Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De commissie voor de Rijksuitgaven, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 5 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 november 2014 houdende de reactie op het rapport van de commissie voor de Rijksuitgaven «Aandacht voor het parlementair budgetrecht in Europees perspectief» van 9 september 2014 (Kamerstuk 31 597, nr. 8);

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 november 2014 houdende de reactie op het rapport van de Europese Rekenkamer over de Europese Begroting (Kamerstuk 24 202, nr. 30);

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2014 inzake de cijfers over vermoedens van fraude, financiële correcties en de oorzaken van fouten bij EU-fondsen in gedeeld beheer (Kamerstuk 21 501-03, nr. 84);

• − de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 februari 2015 inzake de aanbieding EU-trendrapport 2015; Ontwikkelingen in het financieel management van de Europese Unie (Kamerstuk 34 150, nr. 1);

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 februari 2015 houdende het verslag van een schriftelijk overleg over het rapport van de Europese Rekenkamer «De middelen van de EU optimaal benutten: een overzicht («landscape review») van de risico’s voor het financiële beheer van de EU-begroting» (Kamerstuk 21 501-03, nr. 86);

• − de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2015 houdende het verslag van een schriftelijk overleg over het jaarverslag 2013 van Europese Rekenkamer (Kamerstuk 24 202, nr. 32).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Harbers

Griffier: Groen

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik hoop niet dat de interesse van de Kamerleden voor dit debat overeenkomt met de interesse voor de verantwoording van de EU-middelen; daar zullen vast andere redenen aan ten grondslag liggen.

Voor de twintigste keer op rij is er geen goedkeurende verklaring gegeven over de besteding van EU-middelen. Dat is, wat ons betreft, een twijfelachtig jubileum. Het lijkt elke keer weer een rituele dans te worden, want wij vinden dit natuurlijk allemaal onacceptabel. Daarom is het frustrerend dat het al zolang duurt voordat dit echt verandert.

Wij zijn in ieder geval blij met de reactie van de Minister op het rapport van de werkgroep Budgetrecht in Europees perspectief. De Minister kan zich vinden in de aanbevelingen voor verbetering van de verantwoording over de Europese begroting. Er worden kleine stapjes gedaan om verbeteringen voor elkaar te krijgen. Wat de VVD betreft, is dat echter nog steeds onvoldoende; wat ons betreft, moet er nog meer gebeuren. Welke verbeteringen zijn nu in gang gezet en moeten echt leiden tot verlaging van het percentage fouten in de begroting, waarbij geld fout wordt besteed? Wat gaat volgens de Minister echt werken? De Minister geeft zelf aan dat de nieuwe uitvoeringswetgeving en het nieuwe financiële reglement zullen leiden tot verbetering van het financieel beheer. Welke stappen die kunnen rekenen op een meerderheid in de EU, kunnen wij, realistisch gezien, de komende jaren zetten om verdere verbeteringen door te voeren?

Eurocommissaris Georgieva gaat aan de slag met het programma Better spending. Dat vinden wij een heel goede zaak. In de loop van 2015 komen de plannen daarvoor. Hoe wordt de Tweede Kamer op de hoogte gehouden van die plannen en van de stappen die op dat punt worden genomen?

De VVD is, zoals bekend, voorstander van een lidstaatverklaring, maar dat geldt ook voor de Minister. Op dat punt werken wij dus dezelfde kant op. De VVD zou wel graag landenspecifieke informatie hebben over de fouten, zodat lidstaten daarop aangesproken kunnen worden. Ook de Minister is daar voorstander van. Dit kan ook binnen het verdrag, maar waarom doet de Europese Rekenkamer dat dan op dit moment nog niet?

De Europese Rekenkamer heeft aangegeven dat ook de doelmatigheid van het Europese geld moet worden verbeterd. De Minister heeft aangegeven dat er een prestatiereserve komt en dat er pas uitgekeerd wordt bij het behalen van sommige prestaties. Welke resultaten verwacht de Minister daar precies van en gaat dit echt werken? Wordt er ook aandacht gevraagd voor het probleem dat geld blijkbaar op zoek gaat naar projecten in de EU en dat sommige EU-gelden eigenlijk niet nodig zijn om projecten echt te realiseren? Dat is het zogenoemde buitenkanseffect. Wat wordt er gedaan om dit tegen te gaan, in de EU maar ook specifiek in Nederland?

Ook op het punt van de sancties zijn er meer mogelijkheden. Er komen ruimere bevoegdheden om de regelgeving aan te scherpen. De Europese Commissie kan die bevoegdheden toepassen. Wat ons betreft, zou zij die ook moeten toepassen wanneer er fouten gemaakt worden. Wij zijn benieuwd hoe het kabinet daarin staat en welke mogelijkheden het kabinet ziet om lidstaten die wel een nationale lidstaatverklaring hebben, te belonen.

Zoals bekend is de VVD voorstander van simpele en goede regelgeving. Een van de problemen bij de fouten in de EU is de complexiteit van de regelgeving. Wij denken dan ook dat er ook aan die kant van het pakket gewerkt zou moeten worden. Een specifiek punt betreft de aanbestedingsregels. Er worden door de verschillende autoriteiten in Nederland die aanbestedingen doen voor EU-subsidies, nog steeds koppen op de aanbestedingsregels en ook op de aanbestedingsplafonds gezet. Dat wil zeggen dat zij hogere eisen stellen aan de aanbesteding, bijvoorbeeld door lagere aanbestedingsplafonds te hanteren dan in de EU. Dat wijkt dus af van de lopende EU-regelgeving. Het kabinet geeft aan dat nagegaan zal worden of dit verboden kan worden bij EFRO- en ESF-projecten. Wij zijn er een groot voorstander van dat er geen koppen op die regelgeving komen. Wij zijn benieuwd wanneer het kabinet met die maatregelen komt. Er vindt nog onderzoek naar plaats. Wat ons betreft, zouden we dit gewoon moeten doen. Hoe snel kan dit gerealiseerd worden?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Dit is een belangrijk debat voor de commissie voor de Rijksuitgaven. Het onderwerp, Europese verantwoordingsaangelegenheden, is uiteraard belangrijk, maar dit debat is ook belangrijk omdat wij niet zo vaak een AO hebben.

De Europese samenwerking wordt verbeterd, maar wordt ook complexer. De kredietcrisis heeft sporen nagelaten in de overheidsfinanciën van de lidstaten van de EU. Er zijn noodfondsen ingesteld en er is meer sturing aangebracht om toekomstige economische schokken te voorkomen. Dit maakt het niet makkelijk om inzichtelijker te maken waar Europa mee bezig is. Ik wil dan ook graag de Europese Rekenkamer, onze eigen Algemene Rekenkamer en deze Minister bedanken voor de inspanningen op dit gebied.

Ik heb een aantal vragen, in eerste instantie over de Europese bestedingen. Er worden nog veel fouten gemaakt aan de uitgavenkant van de Europese Unie. Wij hebben daar al vaker over gesproken. Er is een foutenmarge van 4,7%. Dat is gewoon te veel. Vorig jaar was het percentage 4,8%. Dit herhaalt zich al jarenlang. Nog vervelender is dat het foutengehalte niet of slechts zeer matig afneemt. Wat de PvdA betreft, is transparantie de eerste voorwaarde om dit probleem op te kunnen lossen. Het blijft zeer teleurstellend dat verreweg de meeste lidstaten nog altijd geen nationale verklaring willen opstellen. Vandaar mijn vraag of het mogelijk is om weer een eenmalig statement met meerdere lidstaten te organiseren, zoals in 2012 door veertien lidstaten de annual summaries werden geopenbaard. Zoals bekend komt in 2016 het Nederlands voorzitterschap. Misschien is dat het moment om dit te bekijken. Ik gaf zojuist een voorbeeld aan om dit eventueel op een andere manier te organiseren. Misschien heeft de Minister ook andere middelen of instrumenten die wij dan kunnen inzetten. Misschien is het Nederlands voorzitterschap het moment om dat voor te stellen, zodat we kunnen kijken naar een rechtmatige en doelmatige besteding van de EU-fondsen.

Het volgen van de juiste procedures bij het toekennen van subsidies is belangrijk, maar dat is niet het enige wat belangrijk is. Geld dat volgens de procedures juist is uitgegeven, is alsnog verspild als het niet doelmatig is besteed. De Rekenkamer concludeert in haar trendrapport dat achteraf zelden wordt gecontroleerd of een project succesvol is geweest. De PvdA is blij met de mededeling van de Minister dat hij die conclusie deelt. Hoe denkt de Minister de doelmatigheid van Europese bestedingen te verbeteren en wat vindt hij van de aanbeveling van de Rekenkamer om achteraf beter voor het publiek inzichtelijk te maken wat er is bereikt met het Europese geld?

Ik ga nu in op het ESM (European Stability Mechanism). Tot nu toe heb ik het vooral gehad over de Europese Commissie. De controle op de noodfondsen blijft daarnaast een punt van aandacht. De Rekenkamer merkt op dat het noodfonds ESM lijkt te willen opereren naar een privaat model. Dit vindt de PvdA opmerkelijk, omdat dit fonds werkt met inleg van Europese lidstaten, onder Europees toezicht staat en – belangrijker nog – een publieke taak vervult. Hoe kijkt de Minister tegen deze houding van het ESM aan? Hoe apprecieert de Minister deze conclusie van de Rekenkamer? Vindt hij dat er een adequate controle is op de besteding van het ESM?

Mijn collega ging al in op de fraude. Fraude ondermijnt de Europese solidariteit en is de puurste vorm van verspilling van geld. Corruptie is de doodsteek voor een goed werkende staat en economie. Dat moeten we dus helemaal niet willen. Daar waar het kan, moeten we meteen naar oplossingen zoeken. Het Europese antifraudebureau, het OLAF (Office Européen de Lutte Antifraude), constateert een toegenomen aantal onregelmatigheden, maar constateert tegelijkertijd dat hiermee een significant afnemend bedrag gemoeid is. Hoe interpreteert de Minister deze schijnbare tegenstelling?

Van de fraude vindt 50% plaats in landen zoals Italië, Griekenland, Roemenië, Polen en, opmerkelijk genoeg, ook Duitsland. Hoe doet Nederland het op dit punt?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de vragen en opmerkingen. Ik denk dat we bij dit onderwerp kunnen zeggen dat we allemaal aan dezelfde kant staan en dat er weinig politieke meningsverschillen over zijn. Wij hebben in Nederland een heel strak georganiseerde overheid. Daar kan men altijd nog kritiek op hebben omdat men vindt dat het beter moet, maar onze overheid functioneert wel goed en heeft het administratief wel allemaal strak georganiseerd. Dat heeft ook te maken met een bepaalde cultuur waarin wij er zeer aan hechten dat belastinggeld netjes wordt verantwoord en goed wordt besteed en dat we laten zien dat die bestedingen zin hebben. Dat zijn allemaal verschillende dingen.

Het liefst zouden wij natuurlijk zien dat onze zeer precieze calvinistische cultuur ook in Europa wordt doorgevoerd. Daar zijn wij niet onsuccesvol in, maar we zijn met z'n allen, ook terecht, ongeduldig en op onderdelen echt gefrustreerd. Een woordvoerder noemde dat woord al en het is ook zo; zo ervaar ik het ook. Dingen die wij in Nederland heel normaal vinden, bijvoorbeeld dat politieke verantwoordelijkheid wordt gedragen voor het besteden van geld en de verantwoording daarover en dat dit openbaar gebeurt, zijn in Europa en in sommige lidstaten nog helemaal niet gebruikelijk. Transparantie is de komende jaren in Europa sowieso echt een groot onderwerp, zeker op het punt van financieel beheer en verantwoording. Juist op het punt van transparantie is dus de meeste voortgang te boeken en zou voortgang de komende jaren het belangrijkst zijn. Ik geloof zelf sterk dat, als wij meer openbaarheid kunnen krijgen via de Rekenkamer, via de Commissie of vanuit de lidstaten zelf, dat enorm helpt om de politieke en maatschappelijke druk op dit onderwerp te vergroten. In Nederland werkt dit in ieder geval zo en ik denk dat dit ook in andere landen zo zal werken.

Wij hebben wel iets bereikt. Wij zetten ons al jarenlang in – en dat blijven wij doen – voor de verplichte nationale verklaring, waarbij lidstaten echt zelf de politieke verantwoordelijkheid nemen voor hoe zij het hebben gedaan, welke gebreken zij nog hebben en hoe zij die gaan oplossen. Dat wil ik graag allemaal aantreffen in de nationale verklaringen, maar wij zijn er nog niet in geslaagd om die verplicht doorgevoerd te krijgen. In alle eerlijkheid verwacht ik niet dat dit ineens zal veranderen. Niet in dit overleg, maar wel in een eerder debat is gesuggereerd dat Nederland onder het Nederlandse voorzitterschap die nationale verklaring er wel even door zou duwen. Om de verwachtingen op dat punt te temperen: als voorzitter ben je helaas niet de baas. Ik denk dus niet dat dit zo makkelijk zal gaan. We blijven ons hier wel voor inzetten.

We hebben wel winst geboekt. Bij de start van de onderhandelingen over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader (MFK) voor de EU zijn afspraken gemaakt over de beheersverklaringen, de verplichte auditopinies en de annual summaries. Dat zijn allemaal winstpunten. De uitvoerende instanties moeten de beheersverklaringen afgeven. Er moet een onafhankelijke auditopinie bij worden verstrekt, zodat je kunt zien dat datgene wat wordt gepresenteerd, feitelijk juist is. Dat zijn allemaal versterkingen van het systeem. Er is echter nog geen ondertekening op politiek niveau en dit is nog lang niet openbaar genoeg. De beheersverklaringen hoeven dus niet gepubliceerd te worden.

De Kamer is ook zelf actief op het thema «transparantie» en is van plan om op dit punt inspanningen te leveren jegens andere parlementen. Althans, dat heeft de Kamer aangegeven in het rapport Aandacht voor het parlementair budgetrecht in Europees perspectief. Ik denk dat dat echt behulpzaam is. Wij zullen dit ook jegens de Commissie blijven doen. Dat kan in de vorm van landenspecifieke overzichten, foutenpercentages, verbeterpunten en ook best practices.

Dat brengt mij bij de Better spending-agenda van de nieuwe begrotingscommissaris, mevrouw Georgieva, die er als een soort frisse wind doorheen gaat. Ik ben tot nu toe zeer onder de indruk van hoe zij daarover spreekt en hoe zij zich op dat punt opstelt. De uitwerking van de Better spending-agenda moet nog komen. Ik kan daar dus niet veel meer over zeggen. Zij heeft zelf wel een aantal aandachtspunten genoemd. Ten eerste: versterking van de handhaving door de Commissie. Ten tweede: het nastreven van simplificatie; dat is niet onbelangrijk, want veel fouten ontstaan gewoon door de buitengewone complexiteit en het is dus niet allemaal meteen fraude. Ten derde: het omarmen van de nationale verklaring, helaas nog steeds vrijwillig; op dat punt moet zij wel blijven trekken aan de goede kant. Ten vierde: het toepassen van netto-correcties; dat wil zeggen dat je, als je bepaalde betalingen uit fonds X niet mag doen, die betalingen niet alsnog laat plaatsvinden uit een ander Europees fonds, want die betalingen mogen dan echt niet plaatsvinden. Ten vijfde: meer inzicht in de doeltreffendheid van middelen; daar hebben de woordvoerders zojuist ook over gesproken.

De transparantie kan ook worden bevorderd vanuit de Rekenkamer. Mevrouw De Vries vroeg waarom de Europese Rekenkamer geen landenspecifieke informatie afgeeft. De systematiek van de Europese Rekenkamer houdt in dat zij een Europabrede steekproef doet. Dat zou dus moeten worden veranderd, zodat hij dit per lidstaat kan doen. Dat zou wel een extra inspanning van de Rekenkamer vergen, maar tegelijkertijd zou de methode van het per land inzichtelijk en publiek maken zeer helpen om de druk op dit onderwerp op te voeren.

De vraag van mevrouw De Vries over Better spending heb ik al beantwoord.

Minister Dijsselbloem: Ik dacht al dat hier vast meer over te weten is. Ik krijg te horen dat die werkgroep opgestart gaat worden en dat wij erin komen. Ook ik leer tijdens debatten altijd nog heel veel.

Mevrouw De Vries vroeg naar de aanbestedingsregels. Zij zei dat daar nationale koppen op zitten en dat wij de procedures en de eisen dus nog zwaarder maken dan op basis van Europese regels nodig is. Wij gaan inderdaad een onderzoek opzetten om te bekijken of dat zo is en waar dit zit. Daarna zullen de Ministers van EZ en SZW dit vertalen naar aanpassingen van nationale subsidieregelgeving op het gebied van de betreffende fondsen. Haar concrete vraag was wanneer het onderzoek van EZ en SZW komt. Dat komt dit jaar.

Er zit niet veel structuur in mijn betoog, maar ik hoop dat ik alle vragen straks toch heb beantwoord.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd naar fraude en het onderstrepen van het belang van fraudebestrijding. Dat ben ik natuurlijk geheel met haar eens. Zij heeft gevraagd hoeveel fraudemeldingen of -onderzoeken er in Nederland zijn. In de nationale verklaring 2015 nemen wij voor het eerst per fonds het aantal onregelmatigheden op. Die gaan wij dus zelf transparant maken en laten zien, naast het aantal vermoedens van fraude en lopende OLAF-onderzoeken. De Kamer krijgt een en ander op Verantwoordingsdag; die informatie zit allemaal bij de nationale verklaring.

Vorig jaar rapporteerde de Algemene Rekenkamer in zijn rapport bij de nationale verklaring 2014 over het aantal vermoedens van fraude in Nederland. Het ging toen om vier vermoedens, waarna OLAF drie onderzoeken is gestart. De gemiddelde looptijd van zo'n onderzoek is anderhalf tot twee jaar. Wij kunnen daarover in de tussentijd geen mededelingen doen. Wij hebben er zelf ook geen informatie over. Als een onderzoek is afgerond, kunnen wij de Kamer daarover wel informeren op Verantwoordingsdag. Wij gaan voortaan aan de Kamer rapporteren over vermoedens, lopende onderzoeken en afgeronde onderzoeken. Mevrouw Cegerek merkt overigens terecht op dat het lijkt te gaan om meer gevallen maar om minder geld. Dat is op zichzelf positief. Tenminste, ik kijk vooral naar de totale omvang van het gefraudeerde bedrag. Als we ook het aantal gevallen omlaag krijgen, doen we het aan twee kanten goed.

Beide woordvoerders hebben gesproken over het belang van niet alleen kijken naar rechtmatigheid maar ook naar doeltreffendheid. Leidt het ook ergens toe? De Europese Rekenkamer en het Nederlandse lid daarvan zijn er expliciet over geweest dat ze daaraan meer aandacht willen geven. Ik hoop niet dat het leidt tot minder druk op de rechtmatigheid, want daarover zijn wij nog niet tevreden zolang begrotingen niet worden goedgekeurd en er geen decharge wordt verleend. O nee, dat doen wij geloof ik wel, met een Nederlandse tegenstem. Maar er moet dus meer accent komen te liggen op de rechtmatigheid. Voor de nieuwe periode 2014–2020 wordt er ook meer nadruk gelegd op performance. Op grond van de nieuwe cohesie- en structuurfondsverordeningen moeten lidstaten prestatie-indicatoren opstellen waaraan vervolgens getoetst kan worden. De prestatiereserve, de 6% die pas wordt uitgekeerd als prestaties zijn geleverd, wordt ingevoerd vanaf 2016. Die is natuurlijk gekoppeld aan het prestatiekader, oftewel de prestatie-indicatoren. Onafhankelijke deskundigen gaan de evaluaties uitvoeren om de doelmatigheid en doeltreffendheid te verbeteren. Deze evaluaties worden ook openbaar gemaakt. Het is dus inmiddels geregeld in Europese verordeningen. Het zijn projecten die nu al lopen, maar de eerste effecten daarvan, oftewel de eerste betalingen, zijn in 2016 te zien. Ook dat is dus weer een winstpunt.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd naar het ESM. De Algemene Rekenkamer zou daarover kritisch zijn en zou hebben gezegd dat het naar privaat model is ingericht. Controle op het ESM is behalve via de Board of Governors, die bestaat uit de Ministers – ik zit er zelf ook in; sterker nog: ik ben er voorzitter van – geregeld via een Board of Auditors. Daarin zitten onafhankelijke auditors. Dat is een zware club die rapporteert aan de Board of Governors, dus aan de Ministers, en aan de nationale parlementen. Naar het oordeel van het kabinet is dat adequaat. De controle is adequaat en wij hebben ook geen signalen dat dit niet zo is. Ik herken mij dus niet in de kritiek van de Algemene Rekenkamer op dit punt.

Dan het buitenkanseffect. Dat was nieuw voor mij. Zoals ik al zei: ik blijf leren. Ik hoopte dat het in het antwoord dat ik van mijn medewerkers op papier kreeg, aan mij zou worden uitgelegd, maar dat is helaas niet zo. Wel weet ik te melden dat het moeilijk is om aan te tonen of dit effect zich voordoet. Hoe weet je namelijk of een project toch van de grond zou zijn gekomen zonder de subsidie? O, dat is het buitenkanseffect. Wat een fantastisch begrip. Deze vraag kun je natuurlijk ook stellen over nationale subsidies en subsidies in het algemeen. Belangrijker is dat we veel meer energie gaan steken in een goede check op rechtmatigheid – dat deden we al – maar vooral op doeltreffendheid. Dient een subsidie het van tevoren vastgestelde doel? Is dat vastgelegd in prestatie-indicatoren en worden die daadwerkelijk gehaald? En dan nog kun je je de vraag stellen wat er gebeurd zou zijn als die subsidie er niet zou zijn geweest. Zou het dan toch zijn gebeurd? Dat is namelijk een andere vraag dan de effectiviteitsvraag.

Mevrouw De Vries vroeg naar sancties of belonen in het kader van de nationale verklaring. Voor deze MFK-periode heeft de Commissie meer handhavingsmogelijkheden gekregen. Er is een prikkel ingebouwd om ervoor te zorgen dat instanties in lidstaten tekortkomingen en fouten eerder melden, inclusief de verbeteracties. Dit gaat om de uitvoerende organisaties. Als dit niet gebeurt, volgt er een netto correctie. Dat is echt een netto correctie op de uitgaven die een lidstaat declareert. De uitgaven mogen niet plaatsvinden en moeten worden teruggehaald. Ze kunnen dus niet worden vervangen door nieuwe uitgaven. Naast financiële sancties opleggen, kan de Commissie verbeteringen afdwingen door betaalstops op te leggen als een uitvoerende instantie echt onder de maat presteert, totdat die instantie heeft gezorgd voor een geïmplementeerd verbeterplan.

Hoeveel boetes en correcties heeft de Commissie in het afgelopen jaar opgelegd? Die cijfers hebben wij in december al aan de Kamer gestuurd. In 2013 heeft de Commissie voor 2,5 miljard aan correcties opgelegd en voor 890 miljoen teruggevorderd. Het gaat in totaal dus om 3,4 miljard. Dat staat ook in het EU-trendrapport. Dat lijkt een afname ten opzichte van het jaar ervoor, maar in 2012 was sprake van een grote correctie in Spanje. Dat was een eenmalige uitschieter. Als die niet zou worden meegenomen, zou de omvang van het aantal correcties toegenomen zijn. Ik steun Commissaris Georgieva zeer in het buitengewoon scherp zijn op de besteding van de middelen.

Mevrouw Cegerek heeft concreet gevraagd naar het statement dat een aantal lidstaten in 2012 blijkbaar samen hebben uitgebracht, waarmee ze de annual summaries zelf openbaarden. Een aantal lidstaten kunnen dat doen als statement. Ik ga ernaar kijken of dat een zinvolle en kansrijke exercitie is om te herhalen. Het is een manier om de druk op de lidstaten die niet meedoen, nog verder te verhogen. Zij krijgen dan de vraag «Die andere lidstaten maken het openbaar; waarom u niet»? Als dat kansrijk is, denk ik dat dit soort acties voor herhaling vatbaar is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden; nog een paar zaken naar aanleiding daarvan. Commissaris Georgieva komt met Better spending. In de afgelopen tijd zijn al wat stapjes gezet ter verbetering van de verantwoording van de middelen. Wij zijn benieuwd welke stappen we binnen het bestaande verdrag realistisch gezien nog kunnen zetten. Maar misschien is dat wel een beetje in een glazen bol kijken.

Er zijn verbeteringen in gang gezet. Er is een nieuw financieel reglement. We zitten nu op 4,7% foutmarge; dat mag 2% zijn. Is het idee dat het met de maatregelen die we nu hebben genomen, haalbaar is dat we eindelijk eens een keer op de lagere percentages aan fouten uitkomen? Of moeten we de komende jaren nog steeds met die hogere percentages rekening houden?

Dan het buitenkanseffect. Het is goed dat de Minister af en toe nog wat bijleert. Ik snap dat het heel ingewikkeld is om dat aan te geven, omdat een partij bij het begin van de aanvraag van een subsidie natuurlijk niet zal aangeven dat zij iets toch wel uit zal voeren. De Algemene Rekenkamer constateert wel dat een aantal projecten anders gewoon doorgegaan zouden zijn. Er is een concreet voorbeeld van een sporthal. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat we aan specifieke projecten de effectiviteit gaan koppelen, zodat we daar ook zicht op krijgen, want ook bij dat project was er geen enkele terugkoppeling over de effectiviteit van de inzet van de EU-middelen. Misschien is het een middel om de druk wat op te voeren.

Ik begrijp dat de Europese Rekenkamer niet landenspecifiek rapporteert omdat dit extra inspanningen vraagt. Dat is eigenlijk gewoon geld, zeg ik maar even grofweg. Wellicht kan er ruimte gevonden worden als landen die wel een verplichte lidstatenverklaring inleveren wat minder gecontroleerd worden. Die capaciteit kan dan voor andere dingen als de landenspecifieke informatie ingezet worden. Daar moeten we misschien nog eens naar kijken.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik wil de Minister ook danken voor de antwoorden en de toezeggingen. Zoals ik net aangaf, kijken wij graag naar de andere instrumenten die nog ingezet kunnen worden, omdat het erg teleurstellend is dat de nationale verklaring door andere lidstaten niet wordt opgesteld. Wellicht is het Nederlands voorzitterschap een mooie kans. We moeten als land laten zien wat we goed doen en kunnen dat hopelijk projecteren op andere landen. Er zijn ook andere terreinen waarop we daar op dit moment al druk mee bezig zijn.

We hebben erover gesproken dat het toekennen van subsidies belangrijk is maar dat de rechtmatigheid en de doelmatigheid beter kunnen. Op dit moment hebben we te maken met het Europees investeringsfonds. Mijn laatste aanvullende vraag aan de Minister is hoe hij gaat waarborgen dat we de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitgaven in dat kader goed borgen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries heeft concreet gevraagd welke verdere stappen de nieuwe Commissie zal zetten. Het zal toch wel gebeuren in de vorm van fiches en geannoteerde agenda's, maar ik stel voor dat we de Kamer uitgebreid informeren zodra de agenda van Georgieva concreet is, zodat we daarover kunnen spreken. Het is mijn intentie om haar nog verder te enthousiasmeren en te ondersteunen in de richting die ze zelf al heeft aangegeven. Ik verwacht daar in ieder geval veel van. Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd of de foutpercentages nu concreet omlaag gaan. Dat is natuurlijk wel ieders intentie. We moeten vaststellen dat het getal in het afgelopen jaar zo'n beetje gelijk blijft. Tegelijkertijd zijn er wel een paar stappen gezet in de laatste jaren, vooral rond de start van het nieuwe MFK. Het kost wel een paar jaar voordat het door het systeem heen at the end of the day tot minder fouten leidt. Dan ben je dus wel een paar jaar verder. Maar ik ga ervan uit dat het in de foutpercentages zichtbaar wordt.

Mevrouw De Vries vroeg of het mogelijk is dat de Europese Rekenkamer het buitenkanseffect meeneemt als hij meer gaat kijken naar de effectiviteit van projecten en subsidies. «Was het ook gebeurd als...?» Dat blijft wel een wens van Nederland. Het is op zich goed dat de Rekenkamer meer aandacht gaat geven aan de effectiviteit van beleid. Een vervolgwens is dan ook om het aspect «zou het project niet gewoon ook gebeuren als...?» mee te nemen.

Tot slot heeft mevrouw De Vries gevraagd hoe er meer geld gevonden zou kunnen worden als de Europese Rekenkamer dat nodig heeft. Ik ben het eens met haar gedachte – het is een veel meer risicogestuurde vorm van toezicht – dat je minder controleaandacht hoeft te besteden aan landen die het goed doen, die heel transparant zijn en die nationale verklaringen leveren. De Rekenkamer staat daar op dit moment nog niet voor open. Bij de Commissie is die openheid er wel.

Mevrouw Cegerek is nog een keer teruggekomen op de nationale verklaring in relatie tot het voorzitterschap. Ik heb haar al gezegd: verwacht nou niet dat een nationale verklaring er in één keer komt. Maar zij bedoelde meer dat wij het voorzitterschap moeten gebruiken om nog een keer aandacht te vragen voor nationale verklaringen en transparantie, of dat wij een voorbeeldrol moeten laten zien op dat punt. Ik denk dat wij dat vooral gaan koppelen aan de agenda van Georgieva, die waarschijnlijk al eerder komt dan het Nederlandse voorzitterschap, maar die tijdens het voorzitterschap hopelijk concreet op de agenda van de Ecofin-Raad en de Begrotingsraad komt.

Mevrouw Cegerek heeft een aanvullende vraag gesteld over het nieuwe Europese investeringsfonds, het plan-Juncker, zal ik maar zeggen. We voeren nu nog de discussie over het oprichten van het fonds, het inrichten ervan, de governance erop, de statuten en hoe het gaat werken. Ik stel voor dat wij de Kamer daarover informeren en dan expliciet ingaan op de vraag wat voor toezicht en verantwoording er gelden op het type projecten, dus op de besteding en inzet van middelen. Het zijn natuurlijk geen subsidiemiddelen. Ik blijf dat zeggen, omdat dat misverstand blijft terugkomen, tot onlangs in de ministerraad aan toe... O nee, dat mag ik niet vertellen. Mensen denken dat het Junckerfonds een subsidiepot is. Dat is het niet. Het is een financieringsinstrument. De projecten moeten zelf een middelenstroom meebrengen om de financiering te kunnen aflossen en te kunnen betalen. Maar er gelden wel de gebruikelijke toezichtstructuren die de Europese Investeringsbank kent, want het wordt door de EIB uitgevoerd. De Europese Commissie stopt geld in dit fonds als garantiekapitaal. Er zal via de gebruikelijke wegen toezicht zijn op de manier waarop dit geld wordt benut als erop wordt getrokken. Als wij helemaal duidelijk hebben hoe het fonds eruit komt te zien, zullen wij aan dit aspect aandacht besteden.