of er een mogelijkheid komt voor kwaliteitsrekeningen. Hoe staat het daarmee? Ik hoor van beschermbewindspersonen dat het heel moeilijk is om een beheerrekening te openen omdat de banken, onder andere «onze bank», niet mee willen werken. Ook hoor ik dat de instroom in het wettelijk traject minder is geworden en dat de beschermbewindspersonen zich daar zorgen over maken. Het blijkt dat mensen blijven hangen in allerlei stabilisatietrajecten. Dat moet niet. Waarom blijven wij inzetten op minnelijke trajecten als blijkt dat het wettelijk traject met betrekking tot draaideurcliënten het meest effectief is?

Tot slot had ik voorgesteld om in het komend jaar een prijs uit te reiken aan de gemeente met het beste armoedebeleid. Inmiddels heeft de staatssecretaris toegezegd om dit idee in de praktijk te brengen. Ik ben hier heel erg verheugd over. Is de prijs een succes, reik hem dan het jaar daarop weer uit. De cijfers laten namelijk zien dat een goedwerkend armoedebeleid hard nodig is. Meer dan een half miljoen mensen leeft in Nederland onder de armoedegrens.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is meer dan een miljoen mensen en er leeft een half miljoen huishoudens in armoede. Vindt u ook niet dat gezien de structurele en hardnekkige armoede met als gevolg sociale uitsluiting, het kabinet en de commissie het doel zouden moeten hebben om de armoede in een rijk land als Nederland de komende jaren te halveren?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is een open vraag. Natuurlijk willen we met elkaar dat de armoede gereduceerd wordt. De vraag is hoe wij dat op een structurele en concrete manier doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Daar ben ik erg blij mee, want dat wil ik ook. Ik wil daar een duidelijke doelstelling aan koppelen, dat zal ik ook voorstellen. Ik ben blij dat de ChristenUnie ons daarin steunt. Het hoe is een tweede, daar moeten wij het ook over hebben.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Voor ik mijn opmerkingen over het schuldhulpverleningstraject en het LIS uitspreek, heb ik een algemene vraag voor de staatssecretaris die stoelt op mijn verbazing van gisteren. Toen werden er, weliswaar met de kerst voor de deur, in Den Haag 45 000 kerstpakketten uitgedeeld met kaartjes voor Mamma Mia erin. Een partijgenoot maakte de opmerking dat mensen die een laag inkomen hebben niet per se ook slechte smaak hoeven te hebben, waarvan akte. Hoe moet ik dit zien? Is dit niet een ontzettend domme manier om de budgetten te besteden die wij voor armoedebeleid hebben? Ik wil de staatssecretaris vragen, misschien ook als nazorg voor haar opvolger, om dit aan de orde te stellen. Het draagvlak voor armoedebeleid wordt met dit soort onzinnige acties niet groter. Zeker niet als een aftrap voor een campagne die gefinancierd wordt door overheidsmiddelen.

Tijdens het vorige AO heb ik aangegeven positief te zijn over een goed verankerde minnelijke regeling op gemeentelijk niveau. De VVD is voor voorzieningen om mensen die met hun rug tegen de muur staan adequaat te helpen. Ik moet echter bekennen dat mij, als ik verder kijk en graaf in hoe dingen feitelijk geregeld zijn, de effectiviteit van de gemeentelijke regelingen niet altijd even duidelijk is. Er gaan honderden miljoenen in de schuldhulpverlening, maar het is niet duidelijk wat dit geld voor de mensen doet. Om een goed oordeel te kunnen vormen, wil ik van de staatssecretaris weten hoeveel zaken er nu feitelijk met al dat geld gedaan zijn, hoe deze zijn afgewikkeld en hoeveel akkoorden er met schuldeisers feitelijk zijn gesloten. Dit zijn belangrijke getallen om de effectiviteit van de schuldhulpverlening goed te kunnen beoordelen. Misschien kan de staatssecretaris met die cijfers ook het beeld wegnemen dat veel mensen blijven hangen in de hulpverlenings- of stabilisatietrajecten.

Naast dit inzicht in de effectiviteit is het voor de VVD-fractie van belang om de verhouding van de wettelijke trajecten naast de minnelijke regeling in de visie van de staatssecretaris helder te krijgen. Als ik het goed heb, is 70% van de mensen die de Wet schuldsanering natuurlijke personen (WSNP) doorloopt na drie jaar klaar met schulden. Het beeld bestaat bij mij dat dit bij de minnelijke regelingen niet het geval is. Ik hoor graag hoe het nu precies zit. Het is ook relevant om te weten hoe het aantal schuldhulpbehoevenden zich ontwikkelt. De aantallen waarbij de WSNP wordt ingeschakeld lijken te dalen. Dat zou de veronderstelling kunnen onderbouwen dat er minder beroep op de schuldhulpverlening wordt gedaan, maar wij horen ook dat het aantal mensen dat aanklopt voor schuldhulpverlening juist weer explosief groeit. De Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet (NVVK) noemt een stijging van 45 000 naar 60 000 aanvragen en daar zitten de effecten van de crisis niet in vervat.

Tijdens het vorige AO hebben wij het vrij uitgebreid gehad over de instroomtermijnen voor de schuldhulpverlening. Er dient duidelijkheid te zijn over rechten en termijnen voor hulpbehoevenden. Moet een dergelijke afspraak ook niet gelden voor de doorlooptijd naar de oplossing? Kunnen wij bijvoorbeeld afspreken dat er binnen drie of vier maanden een voorstel voor een saneringstraject op tafel ligt? Dat is duidelijk voor de hulpbehoevende, maar ook voor de crediteuren voor wie ik de vorige keer een lans heb trachten te breken. Laat ik duidelijk zijn: de gemeentelijke intake is een groot goed. Het is goed dat wij verder kijken dan de schuldenlast in relatie tot het inkomen, maar ook naar omstandigheden die kunnen bijdragen aan schuldenproblematiek en mogelijke alternatieve oplossingen die bij de oplossing van het schuldenprobleem kunnen helpen.

Van het moratorium heb ik de vorige keer gezegd dat wij de positie van de kleine crediteur in deze vergelijking niet zomaar buiten haken kunnen zetten. Daarnaast lijkt het mij een goede intentie dat in de overwegingen bij een moratorium de gemeentelijke hulpverlening niet een-op-een een kopie van de wettelijke trajecten moet worden. Die hebben wij namelijk al geregeld met alle gecertificeerde hulpverleners erbij. Dat die regeling goed is, zou een pleidooi kunnen zijn om van het moratorium af te zien.

Ten slotte het LIS. Het is geen big brother, maar een big uncle bij gebrek aan andere zwaarwegende familieleden, waarbij alle privacyregels zo’n beetje aan de kant moeten. Het middel is erger dan de kwaal, heb ik een aantal keer als kwalificatie gezien. Het is een olifant die wordt ingezet om een mug dood te trappen. Een enorme hoeveelheid gebruikers krijgt toegang tot een systeem waarin alle schulden centraal worden opgeslagen. Volgens mij is dat vragen om heel veel ellende. Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat individuele gebruikers er commercieel mee aan de gang gaan? Er zijn namelijk ook commerciële instanties bij betrokken. Hoe wordt de actualiteit van een dergelijk secundair systeem gegarandeerd? Hoe wordt voorkomen dat een van de tienduizenden gebruikers gezellig even de schuldenpositie van zijn buurman erop naslaat? Ik hoor het graag, maar ik denk dat het antwoord tot de conclusie moet leiden dat wij allemaal beter af zijn met het gebruiken van de bestaande bestanden. Op het moment dat die informatie beoordeeld is, moet ze vernietigd worden en niet centraal worden opgeslagen zodat ze voor iedereen te bekijken is. Een laatste principiële vraag: wie bepaalt wie er wel en niet in het systeem zitten? Wie maken onderdeel uit van de kring van belanghebbenden en waarom? Ook het antwoord op de vraag over de uitsluiting van marktpartijen met heel andere overwegingen dan waar het systeem voor is bedoeld en die tot marktverstorende effecten kunnen leiden, heb ik niet kunnen vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het gaat over een belangrijk onderwerp, want armoede heeft verstrekkende, ingrijpende, maatschappelijke gevolgen. Mensen verliezen hun eigenwaarde en kunnen op alle fronten niet meedoen. Dat wens ik niemand toe en daarom is er heel veel werk aan de winkel. De problemen zijn groot en ze nemen toe nu de crisis er is. 13% van de huishoudens heeft in meer of mindere mate schulden, drie kwart van de huishoudens met schulden maakt geen gebruik van hulpverlening en slechts 2% van de Nederlandse huishoudens wordt bereikt door de schuldhulpverlening. De cijfers zijn de bewindslieden bekend, maar voor een meer gerichte en effectieve aanpak zijn meer gegevens nodig. Ik heb daarover drie vragen. Wat is de dynamiek van de armoede? Wat is de specifieke problematiek voor mensen in armoede? Welke kansen en belemmeringen zijn er om uit armoede te komen?

Armoede bestrijd je niet met meer geld, maar met meedoen en participatie. In het huidige beleid staat niet het individu, de mens, centraal, maar de schuld. Moeten wij ervan uitgaan dat arme mensen per definitie zwak zijn? Ik denk het niet. Moeten wij ze eten en drinken geven zoals de barmhartige Samaritaan? Ik pleit voor een ander mensbeeld in de schuldhulpverlening in navolging van Nobelprijswinnaar Muhammad Yunus die zei: «Geef mensen geen visje als ze honger hebben, maar een hengel waarmee ze kunnen vissen». De staatssecretaris presenteert acht maatregelen, de helft daarvan is gericht op inkomensondersteuning. Inkomensondersteuning is belangrijk, maar de oorzaken voor schulden zitten in slecht financieel beheer. Het geven van inkomensondersteuning pakt deze oorzaken niet aan. Het is geen duurzame oplossing; veel mensen lossen hun schulden slechts tijdelijk af of er is een jojo-effect. Hoe wordt dit probleem aangepakt? Waarom kiest de staatssecretaris niet voor andere activerende middelen? Ook worden er door de Amsterdamse rekenkamer twijfels geplaatst bij de effectiviteit. Haar rapport concludeert dat het nog makkelijker is om een lening bij Frisia aan te vragen dan om een formulier voor schuldhulpverlening in te vullen.

De heer Spekman (PvdA): Ik respecteer mevrouw Koşer Kaya zeer en ik ben het er zeer mee eens dat er een wereld te winnen is als het erom gaat de overheid simpeler te maken. Ik hoor haar echter ook opmerken dat de inkomensvoorzieningen belangrijk zijn. Waarom heeft D66 dan in zijn tegenbegroting enorm bezuinigd, gesnoeid, op de inkomensvoorzieningen zoals de langdurigheidstoeslag die mensen automatisch krijgen? Aan de ene kant houdt zij hier een warm betoog voor inkomensondersteuning en aan de andere kant – als zij de daad bij het woord moet voegen – bezuinigt zij hierop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Spekman overdrijft schromelijk, maar ik zal straks mijn visie geven en aangeven hoe wij dit willen oplossen. Daar is niet meer geld voor nodig, maar een effectievere aanpak.

De heer Spekman (PvdA): Een effectievere aanpak is mooi en meer geld kan ook. U hebt de keuze gemaakt om veel minder geld uit te trekken want de langdurigheidstoeslag van heel veel euro’s die mensen ieder jaar automatisch krijgen, wilt u niet meer geven. Waarom maakt D66 die keuze? Hoe denkt u dat mensen dan een boterham moeten kopen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Spekman luistert niet goed naar mij. Het punt is dat iedere inkomensondersteunende toeslag leidt tot armoedeval. Daar moet je oog voor hebben. Als je dat verhelpt door er weer een inkomensondersteunende toeslag tegenover te stellen, haal je mensen niet uit de armoede. Je geeft ze geen hengel, maar blijft ze een vis voorhouden. Daar kiezen wij niet voor.

De heer Spekman (PvdA): Dan constateer ik dat D66 de ideologie heeft dat mensen meer hun best gaan doen als je ze laat creperen en dat het dan goed komt. Dat is echt anders dan wij denken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De PvdA denkt een punt te maken door maar lang genoeg te roepen dat D66 dit punt niet serieus neemt en mensen in armoede laat zitten. Het punt is dat er jarenlang een bepaald idee over armoedehulp is geweest. Niet het individu stond centraal, niet de vraag wat nodig was, maar men gaf een oplossing en zei: zoek het maar uit. Daar passen wij voor, dat willen wij niet.

Voorzitter. De staatssecretaris schrijft dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben voor de financiële beslissingen en het voorkomen van schulden. Ik ben het met haar eens, maar ik zie dit niet terug in haar beleid. Armoedebeleid moet meer gericht zijn op activering en preventie: niet de regeling maar de mensen zijn leidend. Ik wil ingaan op twee punten. Allereerst de budgetwinkels. Veel huishoudens hebben behoefte aan hulp, maar durven geen hulp of informatie te vragen. Slechts een derde van de huishoudens in de risicogroep krijgt op iedere manier hulp. Het instellen van een budgetwinkel in navolging van de rechtswinkel kan een laagdrempelige oplossing zijn. De budgetwinkel werkt voorkomend en genezend. Preventief richt hij zich op advies en begeleiding bij financiële vraagstukken en genezend op individuele begeleiding met de nadruk op het leren van vaardigheden. Wil de staatssecretaris deze budgetwinkels samen met de gemeenten een schwung geven zodat ze binnen no time zijn opgezet? Ze worden dan een label en iedereen weet dat men daar terechtkan met allerhande vragen over financiële stukken. Het rapport Weg uit de armoede is voor de Amsterdamse situatie geschreven. Daarin wordt een aantal voorstellen gedaan, waaronder dit onderdeel dat ik verder heb ingevuld.

Het tweede punt is de samenloop van de inkomensregelingen. Het is een helder overzicht, maar het roept veel vragen op. De regelingen zijn complex en dat verklaart dat ze niet gebruikt worden. Sommige regelingen lijken vooral gericht op het verhogen van de uitkeringen. Waarom zijn dat aparte regelingen en worden de uitkeringen niet gewoon verhoogd met dat bedrag, bijvoorbeeld de jonggehandicaptenkorting waardoor iedere Wajong’er € 700 belasting betaalt? Ook zijn de regelingen voor inkomensondersteuning en bevordering van arbeidsparticipatie tegenstrijdig. Aan de ene kant zijn er inkomensafhankelijke regelingen om mensen met een uitkering te ondersteunen en aan de andere kant zijn er maatregelen om de arbeidsparticipatie te bevorderen. In hoeverre kunnen deze regelingen tegen elkaar worden weggestreept? Is de staatssecretaris bereid deze regelingen integraal onder de loep te nemen in een apart onderzoek waarbij effecten van vereenvoudiging en samenvoeging nauwkeurig worden onderzocht?

Met betrekking tot het LIS willen wij niet de situatie krijgen van big brother is watching you. Een aantal vragen is door de heer Meeuwis gesteld en ik sluit mij daar gemakshalve bij aan. Ik heb de staatssecretaris vragen gesteld over het gebruik van de gemeentekas als campagnekas. Zij zou met de gemeenten overleggen en ons laten weten hoe dit nou heeft kunnen gebeuren. Ik wil daar graag een antwoord op. Ook wil ik millenniumdoelstellingen; de bewindslieden mogen zelf invullen binnen welke tijd wij de armoede tot de helft terugdringen. Ten slotte: armoede zal de komende jaren een groter probleem worden. Om mensen echt te helpen, is een omslag in denken nodig. Niet de schuld, maar het individu moet centraal komen te staan. Wij moeten mensen leren om met hun geld om te gaan en hun een hengel geven en geen vis.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij voor het kerstreces spreken over schuld- en armoedeproblematiek. De mensen die het betreft en die een warm betoog van onze zijde mogen hebben, hebben het deze dagen moeilijk. Wij hebben een sociale verplichting om hier verantwoord mee om te gaan. Het is ook een oproep voor matiging, ook voor mensen die het beter hebben dan mensen die diep in de schulden zitten. Dat dit veel mensen betreft, weten wij allemaal. Maar liefst één op de tien huishoudens heeft op enige manier last gehad van problematische schulden. Dat zijn naar schatting maar liefst 700 000 huishoudens. Bovendien hebben nog eens bijna 900 000 huishoudens, bijna 13%, risico op problematische schulden. Deze groep heeft achterstallige rekeningen, staat regelmatig rood of heeft een creditcardschuld van meer dan € 500. In de Telegraaf van 9 december jl. zegt de staatssecretaris dat het allemaal wel meevalt omdat de roodstanden wat afgenomen zouden zijn. Dit onderkent de schuldenproblematiek niet. Het valt echt niet mee en ik wil graag van de staatssecretaris weten waarom zij dit zegt. Gaat zij niet voorbij aan de ernst van de problematiek?

De schuldenproblematiek neemt qua omvang en intensiteit toe ondanks de ambitieuze doelstellingen van de Kamer en het kabinet. De wachttijden lopen naar alle waarschijnlijkheid op, ondanks het uitgekeerde bedrag aan de gemeenten van 27,5 mln. om wacht- en doorlooptijden te beperken. Dat bedrag is zeker in deze tijd van economische crisis noodzakelijk geweest. Voor ons is het niet helder wat de effectiviteit van deze 27,5 mln. is geweest. Is meer grip gekregen op de wachtlijsten? Hoe zit het met die doorlooptijden op dit moment? Weten wij hoeveel mensen er nu in de schuldhulpverleningstrajecten zitten? Hoeveel mensen worden er geholpen, wettelijk of minnelijk? Weten wij hoeveel mensen er op de wachtlijst staan? Kan de staatssecretaris een bepaalde trend ontdekken, een afname of een toename, zodat wij daar beleidsmatig meer op kunnen sturen?

Uit het onderzoek Huishoudens in de rode cijfers blijkt dat drie kwart van de huishoudens met problematische schulden geen minnelijk of wettelijk schuldhulpverleningstraject doorloopt. In veel gevallen is de emotionele drempel om professionele hulp te vragen enorm hoog. Het taboe dat op schulden ligt, moet doorbroken worden. De CDA-fractie is dan ook heel blij met het tv-programma Een dubbeltje op zijn kant van de Frogers. Mensen gaan hierdoor makkelijker naar de schuldhulpverlening. Ik wil daar een aanvulling op doen. Men heeft misschien al in de media gelezen dat de CDA-fractie pleit voor een Postbus 51-spotje waardoor de emotionele drempel verlaagd wordt, er op tijd naar de schuldhulpverlening gegaan kan worden en men eerder aan de bel trekt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag aandacht voor het traject voor de schuldhulpverlening: hoe maken wij mensen wijzer en helpen wij hen om zelf hun budget te beheren? Een Postbus 51-campagne is heel erg mooi, maar hoe denkt u over budgetwinkels om juist in de preventieve hoek mensen te helpen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Een postbus 51-spotje zou ertoe kunnen leiden dat mensen makkelijker de weg vinden en daar geen problemen mee hebben. Het idee van een budgetwinkel zou kunnen en klinkt mij vrij sympathiek in de oren, maar als het extra personeel en extra geld gaat kosten, hebben wij daar weinig trek in. Het moet een privaat initiatief zijn van instellingen die betrokken zijn bij de schuldhulpverlening. Ik vind het sympathiek, maar het moet geen log instituut worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben blij dat het idee sympathiek wordt gevonden. Het kan particulier ingevuld worden door medewerkers van banken en juristen die best maatschappelijk bezig mogen zijn en vrijwillig kunnen werken, maar de gemeente is nodig om te faciliteren. De buurthuizen moeten een kamer beschikbaar stellen of er moet op een andere manier begeleid worden en daar hebben wij de staatssecretaris en de gemeente wellicht nodig. Als u daarin met mij meegaat, zijn wij al een heel eind.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wacht op dit punt de reactie van de staatssecretaris af, net als op het idee van een spotje van Postbus 51 om de drempel te verlagen.

De heer Meeuwis (VVD): Ik vind communicatie om mensen op weg te helpen naar herstel en uit de problemen te laten komen altijd een goed idee. Ik hoop dat de staatssecretaris in haar beantwoording rekening houdt met de eerdere vragen die gesteld zijn over de effectiviteit van de schuldhulpverlening. Dat is een voorwaarde omdat het probleem anders alleen maar groter wordt. Ik hoop dat mevrouw Blanksma bij haar sympathieke project in haar achterhoofd houdt dat we mensen niet in een soort kooi moeten stoppen waar zij niet meer uitkomen. Dat lijkt nu het beeld te zijn bij de gemeentelijke schuldhulpverlening.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Effectiviteit staat absoluut voorop, maar hoe eerder mensen aan de bel trekken als zij problematische schulden hebben, hoe makkelijker het wordt om die problemen aan te pakken. Dat is voor mij de belangrijkste reden om mensen niet te lang, maar ook niet te diep in de schulden te laten zitten. Ik denk dat het een met het ander gecombineerd zou kunnen worden.

Voorzitter. Het CDA is erg voor de preventieve kant van de schuldhulpverlening, want het is altijd beter om te voorkomen dan te genezen. Het kabinet heeft een goede keuze gemaakt door preventie centraal te stellen in het beleid. De financiële bewustwording moet worden vergroot en overkreditering moet worden voorkomen. Wanneer men over preventie spreekt, kan men niet vroeg genoeg beginnen. Ik heb in een van de stukken gelezen dat er een aantal pilots loopt bij het voorgezet onderwijs om de financiële bewustwording te integreren bij bestaande vakken. Kunnen zulke pilots ook ontwikkeld worden op de basisscholen? Kan het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud) daar een rol in spelen?

De brief van de minister over het LIS stelt ons niet gerust. Al jaren zijn wij bezig om het systeem van het Bureau Krediet Registratie (BKR) uit te breiden en inzicht te krijgen in de financiële posities van mensen die een schuld aangaan. Het LIS was aanvankelijk een privaat initiatief van partijen die gingen bekijken of zij meer inzicht konden krijgen in de schuldenproblematiek. Dit strandt nu eigenlijk op de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp). De minister beschrijft in zijn brief drie opties en ik heb bij alle drie na lezing het idee dat er überhaupt geen toekomst is voor het LIS. De minister zegt dat hij kiest voor optie 2, maar dat is een publieke instelling van een privaat initiatief. Wij hadden dat niet voor ogen toen wij het over het LIS hadden. Waarom wordt optie 1 niet verder uitgewerkt waarbij bestaande systemen gekoppeld kunnen worden? Daar zitten ook heel veel haken en ogen aan, maar ik wil graag weten wat de kansen zijn van optie 1 en 2.

Het Convenant Kinderen doen mee! is voor ons van heel grote waarde. Dat kinderen aan sociale uitsluiting lijden als ouders in de problemen zitten, moet zo veel mogelijk voorkomen worden. Wij pleiten ervoor om die gezinnen voorrang te geven in de schuldhulpverlening. Het kan echt niet waar zijn dat 230 gemeenten dit convenant niet hebben ondertekend. Kan de staatssecretaris bekijken of hier wat met wat meer dwang opgetreden kan worden om die gemeenten dit convenant te laten ondertekenen? Er gaan immers bakken geld naar de gemeenten. Tot slot vind ik de totstandkoming van het moratorium veel te lang duren. In het vorige overleg hebben wij gezegd dat het wettelijk traject er snel door moet en dat geprobeerd moet worden om het moratorium zo snel mogelijk handen en voeten te geven. Ik lees dat er meer dan een half jaar nodig is voor onderzoeken. Die hoeven van mij niet. Het moet gewoon geïmplementeerd worden en effectief worden aangepakt.

Mevrouw Karabulut (SP): Er wordt al jaren gesproken over armoede, die is hardnekkig. De groep armen neemt niet af, maar zelfs toe. Bent u voor het stellen van heel duidelijke doelen om de armoede Nederland uit te bannen en op zijn minst de komende jaren te halveren? Die doelstelling ontbreekt nu.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Armoede mag in een land als Nederland niet voorkomen. Dat is het doel dat wij hier allemaal voor ogen hebben. Ik weet niet welke definitie van armoede u bedoelt, want het is heel belangrijk dat wij het over hetzelfde type armoede hebben. Ik hoor graag van u wat uw voorstel is om dit aan te pakken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat de CDA-fractie de wens heeft om aan een belangrijk sociaal probleem als armoede duidelijke doelen aan te koppelen, zoals wij ook willen dat er mensen aan het werk gaan en dat er minder zieken zijn. Wij komen wel uit die definities, want wij baseren ons allemaal op officiële rapporten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat de ambitie van het kabinet om armoede aan te pakken heel duidelijk is en daar sluiten wij bij aan.

Mevrouw Karabulut (SP): Die ambitie vanuit het kabinet is er juist niet en ik wil zo graag dat wij als commissie – volgens mij is er een brede wens en brede steun – het kabinet vragen om hier een heel duidelijke ambitie en een heel duidelijke doelstelling aan te koppelen, net als nu gebeurt voor het aantal kinderen dat moet meedoen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wacht het antwoord van het kabinet af als u het de vraag stelt.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben niet ontevreden met wat wij deze periode doen. Ik heb een aantal dingen geconstateerd die ik ook bij de behandeling van de begroting heb uitgesproken. Ten eerste staat in De sociale staat van Nederland dat de achterstanden zijn verkleind, de tegenstellingen zijn verminderd en steeds minder mensen te maken hebben met een cumulatie van maatschappelijke achterstanden. Ook de FNV constateert in haar rapport dat Nederland in vergelijking met de rest van de wereld een vrij vlakke inkomensverdeling kent. De inkomensongelijkheid in Nederland is slechts beperkt gegroeid. Ik constateer echter ook dat er recent een onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) is uitgekomen waarin staat dat de armoede is toegenomen. Dat ligt bijvoorbeeld aan de 65-plussers met een onvolledige AOW en aan de alleenstaande ouders met kinderen. Volgens mij hebben wij voor de eerste groep een oplossing met de Sociale Verzekeringsbank (SVB), dus dat is ook een goede keuze van het kabinet. Er valt echter nog een wereld te winnen.

Ook over schulden kan ik met een positief verhaal komen: er is vooruitgang geboekt en er zijn heel veel maatregelen genomen. Ik zat echter gisteren in de studio met zuster Meijerink, een non, die vertelde over een aantal crepeersituaties in Utrecht en hoe gemakkelijk mensen weer verleid waren tot schulden. Ook zat ik toevallig afgelopen weekeind met mijn eigen dochter van zeven jaar achter spele.nl, een site voor kinderen van zeven tot twaalf jaar. Daar kwam een reclamebalkje langs dat je makkelijk geld kunt lenen. Dit is tekenend voor het geweld waarmee de verleidingen om schulden te maken en in de problemen te komen op ons afkomen. Als wij de ene manier dichtschroeien, wordt er weer wat anders opengetrokken. Op spele.nl, mensenkinderen, waar zijn wij mee bezig! Daar moet dit debat ook over gaan: wij kunnen niet als overheid alles oplossen. Wij kunnen dichtschroeien, maar elke keer gaat er een ander putje open en proberen bedrijven de meest kwetsbaren te verleiden om in de problemen te komen. Daarmee wentelen die bedrijven hun eigen ingecalculeerde verliezen af op de samenleving als geheel. Ik vind dat de gekte ten top.

Als het gaat om het Convenant Kinderen doen mee! sluit ik mij volledig aan bij mijn collega’s. 230 gemeenten doen niet mee. Ik hoop hartstochtelijk dat gemeenten die niets doen aan armoede onder kinderen – welke politieke partij daar ook in het gemeentebestuur zit – dit voelen met de gemeenteraadsverkiezingen en dat die verkiezingen een keer niet gaan over een stadhuis of een mislukt viaduct, maar over het sociale beleid in de gemeente. Dit wordt meestal minder belangrijk gevonden, maar ik hoop hartgrondig dat dit leeft. Het is wel een keer genoeg. Als uit de volgende meting blijkt dat gemeenten niet meedoen, vind ik dat wij consequenties moeten trekken. Ik ga dat echt waarmaken, want ik ben voor netheid in de bestuurlijke verhouding tussen gemeenten en Rijk, maar die kent wel een einde. De doelstelling dat alle kinderen mee kunnen doen, een doelstelling van het armoedebeleid, vind ik boven alles gaan. Wat mij betreft gaan er consequenties worden getrokken uit het niet voldoende presteren van een aantal gemeenten. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Ik heb natuurlijk de vragen over de koppeling gezien die door de heer Ulenbelt zijn gesteld naar aanleiding van het boek De Onrendabelen van Marcel van Dam. Ik wil graag een overzicht van de staatssecretaris in welke jaren er sinds 1980 gekoppeld is. Ik heb dat zelf ook uitgezocht en uit mijn eigen priegelwerk blijkt dat er toch regelmatig gekoppeld is. Bijvoorbeeld in 2009 is het contractloon 3% vooruitgegaan, maar het brutominimumloon 3,25%. In 2008 was het contractloon 3,5% en het brutominimumloon 2,8% en in 2007 was het 2% en 2,4%. Er zijn ook jaren geweest dat het hard achteruitging – ik ben blij dat mijn partij toen niet in het kabinet zat – en ik wil dat beeld helder hebben. Het is belangrijk voor de commissie om de feiten te kennen. Wat mijn partij betreft, gaat die koppeling door, want dat is een beschavingsnorm.

Er moet minder billenblootbureaucratie zijn. Wij zijn hiermee geleidelijk aan besmet geraakt. Ze zit overal in; men moet binnen de gemeenten alles op aanvraag doen. Er is een aantal dingen verbeterd, zoals de langdurigheidstoeslag, maar de toeslagenfabriek bestaat nog steeds. Er is een relatie tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van Sociale Zaken. Bij de brede heroverweging moet verder gekeken worden dan alleen naar de kleine hokjes van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) of de belasting of de inkomensvoorziening, want er is een relatie. Wij lezen in het rapport Toeslag of Tegenslag van de Landelijke Organisatie Sociale Raadslieden (LOSR) hoe moeilijk dat gaat. Graag een reactie van de staatssecretaris en de minister op dit punt.

De aanbevelingen die zijn gedaan in het onderzoek naar de bestandskoppelingen stranden op de verschillende inkomensbegrippen die er zijn. Ik zal de commissie en de bewindslieden niet vervelen met de hoeveelheid begrippen en huishoudtypes, maar die maakt bestandskoppelingen in de praktijk onmogelijk en zorgt voor heel veel ingewikkelde bureaucratie en dat mensen alles op aanvraag moeten doen. Eén ministerie kan dit niet verhelpen. Kunnen de ministeries van Financiën en van Sociale Zaken op dit punt samenwerken? Dit is de reden waarom het vastloopt en bestandskoppelingen die mensen zouden kunnen helpen niet gebruikt worden. Ik wil dat er fantasie in de brede heroverwegingen wordt gebruikt en dat deze niet fantasieloos blijven.

De staatssecretaris houdt een gemeenschappelijke rijksaanpak van schulden en jongeren af. Ik vind het onbestaanbaar dat er ook maar één jongere wordt gedwongen van school af te gaan om zijn schuld af te lossen. Nijmegen heeft een goede methode verzonnen om dit te voorkomen, maar ik wil dit punt niet afhankelijk laten zijn van gemeentelijke vrijheid. Wij dwingen soms gemeenten te zeggen dat jongeren van school af moeten om meer inkomen te verwerven, want er zitten betekenisvolle zinnen in de wet die schuldhulpverleners soms tegen de muur laten oplopen. De eerste stap zou kunnen zijn om het initiatief van Nijmegen overal over te nemen of te zorgen dat dit landelijk wordt gedaan. De tweede stap is om de punten uit de wet te halen waarmee jongeren gedwongen worden te stoppen met school en dus geen startkwalificatie halen. Een professor in Tilburg en een in Utrecht hebben allebei hetzelfde geconcludeerd: alleen het geven van voorlichting lost het schuldenprobleem onder jongeren niet op. Er is veel meer aan de hand. Het percentage jongeren op het roc dat stopt met school omdat ze problemen hebben, is veel te groot. Dat kunnen wij niet alleen met voorlichting oplossen, daar moet meer gebeuren. Ik roep de staatssecretaris en de minister daartoe op.

Tot slot het LIS. Ik heb de brief van de minister gelezen en kennis genomen van de verschillende opvattingen in het land, van de grote steden en van het CBP. Ik ben nog steeds een voorstander van het LIS, maar ik vind het interessant om te bekijken of wij niet naar een methode toe kunnen waarbij wij de verantwoordelijkheid verschuiven van het individu naar de bedrijven die adverteren op een site als spele.nl. De manieren waarnaar wij zoeken zijn goed, maar wij lopen er soms wel in vast. Jantine Kries, wethouder in Rotterdam, heeft voorgesteld dat schuldeisers die te kwader trouw handelen het op hun rekest moeten krijgen als hun klant beroep doet op de minnelijke schuldhulpverlening of de WSNP. Daarvoor is een methode nodig, dat zou het LIS kunnen zijn, maar je zou het ook kunnen doen volgens optie 3 uit de brief van de minister. Ik sluit optie 3 dus niet uit. Ook daarbij zijn verschillende methoden mogelijk: heel zware zodat men zich moet vergewissen van de positie van schulden, maar ook lichtere. Het gaat mij om de verschuiving van de verantwoordelijkheid van het individu naar partijen die welbewust maatschappelijke en menselijke schade berokkenen, terwijl ze weten dat ze die wel kunnen afschrijven en afwentelen op de samenleving als geheel. Wil de minister die weg ook bewandelen en dit parallel aan het LIS onderzoeken? Dan kunnen wij hier besluiten wat het meest kansrijk is om minder mensen in de financiële problemen te laten komen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik sluit mij op het laatste punt helemaal bij de heer Spekman aan, maar mijn vraag is dezelfde als aan zijn collega’s. Vindt hij ook niet dat wij als commissie het kabinet moeten oproepen om een doel te stellen en om vervolgens dat doel, het halveren van de armoede, de komende jaren te realiseren?

De heer Spekman (PvdA): Ik richt mij in de Kamer vanaf het begin op armoede en de doelstelling. In het vorige algemeen overleg hebben wij de staatssecretaris zover gekregen dat armoede en kinderen een officiële rijksdoelstelling wordt. Die focus vind ik cruciaal, want als wij ons niet richten op één punt wordt het allemaal niks. De huidige doelstelling van het kabinet is om armoede onder kinderen met de helft terug te brengen. Bij de toename van andere armoede moeten wij ons niet neerleggen. Het liefst moet die afnemen, maar beide zal in deze periode waarschijnlijk niet lukken.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat er natuurlijk niet om dat het morgen is opgelost. Ik ben blij met de doelstelling dat de helft van de kinderen die in armoede leven moeten meedoen, maar ik wil heel graag dat wij het doel stellen dat de algehele armoede met de helft afneemt, zodat die kinderen bijvoorbeeld ook met een volle maag kunnen gaan sporten.

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij is dat juist een van de doelstellingen. Ik ben erg voor een focus en niet voor een vrijblijvende doelstelling, maar dan moet die ook belegd zijn. Ik ben uw man als die doelstelling later uitgewerkt moet gaan worden, maar in dit stadium wil ik graag dat de focus in het jaar tegen armoede ligt op het geven van dezelfde kansen aan kinderen, of zij nu uit rijke of arme gezinnen komen, want dat is nu niet het geval.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is erg jammer en de heer Spekman weet dat hij mij op dat punt enorm teleurstelt. Ik denk dat hij het in ieder geval met mij eens is dat armoede een schandvlek is, dat wij een rijk land zijn en dat wij wereldwijde doelstellingen hebben om de armoede te halveren. Het is niet meer dan normaal en wenselijk dat wij die ook in Nederland hebben.

Voorzitter. Ik herinner mij dat in de verkiezingscampagnes werd gezegd dat voedselbanken overbodig gemaakt zouden moeten worden. Inmiddels weten wij dat het aantal voedselpakketten alleen maar groeit, met 20 000 per week. Er is een crisis en de zwaksten, de meest kwetsbaren, zijn daar als eerste de dupe van. Ik houd mijn hart vast voor wat komen gaat. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat de armoede vermoedelijk de komende jaren zal groeien. Mijn vraag is: wat gaat zij doen, wat is haar visie? Wil zij een begin maken met een stellen van een duidelijk doel: armoede moet Nederland uit, laten wij beginnen met die met de helft te verminderen? Natuurlijk zijn kinderen erg belangrijk en de Kamer heeft daar op initiatief van de heer Spekman twee keer 40 mln. voor vrijgemaakt, maar er zijn heel veel vormen van armoede. Mensen verliezen hun baan, hebben twee, drie baantjes en zijn toch arm, kunnen niet meedoen, mensen verliezen zich in de bureaucratie en kunnen niet mee. Het gaat om meer dan een miljoen mensen, zo’n 600 000 werkende armen, 340 000 kinderen, en wij moeten daar concrete en heldere doelen voor stellen.

De heer Meeuwis (VVD): Mevrouw Karabulut vraagt in haar interrupties of wij willen dat de armoede gehalveerd wordt. Mij heeft ze de vraag niet gesteld, maar het antwoord is: ja, het liefst nog meer. Ik had gedacht dat zij in haar termijn met een voorstel zou komen, een plan, een idee, over de manier waarop wij dat gaan doen. Misschien komt dat nog, maar ik had op een meer concrete richting gehoopt.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Meeuwis is vrij nieuw in deze commissie, maar ik heb al in 2008 een armoedeoffensief met allerlei maatregelen bepleit en voorgesteld dat helaas categorisch is afgewezen. De afgelopen week, tijdens de begrotingsbehandeling, hebben wij een aantal concrete voorstellen gedaan die hij niet heeft gesteund. Ik tel mijn zegeningen, want ik ben blij dat hij zegt dat de VVD ook voorstander is van het concreet opnemen en bepalen van een duidelijke doelstelling en ambitie. Die zijn er nu namelijk niet. Dit kan een begin zijn van hoe wij dit met elkaar kunnen gaan invullen en hoe wij dit dan doen.

De heer Meeuwis (VVD): Dan wil ik dat verhaal graag zien. Ik hoop dat het over meer gaat dan alleen inkomensondersteuning en dat soort zaken.

Mevrouw Karabulut (SP): Uiteraard. Het gaat ook om het aan het werk helpen van mensen, dat werk lonend is, dat de mensen die nu met tijdelijke contracten werken meer zekerheid krijgen, dat wij de verhouding tussen de top en de basis rechter trekken. Het gaat bijvoorbeeld om een inkomensafhankelijke kinderbijslag waarmee wij de armoede onder kinderen kunnen bestrijden. Ik hoop dat de VVD – ik denk het niet – ons daarin zal steunen.

De heer Meeuwis (VVD): Dan heb ik het verhaal wel gehoord.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan is uw vraag dus overbodig geweest, maar bedankt dat ik nog een keer mijn verhaal heb kunnen doen.

Voorzitter. Het aantal laagbetaalde banen is sinds de jaren tachtig verdubbeld, blijkt uit onderzoek van de FNV. Andere onderzoeken bevestigen dat. In het boek Onzeker bestaan van de FNV staan verhalen van mensen die werken, soms twee, drie baantjes hebben en toch niet kunnen rondkomen. Ik vraag de staatssecretaris om met de bonden in overleg te treden en te bekijken waar het probleem met de werkende armen zit. Uit onderzoek blijkt dat 40% van de mensen die van de bijstand uitstroomt naar werk, in een laagbetaalde baan terechtkomt en nog steeds niet rond kan komen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling; de staatssecretaris zegt zelf dat werk de beste oplossing is voor armoede.

Heel veel mensen zien door de bomen het bos niet meer. Er is zo veel bureaucratie en er zijn zo veel regelingen. Ik heb hier een voorbeeld van een mevrouw die een WAO-uitkering heeft en een kind. Zij moet toeslagen en dergelijke aanvragen en de stapel formulieren die ik hier heb, is nog maar de helft van wat zij moet invullen. Dat is eigenlijk absurd. En wat gaan wij doen? Formulierenbrigades oprichten. Volgens mij moeten wij het aantal formulieren verminderen en ik heb eerder de suggestie gedaan om gemeenten toe te staan om meer categorale bijstand te verstrekken. Graag een reactie van de staatssecretaris. Over het Convenant Alle kinderen doen mee! is het nodige gezegd. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de opmerkingen van de collega’s Spekman en Blanksma.

Ik heb nog een heel concreet verzoek aan de staatssecretaris. Er dreigen volgend jaar 15 000 mensen werkloos te worden die nu een gesubsidieerde baan hebben. Ze komen in de bijstand of in een of ander re-integratietraject terecht. Wil de staatssecretaris er met de gemeenten voor zorgen dat deze mensen een baan behouden waar zij rond van kunnen komen? Ik doe een beroep op haar. Tijdens de begroting heeft de SP hierover een amendement ingediend dat helaas niet is gesteund, maar misschien ziet zij andere mogelijkheden.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb dat gevolgd, maar de mensen die nu nog in de oude Melkertregeling zitten, hoeven hun baan toch niet te verliezen? De gemeenten hebben het geld en sommige gemeenten hebben deze mensen al lang in vaste dienst genomen, bijvoorbeeld bij de stadswacht of als conciërge. Wat let deze gemeenten om dat met deze mensen ook te doen? U schetst een beeld dat zij allemaal hun baan dreigen te verliezen. Dat maakt die mensen zenuwachtig, maar dat is helemaal nergens voor nodig.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik weet bijvoorbeeld van Amsterdam dat daar 1500 banen op de tocht staan. Dat is bijna de hele groep. Ik vraag mij ook af wat deze gemeente let. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om te voorkomen dat naast die 1500 er straks nog duizenden ontslagen vallen. Als een deel van die banen niet verdwijnt, maar omgezet wordt in echte banen of als die mensen uitstromen, wil ik dat ook graag weten. Ik wil vooral voorkomen dat deze mensen hun baan en hun inkomen verliezen.

Voorzitter. Er is een brief van de Federatie Opvang binnengekomen over dakloze jongeren die wijst op een probleem met de Wet investeren in jongeren (WIJ). Dakloze, problematische en zwerfjongeren hebben vaak eerst een inkomen nodig alvorens overgegaan kan worden tot werk of scholing. Rotterdam schijnt dat goed geregeld te hebben, maar niet alle gemeenten hebben dat gedaan. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle gemeenten dit goed gaan regelen?

De staatssecretaris had de ambitie om het aantal huishoudens met problematische schulden in 2011 met de helft terug te brengen. Zij schrijft dat dit niet kan vanwege de economische crisis en de grote toeloop. Wat is dan de nieuwe ambitie? Zij schrijft in haar brief dat zij weer overleg heeft met de VNG en gemeenten over wachtlijsten die korter dienen te zijn dan vier weken. De nood is hoog: sommige mensen dreigen hun huis uitgezet te worden. Wat is uit dat overleg gekomen? Ik wil niet nog een paar maanden wachten. Er gaat extra geld naartoe en ik vind dat dit geld bij de mensen in de hulpverlening die het nodig hebben terecht moet komen. Welke afspraken heeft de staatssecretaris hierover gemaakt met gemeenten, UWV en het maatschappelijk werk?

Ik heb de bezwaren van het CBP over het LIS gelezen. Het initiatief van de marktpartijen dat er nu ligt, reikt veel verder dan oorspronkelijk de bedoeling was waardoor het een soort monstersysteem dreigt te worden. Ik denk met het kabinet dat dit niet wenselijk is. Ik hoor echter ook over een andere bestaand initiatief dat niet allerlei privacygevoelige gegevens aan elkaar koppelt en waar individuele kredietverstrekkers een beroep op kunnen doen. Dit voldoet blijkbaar aan de eisen die de Wet bescherming persoonsgegevens stelt. Is het niet mogelijk om hier iets mee te doen?

Het moratorium in het wetsvoorstel voor integrale schuldhulpverlening dat er aankomt, moet er echt in. Regel dat nu gewoon en ga het niet maandenlang onderzoeken. Dit is ook een keiharde eis van de gemeenten en van de VNG. Terecht, want anders hebben zij totaal geen instrument. Tot slot wil ik niet dat wij net als bij de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo), de re-integratie en de inburgering heel veel geld gaan stoppen in heel veel bureaucratie die ten koste gaat van de kwaliteit. Klopt het dat de gemeenten niet Europees hoeven aan te besteden, maar dat zij vooral op de kwaliteit moeten gaan letten en daar eisen aan kunnen stellen?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Alle leden zijn het eens over het feit dat armoede een afschuwelijk fenomeen is dat veel menselijk leed veroorzaakt. Zij hebben ook allemaal de klemtoon gelegd op de kinderen en gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat kinderen niet al heel vroeg in hun leven op achterstand komen te staan en dat wij kinderen moeten steunen opdat zij niet net als hun ouders in de armoedeval terechtkomen. Dit kabinet heeft rond de kinderen een extra prikkel gegeven. Het is wezenlijk dat gemeenten zich realiseren dat het beleid op de kinderen geënt moet worden. Ik zit hier morgen een jaar en toen ik aantrad, zag ik dat dit een speerpunt pur sang was waar ik mij zeer in kan vinden. Mijn voorganger heeft onder dat motto convenanten afgesloten met een groot aantal gemeenten. Sommige leden vroegen waarom dit niet is gedaan met alle gemeenten en of er niet voor gezorgd moet worden dat de gemeenten die het convenant nog niet hebben ondertekend over de streep worden getrokken. Ze vroegen: moet er geen sanctie uitgedeeld worden als de gemeenten niet ondertekenen? Ik heb mijzelf het afgelopen jaar die vraag gesteld. Bij de jeugdwerkloosheid is het bijvoorbeeld anders aan de vork gestoken. Wij hebben daarbij 30 convenanten ondertekend en de verplichting tot ondertekening aan de gemeenten die het betreft opgelegd. Bij het bestrijden van de armoede onder kinderen was het min of meer een handreiking van de vorige staatssecretaris aan de gemeenten als ruggensteun voor de wethouders. Het is altijd prettig – ik spreek hier vanuit mijn ervaring – als men als wethouder door middel van een convenant met het Rijk kan laten zien dat het Rijk het belangrijk vindt dat je daarop inzet. Zo kan men in de context van de gemeente en de gemeenteraad zeggen dat die een stap voorwaarts moeten doen. Destijds is niet tegen alle gemeenten gezegd: gij zult dat convenant ondertekenen en als gij dat niet doet, krijgt gij een sanctie aan uw broek. Dat is anders dan bij de jeugdwerkloosheid, want daar hebben wij gezegd: gij zult het convenant ondertekenen en als gij dat niet goed genoeg uitvoert, krijgt gij volgend jaar minder geld. Ik constateer dat rond de bestrijding van de armoede onder kinderen het kabinet dit destijds niet zo over het voetlicht heeft gebracht en die convenanten blijkbaar heeft geïnterpreteerd als ruggensteun voor de wethouders.

Ik ben natuurlijk zeer vatbaar voor de opmerking dat het niet zo kan zijn dat de gemeenten die niet hebben ondertekend geen mallemoer doen aan deze kinderen. Ik ben het daar zeer mee eens. Wij zijn dit aan het monitoren en kijken daar nauwgezet naar. Volgend jaar komen wij daar met onze quick scan op terug. Ik vind ook dat de gemeenteraden de verantwoordelijkheid hebben om hun wethouders bij de leest te halen en dat bij de raadsverkiezingen helder over het voetlicht te brengen. Ik meld wel dat de gemeenten die niet hebben ondertekend niet per definitie niets doen aan kinderen. Ik ken goede voorbeelden van gemeenten die toch waanzinnig veel doen aan het ondersteunen van kinderen. Het convenant is daarmee geen optisch fenomeen, maar het is wel een interactie tussen Rijk en gemeente geweest als ruggensteun voor de betreffende wethouders.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is een duidelijk antwoord van de staatssecretaris, maar de CDA-fractie heeft met klem gevraagd om te leveren en om anders te korten op budgetten. Wij hebben extra geld beschikbaar gesteld, juist voor deze problematiek. Als wij het niet vooraf gedaan hebben, dan doen wij het maar tijdens de rit. Het gaat om 230 gemeenten die niet ondertekenen. Dat is echt heel erg veel en het zijn niet de minste. Leeuwarden, een plaats die in de top tien staat van de laagste gemiddelde inkomens, en Almere doen bijvoorbeeld niet mee. Het is belangrijk dat die gemeenten ook over de streep getrokken worden. Dan maar minder budget, dus wij zijn iets harder dan de staatssecretaris nu aankondigt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat het kabinet in de jaren 2008 en 2009 extra geld voor de bestrijding van armoede onder kinderen beschikbaar heeft gesteld: twee keer 40 mln. Die middelen zijn aan alle gemeenten toebedeeld. Ik constateer ook dat gemeenten die het convenant niet hebben ondertekend wel degelijk hebben ingezet op die ondersteuning. Edoch vind ik het de moeite waard om te bekijken waarom de ene gemeente het convenant heeft ondertekend en de andere niet. Er was geen verplichting om te ondertekenen en dat maakt dat wij nu niet kunnen zeggen dat men met terugwerkende kracht over 2008 en 2009 een sanctie krijgt.

De heer Spekman (PvdA): Er gaat meer geld van het armoedebeleid naar de gemeenten; via het Gemeentefonds is dat een substantieel bedrag. Dat bedrag was aan het begin van de kabinetsperiode laag, maar door het extra geld voor kinderen is het iets van 60 mln. geworden. Het is nu een officiële rijksdoelstelling om de armoede onder kinderen terug te dringen. Vindt de staatssecretaris het voorstelbaar om consequenties te verbinden aan de vervolgbudgetten als er gemeenten zijn die niet presteren op deze rijksdoelstelling?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat wel voorstelbaar, maar ik moet bij de leest blijven. Als dit kabinet het convenant niet zodanig heeft neergezet dat dit eraan is verbonden, vind ik het niet fair om nu te zeggen dat alle gemeenten die het convenant niet hebben ondertekend de komende tijd met deze sanctie om de oren worden geslagen. Het is wat anders als wij nu een nieuwe ronde zouden maken en erop inzetten dat alle gemeenten een dergelijk convenant ondertekenen.

De heer Spekman (PvdA): Ik ga nog iets verder. Wij meten hoe het ervoor staat en constateren welke gemeenten wel iets doen en welke niets. Wij hebben vorige week een debat gehad over de betrouwbare overheid en de partnertoets. Misschien een buitengewoon pijnlijke beerput, maar die keuze is moeilijk te maken. Nu gaat het over bestuurlijke betrouwbaarheid. Waarom moeten wij daar dan roomser in de leer zijn dan op dat andere punt? Als er sprake is van een rijksdoelstelling hebben wij alle recht om geld weg te halen als gemeenten niet aan de doelstelling voldoen of er niet toe bijdragen. Niet zozeer omdat ze het convenant niet tekenen, als wel omdat ze niet presteren om kinderen uit de armoede te halen en te zorgen dat hen een hobby wordt gegund.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit vind ik een andere invalshoek waar ik mij meer bij kan voorstellen. De heer Spekman zegt dat wij op basis van de monitor die volgend jaar beschikbaar is inzicht kunnen krijgen in welke gemeente wel en niet goed presteert. Dan kunnen wij bepalen of en, zo ja, welke sanctie wij daarop willen zetten.

De heer Spekman (PvdA): Dan begrijp ik de opmerking van de staatssecretaris zo dat zij volgend jaar tegelijkertijd met de monitor ook met een beleidsconsequentie komt voor de toedeling van budgetten voor armoede die nu via het Gemeentefonds lopen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan moet ik daar weer bij zeggen dat die armoedemiddelen via de algemene uitkering van het Gemeentefonds gaan. Dat is iets anders dan de 130 mln. die wij rond de schuldhulpverlening naar de gemeenten sluizen. Daar kunnen wij redelijk eenvoudig middelen inhouden, maar als het gaat om de algemene uitkering is dat veel lastiger.

De heer Spekman (PvdA): Ik concludeer dat wij de bestuurlijke netheid minder belangrijk vinden dan de doelstelling voor kinderen, dus dan nemen wij die consequentie.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar neem ik kennis van.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De focus wordt te veel gelegd op convenanten. Ik wil weten of de gemeenten iets doen voor armoedebestrijding bij kinderen en een overzicht hebben van wat welke gemeenten doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat overzicht van welke gemeente wat precies doet, hebben wij niet. Gemeenten hebben daar hun eigen beleidsvrijheid in. Wij sturen volgend jaar wel een monitor naar de Kamer waarin dit soort zaken wordt uitgespit. Wij kennen van heel veel gemeenten de goede voorbeelden, want wij weten dat heel veel gemeenten aan de slag zijn met de bestrijding van armoede onder kinderen.

De heer Meeuwis (VVD): Als in de lijn-Spekman – los van of gemeenten wel of niet een convenant hebben getekend of willen tekenen – gemeenten niet bezig zijn met de doelstelling dat armoede onder kinderen een relevante doelstelling is om te bestrijden, vindt de staatssecretaris het dan terecht dat de gemeenten dat geld blijven krijgen? Ze krijgen geld om een doelstelling handen en voeten te geven, ze doen het niet en dat vinden wij hier allemaal verschrikkelijk. Moet daar dan geen consequentie aan verbonden worden?

Staatssecretaris Klijnsma: De manier waarop wij verkeren met medeoverheden is via de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Wij geven aan die algemene uitkering tal van doelstellingen mee en wij monitoren die ook. Wij hebben nu een nulmeting gedaan die u toegestuurd is. Volgend jaar komt de éénmeting. Als op basis van die meting blijkt dat een behoorlijk aantal gemeenten er een potje van maakt, dan hebben wij eufemistisch uitgedrukt een punt van aandacht. Dat betekent dat ik in de context van die doelstellingen een hartig woordje ga spreken met in eerste instantie de VNG en in tweede instantie de gemeenten die het betreft.

De heer Meeuwis (VVD): De staatssecretaris hecht veel belang aan deze doelstelling. Vindt zij niet dat een punt van aandacht in een punt van actie of een plan van actie moet worden omgezet, zodat dat de gemeenten snappen dat wij dit belangrijk vinden? Er is natuurlijk maar één manier om dat te laten merken en dat is in de budgettaire sfeer. Een sanctie in de vorm van een boze brief zal wat minder effecten hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht er heel erg aan te onderstrepen – ik zeg dat uit de grond van mijn hart – dat in Nederland het gros van de gemeenten drommels goed weet dat ze kinderen enorm moeten «ruggensteunen» als die in armoede opgroeien. Mocht het zo zijn dat uit de monitor blijkt dat een aantal gemeenten in gebreke blijft, dan wil ik graag met u verder praten om te bekijken hoe wij die gemeenten in hun nekvel kunnen pakken. Niemand van ons wil dat in welke gemeente dan ook een kind achterblijft omdat het gemeentebestuur in gebreke blijft.

De heer Meeuwis (VVD): Dat zou dan via budgettaire route moeten. Dat is een manier om de lokale politiek haar verantwoordelijkheid te laten nemen, want als het geen geld kost, wordt het effect niet gevoeld en stuurt men daar minder hard op.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is waar en dat geldt zeker voor de specifieke uitkeringen. Het treft dat die in de jaren 2010 en 2011 worden uitgekeerd en in 2009 voor een deel werd uitgekeerd. Daar kun je relatief makkelijk iets mee doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik constateer dat de staatssecretaris niet weet welk deel van de budgetten door welke gemeenten aan de doelen schuldhulpverlening en armoede wordt besteed. Ik wil graag aan het begin van het nieuwe jaar weten hoe dat zit. Ik wil ook graag dat gemeenten die het geld aan stoeptegels en dergelijke besteden budgettair worden aangepakt en dat wij het geld gaan besteden aan de doelen waarvoor het is bestemd.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb deze discussie het afgelopen jaar al meerdere malen mogen voeren en ik heb die heel vaak gevoerd als voorzitter van VNG-commissies, dus vanuit de andere kant. De lantaarnpalendiscussie ken ik als geen ander. Ik vind oprecht, en dat blijf ik onderstrepen, dat je medeoverheden in hun waarde moet laten, ook als ze veel meer geld uitgeven aan armoedebestrijding dan wij hier beschikbaar stellen. Uit eigen ervaring weet ik dat er heel veel gemeenten zijn die uit de algemene middelen extra bijplussen, juist voor armoedebestrijding. Ook dat moeten wij hier over het voetlicht brengen.

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk zijn er gemeenten die hun stinkende best doen en er zelfs geld bovenop leggen. Dat toont alleen maar aan dat wij voor een deel tekortschieten. Moet je nagaan wat er gebeurt in gemeenten die het geld aan lantaarnpalen besteden. Als u zegt dat dit niet voorkomt, wil ik dat ook weten. Wij krijgen nu en in de voorgaande jaren signalen dat dit niet overal gebeurt. Gezien de staat van het land, gezien de crisis, gezien de groeiende armoede moet u zich daar zorgen over maken en zeggen: gemeenten, u doet het nu of anders trek ik financiële consequenties.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij heb ik hier nu een paar keer op geantwoord. Wij vinden allemaal dat armoedebestrijding in heel Nederland, dus ook in alle gemeenten, heel veel aandacht moet krijgen. Als er gemeenten zijn waarvan u weet dat ze helemaal niets aan armoedebestrijding doen, heb ik graag namen en rugnummers.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als ik het antwoord van de staatssecretaris hoor, zeg ik toch: wie niet wil, moet maar voelen. In het vorige debat hebben wij dit verhaal ook gehad. Toen ging het over de wachtlijsten. Wij gaan niet bakken geld naar gemeenten brengen zonder dat daar prestaties tegenover staan. De urgentie is groot, de problematiek is ernstig en het gaat heel veel mensen diep aan. Wij brengen erg veel geld naar de gemeenten om de schuldenproblematiek en de armoede aan te pakken. En dan zegt de staatssecretaris dat het een punt van aandacht is dat ze niet presteren. Dat vind ik een understatement en ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris gehoor geeft aan de oproep van zo’n 100% van het parlement om meer sanctiebeleid uit te voeren en als zij dit serieus neemt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat mevrouw Blanksma mij niet volledig heeft verstaan, want ik heb juist gezegd dat het eufemistisch is om te zeggen dat het een punt van aandacht is. Als zij mij een beetje kent, weet zij dat ik armoedebestrijding hoog in het vaandel heb. Dat betekent dat ik onze medeoverheden daar niet alleen volgend jaar op aanspreek, maar ook het afgelopen jaar keer op keer op heb aangesproken. Als ik op aangekondigd of niet-aangekondigd werkbezoek kom, merk ik dat heel veel gemeenten drommels goed weten dat dit meer is dan een punt van aandacht. Ik vind dat wij elkaar over en weer bloedserieus moeten nemen, maar als er gemeenten zijn die er een grote rommel van maken – ik ken ze niet – dan weet ik ze te vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal niet in herhaling vervallen, maar volgens mij is het klip-en-klaar. Het is of een ja of een nee. Er is hier een meerderheid, wilt u een motie of niet? Als u dat niet wilt, moet u zeggen dat de gemeenten op de blaren zitten als zij het niet doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Je moet vertellen wat je wel en wat je niet kunt. Als het gaat om de specifieke uitkering dan kan ik daar ja op zeggen. Als het gaat om de algemene uitkering dan is dat veel ingewikkelder. Ik heb gezegd wat ik te zeggen heb over het monitoren en over de sanctie die daaraan vast zou kunnen komen te zitten.

Voorzitter. Het is natuurlijk belangrijk om armoede te bestrijden met geld, maar armoede bestrijden wij ook door mensen weer goed in positie te brengen, mee te laten doen en door ervoor te zorgen dat mensen aangesproken worden op de dingen die ze goed kunnen. Ik vind het om over naar huis te schrijven wat al die gemeenten voor dingen verzonnen hebben. In Tilburg en Eindhoven zijn er armoedegezanten ingesteld om samenwerking met andere organisaties aan te jagen. Rotterdam is bezig om de schoolsportverenigingen vorm en inhoud te geven. De Stichting Leergeld doet er zeer toe – zeg ik tegen mevrouw Ortega – en vanuit de middelen die wij daarvoor beschikbaar hebben, kunnen wij die extra helpen. Europa heeft volgend jaar het jaar van de armoede onderstreept en daar waar ik kan, zal ik mijn portie bijdragen. Ook daar plegen de gemeenten extra inzet op.

Mevrouw Ortega wil graag de informatie op de Werkpleinen goed verankerd hebben. Dat doen wij vanuit die 130 mln. Het goede voorbeeld van Enschede zal goed doen volgen, want op de Werkpleinen gaat het UWV meer en meer informatie verstrekken over schuldhulpverlening, ook in de context van de preventie.

Zij heeft, net als meerdere leden, gevraagd naar het moratorium. Hierover heb ik met de minister van Justitie gesproken en daar waar in eerste instantie het onderzoek naar het moratorium in 2011 zou worden afgerond, hebben wij besloten om dit voor de zomer van 2010 te doen opdat wij dit moratorium, als het onderzoek positief blijkt te zijn, zo snel mogelijk in het wetsvoorstel over minnelijke schuldhulpverlening kunnen opnemen.

De vorige keer hebben wij gesproken over het tijdpad van de wet over minnelijke schuldhulpverlening. Het kabinet doet zijn uiterste best om die wet zo snel mogelijk bij de Kamer te hebben. Hij ligt nu bij de Raad van State en als het aan mij ligt, komt hij in januari 2010 naar de Kamer. Ik wil beide Kamers oproepen om de wet dan als de wiedeweerga te behandelen, zodat hij heel snel geïmplementeerd kan worden. Het zou zonde zijn als wij wachten op de hele afwikkeling van onderzoek en reactie op het moratorium, want dat zou dan weer in het najaar worden. Ik roep de Kamer op om voor de zomer die wet geïmplementeerd te krijgen.

De wachttijden bij de gemeente vloeien ook voort uit de wet over de minnelijke schuldhulpverlening en die moeten teruggeschroefd worden. Dat vinden de gemeenten zelf ook, dus men is nu druk doende om daar soelaas te bieden. Men ziet dat er in de context van de crisis meer mensen bij de gemeenten aankloppen. Met de extra middelen en de nieuwe wet hebben wij op dit moment genoeg instrumenten om de gemeenten hieraan te houden, maar ook dat wordt gemonitord.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris stapt wel heel gemakkelijk over het punt van de wachttijden heen. Zij heeft overleg gehad met gemeenten om de wachttijd te bekorten. Wat is het resultaat?

Staatssecretaris Klijnsma: Het resultaat is dat de VNG heeft gezegd dat men daar opnieuw veel aandacht aan zou besteden naar de achterban. De achterban weet door onze verzamelbrief dat de wet over de minnelijke schuldhulpverlening zeer aanstaande is. Men is nu druk doende om naar de vier weken toe te groeien.

Mevrouw Karabulut (SP): We weten allemaal, daar zijn voorbeelden van en tv-programma’s over, dat er tientallen, misschien wel duizend, mensen zijn die aankloppen en nu geen hulp krijgen. U zou heel harde afspraken met gemeenten maken om ervoor te zorgen dat die mensen binnen twee weken geholpen worden. Hebt u die nu gemaakt of is dit de zoveelste oproep aan gemeenten? Wij zijn inmiddels anderhalf jaar verder.

Staatssecretaris Klijnsma: We hoeven natuurlijk geen wet te maken als we alleen maar met afspraken aan de slag kunnen. Wij maken deze wet opdat mensen die vinden dat zij te lang moeten wachten op basis van de wet tegen de gemeente kunnen zeggen: wij moeten binnen vier weken iets horen. Ik probeer in de opmaat naar de wet gemeenten zover te krijgen dat zij zich realiseren dat die termijn verkort dient te worden en dat men daarmee in de slag is. Sterker nog: men heeft daar extra geld voor gekregen, dus ik ga ervan uit dat zodra die wet van kracht is burgers met schulden zich kunnen beroepen op die wet. Daarom roep ik de Kamer op om dat zo snel mogelijk tot stand te brengen. Wij moeten en-en doen:én met gemeenten afspraken maken én de wet implementeren.

Mevrouw Karabulut (SP): We gaan natuurlijk niet een halfjaar wachten op een wet voordat mensen door de schuldhulpverlening geholpen worden. Er is extra geld uitgetrokken. Kunnen mensen nu de garantie krijgen dat ze geholpen worden door gemeenten?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb geantwoord dat gemeenten hun stinkende best doen om die wachttijden te bekorten en dat ze de extra middelen die ze net hebben gekregen daarvoor inzetten en extra mensen aannemen. Er wordt enorm aan getrokken en de wet is wezenlijk als stok achter de deur.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): In het vorige debat had ik hierover een suggestie gedaan. Is het mogelijk dat als de gemeente niet voldoet aan de wachttijden de cliënten de mogelijkheid krijgen om met geld van de gemeente op zoek te gaan naar een andere schuldhulpverlener? De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat zij dit zou opnemen in de memorie van toelichting. Is dit er inderdaad in gekomen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet niet of dit specifieke punt inderdaad in de memorie van toelichting is gekomen. Ik denk het niet, tenminste het staat mij niet bij. Ik zal dit punt bekijken.

Voorzitter. Hoe help je je kind als dat in de schulden raakt? Het Nibud heeft daar cursussen voor en CentiQ heeft onder het motto «jong geleerd, oud gedaan» een hoop instrumenten voor kinderen. Dat geldt ook voor de jongeren; de afgelopen week hebben wij opnieuw MoneyFest het licht doen zien. Daarin hebben wij nog eens stevig over het voetlicht gebracht dat je moet voorkomen in de schulden te raken. Wij merken dat dit landt.

De vraag over de prestatiecontracten met schuldhulpverleners was in de context van het Zeeuwse model en de pgb’s. Men kan natuurlijk wel een pgb meegegeven, maar dan heeft de schuldhulpverlener niet meer de regie. Bij sommige mensen met schulden kan dat, maar ik denk dat men heel goed moet bekijken om welke mensen het precies gaat. Ik zou die beide methodieken bij de schuldhulpverlening overeind willen laten. Met klachten over de schuldhulpverlening kan men aankloppen bij de gemeentelijke ombudsman, maar men heeft altijd de mogelijkheid om beroep en bezwaar aan te tekenen. De regeling voor de vrijwilligersorganisaties is gereed in het voorjaar van 2010. De prijs die wij in het leven hebben geroepen op voorspraak van mevrouw Ortega is nu voor 2010 uitgeloofd omdat dit het jaar van de armoede is. Als dit naar meer smaakt, kunnen wij daar altijd over praten.

De heer Meeuwis vindt de kerstpakketten in Den Haag curieus. Die kerstpakketten zijn in het de context van het 25-jarig bestaan van de Ooievaarspas uitgedeeld; het is een soort jubileumgeschenk. Ze worden in natura verstrekt en de raad heeft daar middelen voor beschikbaar gesteld. Dat moet kunnen als het geen jaarlijks terugkerend fenomeen is.

De heer Meeuwis (VVD): Betekent dit de staatssecretaris dergelijke bijzondere componenten in het armoedebeleid als vanzelfsprekend ziet en dat het voor andere gemeenten aanbevelingswaardig is om miljoenen aan theaterkaartjes beschikbaar te stellen, in het kader van het 25-jarig bestaan van welke pas dan ook?

Staatssecretaris Klijnsma: Als je eens een dikke streep wilt zetten onder het bestaan van een pas, kan ik mij voorstellen dat je op dat gebied iets doet. Als het gaat om zaken die in natura worden verstrekt, kan daar iets bijzitten op het gebied van kunst en cultuur. Toen ik wethouder van vrijwilligers was, heb ik heel veel vrijwilligers in Den Haag de mogelijkheid geboden om naar een musical te gaan en daar waren zij bijzonder blij mee. Het is een cadeautje dat je geeft aan mensen die zich jaar in jaar uit inzetten voor de samenleving. Als men dit in natura verstrekt omdat die pas 25 jaar bestaat, vind ik dat niet zo’n probleem.

De heer Meeuwis (VVD): Het wordt in natura verstrekt, maar het wordt natuurlijk wel door de overige inwoners van Den Haag betaald. Het is geld uit een pot van de gemeente waarvan u zegt dat het prima is als er miljoenen worden uitgegeven aan theaterkaartjes. Ik snap niet dat u dat oprecht een goed idee vindt. Voor je het weet – wij krijgen verkiezingen – is het weer gaan broeden van de ganzen in de Oostvaardersplassen een reden om in Flevoland met een leuk pakket voor de verkiezingen te komen. Je moet oppassen dat er geen precedent wordt geschapen en dat gemeenten zeggen dat de staatssecretaris het een uitstekend idee vindt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet gezegd dat ik het een uitstekend idee vind, maar het is iets dat de gemeenteraad van Den Haag moet beetpakken. Daar zitten heel veel partijen in. Ik constateer dat het een pakket in natura is. Punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Waarom keurt de staatssecretaris dit niet gewoon af? Zij geeft het signaal aan alle gemeenten die een feestje hebben om gemeenschapsgeld uit te geven.

Staatssecretaris Klijnsma: De gemeenteraad van Den Haag heeft dit besluit genomen. Ik ga daar niet over. Ik keur het noch goed noch af, maar ik sta niet te juichen. Ik wil alle gemeenten echt niet oproepen om dit soort zaken te gaan doen.

Voorzitter. De heer Meeuwis vroeg hoe het zo kan zijn dat de WSNP meer rendement oplevert dan de minnelijke schuldhulpverlening. Dat komt omdat men eerst via de gemeente het traject moet hebben doorlopen voordat men in de WSNP wordt opgenomen. De WSNP heeft een grotere slagingskans. Daarom is het nodig om de gemeentelijke schuldhulpverlening te versterken en daarom is het wetsvoorstel weer nodig.

De heer Meeuwis (VVD): Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd om de aantallen en de effectiviteitstoets van de gemeenteregeling boven tafel te krijgen, zodat er een goede vergelijking mogelijk is of schuldhulpverlening doet wat zij moet doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben daar cijfers over, dus die kan ik u op schrift doen toekomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De beschermbewindvoerders hebben aangegeven dat er op dit moment weinig instroom is in het wettelijk traject. Zij vragen zich af of dit te maken heeft met de vele stabilisatietrajecten. Is dit volgens de staatssecretaris de reden?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat daar meer redenen achter zitten, maar dit zou een reden kunnen zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat gaan we daaraan doen? Het kan toch niet zo zijn dat iemand twee jaar in het stabilisatietraject blijft zitten? Als er sprake is van instroom in een wettelijk traject zijn ze binnen drie jaar klaar en kunnen ze met een schone lei beginnen, terwijl in een minnelijk traject het uitstel is van executie. Dat moeten wij toch niet willen?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar ben ik het mee eens. Als mensen de minnelijke schuldhulpverlening hebben doorlopen die niet voldoende rendement heeft opgeleverd en zij doorgaan naar de WSNP, wordt die na drie jaar afgehecht. Daar hebt u gelijk in.

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya heeft het wezenlijke adagium: geef mensen geen vis maar een hengel. Daar kunnen wij het allemaal mee eens zijn, want mensen moeten uiteindelijk zelf volledig op verhaal kunnen komen en hun leven zelf leven. Arme mensen zijn niet per definitie zwak.

Het voorstel van mevrouw Koşer Kaya ging over de budgetwinkels. Ik ben daar niet tegen. Ik kreeg in de schorsing van haar een rapport uit Amsterdam waar men met dit fenomeen van start is gegaan. Ik bepleit dat dit gemeentelijk wordt bekeken. Gemeenten hebben al tal van plekken waar men met schulden terecht kan. Jonge mensen gaan bijvoorbeeld graag naar jongerenwerkers om te vragen hen te helpen om in het traject te komen. De Bureaus Rechtshulp doen op dit gebied heel veel goed werk; daar zitten veel vrijwilligers die meehelpen. De sociale raadslieden zijn zo’n loket en men kan ook terecht bij de Werkpleinen. Kortom, daar kan het niet aan liggen. Het ligt er wel aan dat mensen heel vaak gêne hebben om überhaupt naar een loket toe te stappen en te vertellen dat ze in de schulden zitten. Het is erg belangrijk dat men die gêne overwint. Ik weet dus niet of wij nu weer een extra loket moeten maken, zodat mensen extra kunnen bekijken of daar hulp geboden kan worden. Ik ben er niet tegen als gemeenten daar zelf toekomen, maar ik wil het niet landelijk entameren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat vind ik buitengewoon jammer, want het gaat niet om het moment dat mensen al schulden hebben, maar om het moment dat mensen afdrijven. Wij moeten voorkomen dat mensen in de schulden komen. Overigens, als ze in de schulden zitten, is de hulp zo versnipperd dat die niet effectief is. Het Bureau Rechtshulp werkte zo effectief omdat iedereen wist dat men daar naartoe kon als men juridische problemen had. Ik wil naar een situatie dat de hulp niet versnipperd is, maar dat mensen direct laagdrempelige hulp kunnen krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Koşer Kaya hiervoor een lans wil breken, maar ik vind het meer iets voor het lokaal bestuur omdat wij al zo veel loketten kennen. Ik wil niet entameren dat overal in Nederland budgetwinkels uit de grond gestampt worden.

Voorzitter. Onder het motto «moeras of oerwoud» hebben wij in een eerder stadium gezegd dat het heel goed zou zijn om de samenloop van de inkomensregelingen in de context van de heroverwegingen tegen het licht te houden. Wanneer je ergens aan gaat draaien in het toeslagensegment of in een inkomensregeling, of het nu om de Wajong gaat of over een andere groep mensen met uitkeringen, heeft dit repercussies voor andere zaken. Wij moeten het echt in een vloeiende beweging bekijken en ik vind de heroverwegingen hiervoor een heel goed moment.

De millenniumdoelstellingen rond de armoede vind ik heel belangrijk. Wij willen armoede de wereld uit helpen en niet alleen uit Nederland. Dat is een enorme ambitie die je zo een-twee-drie niet realiseert. Wij hebben daar Kopenhagen, Lissabon en tal van hoofdsteden voor, maar dat neemt niet weg dat dit iets moet zijn dat iedereen altijd dient na te streven. Het kan mij niet schelen welke politieke opvatting men heeft; het is iets dat men uit de wereld moet willen bannen. Desalniettemin moet men dan ook kijken naar de polsstok en hoe lang die is. Dit kabinet heeft gezegd dat het in ieder geval de armoede onder kinderen wil halveren. Dat betekent dat kinderen die nu in armoede leven voor de helft kunnen participeren. Daarmee worden niet alle volwassenen aan hun lot overgelaten, want het is niet voor niets dat men in een crisistijd – toen deze doelstelling werd bedacht was het nog geen crisistijd en groeiden de bomen nog tot in de hemel– extra inzet pleegt op de schuldhulpverlening. Ik ben blij dat het kabinet dit gedaan heeft. Als dit niet was gebeurd en wij niet de volledige WW en de bijstand buiten haken hadden gezet – wat de samenleving toch miljarden kost – dan hadden wij nu een heel ander chapiter gehad. Iedereen die nu in een uitkering verzeild was geraakt, was dan enorm gekort. Dat is gelukkig niet gebeurd en we hebben ook extra geld voor de schuldhulpverlening beschikbaar gesteld. Ik vind dat plezierig, maar weet dat wij daarmee de armoede niet Nederland uit hebben gebannen.

Armoede kent vele vaders en moeders en vele definities die elkaar de tent uitvechten. In Nederland kennen wij ook heel veel verschillende definities. Voor mij betekent armoedebestrijding dat alle mensen in Nederland mee moeten kunnen doen aan de samenleving. Als wij die armoedebestrijding niet op die manier kunnen inkleuren, zijn wij geen knip voor onze neus waard. Ik doe met alles wat in mij is daar mijn uiterste best voor. Gemeente en gemeentebestuurders doen dat ook. Het barst in ons land van de vrijwilligers die dat ook doen en het enige dat mij rest is om die mensen een hart onder de riem te steken en te zeggen dat zij op onze steun kunnen blijven rekenen. Waar wij kunnen als kabinet zullen wij die armoede ook blijven bestrijden. Ik hecht eraan om dit nog eens te zeggen, want dit dient met stip op één te staan. Wij moeten dit in onze samenleving niet tolereren.

Mevrouw Blanksma vraagt hoe het zit met het artikel in de Telegraaf. Ik heb dat gezegd in de context van wat mij werd gevraagd. Er was een klein percentage verbetering in armoede onder een bepaald segment van de bevolking. Natuurlijk was ik blij met dat kleine percentage, maar ik heb er meteen bij gezegd dat wij nog lang niet klaar zijn. Zij vraagt ook naar het Postbus 51-spotje. Ik vind dat een bijzonder sympathiek idee. Wij hebben tal van spotjes en andere zaken, maar ik wil eens bekijken of wij deze met elkaar kunnen verbinden.

Vervolgens ging haar vraag over pilots op de basisscholen en budgetbeheer voor kinderen. Mijn collega Dijksma roept ons als bewindspersonen keer op keer op om in hemelsnaam te stoppen met alles te willen bereiken via de basisscholen. Of het nu gaat om obesitas of wat dan ook, alles moet via de lesprogramma’s van de basisscholen bij de kinderen naar binnen gedragen worden. Natuurlijk is het heel belangrijk dat een 12-minner leert om te gaan met zakgeld en dat als leraren hier iets mee willen doen ze dat kunnen, maar ik begrijp de cri de coeur wel dat wij niet een heel nieuw programma moeten verzinnen om «uit te rollen» op de basisscholen.

De heer Spekman onderstreept dat het armoedeprobleem vooral bij de alleenstaande ouders leeft. Daar zijn wij ook extra mee doende. Hij wil een overzicht van wanneer de koppeling wel en niet aan de orde was. Ik zal dat beeld overleggen en aan de commissie doen toekomen. De billenblootbureaucratie vind ik een mooie term die wij bij de heroverwegingen moeten beetpakken. Hij noemt dit de toeslagenfabriek. Hij zei ook dat jongeren niet van school mogen vanwege schulden en hij geeft het voorbeeld van Nijmegen. Ik ga mij daarop beraden, want ik ben dat zeer met hem eens. Wij moeten bekijken of wij dit voorbeeld of een andere manier van doen bij gemeenten kunnen binnendragen.

Mevrouw Karabulut had het over de formulierenbrigades en de bureaucratie. Ook ik vind dat wij daar paal en perk aan moeten stellen en dat dit bij de heroverwegingen een punt van aandacht moet zijn. Zij zegt dat een groot aantal mensen in Nederland hun gesubsidieerde werk kwijt dreigt te raken. In de afgelopen jaren hebben gemeenten heel erg hun best gedaan om mensen vanuit de ID-banen naar ander werk te leiden en om van de ID-banen regulier werk te maken. De gemeenten zijn voor het volgend jaar druk bezig om dat te realiseren. Waar ik kan, zal ik ze helpen. Er zijn heel veel best practices te verzinnen om dit nog eens onder de aandacht te brengen. Ik weet vanuit mijn eigen ervaring hoe je dat kunt doen. Ik snap haar punt van zorg en ik wil dit heel graag nog eens aan de vork steken. Tot slot weet mevrouw Karabulut dat de gemeenten zelf de schuldhulpverlening ter hand kunnen nemen. Doen ze dat niet en willen ze dit uitbesteden, dan zijn ze op basis van de Europese richtlijnen verplicht om een Europese aanbesteding te doen.

Minister Bos: Voorzitter. Ik ga kort in op een paar losse opmerkingen en vervolgens op het LIS. Mevrouw Ortega-Martijn vroeg hoe het staat met de beheerrekeningen en verwees naar een specifiek probleem bij ABN AMRO; zij had het tenminste over «onze bank». Mij is daar op dit moment niets van bekend, dus daar rapporteer ik haar schriftelijk over terug.

De heer Spekman heeft een paar opmerkingen gemaakt over de brede heroverwegingen en daar heeft staatssecretaris Klijnsma al een aantal dingen over gezegd. Hij vroeg er ook aandacht voor dat er in de heroverwegingen een werkgroep is die bezig is met inkomensregelingen en een werkgroep die bezig is met toeslagen. Dit is om er zeker van te zijn dat dit op een faire manier uitwerkt bij individuele personen en men dit integraal bekijkt. Strikt genomen heeft dit geen betrekking op de analysefase, maar wel op de fase waarin je besluit wat je wel of niet doet. Ik ben het er zeer mee eens dat je dan naar de totale inkomenspositie van mensen moet kijken. Daar kunnen veranderingen in toeslagen heftiger effecten hebben dan veranderingen in inkomensvoorzieningen. Die integraliteit zullen wij zeker betrachten.

De heer Spekman refereerde aan spele.nl. Ik vind het redelijk schandalig als op het deel van zo’n site dat bedoeld is voor kinderen van zeven tot twaalf jaar dat soort reclames langskomen. Ik weet niet zeker wat ik eraan kan doen, maar ik ben bereid om te bekijken of er iets aan gedaan kan worden.

Mevrouw Blanksma maakte een paar opmerkingen over CentiQ en educatieve activiteiten. Collega Klijnsma heeft hier al iets over gezegd; wij voelen allemaal de knoet van collega Dijksma op het moment dat wij dreigen iets te beloven over wat er in het onderwijs wel of niet aan de orde gesteld moet worden. Wij lijken rondom CentiQ wel in staat om bepaalde zaken ook via het onderwijs aan de orde te stellen zonder dat dit noodzakelijkerwijs leidt tot nieuwe of andere kerndoelen. Dat is de zorg die collega Dijksma heeft. Wij hebben met CentiQ in het primair onderwijs pilots bij een stuk of tien scholen en wij maken uitgebreid gebruik van Nibud-middelen zoals de Geldkoffer en de Zakgeldkrant.

De allereerste vraag die wij ons over het LIS moeten stellen is of wij, ondanks alle problemen die met name door het CBP worden gezien, nog steeds op deze weg verder willen en een systeem zoals dat ooit beoogd werd tot stand willen brengen. Het kabinet is altijd in de veronderstelling geweest dat de meerderheid in de Kamer die dat wilde nog steeds bestaat. Wij zijn ook altijd bereid geweest om daar gevolg aan te geven. Niet iedereen is daar even enthousiast over. Met name de heer Meeuwis heeft gevraagd of het systeem niet op onderdelen tot allerlei problemen kan leiden. Onze indruk is nog steeds dat het systeem zo te ontwerpen valt dat op een aantal problemen dat hij aan de orde stelt een passend antwoord gegeven kan worden, dat niet de verkeerde mensen zicht krijgen op de verkeerde gegevens, dat het niet voor commerciële doeleinden gebruikt kan worden en dat er handhaafbare afspraken worden gemaakt over wie besluit wie er toe mag treden of waar gekeken mag worden. De laatste opzet van het systeem was in dat opzicht nog niet perfect. Er was ook wat ons betreft nog reden om zaken te verbeteren.

De grote vraag is nu: als wij nog steeds zo’n type registratiesysteem willen, wat doen wij dan nu deze problemen zijn gesignaleerd door het CBP? In de brief schrijven wij dat wij bereid zijn om door te gaan met optie 2. Wij willen hetzelfde doen in termen van het type systeem dat wij bouwen en het type inzicht in betalingsachterstanden, maar willen daar een zuivere wettelijke basis voor aanbrengen. Wij denken dat als wij een wettelijke basis creëren, wij gedwongen worden in de wetsgeschiedenis een expliciete afweging te maken tussen privacybelangen en andere belangen. Zo komen wij steviger in onze schoenen te staan, ondanks de kritiek die er ook dan misschien zal zijn. Het grote risico bij die benadering is ten eerste dat er kritiek zal blijven vanuit de privacyhoek. De verschillende partijen die daarmee bezig zijn, zullen zich gedurende de rit steeds blijven afvragen hoe zwaar dit moet wegen. Ten tweede kost het veel tijd: er moet een wet gemaakt worden, we gaan naar de Raad van State, het CBP moet advies geven en de Eerste en Tweede Kamer gaan zich ermee bezighouden. Wij zijn bereid om het te doen, maar dit biedt geen zekerheid op de uitkomst en al helemaal niet op een snelle uitkomst.

Zijn er alternatieven voor het doorgaan met het LIS op een wettelijke basis? Mevrouw Ortega-Martijn noemde een alternatief en dat komt onder optie 1 in de brief naar voren: laat het initiatief aan marktpartijen en bekijk wat daar gebeurt. Lokaal zijn er initiatieven die suggereren dat er op dat gebied best iets kan gebeuren. Wij moeten ons echter realiseren dat het onzeker is in welke mate die initiatieven in de praktijk zullen plaatsvinden, onder andere omdat wij dan geen zekerheid kunnen bieden of partijen gedurende het proces niet toch tegen boetes van het CBP aan zullen lopen. Die onzekerheid zal voor partijen wel eens prohibitief kunnen zijn om die kant op te gaan. Hoever kom je dan? Misschien zijn er dan een paar lokale initiatieven, maar het is de vraag of er langs deze weg een groter dekkend systeem zal komen.

Het andere alternatief staat min of meer beschreven onder optie 3. Ik geloof dat de heer Spekman en mevrouw Blanksma hier wel enige sympathie voor hebben. Dit zegt: leg meer verplichtingen bij de kredietaanbieders zodat ze de verplichting hebben om te vragen aan kredietvragers of er achterstanden van betaling zijn. Dit moet natuurlijk allemaal precies omschreven worden, maar dat is de kern van het voorstel. Ook daar sluiten wij niet uit dat deze benadering kansen biedt, maar wij moeten ons goed realiseren dat het langs die route zo goed als onmogelijk zal worden om bijvoorbeeld schuldhulpverleners bij gemeenten zicht te bieden op de relevante dossiers. Als wij het op de LIS-manier zouden doen, zou dat wel mogelijk zijn. Maar het kan en wij zijn bereid om daar verder naar te kijken.

Ik speel de vraag terug naar de Kamer. Ook wij hebben beperkte middelen tot onze beschikking en ook wij moeten nu wel weten waar wij aan toe zijn. Wij zijn bereid om met optie 2 door te gaan in de wetenschap dat dit een intensief traject is, ook voor onze medewerkers die dan aan de slag gaan om een wet te maken. Wij zijn ten volle bereid om dat te doen. Als de Kamer vraagt om eerst of parallel optie 3 nader uit te werken en te bekijken, gaat dat ten koste van het tempo. De Kamer moet deze afweging maken. Ik ben tot alles bereid: met volle kracht doorgaan met optie 2, eerst een haalbaarheidsstudietje doen naar optie 3, of het parallel doen. Het betekent sowieso vertraging en ik denk dat het fair is dat de Kamer deze afweging maakt.

De heer Meeuwis deed erg denigrerend over ABBA ...

De heer Meeuwis (VVD): Alleen over de Nederlandse versie.

Minister Bos: Ik dacht al. Mamma Mia kent zelfs in de context waar wij vandaag spreken nog wel enige educatieve elementen. Ik heb begrepen dat de liedjes Money, Money, Money en The winner takes it all allebei in deze musical voorkomen, dus een beetje meer respect voor de gemiddelde muzieksmaak zou de heer Meeuwis best staan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had het over het systeem van de Nederlandse Vereniging van Handelsinformatiebureaus. Is de minister bereid te bekijken welke mogelijkheden de handelsinformatiebureaus hebben?

Ik wil dat de Kamer heel duidelijk weet wat het verschil is tussen het wettelijke en het minnelijke traject. Wat levert het ons op, wat is de doorlooptijd et cetera? Ik krijg heel veel signalen dat er bij een wettelijk traject veel meer wordt uitgekeerd aan de schuldeiser dan bij een minnelijk traject en dat op het moment dat mensen eindelijk instromen in een wettelijk traject er sprake is van loonbeslag dat een paar jaren duurt. Dat moeten wij echt beter gaan doen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Het is mooi om te zien hoe in zo’n belangrijk debat de staatssecretaris van Sociale Zaken de minister van Financiën uit de wind zet. Als ik de discussie over het LIS aanvoel, is het breedgedragen gevoel dat wij dit moeten hebben van tafel. Dat is positief en het is goed om naar de alternatieven te kijken voordat wij hier full swing mee verdergaan. De staatssecretaris zei dat zij de cijfers ten aanzien van de rendementen van de minnelijke regeling zal opsturen. Dit moeten dan ook alle cijfers zijn zodat wij de effectiviteit van de regelingen en het budget goed kunnen beoordelen. Ik suggereerde nog dat wij in de doorlooptijd van het schuldhulpverleningstraject moeten kijken naar de termijn waarbinnen een voorstel voor het saneringstraject op tafel ligt zodat mensen niet eindeloos in die trajecten blijven hangen. Na drie of vier maanden, na een goede termijn voor de hulpbehoevende en de crediteur, zou er een meetmoment moeten zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Armoede is de achilleshiel van onze maatschappij. Het is nodig dat wij naar het individu kijken en aan het individu vragen wat het nodig heeft om zich eruit te redden. Daarvoor heb ik twee suggesties gedaan. Allereerst heb ik gevraagd om te bekijken of het mogelijk is om een budgetloket te creëren waar mensen direct hulp kunnen krijgen. Ze moeten niet naar de rechtshulp, want daar worden ze meer doorverwezen dan dat ze daadwerkelijk geholpen worden. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat zij daar niet direct over gaat en de gemeenten niet kan dwingen, maar ik denk dat de staatssecretaris aan kan geven dat het versnipperde hulpaanbod desastreus is, dat mensen niet bereikt worden en dat zij kan vragen of het mogelijk is om zo’n budgetloket op te zetten. Graag een reactie van de staatssecretaris; als hier geen positief antwoord op komt, dien ik hierover een motie in.

Mijn tweede punt is dat er heel veel inkomensafhankelijke regelingen zijn. Tegelijkertijd hebben wij regelingen om mensen de arbeidsmarkt op te krijgen. Die regelingen lijken elkaar tegen te werken. Ik heb gevraagd om die regelingen integraal te onderzoeken en aan te geven welke effecten ze hebben en of ze vereenvoudigd of samengevoegd kunnen worden.

Het gaat er bij het LIS om dat de scenario’s onderzocht worden en dat de voor- en nadelen naast elkaar gezet worden zodat wij straks verder kunnen bekijken welk scenario het effectiefste en het beste is. Dan kunnen wij ook beter de privacyaspecten beoordelen. Als de minister daar een toezegging over kan doen, ben ik daar blij om.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris een compliment maken, want zij laat zien betrokken te zijn bij dit onderwerp. Juist de intensiteit van het debat dat wij voeren, leidt uiteindelijk tot betere besluitvorming. Wij zijn het niet op alle punten eens, maar dat maakt de besluitvorming zorgvuldiger en daadkrachtiger. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging om het Postbus 51-spotje te onderzoeken en te bekijken of de emotionele drempel verlaagd kan worden. Zij is maar kort ingegaan op het moratorium en ik wil graag dat wij de snelheid hierin houden, zodat de afkoeling geen afleidingsmanoeuvre is. Het CDA heeft in het vorige overleg niet willen vertragen door een motie of een amendement, maar ik hoop dat de staatssecretaris nu zegt dat zij er spoed achter zet en het niet vertraagt door allerlei onderzoeken.

De CDA-fractie vindt het met betrekking tot het LIS heel belangrijk dat de effectiviteit van de drie opties duidelijk is. Ze moeten leiden tot een duidelijk inzicht in de financiële situatie van mensen die schulden aangaan en hoe wij tot minder overkreditering kunnen komen. Voor ons is het nog niet helder welke van de drie opties het meest effectief is en het snelste geïmplementeerd kan worden. Ik verzoek de minister een haalbaarheidsonderzoek te verrichten om te bekijken wat de drie verschillende opties in zich houden.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik wil een VAO op het gebied van armoede en kinderen omdat wij het van belang vinden dat er een Kameruitspraak komt over de gemeenten die het moeten voelen wanneer zij niet presteren. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij zich wil beraden op het voorbeeld van Nijmegen dat voorkomt dat kinderen gedwongen worden om hun studie af te breken om te gaan werken om hun schulden terug te betalen. Dat waardeer ik en ik ga ervan uit dat de Kamer hierover worden geïnformeerd. Ik vind het zeer goed denkbaar, hoewel ik een voorstander ben van het LIS, om eerst optie 3 uit te werken, na een aantal maanden met een tussenstand over de haalbaarheid te komen en dan de knoop door te hakken of wij door moeten gaan met optie 2 of optie 3. Ik geloof niet in optie 1, omdat die geen sanctie legt bij degene die zich niets van de kleurencode aantrekt. Ik vind dat iemand die bewust schade afwentelt op de samenleving, dat moet voelen. Denk maar aan de loonbeslagen bij de gemiddelde werkgever. Het voordeel van optie 2 en 3 is dat het bedrijf dat iets doet dat niet deugt, dat voelt. Er zijn veel te veel bedrijven die slimme berekeningen maken zodat het nog steeds lucratieve handel is.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ook ik pleit het voor een haalbaarheidsonderzoek van het LIS met uitwerking van de scenario’s en daarna een besluit. Het heeft al vijf jaar geduurd, dus die twee of drie maanden kunnen er ook nog wel bij. Een aantal van mijn vragen zijn niet beantwoord. De staatssecretaris zegt dat er misschien wel weer een Postbus 51-filmpje gedaan gaat worden, terwijl de wachtlijsten groeien, maar eigenlijk zegt zij dat zij geen concrete ambities en doelen wil stellen in het Europees jaar tegen de armoede om zo binnen een aantal jaren structureel iets aan die armoede te doen. Ik vind dat teleurstellend. Ik heb ook geen antwoord gehoord op mijn vraag wat zij gaat doen tegen de groeiende groep werkende armen, tegen de alleenstaande ouders in de armoede, tegen de chronisch zieken en gehandicapten in de armoede, tegen de mensen die heel lang van een uitkering moeten rondkomen. Dat zijn allemaal groepen die om verschillende redenen en door verschillende oorzaken in armoede leven. Die armoede kunnen wij oplossen, daar ben ik van overtuigd, maar dan moet de politieke wil er wel zijn. Ik wil daar graag een reactie op. Ik vind het treurig dat wij nu gaan van een voedselbankenbeleid naar een gaarkeukenbeleid. Ik denk dat zij dat ook niet wil.

Ik had nog een vraag over de Wet investeren in jongeren en dakloze jongeren gesteld. Die moeten eerst een inkomen krijgen, willen zij kunnen werken aan een toekomst. Rotterdam schijnt dat goed te regelen. Kan de staatssecretaris dat voorbeeld navolgen en andere gemeenten vragen om dat ook te doen? Kan zij garanderen dat er geen enkele baan van de mensen uit de gesubsidieerde arbeid verloren gaat, dat zij een echte baan krijgen, niet weer in een uitkering of allerlei andere re-integratietrajecten belanden en erop vooruitgaan? Als zij dat niet kan garanderen, waar zijn wij dan mee bezig? Die 200 000 banen voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt kan zij ook al niet garanderen. Wat gaat de staatssecretaris doen aan de formulieren die een mevrouw met een WAO-uitkering allemaal moet invullen? Dit is niet alleen landelijk, maar met name gemeentelijk beleid.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mevrouw Ortega zegt dat zij de verschillen tussen het wettelijk en het minnelijk traject graag op papier heeft. Het is niet zo dat in de verschillende trajecten schuldeisers in het ene traject beter uitkomen dan in het andere. Wij zullen dat adstrueren.

Ik kan de slagingspercentages in de schuldhulpverleningstrajecten overleggen; ik neem aan dat de heer Meeuwis daaraan refereert. Het voorstel voor de doorlooptijd van het saneringstraject zit nu niet in de wet.

Wij hebben in de eerste termijn uitvoerig gesproken over budgetwinkels. Ik ben daar niet in veranderd, dus als mevrouw Koşer Kaya een VAO wil aanvragen, is dat aan haar. Van de samenloop van de inkomensregelingen heb ik gezegd dat wij die natuurlijk bij de heroverwegingen aan de orde zullen hebben. Bovendien heeft de minister van de Sociale Zaken toegezegd dat hij dit voorjaar met informatie komt over de marginale druk voor de verschillende groepen en daar hoort dit ook bij.

Ik dank mevrouw Blanksma voor de vriendelijke woorden. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik mij gelukkig prijs met een commissie die heel goed snapt dat hier paal en perk aan gesteld moet worden. Het Postbus 51-spotje werken wij verder uit. Van het moratorium heb ik gezegd dat ik bij mijn collega van Justitie ben langs geweest en dat wij voor de zomer het onderzoek afgerond willen hebben, dus veel sneller dan oorspronkelijk was gepland.

Ik begrijp van de heer Spekman dat er een VAO komt over hoe wij met de gemeenten omgaan. Hij heeft onder de aandacht gebracht dat de casus Nijmegen verder over het voetlicht moet worden gebracht. Daar zal ik de Kamer over informeren.

Het zal mevrouw Karabulut niet verbazen dat ik het verre van mij werp dat wij de politieke wil niet hebben om iets aan de armoede te doen. Sterker nog: daar zijn wij dag in dag uit, structureel en niet incidenteel, mee bezig. Over de gesubsidieerde arbeid heb ik in eerste termijn gezegd dat het aan de gemeentebestuurders is om daar soelaas op te bieden en dat ik vanuit mijn eigen ervaring, die redelijk breed is op dit punt, gemeentebestuurders daarin zal «ruggensteunen».

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat zij aan structurele armoedebestrijding doet. Waar wil zij dan naartoe? Wat zijn haar doelen? Wat gaat zij doen tegen de werkende armen of tegen de groei van het aantal mensen dat werkt en arm is, de chronisch zieken en gehandicapten, de alleenstaande ouders? Dat zijn allemaal groepen die structureel in armoede verkeren. Dat is niet iets wat je met een beetje schuldhulpverlening en een beetje lokaal verschillend armoedebeleid kunt oplossen. Ik wil graag dat wij hier een ambitie, een doel, uitspreken en ik een antwoord krijg. U krijgt dan ook antwoorden van mij.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal op dit punt nog menigmaal de degens met mevrouw Karabulut kruisen. Het is essentieel dat je voor alle groepen die zij noemt – ik kan er nog vele aan toevoegen – naast een alomvattend verhaal een inzoomverhaal hebt. Dat hebben wij. Ik noem er een: voor 65-plussers met een onvolledige AOW hebben wij gezorgd dat zij de aanvullende bijstand via de SVB krijgen. Die zaken zijn ongelofelijk belangrijk voor de verschillende groepen, maar dit neemt niet weg dat wij voor de gehele armoedebestrijding structurele middelen blijven inzetten. Dit kabinet heeft daarboven nog enorm veel miljoenen ingezet. Het gaat niet alleen om geld, maar dat heb ik in de eerste termijn voldoende onderstreept.

Minister Bos: Voorzitter. Ik wil voor het LIS het volgende voorstellen. Wij weten redelijk wat wij ons op de hals halen als wij conform optie 2 verdergaan. Er is een aantal vragen opgeroepen naar aanleiding van de opties 1 en 3. Ik constateer dat mevrouw Blanksma en de heer Spekman met enige sympathie over optie 3 gesproken hebben, maar mevrouw Ortega-Martijn wil graag dat wij ook kijken naar optie 1, net als mevrouw Karabulut. Wij kunnen een quick scan, een haalbaarheidsstudie, doen naar wat er vastzit aan optie 1 en 3. Wij moeten in staat zijn om dat uiterlijk in maart 2010 te rapporteren. Dat stelt dan de Kamer in staat om uiterlijk eind maart te beslissen wat wij gaan doen. Die twee, drie maanden kunnen er ook nog wel bij, zeker als besloten wordt tot optie 2.

De voorzitter: De heer Meeuwis heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de privacy. Die neemt de minister mee in die studie.

Toezeggingen

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan:

– De cijfers over de slagingspercentages van de schuldhulpverlening worden schriftelijk verstrekt.

– Een overzicht van de koppelingen vanaf de jaren tachtig wordt schriftelijk verstrekt.

– Nadere informatie over de beheerrekeningen wordt schriftelijk verstrekt.

– De minister gaat bezien of er iets te doen valt aan de reclame over lenen op websites voor jongere kinderen, met name op spele.nl.

– De mogelijkheden voor een Postbus 51-spotje worden bezien.

– De verschillen tussen het wettelijk en het minnelijk traject worden in een overzicht aan de Kamer verstrekt.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de casus Nijmegen over jongeren die vanwege schulden niet meer naar school kunnen gaan.

– De Kamer wordt uiterlijk in maart 2010 geïnformeerd over de quickscan van het LIS.