24 515
Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

nr. 160
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 9 september 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 mei 2009 met de aanbieding van het SCP-rapport «Kunnen alle kinderen meedoen?» (24 515, nr. 150);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2009 met de nadere inhoudelijke reactie op het SCP-rapport «Kunnen alle kinderen meedoen?» (24 515, nr. 151);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2009 over de Impuls Kinderen doen mee! en het Jeugdcultuurfonds (31 482, nr. 41);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 29 juni 2009 over Normering buitengerechtelijke incassokosten (24 515, nr. 155).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Vos

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ortega-Martijn, Vos, Pieper, Meeuwis, Spekman,

en minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering over het armoedebeleid. Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers van harte welkom, evenals de mensen in de zaal en natuurlijk de collega’s, al helemaal de nieuwe collega van de VVD, de heer Meeuwis. Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Daarna antwoordt de minister van Justitie, omdat hij om 11.00 uur het Veiligheidshuis in Den Haag moet openen. De staatssecretaris blijft gewoon hier.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, want ik ben niet meer van Den Haag.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het staat buiten kijf dat door de neergaande economie gezinnen die al onder de armoedegrens leefden nog meer getroffen worden. Daarnaast komen er door de werkloosheid meer gezinnen bij die onder die grens leven. Eén op de tien Nederlanders leeft onder de armoedegrens. Volgens Eurostat heeft Nederland samen met Tsjechië het laagste percentage inwoners in de Europese Unie dat onder de armoedegrens leeft. Echter, voor een welvaartstaat als Nederland is dit percentage vrij hoog. Het bestrijden van de armoede heeft naast een maatschappelijk en moreel aspect ook een kostenbesparend effect. Gelukkig dat wij in Nederland talloze vrijwilligersorganisaties hebben waaronder kerken die zich hiervoor inzetten.

Het komt nog steeds voor dat mensen niet op de hoogte zijn van de verschillende voorzieningen of de bijzondere bijstand. Sommige gemeenten pakken dat prima op door mensen zelf op te zoeken en regels te versoepelen. Gemeenten kunnen van elkaar leren. Wat mij wel opvalt, is dat er meer en meer verschillen ontstaan tussen de gemeenten met betrekking tot het aanbod van voorzieningen. De staatssecretaris heeft beloofd dat zij dit zou onderzoeken. Hoe staat het hiermee? Hoe gaat het met de langdurigheidtoeslag? Vooral personen die niet in het cliëntenbestand van de sociale diensten voorkomen, blijken hiervan niet op de hoogte te zijn. Heeft de staatssecretaris er zicht op in welke mate hiervan gebruik wordt gemaakt en hoe hierover wordt gecommuniceerd? Kan de Kamer begin volgend jaar een eerste evaluatie ontvangen van één jaar decentralisatie langdurigheidtoeslag? Daarbij krijg ik ook graag inzicht in de doelgroepen die hiervan gebruik maken en het bedrag dat is ingezet per gemeente.

Er zijn momenteel zoveel voorzieningen dat de fractie van de ChristenUnie zich begint af te vragen of het geen tijd wordt om de huidige bijstandsnorm tegen het licht te houden. Door de ontwikkelingen in onze samenleving zijn ook de basisbehoeften veranderd. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of het niet efficiënter en effectiever is om de bijstandsnorm aan te passen?

Naast het bestrijden van armoede moeten gemeenten ook inzetten op preventie. Op werkbezoek in Lelystad heb ik een mooi voorbeeld gezien van een integrale aanpak om ervoor te zorgen dat armoede niet van de ene op de andere generatie overgaat. Ik wil de staatssecretaris bij dezen het plan van aanpak aanbieden van de gemeente Lelystad.

Staatssecretaris Klijnsma: Dank u wel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Hoe gaat de staatssecretaris stimuleren dat gemeenten meer preventief inzetten op het voorkomen van armoede? Is de staatssecretaris bereid een gedeelte van de financiële middelen voor armoedebestrijding te oormerken voor preventie?

Door een plotselinge inkomensval kunnen mensen in de schulden komen, waardoor zij snel in armoede kunnen vervallen. Ik heb anderhalf jaar geleden een motie ingediend, breed door de Kamer gesteund, om mensen een budgetteringscursus of financiële coach aan te bieden als zij te maken krijgen met zo’n plotselinge inkomensval. Op welke manier is deze motie uitgevoerd? Hoe wordt daar op dit moment gebruik van gemaakt?

Daarnaast is participatie het middel om armoede te doorbreken. Ik vraag de staatssecretaris om te onderzoeken of de bijverdienregeling niet tijdelijk, bijvoorbeeld voor de duur van het reces, uitgebreid kan worden. Graag een toezegging.

Eén op de acht kinderen in Nederland leeft in een huishouden dat moet rondkomen van een sociaal minimum. Deze kinderen worden geconfronteerd met problemen op verschillende terreinen: de sociaaleconomische ontwikkeling, onderwijs, gezondheid (bijvoorbeeld obesitas), huiselijk geweld, huisuitzettingen, etc. Wij moeten deze problemen zien te voorkomen door de kinderen uit hun sociaal isolement te halen. Nog steeds zijn er gemeenten die geen beleid hebben geformuleerd als het gaat om «Kinderen doen mee!». Ook hierbij zie ik in de aanpak en de hoogte van het bedrag forse verschillen. De fractie van de ChristenUnie is ervan overtuigd dat een aanpak, zoals de gemeente Lelystad die voorstaat, de samenleving op termijn rendement zal opleveren. Is de staatssecretaris bereid om te stimuleren dat gemeenten best practices met elkaar uitwisselen? Wil de staatsecretaris de regie hierin nemen? Ik stel voor om tweejaarlijks een soort stimuleringspremie uit te reiken, in ieder geval een incentive te geven aan de gemeente die zich het beste inzet om te verhinderen dat kinderen armoede erven. Graag een reactie.

Gemeenten moeten veel meer samenwerken met organisaties die expertise hebben op dit gebied. Een dergelijke organisatie is de Stichting Leergeld Nederland, met ongeveer 60 locaties. De doelstelling van deze stichting is om te verhinderen dat kinderen uit minimagezinnen ten gevolge van de armoede niet kunnen deelnemen aan het sociaal-maatschappelijk leven op en rond school. Gemeenten die gebruikmaken van de expertise van de stichting zijn zeer tevreden. Het is een vrijwilligersorganisatie die zich door middel van fondsenwerving en de inzet van vrijwilligers al jaren inzet voor deze doelgroep. Het maatschappelijke rendement van de gezamenlijke stichtingen, verenigd in de Stichting Leergeld Nederland, is vorig jaar onderzocht. Het blijkt dat een geïnvesteerde euro in de stichting de maatschappij tussen de € 4,71 tot € 6,28 aan meerwaarde oplevert. Dit betekent dat de investeringen in de stichting een zeer hoog maatschappelijk rendement opleveren.

De verschillende stichtingen Leergeld in Nederland hebben zich verenigd in een vereniging. Hierdoor is het mogelijk de effecten van de investeringen landelijk beter in beeld te brengen. Daartoe is een projectplan opgesteld, maar voor de uitvoering is € 320 000 nodig. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om de stichting eenmalig een subsidie te verstrekken van € 150 000? Ook het rapport over het maatschappelijk rendement en het projectplan van de stichting Leergeld Nederland overhandig ik bij dezen graag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Dank u.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ten slotte vraag ik aandacht voor de Wajongers. Het blijkt dat deze doelgroep buiten beeld blijft, terwijl die ook met armoede geconfronteerd wordt. Graag een toezegging van de staatssecretaris dat zij in overleg met het UWV gaat bekijken hoe ook deze groep bediend kan worden.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Even kort over de brief van de minister van Justitie. Zover ik het heb kunnen nagaan, is de brief in lijn met wat de Kamer heeft gevraagd. Veel dank daarvoor. De enige vraag heeft betrekking op het minimumbedrag van € 40. Je kunt twijfelen aan de hoogte van dat bedrag, gelet op de kosten die de bureaus moeten maken. Dat bedrag zal vaak niet kostendekkend zijn.

Ik kom bij de brieven over het rapport van het CPB. Ik spreek wat dat betreft voor een groot deel in lijn met mijn voorgangster. De staatssecretaris en ik kennen elkaar nog niet zo lang, al hebben wij wel kort kennisgemaakt. Ik ben dus nog een beetje zoekende naar haar standpunten op allerlei terreinen. Toen ik een van haar brieven las, werd ik bang dat de staatssecretaris geen enkele ambitie had, maar zo komt zij absoluut niet bij mij over. Volgens mij zet deze staatssecretaris zich graag in voor de kwetsbare groepen in onze samenleving. Kinderen in dit soort situaties zijn kwetsbaar. Ik hoop dat de staatssecretaris bij de beantwoording van onze vragen laat blijken dat zij wel degelijk de noodzakelijke ambitie heeft voor dit onderwerp dat ons allemaal heel erg raakt. In een vorige functie kwam ik regelmatig direct in contact met kinderen in dit soort situaties. Het blijft altijd schokkend als je ziet dat kinderen vaak een dubbele achterstand in het begin van hun leven oplopen en die soms ook niet meer kunnen inhalen. Dat is triest, zeker als je kijkt naar wat er in onze samenleving wordt gevraagd en de ambities waar ieder van ons op zijn of haar levensweg mee te maken krijgt. De nulmeting was voor ons een schok. Wij vroegen ons af of dit alles is. Staat de ambitie van het kabinet om het aantal kinderen in dit soort situaties, het niet meer betrokken zijn bij bepaalde activiteiten, met 50% terug te brengen, nog steeds overeind? Dat is onze centrale vraag.

Wat vindt de staatssecretaris van de nulmeting? Was het niet correcter geweest als de Kamer voor het AO op de hoogte was gesteld van de mening van het kabinet over het rapport dat nu voor ons ligt? Wat betekent de nulmeting voor de effecten van het beleid van de staatssecretaris? Wat heeft in dit verband de ingezette bijstand in natura opgeleverd, zoals elk gezin een eigen computer? Kan de staatssecretaris aangeven of dit effect heeft gehad?

Is de staatssecretaris met het CDA van mening dat de discussie over armoede te vaak gaat over alleen inkomensvoorzieningen? Dat komt uiteraard omdat dit het enige sturingsmiddel is voor beleidsmakers. Dat geeft meteen de beperktheid van de overheid weer. Is het daarom niet belangrijk om de groepen die deze ondersteuning kunnen geven vanaf het begin bij het beleid te betrekken? Is er volgens de staatssecretaris genoeg ruimte voor betrokkenheid van andere partijen zodat er creatieve oplossingen kunnen ontstaan in onze samenleving zelf?

Worden met de verschillende initiatieven ook groepen, zoals kleine ondernemers, boeren, tuinders, en zzp’ers, die door de crisis harde klappen krijgen, bereikt? Je mist deze mensen vaak in de statistieken, omdat hun inkomen niet bekend is of omdat ze geen woord willen zeggen over hun situatie, maar ook daar komen kinderen in de kou te staan. Ik zou de staatssecretaris willen vragen juist voor deze groep meer aandacht te hebben. Het zijn hard werkende ondernemers die onvoldoende inkomsten hebben, dus geen fatsoenlijk inkomen verdienen, maar die toch door willen gaan met hun onderneming. Op die manier hebben ze wel een positieve uitstraling, ook naar hun kinderen. Ik denk in het bijzonder aan de honderden boeren en tuinders die in grote moeilijkheden zijn gekomen.

Is de staatssecretaris met het CDA van mening dat er meer aandacht moet komen voor de overdraagbaarheid van armoede, «erfelijke armoede»? Er is vaak sprake van een bredere sociale uitsluiting van groepen die van generatie op generatie met armoede worden geconfronteerd. Door goede en brede ondersteuning, die zo natuurlijk mogelijk moet zijn, kunnen kinderen uit de armoede geraken. Ik heb het dan over ondersteuning in het kader van stabiliteit, veiligheid, sociale netwerken, zelfvertrouwen en vertrouwen in een samenleving die ook buiten de kantooruren werkt.

Nu lijkt het net alsof er niets gebeurt in de verschillende gemeenten, maar ik val mijn voorgangster nu ook bij. Ook ik wijs op de Stichting Leergeld Nederland. Die is in mijn eigen woonplaats, Deventer, zeer actief. Ik heb daar regelmatig contact mee gehad, maar slechts een beperkt aantal gemeenten werkt met de stichting. Juist een stichting als Leergeld en andere stichtingen die bezig zijn in het particuliere en publieke domein moeten ondersteuning krijgen. Wat vindt de staatssecretaris ervan een website op te zetten waarop de twintig beste voorbeelden van gemeenten en andere projecten en initiatieven zichtbaar worden gemaakt? Op die manier blijft het niet bij een droge opsomming van de cijfers uit de nulmeting. Die goede voorbeelden moeten dan op korte termijn, bijvoorbeeld binnen drie maanden, worden getoond, zodat andere partijen daardoor worden gestimuleerd en geïnspireerd, want armoede blijft voor kinderen elke dag een harde werkelijkheid.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. De VVD is een groot voorstander van het idee dat alle kinderen en niet alleen kinderen die te maken hebben met een achterstandspositie door de situatie van het gezin waarin zij leven, alle kansen moeten hebben en krijgen om maximaal maatschappelijk te participeren. Maar hoe sympathiek ook bedoeld – ik baseer dat op wat ik in het rapport lees – het ter beschikking stellen van gelden daarvoor lijkt een doekje voor het bloeden. Ik kijk even naar de getallen in het rapport. Het ziet er procentueel vrij dramatisch uit, maar er zijn honderdduizend kinderen, veel en veel meer dan het aantal kinderen in een achterstandspositie, die weliswaar boven het sociaal minimum zitten, maar even goed niet participeren. De vraag is of dat niet net zo erg is. In de brief van de staatssecretaris wordt de vraag opgeworpen of het alleen financiële afwegingen zijn waarom er financieel niet wordt geparticipeerd. Dat is de hamvraag die dit rapport oproept. Gaat het alleen om geld?

Ik begrijp de overwegingen erachter, maar wat betreft de ter beschikking gestelde middelen gaat het om niet geoormerkt geld. Wij vinden het allemaal belangrijk dat kinderen op achterstand, los van de redenen daarvoor, maatschappelijk meedoen, omdat dit goed voor ze is. Dat hebben de vorige sprekers ook helder verwoord. Omdat wij het geld niet oormerken, weten wij echter ook niet of het geld dat naar de gemeenten gaat effect heeft op wat er gebeurt. In de brief staat dat er over een tijdje opnieuw wordt gemeten. Dan wordt ook bekeken of er effecten zichtbaar zijn. Ik vraag de staatssecretaris, gelet op het belang van de materie en het belang van die honderdduizend kinderen in een achterstandspositie, of het niet verstandig is, al is het steekproefsgewijs, te bekijken of deze manier van werken voor de heel kwetsbare groepen effect heeft. Tussen je 40ste en je 45ste kan je leven heel slecht, onhandig of heel onplezierig zijn, maar tussen je zesde en je elfde en tussen je elfde en zeventiende jaar veranderen heel veel andere dingen. Dan kun je voor de rest van je leven op achterstand worden gezet. Ieder jaar dat het langer duurt voordat duidelijk is of de op lokaal niveau genomen maatregelen zin hebben, komen er tienduizenden kinderen bij die feitelijk voor altijd op achterstand worden gezet.

Daarnaast wil ik graag weten of het alleen om de financiële afweging gaat, gelet op de samenstelling van de getallen, of dat ook andere elementen een rol spelen. Er staat iets over in het rapport, maar is het niet handig om het onderwijssysteem, het concept van de brede scholen wordt ook genoemd, nog eens goed te laten kijken naar maatschappelijke uitsluiting of maatschappelijke niet-betrokkenheid? Ik vind het Amerikaanse model met high schools, waarbij alle activiteiten deel uitmaken van het schoolconcept, wat dat betreft buitengewoon aansprekend. Ik verzoek de staatssecretaris ook te kijken naar de niet-financiële incentives en mogelijkheden om resultaat te bereiken met het maatschappelijk meedoen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Toen ik in september 2007 het boekje «Alle kinderen een goede start», presenteerde, deed ik dat omdat ik zag hoeveel kinderen in de Nederlandse samenleving geen kans kregen om mee te doen. Net daarna presenteerde het Nibud de cijfers over wat armoede was en hoe dat werd gevoeld. Dat wordt vooral gevoeld, omdat mensen zich buitengesloten voelen. Mijn dochter leert op de lagere school dat buitensluiten niet mag, maar dat doen wij vrij massaal als overheid. Het gaat om die pijn van kinderen. Wij willen gewoon dat kinderen kansen krijgen en dan moet dat niet liggen aan de rijkdom van je ouders. Andere factoren kunnen daar een rol bij spelen. Daarom heb ik het niet gelaten bij dit boekje. Er moet extra geld worden vrijgemaakt, in samenwerking met de coalitie, de fracties van de ChristenUnie en het CDA, maar wij willen ook dat er verdergaand onderzoek plaatsvindt naar hoe sociale uitsluiting ontstaat en welke andere factoren daarbij een rol spelen. Dat wilden wij en dat onderzoek gaat plaatsvinden.

Er is nu een nulmeting geweest. De vraag is welke conclusies wij uit die nulmeting kunnen trekken. Voor mij is het klip-en-klaar, een Van Agt-uitdrukking waar niets mis mee is, maar de resultaten zijn er. Wij hebben heel veel gemeenten aangeschreven en gevraagd wat ze hebben gepresteerd. Ik ken zelf ook kinderen bij mij in de buurt die zijn gaan sporten dankzij het extra geld en de extra aandacht van de gemeente naar aanleiding van het boekje en de motie-Van Geel. Ik ken een jongetje dat nooit mocht voetballen, omdat zijn ouders het geld ervoor niet hadden. Dat jochie zit nu op voetbal. Ik ken een meisje dat nu op atletiek zit. Het zijn geen spectaculaire getallen. Het zijn slechts twee kinderen bij mij in de buurt, maar die twee kinderen zijn hartstikke blij. Het plezier straalt van ze af. Ik hoop alleen nog dat ze talent hebben en prijzen gaan pakken, maar het begint met plezier en het die kinderen gunnen dat zij zich vooruit kunnen knokken in het leven. De vraag is echter of wij er daarmee zijn.

Wij hebben een onderzoekje gedaan – ik overhandig dat zo meteen aan de staatssecretaris – getiteld «Alle kinderen een goede start», deel 2. Dat gaat over wat er wel en wat er niet goed gaat. Ik vind dat wij moeten blijven aanpakken totdat het laatste kind de kans heeft gehad die het behoort te krijgen, want de schade die ontstaat als dat kind die kans niet krijgt, is aanzienlijk. Het verdriet van het worden buitengesloten is vreselijk. Dat kan ook aan andere factoren liggen, maar uit het boekje en de nulmeting blijkt dat geld in ieder geval een reden is. En wat zie je dan? Een aantal gemeenten doet mee met het convenant, 211 stuks, maar een aantal ook niet. Ik vind het van belang dat de overheid blijft stimuleren en inspireren. Daar twijfel ik wel eens aan. Ik twijfel niet aan de staatssecretaris. Ik twijfel niet aan het kabinet, maar het is soms zo angstig om je nek uit te steken voor een heel concrete doelstelling.

Ik heb gezien hoe het debat in 2007 is gevoerd, toen nog met Jacques Tichelaar en de minister-president. Het ging toen vooral om de kunst om je als kabinet niet vast te leggen op een concrete doelstelling. Later heb ik het debat gevoerd met Aboutaleb. Hij wilde dat wel doen, maar het kwam niet echt op schrift te staan. Gelukkig staan er meer ministeries in Den Haag. Ik heb ook een brief gekregen van het ministerie van OCW. Daarin staat wel dat sprake is van een doelstelling van het kabinet. Als dat in een brief staat, dan is er volgens mij echt sprake van een doelstelling. Het blijkt maar weer dat, als je constant om brieven vraagt, er vanzelf wel een fout zinnetje in komt te staan. Ik wil die doelstelling nu wel bevestigd krijgen in dit overleg. In dat zinnetje wordt gesproken over: «... de kabinetsdoelstelling om de niet-deelname aan de samenleving van kinderen uit arme gezinnen met de helft terug te dringen te monitoren.» Daar staat dus die doelstelling in. Ik zou nu graag zien dat er gaat worden gestuurd op die doelstelling en dat het kabinet durft uit te spreken dat het staat voor die doelstelling. Er zijn allerlei factoren waar wij minder invloed op hebben, maar dat geeft niets. Daarover kun je altijd een goed verhaal houden, bijvoorbeeld over het feit dat de economische crisis een beetje lastig is, maar ik wil dat wij ons gaan richten op de doelstelling, want anders komen wij nergens.

Ik kom bij de gemeenten die niet hebben meegedaan. Veel gemeenten hebben hun stinkende best gedaan. De kleine gemeente Beuningen heeft het geld dat ze van het Rijk heeft gekregen niet alleen gebruikt, maar zelfs verdubbeld. Er wordt soms wel boos gekeken naar gemeenten die iets niet doen, maar sommige gemeenten doen veel meer dan wat wordt gevraagd, op een heel succesvolle manier. Coevorden is daar ook een uitstekend voorbeeld van, niet zo’n grote gemeente, maar toch heel goed bezig. Rotterdam is een voorbeeldgemeente wat mij betreft. Mijn eigen stad Utrecht doet het gelukkig ook niet zo beroerd. Die gemeente heeft gratis lidmaatschappen aan kinderen uitgereikt. Heel veel kinderen zijn daardoor extra gaan sporten in Utrecht. Utrecht meet dat ook. Er zijn dus goede voorbeelden, maar met goede voorbeelden alleen komen wij er niet, want in heel veel gemeenten gebeurt het niet. Ik zou graag zien dat wij als Kamerfracties een lijst krijgen met gemeenten die wel, maar ook die niet hebben meegedaan, zodat wij onze partijgenootschappelijke wegen kunnen bewandelen. Bij dit onderwerp hangt het namelijk ook heel erg af van overtuigingskracht.

Ik wil voorts een bondgenootschap aan met de maatschappelijke organisaties, want het hoeft niet allemaal van de overheid te komen. De Stichting Leergeld Nederland is al genoemd. Ik vind dat een prima club, maar er zijn er meer. Ik wil graag dat het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds, uitstekende clubs die veel wegtrekken uit de particuliere sector, waardoor elke euro twee of zelfs drie euro wordt, iets wat altijd dankbaar is, ook worden ondersteund. Ik zou het heel prettig vinden als de staatssecretaris eens in de zoveel maanden met een club mensen van het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds, de Stichting Leergeld Nederland en een afvaardiging van de VNG om de tafel gaat zitten, als een soort taskforce, om datgene wat wij willen bereiken te monitoren en daartoe ook als inspirator op te treden. Dat is heel belangrijk, want anders zie ik het wegzakken, want heel veel gemeenten moeten dan kritische keuzen maken.

Uiteindelijk komt er een éénmeting aan, maar wij blijven het volgen. Het staat voor mij niet vast dat wij het geld moeten blijven inzetten op de manier zoals wij het nu doen. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat de doelstelling voor de PvdA-fractie belangrijker is dan de methode van het verstrekken van geld. Mochten wij zien aankomen dat wij het doel op deze manier niet halen, dan moeten wij die methode wijzigen. Dan moeten wij een deel van het armoedegeld dat ervoor is uitgetrokken – er is heel veel extra geld voor armoede gekomen, los van de twee keer 40 mln. – meer besteden aan landelijke clubs, zoals het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds, zonder het geld weg te halen bij de gemeenten die het goed doen. Dan halen wij het weg bij de gemeenten die het niet goed doen.

Dan de nulmeting zelf. Volgens mij ondersteunt die onze analyse. Wij zitten op de goede weg. Wij moeten doorgaan. Wij moeten gemeenten aanspreken die het niet goed doen en gemeenten die het wel goed doen stimuleren, ook door de goede voorbeelden te tonen, want die zijn er wel degelijk. Dat blijkt ook uit ons rapport. In die zin moeten wij een kongsi aangaan met die grote verenigingen en stichtingen die het hart op de goede plek hebben en goed werk verrichten.

Ik overhandig nu graag ons rapport aan u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, wij zullen het verspreiden.

De heer Spekman (PvdA): Dan nog iets over de incassokosten. Die kwestie is gisteren nog op de agenda gezet. Ik heb de brief gelezen, maar in mijn ogen doet de staatssecretaris precies wat is afgesproken in het algemeen overleg destijds. Ik dank de staatssecretaris voor de brief. Ik ben benieuwd wanneer de wet naar ons toekomt.

De voorzitter: Dan is het woord aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ik ben niet overstelpt met vragen, maar ik reageer graag op wat er is gezegd. Het spijt mij dat ik geen leeswerk voor de Kamerleden heb meegenomen, na de bijdrage van mevrouw Ortega en die van de heer Spekman. Ik wil eerst iets zeggen over de behartigenswaardige woorden van de heer Spekman over kinderen en armoede, een probleem dat ook in de andere bijdragen doorklonk. Tien jaar geleden heb ik een werkgroep mogen voorzitten in mijn stad, Tilburg, die zich ook met het armoedebeleid heeft beziggehouden. Dat was ten tijde van het tweede paarse kabinet. Toen ontwikkelden wij in Tilburg nieuwe gedachten op dat terrein. Daarbij kwam heel helder naar voren dat armoede en financiële nood vooral maatschappelijk isolement betekenen en dat dit zeker ook kinderen heel direct raakt. Er is toen ook een rapport over geschreven. Ik heb daar helaas geen kopieën van bij mij, maar het is vast nog wel ergens in de archieven aanwezig. Een en ander betekent onder andere het belemmerd zijn in de mogelijkheden om met uitjes mee te doen die vanuit school worden gedaan en andere vormen van activiteiten die van betekenis zijn.

Ook de schuldenproblematiek kwam in het rapport naar voren, het domein waar ik mijn aandeel in lever, al wordt het beleid op dit punt primair door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behartigd. Het betreft niet alleen de schuldsanering, maar ook de incassoproblematiek. Daarbij speelt bij uitstek een financieel aspect, maar ook wat de heer Spekman formuleerde als het bondgenootschap met maatschappelijke organisaties. Ik houd de term bondgenootschap met maatschappelijke organisaties even vast, want die kan ik dadelijk gebruiken wanneer ik uitleg wat een veiligheidshuis is en hoe justitie, politie, gemeenten en maatschappelijke organisaties samenwerken om criminaliteit te bestraffen, aan preventie te doen en die preventie te verbinden met de straf. Dat is kenmerkend voor de manier waarop wij die problemen in deze kabinetsperiode willen aanpakken.

De betrokkenheid van andere organisaties heeft zich ook gemanifesteerd bij de discussie over de regeling van de incassokosten. Er staat weliswaar een norm in artikel 96 Boek 6 Burgerlijk Wetboek, maar die biedt te weinig houvast in de praktijk. Vandaar dat wij zullen komen met een wettelijke regeling daarvan. Deze kent een percentage en een minimumbedrag van € 40 als uitgangspunt. De heer Pieper vraagt of dat voldoende is. Ja, wij gaan ervan uit dat dit voldoende is, omdat er ook situaties zijn waarin het percentage leidt tot een voldoende balans over het geheel. Wij zitten nu in de consultatiefase. De heer Spekman vroeg wanneer het voorstel in consultatie gaat. Dezer dagen gaat dat gebeuren. Wij zullen dat doen door het voorstel op internet te plaatsen, overeenkomstig de manier van werken die wij voor consultatie over wetsvoorstellen nu meer algemeen willen toepassen.

De heer Spekman (PvdA): Ik probeer een beetje houvast te creëren. Hoe lang duurt die consultatie en wanneer verwacht de minister dat de wet naar de Kamer komt?

Minister Hirsch Ballin: De gebruikelijke consultatietermijn is twee maanden. Dezer dagen wordt het voorstel op internet geplaatst, als het meezit deze week nog. Dat zou betekenen dat wij omstreeks 11 november toe zijn aan het beoordelen van wat er bij de consultatie is binnengekomen. Het ligt ook een beetje aan de intensiteit van de opmerkingen hoeveel tijd wij daarna nog nodig hebben. Ik stel mij voor dat wij het wetsvoorstel begin volgend jaar in de ministerraad kunnen brengen.

De voorzitter: Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij gaan weer verder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Eén ding staat als een paal boven water: alle leden vinden het belangrijk dat kinderen niet worden uitgesloten, dat kinderen niet aan de kant staan, zeker niet vanwege financiële redenen. Dat is iets dat wij met zijn allen absoluut niet moeten willen.

Ik kom eerst bij de heer Pieper. Ik voelde mij zeer aangesproken toen hij stelde dat ik niet onmiddellijk alle ambitie van de wereld heb als je naar de nulmeting kijkt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, want het is ook een nulmeting. Je brengt in kaart hoe de situatie in het land nu is, maar die ambitie is er natuurlijk wel degelijk, want vanuit de nulmeting gaan wij naar de eerste ronde. Die zal over twee jaar inzicht bieden in wat wij met zijn allen tot stand hebben gebracht, op basis van de nulmeting en de gepleegde inzet in deze kabinetsperiode. Dat is voorwaar niet mis. Daar hebben alle Kamerleden al iets over gezegd. Er wordt niet alleen geïnvesteerd via veel middelen. Daar praten wij morgen overigens over door bij de schuldhulpverlening. Er wordt ook geïnvesteerd in het elkaar helpen om te proberen ook vanuit de gemeenten best practises neer te zetten. Ik kom daar nog op terug, want ook mevrouw Ortega heeft daar behartigenswaardige woorden over gesproken. In de voetsporen van mijn voorganger, staatssecretaris Aboutaleb, heb ik ook ambitie, en niet alleen vanuit OCW, mijnheer Spekman, hoezeer de kwestie ook daar aan de orde is. Op 10 december 2007 is er een brief naar de Tweede Kamer gestuurd, waarin de heer Aboutaleb stelt dat het streven erop is gericht, gemeenten zodanig te stimuleren dat het aantal kinderen dat maatschappelijk niet meedoet om redenen van armoede nog deze kabinetsperiode met de helft afneemt. Ik schaar mij onmiddellijk achter dat streven.

De heer Spekman (PvdA): Daar zit precies mijn probleem. In de brief staat dat het streven erop is gericht, maar de brief van OCW gaat verder, want daarin wordt gesproken over het bereiken van de kabinetsdoelstelling om het niet deelnemen aan samenleven van de kinderen uit arme gezinnen met de helft terug te dringen. Dat is anders, want in de andere brief is de nederlaag op dat punt als het ware al ingebouwd. Ik wil dat wij met z’n allen gewoon blind achter die heldere doelstelling aangaan. Wij moeten ons niet verschuilen achter een streven.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat snap ik heel goed. Toen ik de passage in de brief las, vond ik het wel een beetje politieke taal, als ik mij zo mag uitdrukken, maar de ambitie is in niet mis te verstane bewoordingen gesteld. De ambitie is om minstens de helft van het desbetreffende aantal kinderen dat perspectief wel te bieden. Het is hartstikke belangrijk dat wij dat kunnen laten zien op basis van de nulmeting.

De heer Spekman (PvdA): Ik kom er toch op terug, want dit is voor mij een hoofdpunt. Ambitie is iets anders dan een doelstelling. Ik wil dat de staatssecretaris de woorden onderschrijft die het kabinet heeft opgeschreven in de brief van 2 juli 2009. Dat is een doelstelling en die gaat echt nog iets verder dan een ambitie. Ik weet dat het allemaal maar woordjes zijn, maar voor de annalen en voor later is het wel belangrijk, want ik weet hoe het werkt.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Spekman zegt terecht dat dit een kwestie is van hoe je iets aan het papier toevertrouwt. In navolging van de heer Pieper zeg ik dat het mijn ambitie, mijn doelstelling is, evenals die van het kabinet, om de helft van dat aantal kinderen te halen. Zo simpel ligt het. De heer Pieper vroeg zich af hoe het zit met deze staatssecretaris, omdat hij mijn ambitie bij de nulmeting nog niet helemaal terug ziet. Ik wil dit echter zeer graag bewerkstelligen, niet alleen met de mond, maar ook met het hart. Ik zal er alles aan doen om dat tot stand te brengen.

De heer Pieper (CDA): In navolging van mijn collega Spekman nog even dit. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu keihard stelt dat die 50% een doelstelling is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat was al een doelstelling bij de totstandkoming van het kabinet. Dit blijft een doelstelling, al moet je er altijd allerlei kanttekeningen bij plaatsen. Dat doe ik nu echter niet. Op die manier is het heel helder. We weten allemaal dat we in een economische crisis zitten, met alles erop en eraan, maar dat is te gemakkelijk. De doelstelling mag dus helder zijn.

Ik vind het mooi dat alle fracties die hier zijn vertegenwoordigd, melden dat niet alleen de gemeenten aan zet zijn, maar ook de organisaties in de brede zin van het woord. Mevrouw Ortega heeft mij een rapport gegeven van de stichting Leergeld. Daar zijn andere leden ook op ingegaan, maar ook tal van andere maatschappelijke instanties zetten zich in voor armoedebestrijding in de brede zin van het woord. In een vorig leven heb ik daar ook heel veel mee te maken gehad. Ik koester al die vrijwilligers in Nederland die om niet andere mensen helpen om uit de armoede te geraken. Het is voorwaar niet gemakkelijk als je in je vrije tijd probeert om degenen die in de schulden zijn geraakt of degenen die het al generaties lang net niet redden, te helpen om een schwung naar voren te maken, zeker de kinderen van al die mensen.

De stichting Leergeld, die ik persoonlijk ken, is zo’n voorbeeld van een organisatie die met allerlei vrijwilligers enorm haar best doen om al die attributen die voor kinderen belangrijk zijn om zich te ontwikkelen, te fourneren. Ik neem aan dat wij daar morgen ook over komen te spreken, maar in mijn voorstel aan de Kamer om middelen voor de schuldhulpverlening in te zetten, heb ik een deel geparkeerd en niet onmiddellijk naar de gemeenten gesluisd. Daarmee kunnen wij projecten van dit soort instellingen van middelen voorzien. Ik doe dat graag in nauwe samenspraak met de Kamer, want zij kent de instellingen in het land ook. Mevrouw Ortega heeft daar ook iets over gezegd, maar het geldt eigenlijk voor iedereen.

Ook in deel 2 van het rapport van de heer Spekman wordt erop gedoeld, vooral wat betreft sport en cultuur. Al die instellingen doen er enorm toe voor kinderen. Die kunnen wij eenmalig helpen, met dien verstande dat wij ervoor moeten waken dat vanuit het landelijke structureel interactie wordt aangegaan met dit soort instellingen, want die gang van zaken staan wij niet voor. Ook dat debat voeren wij altijd bij onze interacties. Dat is de vraag wat je decentraal en wat je centraal doet. De vraag is ook of je misschien verder moet decentraliseren of dat je weer moet recentraliseren. Dat is iedere keer opnieuw aan de orde bij ieder onderdeel van dit beleidsterrein. Ik snap de brede roep van de Kamer om inzicht in wat er decentraal gebeurt. Iedere keer opnieuw zal ik blijven zeggen dat ik mijn medeoverheden bloedserieus neem, dat die medeoverheden hartstikke mooie dingen doen, maar ook dat er medeoverheden zijn die een tikkie achterover leunen. Al is er geen enkele gemeente die niets aan armoedebestrijding doet, de één is wel enthousiaster dan de ander. Het is ook belangrijk om dat onder ogen te zien. Het is belangrijk om de gemeenten die het niet goed doen daarmee te confronteren, met dien verstande dat ik niet van plan ben om op elke gemeente een individuele monitor los te laten, want dat is weer het andere uiterste. Het blijft zaak om te zoeken naar de gulden middenweg, zodat je goed zicht houdt op wat er met de centrale middelen op decentraal niveau gebeurt, zonder in de valkuil te trappen van het optuigen van enorme bureaucratieën, omdat je alles wilt turven. Die kwestie komt dus keer op keer aan de orde.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatsecretaris heeft het over het niet op individueel niveau monitoren van de gemeenten, maar is het wel mogelijk om tot een soort van benchmark te komen één keer in de zoveel tijd? Dat moet toch mogelijk zijn om een goed inzicht te verkrijgen? Dat is ook een stok achter de deur, want dan kijken de gemeenten naar elkaar en dan gaan de gemeenten die te langzaam lopen iets harder lopen.

Staatssecretaris Klijnsma: Wat ik zo mooi vond aan uw bijdrage waren uw opmerkingen over die stimuleringsprijs. Ik ken dat ook uit het vrijwilligersbeleid. In dat kader werd het Gemeentecompliment uitgereikt aan gemeenten die het hartstikke goed deden in hun vrijwilligersbeleid. Ik heb die zelf ook eens in ontvangst mogen nemen. Daar krijg je echt een kick van. Het is ook leuk voor de andere gemeenten, want dan kun je laten zien wat men kan overnemen. Dat is dus een positieve prikkel. Ik wil er heel graag over doordenken of wij daar met het armoedebeleid iets mee kunnen. Die tweejaarlijkse stimuleringspremie vind ik een heel aardige. Misschien moeten wij het wel jaarlijks doen, want er zijn veel gemeenten. Ik zal daar graag over doordenken. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zaak om, ook door IWI-onderzoek, te blijven proberen hier inzicht in te krijgen. Ook in 2010 gaat IWI weer langs alle gemeenten om te kijken hoe dingen zich zetten. Dat zal ik ook weer aan de Kamer presenteren. Het hoort er allebei bij, maar het kan niet zo zijn dat wij de verantwoordelijkheid helemaal overnemen van gemeenten.

Voorzitter. Met uw welnemen ga ik even alle inbrengen langs. Mevrouw Ortega is ingegaan op de langdurigheidstoeslag. Zij vraagt of de eerste evaluatie in 2010 aan de orde kan zijn. Dan kunnen we al wel enigszins inzicht bieden. IWI start namelijk een onderzoek in 2010, waarvan ik denk dat het aan het einde van dat jaar voor het voetlicht gebracht zal worden. Daarin kan ook iets gezegd worden over de doelgroep en de bedragen.

Dan is gevraagd of wij de bijstandsnorm nog eens tegen het licht kunnen houden. Daar zou ik niet voor zijn. Wij kennen immers in dit land de koppeling tussen het minimumloon en de bijstand. Het is raar om de bijstand te verhogen, ook al zou het alleen maar voor de periode van de recessie zijn. Door de koppeling aan het minimumloon zou je de zaak een opwaartse schwung geven, terwijl het kabinet juist probeert om op de nullijn te blijven zitten. Dat lijkt me niet slim.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had het niet over de bijstandsnorm verhogen of aanpassen voor de recessie. Daar beginnen wij niet aan. Op dit moment zien de mensen door de bomen het bos niet meer wat de voorzieningen betreft. Veel mensen die op dit moment in armoede leven, geven aan dat ze dolgraag gebruik willen maken van al die voorzieningen, maar dat ze helemaal omkomen in de bureaucratie. Er is heel veel aan de hand in dit land. We ontwikkelen ons, de basisbehoeften zijn aan het veranderen. Ik vraag alleen of het geen tijd is om te onderzoeken of we iets met die bijstandsnormen kunnen doen in de context van de voorzieningen. Ik praat dus niet over meer geld, maar ik wil weten of het efficiënter en effectiever is. Dat is het enige wat ik vraag.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Nu snap ik beter wat er gevraagd wordt, maar dan nog is het een ingewikkelde vraag. Mevrouw Ortega heeft groot gelijk met haar opmerking. Door alle toeslagen en allerlei fiscale aangelegenheden die wij mensen op minimumniveau bieden is de situatie wel eens wat ondoorzichtig, om het eufemistisch uit te drukken. Dat is voor mensen best lastig. Als je echter probeert dat te incorporeren in de bijstandsnorm draai je aan een knop die direct aan de koppeling vastzit. Het is een thema dat wij op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid continu onder ogen zien. De ministers van SZW en Financiën zijn ook aan zet. Met z’n drieën kijken wij heel nauwgezet hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Het niet-gebruik zal morgen zeker aan de orde komen. Dat mensen niet voldoende weten op welke middelen ze recht hebben, blijft een punt van aandacht. Ik zou nu niet willen sleutelen aan de bijstandsnorm.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind het punt van mevrouw Ortega interessant. Dat wil ik ook onderstrepen. De staatssecretaris zei net dat we geen heel nieuwe bureaucratie moeten optuigen. Dat is een heel ander verhaal. Vervolgens zie ik dat we ons te pletter lopen tegen een heel dikke muur. Ons inkomensbeleid begint te rammelen aan de onderkant. We hebben 25 jaar allerlei politieke compromissen gehad. We hebben inkomensregelingen opgetuigd bij de zorg, de sociale zekerheid en de toeslagen, die overigens nog worden onderzocht. Soms botsen die inkomensregelingen met elkaar. Ik zal een voorbeeld geven. Jongeren of AOW’ers die er iets aan koopkracht bij hebben gekregen van dit kabinet lopen allemaal de kwijtschelding van de gemeentelijke belasting mis, waardoor ze er netto veel minder bij krijgen. Ze gaan er dus eigenlijk op achteruit: 150 euro per jaar. Ik vind het bij dit soort zaken wel van belang dat ook het kabinet zich realiseert wat er gebeurt. Ik zou heel graag zien dat de staatssecretaris die handschoen oppakt om te kijken welke regelingen er eigenlijk allemaal zijn, hoe ze onderling uitpakken en hoe het simpeler zou kunnen. Wat mij betreft nemen we als uitgangspunt hetzelfde geld. Er hoeft voor mij dus niet zozeer geld bij, maar het moet simpeler en dus ook rechtvaardiger. Ik vind het onrechtvaardig en moeilijk uit te leggen aan de Wajong’ers en de AOW’ers van dit moment dat ze er uiteindelijk 150 euro netto op achteruitgaan, ondanks het feit dat ze er van het kabinet een paar procent bij hebben gekregen. Vindt u dat ook?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben met collega De Jager doende om inzicht te bieden in de precieze hoogte van het inkomen van de mensen met de laagste uitkeringen, zodat ze die kwijtschelding niet mislopen. Als oud-wethouder van Financiën zou ik het heel beroerd vinden dat je de kwijtschelding van lokale lasten kwijtraakt omdat je net iets meer aan toeslagen krijgt. We moeten voorkomen dat je er netto op achteruitgaat. Daar zijn we nu ook mee bezig. De heer Spekman heeft echter wel gelijk. We hebben de afgelopen jaren, volgens mij zelfs de afgelopen decennia, iedere keer opnieuw naar koopkrachtplaatjes gekeken en dingen gerepareerd met pleisters en krammen, als ik me zo mag uitdrukken. Het is helemaal niet verkeerd om dat eens ten principale tegen het licht te houden. Maar de Kamer weet net zo goed als ik dat dit een megaoperatie is omdat er vanuit al de verschillende beleidsterreinen op ingezet moet worden. Er dient dan een paraplu te zijn die dat allemaal onder zich heeft en houdt. Ik vind dat heel erg de moeite waard.

Hoewel ik wel wat later ben ingestapt, ben ik geen prille staatssecretaris meer. Ik heb al die zaken eens op een rij gezet en inzicht gekregen in wat het voor mensen betekent als zij hun belastingformulier proberen in te vullen en langsgaan bij gemeenteloketten. Dan moeten mensen echt van veel markten thuis zijn, het is heel erg ingewikkeld. Dat hebben we in dit land bewust gedaan. Als we dit willen afschalen, zullen we dat wederom gezamenlijk en bewust moeten doen. Dat kan niet alleen gebeuren door de staatssecretaris van Sociale Zaken, die het wel een warm hart toedraagt, maar dat moet integraal. De boodschap is helder, ook aan deze tafel. Doe me een plezier en leg die boodschap op allerlei tafels neer. Dat is een «frapper toujours».

De heer Spekman (PvdA): Ik wil dat de staatssecretaris het toch nog iets scherper formuleert. Zij spreekt hier namens het hele kabinet. Ik zou echt graag zien dat zij dit verzoek van de Kamer mee terugneemt naar het kabinet en ons rapporteert hoe zij denkt dat ze dit zou kunnen aanpakken. Ik realiseer me overigens ontzettend goed dat het geen makkelijk verhaal is en dat het kabinet er de tijd voor nodig zal hebben. Ik was er immers zelf aan begonnen en heb gemerkt dat het een hele klus is voor een simpel Kamerlid. Toch wil ik graag dat we een begin maken met de versimpeling, omdat dan veel meer mensen gebruik gaan maken van de voorzieningen. Dan hebben zij misschien wel meer dan ze nu op papier hebben, omdat ze die voorzieningen nu allemaal mislopen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is bij uitstek iets wat vanuit Sociale Zaken wordt beetgepakt. Wij doen er alles aan om de zaak zo simpel mogelijk te realiseren. Waar dingen opgeruimd kunnen worden, gebeurt dat ook en wel kabinetbreed. Collega De Jager is nu ook bezig met een grote opruimactie in die context. Dat moeten we echt blijven doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat niet zozeer om opruimen per departement, maar om een integrale opruiming. Ik steun hierbij wel de heer Spekman. Het is complex, maar dat betekent niet dat we daar geen begin mee kunnen maken. Wij zeggen niet dat het à la minute gerealiseerd moet worden, maar er moet wel een begin mee gemaakt worden.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat heb ik goed beluisterd en dat kan ik alleen maar onderstrepen. Dus dank daarvoor.

De heer Spekman (PvdA): Ik zou het fijn vinden als deze commissie, die zich verantwoordelijk voelt voor het armoedebeleid, hier ook op terug kan komen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris het concrete verzoek vanuit de Kamer mee terugneemt naar het kabinet en een brief stuurt aan de commissie om te laten weten wat het kabinet eraan denkt te gaan doen en hoe het dit denkt op te pakken.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hou er niet van om leden van de Tweede Kamer met een kluitje in het riet te sturen. Als ik toezeg dat ik dit in de boezem van het kabinet zal aankaarten, dan doe ik dat ook. Ik denk dat het wijs is om te kijken hoe we in de boezem van het kabinet met dit integrale vraagstuk omgaan. Hoe hoog ik u ook heb zitten, dit is niet alleen iets voor de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dit is echt iets voor het kabinetsbrede beleid op al die onderdelen. Dan moet je het onderwerp ook echt integraal beet willen pakken en niet alleen maar morrelen aan wat kleine knopjes.

De heer Pieper (CDA): Afgelopen maandag is er een onderzoek gepubliceerd van een aantal onderzoekers over de verandering in het beleid voor sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Dat rapport is echt schrikbarend. Daarin staat dat de Tweede Kamer en het kabinet samen een moeras hebben geschapen door elke keer te sleutelen aan kleine stukjes, waardoor ze het overzicht totaal zijn kwijtgeraakt. Ik steun graag de oproep van beide collega’s, maar ik steun tegelijkertijd de staatssecretaris, want ik deel haar mening wel. Als we weer kleine dingen gaan aanpassen binnen dit geheel, maken we het moeras waarschijnlijk alleen maar groter. Als we dit structureel willen oppakken, wat ik echt een warm hart toedraag, dan zullen we er met elkaar heel goed over na moeten denken. We moeten niet het moeras vergroten, maar daadwerkelijk een verandering op gang brengen.

De heer Meeuwis (VVD): Ik ken het moeras nog niet zo heel erg goed. Ik geloof wel dat het allemaal erg complex is. Ik hoop niet dat de staatssecretaris nu op detailniveau helemaal geen dingetjes meer wil gaan versleutelen en alleen maar naar die integrale visie kijkt. Het onderwerp waar we vandaag over spreken, is een concreet en pijnlijk punt voor die kinderen. Het risico bestaat dat de staatssecretaris met haar argumentatie dat er veel meer speelt en dat het thema integraal moet worden aangepakt, voorbijloopt aan de details omdat die in het grotere, nieuwe plaatje wel geregeld zullen worden. Dat zal toch niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Essentieel blijft wat wij hier vanochtend bespreken. Mensen die aan de onderkant zitten, zeker kinderen, moeten er door deze actie juist op vooruitgaan. Het mag nooit zo zijn dat kinderen aan lager wal komen doordat je dat moeras iets minder drassig maakt, laat ik het zo dan maar uitdrukken. Dat mag nooit gebeuren. Als we dat gezamenlijk af kunnen spreken, hebben we een heel mooie uitgangspositie om dat moeras aan te pakken.

Mevrouw Ortega heeft ook gevraagd of preventie verder gestimuleerd zou kunnen worden en of een deel van de middelen daarvoor zou moeten worden geoormerkt. Daar ben ik niet voor, want dan maken we het moeras alleen maar groter. Wel ben ik met mevrouw Ortega van mening dat bijvoorbeeld budgetteringscursussen, waarover zij anderhalf jaar geleden een motie heeft ingediend, enorm kunnen helpen bij de preventie. Ik heb daar zelf mooie voorbeelden van gezien. Ik vraag zowel hiervoor als voor de best practices graag de aandacht.

Op dit moment ben ik er niet voor om het uitbreiden van de bijverdienregeling beet te pakken. Dat zal mevrouw Ortega ook niet verbazen. Ik ben al ingegaan op de tweejaarlijkse stimuleringspremie, want dat vind ik een lumineus idee.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris walst een beetje over het thema heen. Zij gaat ervan uit dat ik haar standpunt over de bijverdienregeling wel zal begrijpen, maar ik wil toch graag een argumentatie van haar horen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het uitbreiden van de bijverdienregeling heeft repercussies op allerlei andere zaken. We hebben gezegd dat je juist alles tegelijkertijd onder ogen zou moeten willen zien. Als je de bijverdienregeling gaat uitbreiden, heeft dat repercussies op andere terreinen. Kom je nog in aanmerking voor kwijtschelding? Voor welke toeslagen kom je nog in aanmerking? Kortom, dan moet je het hele arsenaal aan knoppen weer gaan bedienen. Daar zou ik op dit moment niet voor zijn.

De Wajong’ers hebben net als alle andere Nederlanders recht op alle voorzieningen die wij in ons vangnet hebben. Het uitkeringsniveau van de Wajong’ers is net iets hoger dan dat van de bijstandsgerechtigden, omdat het voor Wajong’ers moeilijker is om uit hun uitkeringspositie te komen. Zij kunnen dus ook een beroep doen op de bijzondere bijstand en op alle voorzieningen. De minister en ik – de Wajong’ers ressorteren immers onder minister Donner – hebben het UWV nog eens meegeven dat zij Wajong’ers moeten wijzen op alle voorzieningen die er zijn.

Dan ga ik in op de bijdrage van de heer Pieper. Ik ben al ingegaan op de ambitie die ik in mij draag en die ik ook bij hem bespeur. Bijstand in natura – bijvoorbeeld ieder gezin een computer, zoals hij zei – zit in ons bestuurlijk akkoord. Dat gaan we monitoren, maar we zullen nooit precies kunnen turven of ieder gezin een computer heeft gekregen of een koelkast, of noem maar op. Maar ik ben er erg voor om de bijstand in natura te stimuleren.

De heren Pieper en Meeuwis hebben onderstreept dat deze discussie niet alleen mag gaan over geld en dat je ook andere creatieve oplossingen naar voren moet brengen. Daar ben ik het ook mee eens. De heer Pieper heeft aandacht gevraagd – wederom, zou ik willen zeggen – voor de zzp’ers, in het bijzonder voor boeren en tuinders. Ook zzp’ers kunnen staat maken op alle regelingen die gemeenten nu al hebben. Soms is het moeilijker om bij zzp’ers goed inzicht te krijgen in hun vermogenspositie. Dat blijft een ingewikkelde zaak, maar gemeenten zijn druk bezig om dat inzicht te verwerven.

De heer Pieper heeft gevraagd om een website voor goede initiatieven. Dat idee ga ik bij de VNG neerleggen, want ik denk dat de gemeenten die website zelf moeten gaan vullen. Dat vind ik echt iets voor de VNG.

De heer Meeuwis heeft gezegd dat de middelen een doekje voor het bloeden zijn. Daar ben ik het niet mee eens. Je hebt extra stimuleringsmiddelen nodig om kinderen mee te kunnen nemen. Ik ben het met hem eens dat niet alleen kinderen op het minimuminkomensniveau niet participeren, maar ook kinderen die daar net boven zitten. Het gaat dus inderdaad niet alleen om geld, maar ik zou het niet een doekje voor het bloeden willen noemen.

De heer Meeuwis (VVD): Ik heb de term «doekje voor het bloeden» bewust gekozen, omdat uit het rapport blijkt dat er meer kinderen buiten de voorzieningenregeling vallen. Binnen de doelgroep participeert de helft wel en de helft niet. De relevantie van de financiële component is voor mij dus niet zo heel hard. Dat hoor ik ook een beetje uit de betogen en uit uw eigen enthousiasme voor andere initiatieven dan die waar de gemeentes mee aan de gang gaan. Het lijkt heel nobel. Er gaat 40 mln. naar de gemeentes, maar in de nulmeting zie je niet echt terug welk probleem met dit geld kan worden opgelost. Het lijkt heel mooi, maar het is eigenlijk symbolisch.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het niet eens met de heer Meeuwis, want het is absoluut niet alleen maar symbolisch. Sterker nog, het is helemaal niet symbolisch, het is heel praktisch. We willen juist gemeenten in staat stellen om die armoede te bestrijden. Dat doen ze overigens ook met eigen middelen, want er zijn heel veel gemeenten die zelf geld bijleggen. Daarom sloeg ik aan op dat «doekje voor het bloeden», want ik vind het een substantieel bedrag. Het betekent echt iets op de gemeentebegroting en je ziet dat gemeenten veel kunnen doen met dat bedrag. Dan nog is het belangrijk – volgens mij zijn we het daar wel over eens – dat daarnaast al die andere maatschappelijke instanties meehelpen om de armoede te bestrijden. Daarnaast is het belangrijk – daar kwam de heer Meeuwis zelf ook mee – om te kijken hoe we bijvoorbeeld onderwijs en maatschappelijke instellingen incentives kunnen geven om de armoedebestrijding te stimuleren.

De heer Meeuwis (VVD): Uit de discussie en uit de woorden van de staatssecretaris blijkt dat met name het laatste zichtbaarder is. Dat lijkt veel effectiever, maar daar zijn die middelen niet voor beschikbaar.

Staatssecretaris Klijnsma: Als staatssecretaris zwerf je door het hele land en ik ken dan ook ontzettend veel voorbeelden die het tegendeel aantonen. Laat ik één heel mooi voorbeeld noemen. In moeilijke wijken in Rotterdam doet de gemeente via de scholen werkelijk alle kinderen een aanbod vanuit deze middelen. De gemeente Rotterdam geeft die middelen aan de scholen om de kinderen na schooltijd iets met cultuur of sport te laten doen. Ik heb daar kinderen zien blokfluiten, volleyballen en nog veel meer. Dat werd met deze middelen gefinancierd. De gemeente Rotterdam legt er zelf ook nog heel veel geld bij. Dus wij oormerken het geld niet, maar bij brengen het onder bij de gemeenten.

Graag dank ik de heer Spekman voor het tweede deel van Alle kinderen een goede start. Ik zal het met zeer veel belangstelling lezen. De heer Spekman vraagt om verregaand onderzoek naar sociale uitsluiting. Daar zijn we inderdaad mee bezig. Verder vraagt hij om de waslijst van gemeenten die geen convenant hebben ondertekend. Die lijst kan hij zeker krijgen. Ik zeg erbij dat het niet betekent dat die gemeenten helemaal niets zouden doen aan armoedebestrijding. Ze hebben er alleen niet voor gekozen om met mijn voorganger dat convenant te ondertekenen.

Over de Taskforce armoedebestrijding ga ik nadenken. In de context van het Europese jaar volgend jaar vind ik dat niet zo’n gek idee, moet ik u zeggen. Daar wil ik verder over nadenken.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. In een vorig debat heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij zou onderzoeken hoe het zit met de verschillen in voorzieningen bij de verschillende gemeenten. Ik heb gevraagd hoe het met dat onderzoek staat, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Ik ben echt tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat ze gaat onderzoeken en doorberekenen hoe het zit met de stimuleringspremie. Ik wil wel graag van haar horen wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij een deel van de extra middelen die ze had voor de schuldhulpverlening heeft «geparkeerd». Ze gaat proberen of er een bondgenootschap aangegaan kan worden met een aantal maatschappelijke organisaties. Ik heb begrepen dat het gaat om geld voor de schuldhulpverlening. Leergeld, het Jeugdsportfonds en vele andere organisaties leggen zich heel erg toe op het bestrijden van armoede. Ik vraag me af of we dit geld voor de schuldhulpverlening nu voor al dit soort dingen gaan gebruiken. Ik wil dat niet. Ik vraag de staatssecretaris om te kijken of er mogelijkheden zijn om hier op een andere manier aan tegemoet te komen.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Heel veel dank aan de staatssecretaris voor haar concrete toezeggingen en voor de doelstellingen die ze nu heeft geformuleerd. Ik was er van tevoren al van overtuigd – zoals ik had aangegeven – dat de staatssecretaris hier met haar hart mee verbonden is.

Ik kom nog even terug op een opmerking van mijn kant, die ook door anderen naar voren is gebracht. De heer Spekman had het over maatschappelijke bondgenoten. De Stichting Leergeld heeft mij verteld dat zij 20 tot 25% van de kinderen die in haar doelgroep valt, nooit bereikt. Ook deze stichting komt niet in de haarvaten van de samenleving. Vaak zijn er binnen de kwetsbare groep mensen die nog eens extra kwetsbaar zijn, omdat ze buiten allerlei sociale netwerken vallen. Voor hulp aan deze extra kwetsbare mensen hoef je al helemaal niet bij gemeenten aan te kloppen, want een gemeente zit in een ander domein en komt zeker niet in de haarvaten van de samenleving. In mijn eerste termijn heb ik de landelijke overheid opgeroepen om te proberen de organisaties die wel die extreem kwetsbare groep bereiken, rechtstreeks aan te spreken en direct financiële steun te bieden. Waarschijnlijk zullen ook deze organisaties niet iedereen van die 20 tot 25% bereiken, maar ik heb begrepen dat er organisaties zijn die dat wel lukt.

De landelijke overheid zou in ieder geval die organisaties in kaart moeten brengen. Die bondgenoten hebben we nodig om echt creatieve verbindingen aan te gaan, aangezien het sociale netwerk de afgelopen decennia is weggeslagen door allerlei oorzaken. Die haarvaten bestaan voor een deel misschien nog uit kerken en moskeeën, voor een ander deel uit voedselbanken en sportverenigingen, maar het zijn ook mkb-organisaties. Ik vraag extra aandacht voor de mensen die niet in de statistieken voorkomen, wier inkomen moeilijk te achterhalen is, zoals zzp’ers en kleine zelfstandigen, die in stilte armoede lijden, juist in deze tijden. Ik zou daar echt extra aandacht voor willen vragen.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben erg voor dat maatschappelijk bondgenootschap en ik ben zeer onder de indruk van Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds. Wat de heer Pieper wil, is volgens mij bij uitstek een gemeentelijke taak, waarin wordt blootgelegd of een gemeente voldoende functioneert. De gemeente Coevorden – dat voorbeeld is opgenomen in ons boekje – heeft dat juist uitstekend georganiseerd. Zij komt wel in die haarvaten omdat zij de samenwerking heeft opgezet met het maatschappelijk werk, het onderwijs en het mkb. Dat kan volgens mij nooit door een directe rijksondersteuning komen. Of begrijp ik de heer Pieper verkeerd?

De heer Pieper (CDA): Ik zal proberen dat recht te zetten. Mijn inzet was tweeledig. Soms bereiken instanties de kwetsbare groepen niet, maar lukt dat gemeenten wel. Ik heb er bijvoorbeeld voor gepleit om goede initiatieven in kaart te brengen via een website. Op die manier krijg je eerder toegang tot die groepen. Tegelijkertijd moet je proberen het mkb en de kerken op landelijk niveau als bondgenoot te krijgen, want deze organisaties kunnen via andere kanalen hun eigen netwerk bereiken.

Volgens de nulmeting heeft het niet participeren van kinderen in 50% van de gevallen een financiële oorzaak. Dus in de andere 50% van de gevallen is er een andere, niet direct financiële oorzaak. Ik denk dat we juist in die gevallen creatieve verbindingen nodig hebben om ook die kinderen te kunnen aanspreken.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Bij het laatste punt sluit ik me graag aan. Je moet creatief kijken naar de manier waarop je moet omgaan met die grote groep kinderen die niet om puur financiële redenen buiten de maatschappelijke participatie valt.

Ik heb nog wel een vraag over de rol van de gemeenten. Ik las dat het convenant door 211 gemeenten is ondertekend.

Staatssecretaris Klijnsma: 221.

De heer Meeuwis (VVD): 221. Dat is net iets minder dan de helft van het aantal gemeenten dat dit idee omarmt. De heer Spekman zei net dat we de «goede» gemeenten moeten steunen. Zij moeten over fondsen blijven beschikken, de «slechte» gemeenten niet. Als de gemeente niks doet aan het stimuleren van de maatschappelijke participatie van die kinderen, moet dat thema door andere systemen en organisaties worden uitgevoerd. Als kind ga je er niet over waar je woont; dat beslissen je ouders om allerlei soms heel goede, soms minder goede redenen. Hoe voorkom je nou dat een kind niet buiten de boot valt, omdat de gemeente niet mee wenst te doen of het convenant niet ziet zitten? Dat snap ik niet en dat weet ik ook niet. Voor mijn gevoel zit daar iets scheefs in, misschien zelfs iets onrechtvaardigs. Het is voor mij een punt van zorg dat kinderen er de dupe van kunnen zijn als gemeenten wel meedoen in de pot, maar niks aan participatie doen met dat geld. Dat zou kunnen blijken uit het wel of niet ondertekenen van het convenant. Je kunt dat ook niet sturen.

De heer Pieper (CDA): Ik zou collega Meeuwis willen vragen of hij suggesties heeft.

De heer Meeuwis (VVD): Die heb ik niet. We hebben een afspraak over geoormerkte middelen. Je moet niet in het moeras terechtkomen, niet qua discussie en ook niet qua regelgeving. Ik zou graag zien dat je andere organisaties op de een of andere manier de mogelijkheden of de toegang tot de mogelijkheden geeft om die rol op te pakken. Ik weet echter niet hoe dat concreet uitpakt. Een grotere gele kaart kun je een gemeente niet geven. Als er een probleem is op het gebied van armoede en zeker met kinderen, mag je dat niet op een of andere manier omzeilen en zeggen dat iemand anders dat maar moet oppakken. Dan oormerk je niks, dan stuur je niks, maar je geeft wel een heel helder signaal af.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Dit hele debat gaat –voor mij althans – om dat jongetje en dat meisje bij mij in de buurt die nu wel sporten. Dat moeten veel meer kinderen worden, tot aan de laatste toe. Kinderen moeten kunnen meedoen, wat ook de redenen zijn, behalve als ze gewoon een ontzettende hekel hebben aan sport. Dan moeten ze dat vooral niet gaan doen, maar dan vinden ze vast iets cultureels wel leuk. De voorzitter is zo iemand.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Zij heeft helderheid geboden over de doelstelling. Ik ben blij dat ze de lijst van de gemeenten die het convenant hebben ondertekend, wil toesturen aan de Kamerleden. Ik ben ook blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over het inkomensbeleid aan de onderkant van de samenleving en over het moeras waar we nu in zitten. Er is natuurlijk een bodem; de kinderen moeten er niet op achteruitgaan. De regelgeving moet simpeler worden. Dat vind ik belangrijk. Ik snap dat het kabinet daar tijd voor nodig heeft. Ik ontvang graag een brief over de manier waarop het nu verder gaat.

Over de doelstellingen is gediscussieerd. Voor mijn fractie weegt de doelstelling dat alle kinderen kunnen meedoen in de samenleving en niet worden buitengesloten zwaarder dan de andere doelstelling van het decentrale vertrouwen. Ik heb veel vertrouwen in heel veel gemeenten. Maar er komt een moment, waarop onze fractie zegt: als gemeentes niet mee willen doen, laat ze dan maar niet meedoen. Dan halen wij het geld bij die gemeenten weg en dat geven we dan aan landelijke clubs zoals Stichting Leergeld, Jeugdsportfonds en Jeugdcultuurfonds. Voor de rest moet de lokale democratie haar werk doen. Deze fondsen en een aantal steden waren al actief bezig met maatschappelijke participatie, toen er vanuit de landelijke overheid nog geen activiteiten waren op dit gebied. Zij hebben op eigen houtje een grote maatschappelijke interesse in dit onderwerp gerealiseerd. Als de gemeente niet het voortouw wil nemen en het Jeugdsportfonds wel, dan mag het Jeugdsportfonds het wat mij betreft doen. Ik vind het belangrijk dat de gemeenten zich hiervoor inzetten, omdat ik ervan overtuigd ben dat het veel beter wordt als de gemeenten het voortouw nemen. Ik geef ze daarvoor alle tijd, maar er komt een moment waarop mijn fractie zal zeggen: als zij niet presteren, moet het een consequentie hebben. De ene doelstelling is voor ons echt belangrijker dan de andere.

De heer Meeuwis (VVD): Dit schiet me te binnen naar aanleiding van wat de heer Spekman zegt. We hebben het over kinderen die door de manier waarop het onderwerp nu wordt aangepakt mogelijkerwijs buiten de geformuleerde doelstellingen gaan vallen. Is bekend om hoeveel kinderen het gaat?

De voorzitter: Is dat een extra vraag aan de staatssecretaris?

De heer Meeuwis (VVD): Ja.

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij komt het antwoord op die vraag in de eenmeting. Vanuit de lokale democratie kun je overigens al die cijfers boven tafel halen. Veel gemeentes houden dat wel bij. Ook het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds hebben veel gegevens over de prestaties van de gemeenten die hebben getekend.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dank. Mevrouw Ortega heeft gezegd dat ze afwacht hoe het onderzoek naar de verschillende voorzieningen zal verlopen. Ik heb al gezegd dat in onze jaarlijkse monitor de afspraken uit het Bestuurlijk Akkoord verdisconteerd zijn. De volgende komt eind 2009. Dan krijgen we het landelijk beeld weer goed in zicht.

Het lijkt mij dat ik voor het einde van het jaar met de verdere uitwerking van het idee over de stimuleringspremie moet komen. Dan kunnen we kijken of we dat idee nog kunnen hanteren in het Europese jaar. Dat zou leuk zijn. Ik zeg het ook even tegen mijn eigen mensen: we moeten het nu op poten zetten, zodat we in het Europese jaar meteen zo’n stimuleringspremie kunnen uitreiken.

De heer Spekman (PvdA): Nu het Europese jaar genoemd wordt, wil ik benadrukken dat ik het zeer zou toejuichen als de staatssecretaris nadenkt over het oprichten van zo’n taskforce.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik heb al toegezegd dat ik daarover na ga denken.

Voorzitter. Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of de maatschappelijke organisaties middelen krijgen vanuit de schuldhulpverlening. Ik heb de middelen die in maart beschikbaar zijn gesteld aan de Kamer gepresenteerd. Daar hebben we het morgen over. Mijn voorstel zou zijn om een beperkt deel van die middelen inderdaad voor eenmalige projecten van dit soort organisaties in te zetten, omdat ik vind dat een preventieve aanpak ertoe bijdraagt dat je minder schuldhulpverlening hoeft te genereren. Daarom heb ik deze afweging gemaakt. Morgen praten we daar verder over.

De heer Pieper is expliciet ingegaan op de maatschappelijke bondgenoten. Hij heeft onderstreept dat sommige organisaties misschien nog beter dan gemeenten mensen weten aan te spreken die niet in de reguliere bakken voorkomen – dat zijn mijn woorden – en die in stille armoede leven. Ook daarvan heb ik heel mooie voorbeelden gezien, die ik graag op de door hem voorgestelde website zou terugvinden. Zo zijn er sociale akkoorden die gemeenten sluiten met tal van organisaties binnen de gemeentegrenzen. Die organisaties kennen deze mensen en kunnen hen enthousiasmeren om toch gebruik te gaan maken van al die voorzieningen. Dan spreek je over kerken, voedselbanken, Humanitas en noem maar op. Dat zou veel vruchten kunnen afwerpen. Waar mogelijk zal ik dat zeker stimuleren.

De heer Meeuwis vroeg wat er gebeurt als een kind in een gemeente woont waar het college niet zo hard loopt, waar het niet onmiddellijk en onverwijld alles kan krijgen wat wij aan deze tafel graag zouden willen. Die vraag is des Pudels Kern. Er is slechts één antwoord mogelijk: dit zijn medeoverheden in een gedecentraliseerde eenheidsstaat. De gemeenteraad in kwestie is geen knip voor de neus waard is als hij dit niet onmiddellijk oppakt en de wethouder op zijn vest spuwt. Bij de gemeenteraadsverkiezingen moet dat aan de orde gesteld worden. Zo simpel ligt het. Ik ben er niet voor om vanuit de centrale overheid organisaties in positie te brengen om die wethouder mores te leren. Dat hoort decentraal te geschieden.

In reactie op het betoog van de heer Spekman merk ik op dat ik heel helder moet zijn over het moeras. Daar moet echt paal en perk aan worden gesteld. Ik heb gezegd dat ik in eerste aanleg geen brieven wil schrijven aan vaste commissies van de Tweede Kamer om mensen met een kluitje in het riet te sturen. Ik ga eerst sonderen hoe we er in de komende tijd mee om hebben te gaan en dan hoort de heer Spekman dat van mij. Ik ga nu geen brieven toezeggen, want dat heeft geen zin. Dan wordt het een in- en uitpraatbrief. Dat schiet niet op.

De heer Spekman (PvdA): Met alle eerbied, de Kamer heeft er behoefte aan om hierover door te praten. Zij vindt het belangrijk dat ze geïnformeerd wordt over al die verschillende regelingen. Dat zijn er veel en daarom verzoekt de Kamer de staatssecretaris om in beeld te brengen welke regelingen er zijn en hoe ze in elkaar grijpen. Daarna moeten nog politieke keuzen gemaakt worden en moet gekeken worden wat eraan gedaan kan worden. Als we er hier nooit mee beginnen en het overlaten aan de krachten tussen de ministeries komt er niks van terecht, want zo zijn die regelingen ontstaan. Dat zeg ik maar even zeurderig.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet constateren dat de heer Spekman niet bepaald een enorm vertrouwen heeft in de onderlinge samenwerking. Ik barst wel van het vertrouwen, zeker in de onderlinge samenwerking in het kabinet. Daar moet het namelijk gaan geschieden, niet op ambtelijk niveau, maar op bestuurlijk-politiek niveau. Zo simpel ligt het. Over de vraag waar het voortouw ligt, ga ik in conclaaf. Ik wil best een briefje schrijven over dat thema, maar dat wordt niet dé brief over wat we nou allemaal gaan afschaffen. Het wordt meer een briefje over de vraag waar het voortouw ligt. Dat wil ik de Kamer best doen toekomen.

Last but not least heeft de heer Spekman aangekaart dat je «slechte» gemeenten, die te weinig aan dit beleid doen, zou moeten straffen. Ik kan hetzelfde zeggen als wat ik tegen de heer Meeuwis heb gezegd. Gemeentebestuurders die er een potje van maken, horen op hun vest gespuwd te worden door de instellingen, door de mensen binnen hun eigen gemeentegrenzen en niet in de laatste plaats door hun gemeenteraad. Pas als echt blijkt dat er helemaal niets aan armoedebestrijding wordt gedaan binnen de gemeentegrens, kun je erover denken om die gemeenten de middelen daarvoor niet toe te bedelen. Maar wij moeten hier nu niet zeggen, dat we het geld weghalen bij gemeenten die onvoldoende doen en dat we het geven aan stichtingen als Leergeld. Dat vind ik niet de route die we moeten bewandelen. Want wat is onvoldoende? Dan krijg je daar een hele discussie over. We moeten er echt voor zorgen dat alle gemeenten in positie worden gebracht en dat gemeentebestuurders op decentraal niveau worden aangesproken op wat ze wel, maar zeker op wat ze niet doen.

De heer Spekman (PvdA): Ik constateer een verschil in opvatting. Ik heb zeer veel vertrouwen in de lokale democratie. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om de gemeenten te overtuigen, maar op een gegeven moment houdt het op. Dan zullen we onze grenzen duidelijk maken en een andere manier verzinnen om die gemeenten ervan te overtuigen dat ze het goede moeten doen. Onze doelgroep zijn die kinderen en al het andere is bijzaak.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat wij niet zo’n groot verschil van mening hebben. Als ik door allerlei signalen en door mijn eigen bezoeken denk dat het wel een onsje enthousiaster kan, zal ik dat niet onder stoelen of banken steken. Ik vind wel dat je de verantwoordelijkheden moet laten liggen waar ze horen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Ik som de toezeggingen op. Zij heeft toegezegd de Kamer over een aantal thema’s te informeren met een brief. De Kamer zal aan het einde van het jaar informatie ontvangen over een mogelijke stimuleringspremie voor goede initiatieven. Het briefje over de discussie over het moeras zal met deze brief worden gecombineerd. Verder zal de Kamer een overzicht ontvangen van gemeenten die het convenant niet hebben ondertekend. Eind 2010 zal de Kamer informatie ontvangen over de doelgroepen en bedragen van de langdurigheidstoeslag.

Staatssecretaris Klijnsma: Tegen de heer Meeuwis zeg ik nog even dat hij gelijk had. Ik heb me vergist: het was niet 221, maar 211 gemeenten.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, de collega’s, de medewerkers en de mensen in de zaal voor hun komst.