Kamerstuk 24095-426

Voorzitter: Diks

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom. Aan de orde is het algemeen overleg Telecommunicatie. Van harte welkom ook aan de Staatssecretaris, de meegekomen ambtenaren, de mensen op de tribune en natuurlijk de kijkers thuis. Dit algemeen overleg duurt van 10.00 uur tot 13.00 uur. Wij stellen voor een spreektijd te hanteren van vijf minuten en dat ieder lid in de eerste termijn twee interrupties krijgt, die in tweeën plaatsvinden. Is dat akkoord? Dan kunnen wij starten met het algemeen overleg. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij willen als eerste graag spreken over 5G, een techniek met een extreem hoge snelheid, waardoor echt innovatieve stappen mogelijk zijn, zoals zelfrijdende voertuigen en een arts die op afstand een patiënt beoordeelt. Nederland ICT stelt terecht dat Nederland, als dat digitaal koploper wil blijven, 5G-beschikbaarheid moet regelen. Wij zijn er dus een groot voorstander van dat dit heel snel in Nederland komt, ook boven de lijn Amsterdam-Zwolle, natuurlijk op zo'n manier dat het niet ten koste gaat van de veiligheid.

Wij hebben de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Ziet het kabinet de 3,5 GHz-band qua techniek als ideale band om de 5G uit te rollen? Wat zijn eventuele opties om naast voor defensie de 3,5 GHz-band ook te gebruiken voor 5G? Is het kabinet bereid prioriteit te geven aan dit dossier?

Voorzitter. Het is goed dat er een actieplan digitale connectiviteit wordt opgesteld, maar wij vragen ons af of hierin ook wordt besproken hoe de uitrol van de masten verder wordt geregeld. Wij krijgen namelijk veel opmerkingen dat iedere gemeente een ander tarief en andere regels hanteert. Wij kunnen ons voorstellen dat een en ander meer wordt geüniformeerd.

Ons tweede onderwerp is de Nota Mobiele Communicatie. We begrijpen dat die wordt uitgesteld en we begrijpen ook de reden daarvan, maar we hebben desondanks toch de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Blijft het lukken om de veiling in 2019 te houden? Kan de Staatssecretaris vast aangeven hoe ze de veiling wil organiseren? We willen als CDA graag borgen dat het een transparante procedure is, dat alle partijen een reële kans hebben en dat de veiling ook zo wordt georganiseerd dat bedrijven daarna nog de mogelijkheid hebben om te blijven investeren in innovaties.

Wat is de achtergrond van het plan van het kabinet om frequenties vergunningsvrij beschikbaar te stellen in de 2100-megaband? Waarom is hier zo veel verzet tegen? Hoe wil het kabinet voorkomen dat er iedere keer in overeenkomsten barrières ontstaan om over te stappen als consument? Is de Staatssecretaris bereid om de sector tot meer zelfregulering te stimuleren, waarbij alle partijen worden betrokken?

Verder zijn wij geïnteresseerd in de stand van zaken in Europa wat betreft de mogelijkheid voor de ACM om niet alleen KPN maar ook VodafoneZiggo te reguleren. Wij vinden het als CDA in ieder geval belangrijk dat de ACM de mogelijkheid daartoe heeft.

Voorzitter. Punt drie is snel internet in de buitengebieden. Wij pleiten daar al jaren voor. Wat gaat het kabinet in deze periode doen om te bevorderen dat heel Nederland van snel internet wordt voorzien? Kunnen wij een update ontvangen van de mobiele bereikbaarheid, met name in de buitengebieden? Vorig jaar heb ik vragen gesteld over de bereikbaarheid van het alarmnummer 112. Het CDA vindt dat een goedwerkend elektriciteitsnetwerk gewoon een basisinfrastructuur is en dus de verantwoordelijkheid is van de overheid. Wij horen nu dat de telecomsector met extra kosten wordt opgezadeld om extra back-ups, zoals extra reservebatterijen, te organiseren.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee punten. Het eerste is de bescherming van bedrijven. In Het Financieele Dagblad van 25 januari stond dat Eurofiber, aanbieder van glasvezelverbindingen, ook op de lijst is terechtgekomen van bedrijven die extra bescherming verdienen bij een buitenlandse overname. Klopt dit? Welke bedrijven zijn nog meer toegevoegd? Wanneer komt het aangekondigde wetsvoorstel Voorkoming ongewenste zeggenschap telecommunicatie naar de Tweede Kamer?

Voorzitter. Ten slotte nog twee vragen over DAB+. Naar aanleiding van een rondetafelconferentie die er op ons initiatief is gekomen, is er nu een taskforce opgericht om tot een breed gedragen voorstel te komen over een alternatieve indeling van het digitale spectrum. Wij willen graag weten hoe het daarmee staat. Verder begrijpen wij dat de Staatssecretaris een gesprek heeft gehad met Minister Slob over DAB+ en de regionale omroepen. Is de Staatssecretaris bereid om daar iets over te vertellen?

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog drie seconden over. Ik ga door naar de volgende spreker en dat is de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is al vele jaren koploper digitale connectiviteit. We hebben ook een heel goede infrastructuur. Hier moeten we blij mee zijn. Tegelijkertijd moeten we ook beseffen dat andere landen aan de weg timmeren op dit gebied. Nederland mag niet achterblijven. Op 29 november is Kamerbreed een motie aangenomen om voor de Voorjaarsnota duidelijkheid te krijgen van de Staatssecretaris over de beoogde veildata van de diverse frequentiebanden om 5G te kunnen uitrollen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zij conform die motie dan ook die duidelijkheid kan verschaffen?

Omdat T-Mobile en Tele2 hebben aangekondigd te willen fuseren, heeft de Staatssecretaris besloten tot uitstel van de Nota Mobiele Communicatie. Dit moet er echter niet toe leiden dat Nederland op het gebied van telecom en connectiviteit op slot gaat. Een pas op de plaats met een gedeelte van de nota is op zich wel begrijpelijk, maar kan de Staatssecretaris garanderen dat de frequentieveilingen niet in het gedrang komen en dat de voorbereidingen op het ministerie gewoon doorgaan?

Naast het economische en maatschappelijke belang van 5G heeft het bedrijfsleven ook behoefte aan duidelijkheid over zijn eigen investeringsmogelijkheden. Bedrijven zoeken hierbij naar zekerheden. De Staatssecretaris komt later dit jaar met een actieplan digitale connectiviteit, waarin zij acties aankondigt voor verdere uitrol van vaste en mobiele netwerken in Nederland. Houdt zij hierbij ook rekening met de vervaging tussen de diverse mondiale communicatie- en technologieplatforms, die inmiddels een grote rol spelen in ons dagelijks leven? Een actieplan lijkt ons wenselijk. Ook in het verleden zijn hier al voorzetten voor gedaan. In 2016 heeft toenmalig Minister Kamp de Verkenning digitale connectiviteit naar de Kamer gestuurd. Dit is nog geen twee jaar geleden, maar de ontwikkelingen gaan snel. Kan de Staatssecretaris de conclusies en aanbevelingen uit de brief en het bijbehorende TNO-rapport ook betrekken bij het actieplan digitale connectiviteit? Kan zij tegelijkertijd kijken of deze conclusies en aanbevelingen van destijds nu nog up-to-date zijn?

In de brief van de Staatssecretaris staat ook te lezen dat innovatie in netwerken een van de speerpunten van het actieplan is, of zou moeten zijn. Valt onder dit speerpunt ook de vraag in hoeverre de netwerken in Nederland in de toekomst opengesteld moeten worden? Te denken valt dan natuurlijk aan de kabel. Graag haar visie daarop.

Dan de alles-in-éénpakketten. De telecomproviders die in staat zijn om totaalpakketten aan te bieden, dus mobiele en vaste telefonie en vast en mobiel internet ineen, zorgen ervoor dat consumenten niet makkelijk meer overstappen naar andere aanbieders. Dit overstappen wordt bemoeilijkt doordat totaalbundels worden aangeboden. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij dit wenselijk acht, of dat dit juist de concurrentie buiten de deur houdt en daarmee marktverstorend werkt?

Voorzitter. Dan slamming. Een niet gewilde overstap bij het wisselen van telecomaanbieder zou moeten worden tegengegaan. Duidelijk moet zijn wanneer er sprake is van een rechtsgeldige beëindiging. Er moeten simpelweg eisen worden gesteld aan het ongewenst overstappen. Maatregelen om slamming op de consumentenmarkt tegen te gaan zijn er al, maar voor de kleinzakelijke markt zijn die er nog niet. Voelt de Staatssecretaris ervoor om een schriftelijkheidsvereiste op te nemen in de wet? Dan kan overstappen alleen nadat er akkoord is gegeven middels het zetten van een handtekening. Het lijkt zo voor de hand liggend.

Dan het verbeterplan digitale radio. De sector investeert al enkele jaren in de DAB+-techniek, ofwel de digitale radio. Er is een start gemaakt met een taskforce en het verbeterplan van de sector. Het doel is een efficiënt beheer van de beschikbare capaciteit aan spectrum, zowel binnen Nederland als in afstemming met onze buurlanden. Ik vraag de Staatssecretaris of het huidige verbeterplan van de sector de basis vormt. Wordt er samen met de sector gekeken naar optimalisatie van dit verbeterplan? Zijn er bijvoorbeeld ook partijen die zaken kunnen blokkeren? Is het verbeterplan ook voor de zomer afgerond? Ook dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Tot slot de stroomstoringen. Die zouden niet mogen leiden tot een onderbreking van de dienstverlening van telecomproviders. Maatschappelijke ontwrichting kan namelijk het gevolg zijn. Daarom is het bijzonder dat het Ministerie van EZK een kosten-batenanalyse uitvoert naar investeringen in noodstroom door telecomproviders. Dit terwijl er gewoon uitgebreide wettelijke eisen bestaan voor ononderbroken energievoorziening.

De voorzitter:

Meneer Weverling, de bel voor de plenaire vergadering gaat nu. Als u wilt, kunt u even één minuut wachten. Dan zetten we de spreektijd stil.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Dan kunt u die gewoon stellen.

De heer Weverling (VVD):

Schuift de Staatssecretaris de wettelijke plicht van de energiebedrijven tot stroom- en energievoorziening hiermee door naar de telecomproviders? Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Tot zover.

De voorzitter:

Dan wacht ik heel even tot het einde van de bel voordat ik de heer Alkaya het woord geef. Inmiddels zullen alle Kamerleden voor wie het relevant is gehoord hebben dat ze naar de plenaire zaal moeten. Dat geldt niet voor de heer Alkaya, die ik nu het woord ga geven namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. In de afgelopen decennia heeft Nederland te maken gehad met een groot aantal omvangrijke privatiseringen. Denk aan de zorg, het openbaar vervoer, energie en de post. Daar gaan we het nog over hebben. Ook telecom hoort daarbij. Hoewel ikzelf te jong ben om veel van deze politieke beslissingen meegemaakt te hebben, actief gevolgd te hebben of te hebben kunnen beïnvloed, heeft ook mijn generatie ermee te maken.

Terwijl we vandaag spreken over allerlei superspecifieke onderwerpen, bijna technocratische onderwerpen, waarover we allemaal aangeven dat we zo snel mogelijk internet willen, met een zo snel mogelijke uitrol over zo veel mogelijk gebieden, worden er miljarden winsten geboekt door twee grote bedrijven die onze infrastructuur onderhouden. Dit principiële punt wil ik eerst gemaakt hebben. Het is niet toevallig dat bijvoorbeeld telefonie, internet en data- en berichtenverkeer door de rijksoverheid, namelijk door de NCTV, tegenwoordig als vitale infrastructuur worden gezien. Het zijn tegenwoordig gewoon nutsfuncties. Waarom staan wij het dan nog steeds toe dat twee grote bedrijven, KPN en VodafoneZiggo, in een geknutselde situatie hoge marges hebben en miljarden winsten maken door onze publieke infrastructuur te onderhouden? Dat kunnen wij toch prima zelf?

Voorzitter. Vandaag werd duidelijk dat KPN Reggefiber mag overnemen, een glasvezelnetwerk. Dat maakt de duopoliepositie van KPN en VodafoneZiggo alleen maar erger. De overige bedrijven in de sector geven aan dat de dominante positie van deze twee giganten zorgt voor kunstmatig hoge prijzen, wat wordt versterkt door het feit dat alleen KPN verplicht is om deze kleinere bedrijven toegang te geven tot zijn netwerk. VodafoneZiggo hoeft dat vanwege Europese regels niet te doen. In deze situatie kun je toch niet spreken van een markt? Het is een vrij geknutselde situatie.

Laten wij een vergelijking maken met het spoor. Dit kabinet zorgt ervoor dat ProRail, dat de publieke infrastructuur op het spoort beheert, een publieke organisatie wordt. Het wordt gewoon een overheidsorganisatie, een publiekrechtelijk zbo. Waarom kan hetzelfde niet gelden voor deze sector, de telecomsector? Alleen dan kunnen we volgens mij borgen dat we altijd alle regio's van snel internet kunnen voorzien.

Op dit moment beheren deze twee techgiganten niet alleen onze infrastructuur, zij bieden ook allemaal pakketdiensten aan. De vorige sprekers zijn hier ook over begonnen. Dat maakt het overstappen voor gebruikers moeilijker. Daarom ben ik blij om te lezen dat de Staatssecretaris nadenkt over een wetsvoorstel om wettelijk te verankeren dat een soepele overstap voor de gebruiker makkelijker wordt. De vraag is of dit in deze situatie, met opgedrongen marktwerking, voldoende zal zijn.

Na dit principiële punt gemaakt te hebben, heb ik nog twee wat specifiekere punten. De Staatssecretaris geeft aan dat zij zich net als ikzelf zorgen maakt over het schrappen van netneutraliteit in de Verenigde Staten. Netneutraliteit zorgt zowel voor eerlijke concurrentie in de digitale economie als voor innovatie en vrij internet voor alle gebruikers. De Staatssecretaris zegt dat zij deze opvatting deelt, maar tegelijkertijd blijft zero-rating ook in Nederland mogelijk. Een muziekdienst als Spotify krijgt bij T-Mobile nog steeds een voorkeurspositie, doordat muziek luisteren via Spotify bij T-Mobile niet van je databundel af gaat. Dat heet dus zero-rating. De ACM heeft hierover een rechtszaak aangespannen, maar heeft die helaas verloren. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Komen er vervolgstappen? Ik kan me voorstellen dat dit een vrij specifieke situatie is, maar toch, in de kern tast deze ook de netneutraliteit aan.

Als allerlaatste: in deze discussies moeten we niet de mensen vergeten die niet meewillen of meekunnen in alle technologische ontwikkelingen. Het schrappen van de telefoongids is misschien onvermijdelijk. Ik gebruik hem ook niet meer. Het dalende gebruik is natuurlijk evident, maar wat doen we met de mensen die er wel gebruik van maken? Kunnen zij ook op deze Staatssecretaris rekenen voor betaalbare, het liefst kosteloze, alternatieven? Of zijn zij straks aangewezen op commerciële alternatieven, zoals beldiensten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Dan kunnen we verder met de heer Moorlag. Ik wil u er graag aan herinneren dat u nog steeds allemaal twee interrupties tot uw beschikking heeft. Die hoeven niet specifiek gericht te zijn op de heer Moorlag, maar het is wel goed om te weten. Het woord is aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Soms levert dat ook extra spreektijd op, voorzitter.

Ik denk dat velen hier zich nog wel het beeld herinneren van een foto in de krant van een aantal jaren geleden. In China werd een snelweg aangelegd en midden op die snelweg stond nog een woning. Aan beide kanten ging de asfaltstrip eromheen. Hoe moet dat met de uitrol van de 5G-frequentie? Moet 5G zich om de schotelantennes die in Burum staan, heen gaan plooien? Een groot gebied van Nederland dreigt vooralsnog verstoken te raken van volwaardig 5G. Dat mag naar het oordeel van de PvdA-fractie niet zo zijn. In de beantwoording van mijn vragen zegt de Staatssecretaris dat die beperking geldt tot 2023. De beperking is aangegaan voor een periode van twaalf jaar in 2011. Volgens mij wisten wij toen nog niet van het bestaan van 5G. Ik heb daar een aantal vragen over.

Is de Staatssecretaris van oordeel dat die belemmering sneller weggenomen moet worden en dat het niet zo kan zijn dat een groot deel van Nederland nog vijf jaar verstoken blijft van volwaardig 5G? In de beantwoording stelt de Staatssecretaris dat we medio dit jaar over mogelijke oplossingsrichtingen worden geïnformeerd. Dat vind ik wel een beetje griesmeeltaal. Griesmeel heeft de eigenschap dat het goed vult, maar dat de smaak zich buitengewoon lastig laat definiëren. Naar mijn smaak moet het zo zijn dat we medio dit jaar geïnformeerd worden over oplossingen; niet over richtingen voor oplossingen, maar gewoon over oplossingen. Is de Staatssecretaris bereid om daar marktpartijen bij te betrekken? Ik heb vanuit de markt begrepen dat de belemmeringen niet alleen boven die lijn gelden, maar dat de schotelantennes ook beneden die lijn beperkingen opleveren. Heeft dit effecten op de opbrengsten van de veilingen van de frequenties? Als dat een prijsdrukkend effect zou hebben, zou je dan niet de afweging moeten maken of dat nadelige verschil aangewend kan worden om de schotels te verplaatsen? Als dat leidt tot een snellere uitrol van 5G en een hogere opbrengst van de veilingen, dan heb je wellicht ook een bekostigingsbron voor het verplaatsen van de antennes. Ik beklemtoon dit zo omdat de uitrol van 5G gewoon essentieel is voor Nederland, voor de economie, voor de burgers en voor de introductie van nieuwe technologieën, of dat nu bij boeren of zelfrijdende auto's is of omdat het plattelandsgebied kan beschikken over snel internet. Daarom is het zo belangrijk dat we geen achterstanden gaan oplopen.

De Staatssecretaris schrijft in de brief over ICT dat zij bij provincies inventariseert of er behoefte is aan verdere ondersteuning vanuit de rijksoverheid bij het oplossen van knelpunten van snel internet in plattelandsgebieden. Het is goed dat dit wordt geïnventariseerd, maar mijn vraag is ook wat zij provincies concreet te bieden heeft. Stel je voor dat die inventarisatie allerlei vragen en wensen van de provincies oplevert, dan is het ook goed als provincies weten wat zij precies te bieden heeft.

Ik ga even snel door mijn wat rommelige aantekeningen heen. Mijn laatste punt is de positie van de consument. Allerlei vormen van abonnementen, met name gebundelde abonnementen, leiden sowieso al tot keuzestress bij consumenten, omdat ze moeilijk te vergelijken zijn, maar het belemmert ook het overstappen. Andere sprekers hadden het er ook al over. Die belemmeringen moeten naar de smaak van mijn fractie zo veel mogelijk worden weggenomen. De drempel om over te stappen van de ene naar de andere aanbieder moet zo laag mogelijk zijn. In de bundels zie je nog weleens dat er geen uniforme looptijden zijn van de afzonderlijke elementen en dat dit een belemmering is. Is de Staatssecretaris bereid te bevorderen dat de verschillende elementen van de bundels een gelijke looptijd krijgen, zodat consumenten helemaal van de ene naar de andere bundel kunnen overstappen? Spreekt de Staatssecretaris over dit type vraagstukken ook met consumentenorganisaties? Heeft u een periodiek overleg? Dat lijkt mij wel wenselijk. De ontwikkelingen gaan zo snel en de inventiviteit van aanbieders om weer nieuwe slimme trucs te verzinnen, is zo groot dat ...

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb geen slimme truc om mijn spreektijd uit te breiden, dus ik zal afronden. Concreet is mijn vraag dus of de Staatssecretaris bereid is hierover periodiek overleg te voeren met consumentenorganisaties.

De voorzitter:

U krijgt toch een uitbreiding van uw spreektijd door een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Zoals ik net al aangaf, geeft het kabinet in een brief aan dat het ProRail tot een publiekrechtelijke zbo wil omvormen, tot een overheidsorganisatie dus. Het is een PvdA-staatssecretaris geweest, Staatssecretaris Dijksma, die dat in gang heeft gezet. Maar ik hoor de Partij van de Arbeid geen fundamentele kritiek leveren op het punt dat we hier in een geknutselde situatie zitten van vanuit de overheid opgedwongen marktwerking. Zou de heer Moorlag daarop kunnen ingaan en parallellen kunnen trekken tussen infrastructuurbeheer op het spoor en infrastructuurbeheer in de telecom? Waarom is het bij het een wel toegestaan of geoorloofd om het om te vormen tot een overheidsorganisatie en horen wij de Partij van de Arbeid daar in dit geval helemaal niet over?

De heer Moorlag (PvdA):

Appels en peren vergelijken is vaak al een lastige exercitie. Voor je het weet, zit je bij de afdeling knollen en citroenen. Ik ben er op dit moment niet van overtuigd dat het waarde oplevert voor de burgers als je alle netwerken zou nationaliseren. Principieel vind ik dat privatiseringen veel rottigheid hebben veroorzaakt. Kijk onder meer naar de thuiszorg. Aan de andere kant is dat niet altijd het geval. Als de aanbesteding van regionale spoorlijnen in de perifere gebieden in Noord-Groningen niet enkele decennia geleden was gebeurd, waren die spoorlijnen gewoon weg geweest. Ook als het gaat om technologie wil ik erop wijzen dat Bill Gates en Steve Jobs geen ambtenaren waren. Ik wil eerst een inhoudelijk verhaal horen over welke waarde dat precies oplevert voor de burger.

De voorzitter:

De heer Alkaya voor het tweede deel van zijn interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik had het net over de bijna technocratische discussies waarin we belanden als we dit soort fundamentele discussies niet proberen te voeren. Iedereen is voor een snelle uitrol van 5G. Wie is er tegen snel internet? Is hier een partij die zegt: laten we nog even een beetje wachten met snel internet? Iedereen is daarvoor. Ik pleit ook niet voor directe nationalisering, maar ik probeer wel vraagtekens te zetten bij de situatie zoals die nu ontstaan is en die suboptimaal is.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, ik wil u vragen om niet een eigen extra termijn te houden, maar om een vraag te stellen aan de heer Moorlag.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag aan de heer Moorlag is: erkent hij dat er in publiekrechtelijke organisaties wel degelijk goede dingen gedaan kunnen worden? Bill Gates was dan wel geen ambtenaar, maar het internet, gps of touchscreens op zich zijn wel door overheidsinstanties uitgevonden. Herkent de PvdA zich nog wel in dat soort fundamentele kritiek? Of is de PvdA een partij geworden die in de marge alleen maar 5G zo snel mogelijk wil uitrollen?

De heer Moorlag (PvdA):

De PvdA kijkt er wel degelijk kritisch naar. U stelt terecht dat de PvdA niet te beroerd is om iets weer naar de overheid te trekken als iets niet goed functioneert. Kijk naar ProRail. Ik zou dit gesprek met de heer Alkaya graag willen voortzetten als hij mij duidelijk kan maken welke voordelen het heeft om dit nauwer naar de overheid te trekken. Dan kunnen we niet op ideologische maar op inhoudelijke gronden het gesprek voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was vijf minuten geloof ik, hè?

De voorzitter:

Dat is correct, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat u voor mij de tijd in de gaten houdt. Het voordeel van als laatste spreken is dat je heel veel detailvragen niet meer hoeft te stellen. Maar eerlijk gezegd was ik ook niet van plan om heel veel detailvragen te stellen, want uit alle stukken blijkt dat we weten dat sommige antwoorden nog niet gaan komen. We wachten namelijk nog op de mededingingsautoriteiten, de digitale agenda die nog volop in ontwikkeling is en de discussie over Europese richtlijnen die nog volop plaatsvindt. Met alle respect voor de collega's, maar de antwoorden op veel van die vragen kan ik al voorspellen.

Ik denk dus dat vandaag meer een moment van reflectie is. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen om een duiding te geven van waar we staan. Er is een fundamentele discussie over marktordening. Die vind ik eerlijk gezegd niet zo heel relevant. Want wat zien we nu? We zijn het meest interconnected land ter wereld. We hebben een prima uitgangspositie om als eerste de Europe ambities rond de Gigabit Society te realiseren. Maar we hebben ook een aantal problemen.

De voorzitter:

Voordat u die problemen gaat benoemen, wil ik graag het woord geven aan de heer Weverling voor een interruptie.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben uiteraard ook geïnteresseerd in de reflectie van de Staatssecretaris, waar de heer Van der Lee om vraagt. Hij is wat somber over de status en de stand van zaken van de telecomwereld. Laat ik het zo maar even omschrijven. Althans, zo leg ik uit wat hij zegt. Maar wat vindt hij zelf? Vindt hij niet dat we gewoon voort moeten maken met alles?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het verbaast me dat u het woord «somber» in de mond neemt, want ik was juist aan het benadrukken hoe goed we ervoor staan. Vergeleken met andere landen zijn wij erg interconnected tegen relatief lage prijzen. We doen dus op de een of andere manier dingen best aardig met elkaar. De vraag is wel hoe we dat voor de toekomst behouden. Waar veel discussie is over partijen die in Nederland afhankelijk zijn van twee grote spelers, wijzen die twee grote spelers naar de nog veel grotere spelers op de wereldmarkt. Daar hebben we onlangs een hoorzitting over gehad. Er is internationaal een enorme concurrentiestrijd gaande. We zien ook dat er zwaar geïnvesteerd moet worden om 5G uit te rollen. We hebben een specifiek probleem rond Burum. Er moet veel kapitaal bij. Er moet een zekere zekerheid komen als we die ambitie met elkaar willen realiseren. We zien dat marktpartijen zich opnieuw inrichten. We hebben opeens een fusie, die we niet aan zagen komen, maar die wel een realiteit is waarmee we om moeten gaan. Hoe gaan we als overheid hier met elkaar op sturen? Kiezen we vooral voor de bescherming van de consument, sturen we op misbruik van marktmacht of gaan we ook proactief de markt ordenen?

De voorzitter:

Ik heb het idee dat u langzaam weer in uw eigen inbreng bent beland. Ik kijk even of de heer Weverling nog wat wil toevoegen.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben tevreden.

De voorzitter:

Dan kunt u verdergaan met uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat ik verder kan, want dit past namelijk precies in mijn betoog. De vraag is inderdaad in hoeverre we proactief de markt gaan ordenen. Dat hebben we in het verleden een paar keer gedaan. We zien bepaalde voordelen, maar we zien ook nadelen, namelijk dat er toch weer concentratie in de markt plaatsvindt. Dat vraagt om een reflectie. Hoe vergaand kun je nou eigenlijk proactief de markt ordenen? Moet je dat allemaal wel willen? Dat hangt ook samen met de investeringszekerheid die je op een gegeven moment biedt. Als namelijk onvoorspelbaar wordt hoe een overheid of een toezichthouder gaat ingrijpen, dan wordt het ingewikkeld om investeringskapitaal los te maken om straks in 5G te investeren. Ik hoor daar dus graag enige reflectie op van de Staatssecretaris, nog los van wat mededingingsautoriteiten gaan zeggen en of we straks op aandringen van Brussel moeten beslissen om bijvoorbeeld toch weer een deel van de veilingen gratis weg te geven omdat er een vierde partij moet komen. Of kiezen we voor een andere route, waarbij we juist het maximale aan geld uit een veiling willen halen? Dat zijn allemaal ingrepen die volgens mij best veel schadelijke gevolgen kunnen hebben. Als het even kan, zou je die moeten zien te vermijden. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is dan ook: geef eens een beeld van hoe u nu de markt ziet en waar volgens u de focus zou moeten liggen als het gaat om de aansturing.

Wat betreft 5G is er al heel veel gevraagd over Burum. Ik denk dat er maar één alternatief is voor een snelle uitrol en dat is de mogelijkheid om het hele 3,5 GHz-spectrum te kunnen gebruiken. Is er een alternatief als dat niet kan? Is er echt een alternatief als we het probleem van Burum niet oplossen? Ik zou daar graag een uitspraak over horen, meer specifiek over het volgende. Als die frequentie straks ter beschikking komt, ook onder de lijn Amsterdam-Zwolle, hoe gaan we dan om met de vergunningen? Die zijn al afgegeven en er worden nog steeds nieuwe vergunningen afgegeven. Die lopen door tot 2026. Worden die dan opeens ingetrokken voor een veiling? Of kunnen we de veiling pas daarna doen? Hoeveel vergunningen zijn er eigenlijk? Zijn die inzichtelijk als het gaat om de gevallen onder die lijn? Die lijn loopt ook nog door in Duitsland, want vanaf Zwolle ga je op een gegeven moment de grens over. Wordt er ook gekeken naar de impact van de Duitse activiteiten op Burum? Wordt dat betrokken bij het onderzoek? Ook voor de Duitsers zal het relevant en mogelijk zelfs een probleem zijn. Hoe gaan we dat oplossen met elkaar? Kamerbreed willen we een snelle uitrol. De motie-Weverling, waar mijn naam ook onder staat, vraagt vóór de Voorjaarsnota om helderheid. Als niet helder is wat de uitkomst is, willen we op z'n minst een heel duidelijk tijdpad waaruit helder wordt wanneer we het probleem van Burum hebben opgelost, maar ook wanneer de veilingen plaats kunnen gaan vinden. Het kost namelijk heel veel geld om dit te realiseren en investeringspartijen haken gewoon af. Dat zien we ook in de discussie over de Europese richtlijn. Naarmate wij hier in Europa met elkaar in discussie zijn en beslissingen uitstellen, is het alleen maar onzeker. Dan gaan die partijen helaas naar andere markten, waar wel volop geïnvesteerd wordt. Goed, dat is eigenlijk het punt waarop ik graag de reflectie van de Staatssecretaris hoor.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dit is meer een reflectie van mij naar de heer Van der Lee. Ik ben erg blij dat hij het marktdenken ook omarmt als GroenLinks zijnde en dat hij zo'n goede visie op de markt heeft. Ik ben blij dat hij de ordening en de liberalisering toch omarmt.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag maar een compliment.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Complimenten moet je altijd heel dankbaar in ontvangst nemen, maar ik kan het ook gebruiken om toch een misverstand weg te nemen. GroenLinks is namelijk niet tegen marktwerking. Wij zien dat marktwerking bepaalde voordelen heeft in termen van allocatie en tot lagere prijzen kan leiden, maar er moet wel een eerlijke markt zijn. Daarom moet je als overheid een rol spelen. Daar was net al een fundamentele discussie over. Je ziet dat dit een heel hybride markt is en dat geldt tegenwoordig bijna voor iedere markt. Er is geen zuivere marktwerking, maar er is ook geen zuivere publieke markt meer. Zeker in een land als Nederland hebben we altijd gekozen voor bepaalde mengvormen. Dan is het zaak om te proberen een level playing field te creëren, maar we moeten ons ook realiseren dat je daarmee altijd achter de feiten aan loopt. Je kunt niet alles dichtreguleren, zeker niet waar de concurrentie grensoverschrijdend is. Dat vereist slimme en intelligente vormen van marktregulering.

De voorzitter:

Uiteraard lokt dit een interruptie uit van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Opmerkelijk. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is de volgende. Ik heb bronnen en verschillende cijfers gezien. De marges die worden gemaakt op het infrastructuurdeel bij het toelaten van kleinere spelers op de infrastructuur van KPN, schommelen zo rond de 60%. Ik weet niet in hoeverre die cijfers kloppen, dus misschien kan de Staatssecretaris daar straks ook op ingaan. Die kleinere spelers klagen dat zij helemaal geen onderhandelingspositie hebben, omdat zij aangewezen zijn op een monopolie van KPN. Dit lijkt mij een sterk nadeel van opgedrongen marktwerking. Deelt de heer Van der Lee dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zie marktregulering primair vanuit het belang om de consument te beschermen. Die moet niet alle kosten gaan dragen omdat partijen veel te grote marges maken. Dat is wat anders dan het regelen van concurrentie tussen bedrijven onderling. Eerlijk gezegd, is de overheid naar mijn smaak niet capabel om dat allemaal te willen en kunnen reguleren. Je moet zorgen dat er een eerlijk speelveld is, maar je kunt niet voorkomen dat er op bepaalde tijden in een markt grote marges gemaakt kunnen worden. De een heeft bijvoorbeeld qua technologische innovatie een grotere voorsprong dan de ander. Je moet wel voorkomen dat er een monopolie is en dat het misbruikt wordt. En daar is marktordening precies voor bedoeld.

De heer Alkaya (SP):

Deelt de heer Van der Lee dan ook de opvatting dat misbruik van marktmacht in dit geval ook tegenover kleinere ondernemers kan plaatsvinden? Dat is niet per se nadelig voor de consument, maar uiteindelijk weerspiegelt zich dat misschien wel in hogere prijzen voor de consument. In die geval leidt het ook tot een heel zwakke onderhandelingspositie voor kleine ondernemers die aangewezen zijn op één groot privaat bedrijf dat onze publieke infrastructuur beheert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is een heel principiële vraag, maar ik deel uw mening niet. Het gaat erom of uiteindelijk de consument hier de dupe van wordt. De markt gaat over concurrentie tussen bedrijven. Ja, en dan vallen er bedrijven om als andere bedrijven het beter doen. Dat is uiteindelijk de consequentie. Wij kunnen als overheid niet iedere markt reguleren op zo'n manier dat bedrijven niet omvallen, want dat is eigenlijk waar u dan om vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is de heer Van der Lee aan het einde gekomen van zijn inbreng. Wij verwachten eigenlijk elk moment de vaste voorzitter van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat, maar aangezien die er nog niet is, stel ik voor dat ik vanaf deze plek mijn inbreng lever en dat mevrouw Van den Berg, als bezitter van de hoogste anciënniteit in dit gezelschap, het voorzitterschap even waarneemt.

De voorzitter:

Dat zal ik doen. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Volgens mij hebben veel partijen dezelfde punten gemaakt als die ik had voorbereid, in ieder geval van GroenLinks tot VVD. De heer Weverling zei al dat er sinds het actieplan digitale connectiviteit van twee jaar geleden al veel veranderd is. Het gaat inderdaad ongelooflijk snel. Zo kun je ook weer lessen uit het verleden vergeten. Als ik aan de jaren negentig denk, denk ik onder meer aan privatiseringen, die niet allemaal geslaagd waren. Maar ik herinner me ook dat mensen met lood in hun schoenen zaten bij het idee dat ze de helpdesk van de PTT of later KPN moesten gaan bellen. Zowel de prijs als de dienstverlening is flink verbeterd sinds er marktwerking binnen kaders is. Die zorgt ervoor dat er gezonde concurrentie plaatsvindt. Op dezelfde manier kijken we naar de toekomst.

Stel dat we in 2028 weer een AO Telecom hebben. Waar willen we dan dat het over gaat? Volgens mij is dat waar heel veel mensen het al over hadden. In 2028 zitten we ongeveer bij het derde kabinet-Keijzer en dan moet het natuurlijk gaan over de uitrol van 6G en over de vraag hoe we na de snelle uitrol van 5G het internet of things in Nederland nog sneller gaan maken. Hoe zorgen we dat we het best verbonden land in de wereld blijven? Dan willen we nog steeds een telecommarkt met frisse concurrentie zien, liefst tussen meer dan drie partijen, met betaalbare prijzen voor de consument. We willen dat niemand meer zonder het zelf te weten van het ene op het andere contract wordt overgezet. Dan kunnen we onze kinderen uitleggen dat papa en mama vroeger belden zonder dat ze elkaar konden zien.

Een aantal punten nog over die zaken. Ieder lid hier aanwezig heeft vragen gesteld aan de Staatssecretaris over 5G. We hebben hierover ook schriftelijke vragen aan de Minister van Defensie gesteld. Dat is uiteindelijk niet alleen voor 5G, maar ook nu al voor de experimenten heel belangrijk. Het Rijk heeft extra geld aan Groningen gegeven voor economische investeringen, ook ter compensatie van de aardbevingsschade. Een van de investeringen is 5Groningen, een project om te gaan experimenteren met smart farming met drones in het aardbevingsgebied. Natuurlijk kunnen kleine experimenten, zoals bij de Arena, ook plaatsvinden met de 2.500 of 2.400 MHz-band, maar als je echt een breed experiment wilt opzetten, moet die 3,5 GHz-band beschikbaar worden gemaakt. Ik begrijp heel goed dat ze dit in Groningen een prioriteit vinden, al was het maar omdat de Europese Commissie de 3,5 GHz-band heeft aangewezen als de Europese 5G-band. Mijn vraag is of de Staatssecretaris zich daar ook bewust van is en of zij begrijpt hoe belangrijk het voor Groningen is dat er nu geen plakoplossingen komen, maar dat het openstellen van die band mogelijk wordt gemaakt, in ieder geval voor het experiment. Graag krijg ik daarop een reactie.

Dan de Nota Mobiele Communicatie. Zoals gezegd kan de fusie tussen Tele2 en T-Mobile die nota vertragen. Wat betreft de marktordening ligt hier een kwestie die eerst uitgewerkt moet worden. We begrijpen dat de nota daarom als geheel vertraagd is, maar er zijn natuurlijk heel veel andere aspecten die wat ons betreft niet stil moeten staan. Zou de Staatssecretaris de nota misschien kunnen opknippen en in delen naar de Kamer kunnen sturen?

Ook over de frequentieveilingen zijn al uitspraken gedaan. Dat is iets waar echt de hele sector zich zorgen over maakt. Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan garanderen dat de frequentieveilingen in 2019 gaan plaatsvinden.

Over de overstapcijfers heb ik inmiddels geleerd dat die in telecombargoens de «churn rate» heten. Dat is het aantal mensen dat overstapt van het ene naar het andere abonnement. Als er gezonde concurrentie is, blijven mensen niet eindeloos in hetzelfde contract hangen – het is immers geen huwelijk – en stapt ongeveer 10% van de klanten elk jaar over. Nu is het zo dat slechts 9% van de consumenten wisselt. Bij vaste en mobiele abonnementen is dat zelfs nog veel lager, en het daalt. In de landen om ons heen wisselen mensen vaker van aanbieder. Mensen stappen ook veel vaker over van zorgverzekeraar dan dat ze overstappen in de telecommarkt. Het is terecht dat de ACM dat signaleert en zegt dat daar misschien een probleem zit. Onze vraag aan de Staatssecretaris is of zij wil onderzoeken of er sprake is van afnemende concurrentie en dus van een potentieel gevaar voor een situatie waarin de consument het beste product voor de beste prijs kan krijgen. Wij horen graag de visie van de Staatssecretaris daarop.

De heer Weverling heeft al een punt gemaakt van het slammen: het ongevraagd overzetten van de ene naar de andere telecomaanbieder. Op de consumentenmarkt hebben wij gezorgd voor bescherming, maar op de zakelijke mkb-markt geldt dat nog niet en kun je worden overgezet op basis van een voicelogje zonder uitdrukkelijke schriftelijke toestemming. Moeten we dit niet wettelijk gaan regelen?

In reactie op de SP zou ik het volgende willen zeggen. Ik vind het positief dat de SP de enige partij is die ervoor pleit om T-Mobile, Vodafone, Ziggo en KPN te gaan nationaliseren.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, ik zie signalen dat de heer Van der Lee een interruptie wil plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook uit dankbaarheid voor het voorzitterschap dat de heer Paternotte vervulde, wil ik hem graag een vraag stellen per interruptie. Zowel bij slamming als bij premium sms speelt dat zelfregulering niet werkt. Denkt hij dat dit een gevolg is van asymmetrie in de markt, dus van een duopolie en kleinere spelers? Of is het juist een uitdrukking van het feit dat er flinke concurrentie is op de markt?

De heer Paternotte (D66):

Als mensen veel aanbiedingen krijgen om over te stappen, is dat een signaal van flinke concurrentie, maar het eindproduct slamming, namelijk dat je wordt overgezet zonder dat je je er zelf van bewust bent dat dit gebeurt, vind ik een kwestie waaruit blijkt dat wij niet genoeg kaders voor de markt hebben gesteld. Ik denk dat u het net heel mooi schetste. Marktwerking heeft in de allocatie van zaken een fantastisch effect, mits de markt aan goede kaders is gebonden. Bij slamming hebben wij het idee dat er een stukje kader ontbreekt om de kleine mkb'er te beschermen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij met dat antwoord, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelf niet zo goed weet. Daarom vraag ik ook om een reflectie van de Staatssecretaris, want wat gebeurt er nou eigenlijk op de markt? Aan de ene kant zien we dit soort dingen. Zelfregulering komt niet tot stand, want men is keihard aan het concurreren met elkaar. Maar aan de andere kant horen we heel veel klachten over dominantie en oneerlijkheid. Dat uit zich nu in twee voorbeelden, namelijk rond slamming en premium sms. De overheid reguleert terecht ...

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, of de heer Paternotte met mij die vraag heeft of dat hij voor zichzelf al een antwoord heeft?

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp heel goed dat u zegt dat het een teken van asymmetrie in de markt is als kleine aanbieders proberen van grote aanbieders iets af te nemen en daarmee de markt proberen open te breken. Daarom vraag ik ook naar de overstapcijfers en of er onderzoek gedaan moet worden naar de vraag of hier een probleem ligt voor de positie van de consument. Mijn probleem met slamming is natuurlijk dat je vaak ziet dat mensen niet weten dat ze zijn overgezet en daar eigenlijk ook helemaal niet blij mee zijn. In dat geval is er natuurlijk sprake van een oneerlijke manier van handelen op de markt. Dat zie ik los van het concurrentievraagstuk.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft ook een vraag aan u.

De heer Alkaya (SP):

De heer Paternotte schuift mij tussen neus en lippen door in de schoenen dat ik gezegd zou hebben dat ik T-Mobile wil nationaliseren. Dat heb ik niet gezegd. Ik had het over het beheer van de infrastructuur en vroeg of we dat niet het beste via de overheid zouden kunnen regelen. Dat was de vraag die ik stelde. T-Mobile beheert niet de infrastructuur. Ik had het over het beheer van de kabels en de masten en dergelijke.

De voorzitter:

Ik denk dat u uw punt hebt gemaakt.

De heer Paternotte (D66):

Dat is heel goed, want ik meende te beluisteren dat de SP terug wilde naar de tijd waarin de telecomsector als geheel een nationale voorziening was en dat de heer Alkaya daarom ook naar ProRail verwees. Maar ik begrijp dat u dat niet wilt en dat u T-Mobile, Vodafone, Ziggo en KPN als zodanig wilt laten bestaan. Dat vind ik goed om te vernemen, want als we dat zouden willen veranderen, zouden we ook uit de Europese Unie moeten stappen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog even nagedacht over wat de heer Paternotte stelde over de uitrol van 5G en zijn warme woorden voor het project 5Groningen, die mij als Groninger natuurlijk deugd doen. Maar de schotels in Burum vormen wel een beletsel. Als de heer Paternotte zegt dat 5G en de 3,5 GHz-band uitgerold moeten worden, is hij het dan met mij eens dat die schotels desnoods moeten wijken?

De heer Paternotte (D66):

Nou, nu slaat u een aantal stappen over, denk ik. Wij zijn het erover eens dat de 3,5 GHz-band uiteindelijk nodig is voor 5G, dat daar een oplossing voor moet komen en dat dit niet een vraagstuk is voor alleen de Staatssecretaris van Economische Zaken, maar ook voor de Minister van Defensie. Daar zijn we het helemaal over eens. Voor de korte termijn heb ik gevraagd of die band in ieder geval kan worden opengezet voor het experiment in Groningen. Daarvoor hoeft Burum niet meteen helemaal te wijken. Voor het experiment kan ook de band worden opengezet. Er is een Nederlandse verplichting om de Sigint-installatie in Burum in te zetten ten behoeve van NAVO-doeleinden. Daarom hebben wij ook gevraagd aan de Minister van Defensie om dit in NAVO-verband op de agenda te zetten. Als ik nu zeg dat we Burum gewoon weghalen, denk ik dat we een stukje overleg met onze bondgenoten overslaan.

De voorzitter:

De heer Moorlag voor het tweede deel van zijn interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stel helderheid wel op prijs. Ik haal uit dit antwoord dat de heer Paternotte zegt dat de belemmeringen voor de 3,5 GHz-band weggehaald moeten worden. Hij wil nog niet zover gaan dat hij zich uitlaat over het middel en of daar wel of niet verhuisdozen aan te pas moeten komen, maar hij stelt wel dat de belemmeringen voor de 3,5 GHz-band weggehaald moeten worden. Begrijp ik dat goed?

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat begrijpt de heer Moorlag goed. Overigens heb je wel forse verhuisdozen nodig als je die schotels wilt gaan verplaatsen, maar als bewoner van het Noorden weet u dat ongetwijfeld.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik hoor dat de Staatssecretaris een schorsing van vijftien minuten nodig heeft.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een uitgebreide agenda. Er staan allerlei verschillende onderwerpen op: commerciële radio, mobiele communicatie, internet in het buitengebied, slamming, overstappen en niet te vergeten 5G. Het gaat eigenlijk allemaal over digitalisering. Daarover spreken we bijna elke keer als we elkaar ontmoeten. Het is vandaag de dag een ongelooflijk belangrijk onderwerp. We zijn allemaal verbonden via netwerken voor elektronische communicatie. Vitale voorzieningen voor energie, vervoer, financieel verkeer en handel zijn ook in toenemende mate afhankelijk van het internet. Bijna alle bedrijven gebruiken het voor hun productontwikkeling, marketing, distributie en verkoop, van boekhandel tot de bakker en van design start-up tot hightech multinational, hoewel zeker in het midden- en kleinbedrijf nog gigantische stappen noodzakelijk zijn en ook genomen moeten worden, wil men de concurrentie kunnen blijven aangaan.

De netwerken voor elektronische communicatie zijn bloedsomloop en zenuwstelsel van de digitale transformatie waar we voor staan. We kunnen niet meer zonder en eerlijk gezegd willen we ook niet meer zonder; dat laatste geldt zeker ook voor mij. Ze zijn van groot belang voor de ontwikkeling van onze economie en onze samenleving. De verwachtingen van digitalisering zijn hoog, ook als het gaat om allerlei maatschappelijke doelen die we met elkaar hebben gesteld: lagere zorgkosten, hogere voedselkwaliteit, minder milieubelasting, veiliger verkeer en meer concurrentiekracht. Samen met mijn collega's in het kabinet ben ik aan het werken aan een nationale digitaliseringsstrategie waarin al die verschillende onderwerpen hun plek krijgen, maar waarin ook ethische vraagstukken, bijvoorbeeld onderlinge solidariteit en consumentenbescherming, een plek gaan krijgen.

Zoals u weet staan we al nummer 1 in Europa op het gebied van digitale connectiviteit en op de vierde plek als het gaat om digitale economische kracht. Zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling ook al heb gezegd: die 1 wil ik houden en die 4 wil ik omhoog. Of dat uiteindelijk ook gaat lukken weten we over een week of drie, vier, als de nieuwe lijsten bekendgemaakt worden. Ik zal u daar zeker over informeren, for better and for worse, zou ik bijna willen zeggen. Mijn ministeriële verantwoordelijkheid betreft onder meer veilige en betrouwbare verbindingen van topkwaliteit, de beschikbaarheid van frequenties en antenneopstelpunten, dynamische en concurrerende markten voor telecomdiensten en een goede bescherming van iedereen die daar gebruik van wil maken. Met dat alles leggen we een basis voor innovatie en economische groei en zorgen we ervoor dat Nederland een uitstekende uitgangspositie heeft om sociaal, economisch en digitaal de Europese koploper te worden. Onlangs heb ik, mede na aandringen van uw Kamer bij monde van de vertegenwoordiger van de VVD-fractie, de digitaliseringsstrategie voor een eerste keer besproken in een ronde tafel met onderzoekers, economen en vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, van kleinbedrijf tot multinational. Dit krijgt uiteindelijk zijn vervolg in een digitaliseringstop. Je moet dan altijd even wachten voordat je het woord «top» uitspreekt, voorzitter, want anders krijg je «digitaliserings-stop» en dat laatste is absoluut niet het geval.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks en de SP stelden mij eigenlijk wat meer principiële vragen over de marktordening, waaronder zelfs de vraag: moet je niet van markten af bij dit onderwerp? De vraag was: gaan we nou proactief de markt ordenen? Dat doen we al. Toezicht op en ordenen van de markt is wettelijk ingekaderd. We hebben toezichthouders om daarop toe te zien. Hierachter zit de overtuiging dat concurrentie goed is. Concurrentie leidt tot innovatie en tot lagere prijzen voor consumenten, maar daar moet je niet naïef in zijn. De concurrentie moet ook eerlijk blijven. Er moet sprake blijven van een eerlijke economie. In de verschillende wetgeving die daarvoor geldt, de Telecomwet en de Mededingingswet, is dat ook opgenomen. Ik werk binnen dat kader en laat me adviseren door de toezichthouders, zoals de ACM, en de Europese Commissie voordat ik besluit wat er precies aan marktordening nodig is. Dat doe ik op basis van de Europese kaders die we hiervoor hebben, het generieke mededingingsrecht en, zoals gezegd, sectorspecifieke regelgeving in de Telecomwet. In het actieplan digitale connectiviteit dat ik heb aangekondigd zal ik beschrijven hoe ik naar de markt kijk en welke acties ik voor me zie om investeringszekerheid te bevorderen. Terecht is door een aantal van u gezegd dat het wel duidelijk moet zijn hoe de markt eruitziet, wil het ook aantrekkelijk zijn voor de marktpartijen om te investeren.

Ik hoorde ook principiële bezwaren tegen de huidige marktordening. We hebben echter te maken met private netwerken en niet met publieke. Dat geldt zowel voor vast als voor mobiel. Dat heeft ons ook heel veel goeds gebracht. Het heeft ons die eerste plaats opgeleverd op het vlak van digitale connectiviteit en het leidt tot een vierde plek als het gaat over het zijn van een concurrerende digitale economie. Ik denk ook dat we dat met elkaar moeten koesteren. Mijn taak is om binnen de huidige marktordening en -opzet ervoor te zorgen dat er voldoende concurrentie blijft.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is in het belang van innovatie en investeringen en in het belang van de consument. Dat is ook waarom wij in Europees verband ervoor pleiten dat het mogelijk is om op te leggen dat kleinere marktpartijen op de kabel worden toegelaten. Uiteindelijk willen we toe naar een EU-telecomkader met voldoende aangrijpingspunten voor een gezonde, toekomstvaste markt.

Voorzitter. Ik kom toe aan de discussie over de uitrol van 5G. We spreken daarbij elke keer over de Nota Mobiele Communicatie. In die nota moeten de voorwaarden voor de veiling van de verschillende frequenties worden opgenomen.

Ik zie een vinger van de heer Van der Lee, voorzitter.

De voorzitter:

O, pardon. Ik wilde even zeker weten dat ik gemist zou worden als voorzitter en dat is gelukt! Meneer Van der Lee van GroenLinks, ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris begint al te spreken over 5G, dus ik neem aan dat ze het meer algemene deel over de marktordeningsdiscussie daarmee behandeld heeft. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris eigenlijk nog niets kan zeggen omdat de toezichthouders zich nog moeten uitspreken, maar mijn verzoek om reflectie betrof het volgende. We hebben geprobeerd de concurrentie te bevorderen. Er waren vier partijen. We gaan nu mogelijk weer terug naar drie partijen. Wat leert dat de Staatssecretaris als zij terugkijkt op de ingrepen die er zijn geweest?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik was daar zelf indertijd niet bij als Kamerlid, maar ik heb mij laten vertellen dat er op nadrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer is geprobeerd om een vierde partij te betrekken bij de veiling van 4G. Dat is gebeurd. Dat heeft geleid tot vier partijen die erop ingeschreven hebben. Dat heeft vervolgens ook geleid tot keuzevrijheid voor consumenten, lage prijzen en innovatie. Nu zie je dat twee van die partijen elkaar in de ogen hebben gekeken en hebben gemeend dat het voor hen noodzakelijk is om te fuseren. Daar kunnen we met z'n allen natuurlijk van alles en nog wat van vinden, maar ik kan niet precies in de harten en hoofden van bedrijven kijken. Dat kunnen wij geen van allen. Daarnaast is het vervolgens aan de Europese Commissie en de ACM om te kijken wat dit nou betekent voor de concurrentie op de telecommarkt. Als u mij vraagt wat ik daarbij van belang vind, dan heb ik dat net aangegeven. Het is van belang dat er concurrentie is, want dat leidt tot innovatie en tot lage prijzen voor consumenten. Hoe de markt er uiteindelijk precies uit gaat zien in termen van «hoeveel partijen moeten erop actief zijn?», «is het wel of niet goed dat die twee bedrijven fuseren?» en «welke verschillende modaliteiten kunnen er uit de voorwaarden komen die de Europese Commissie stelt?», dat is koffiedikkijken. Ik moet mezelf daarbij bewust zijn van mijn eigen positie. Zoals ik net ook aangaf, is mijn positie om voorwaarden te stellen, om ervoor te zorgen dat er voldoende frequentie beschikbaar is, om ervoor te zorgen dat er een veiling is waarvan van tevoren duidelijk is wat de mogelijkheden zijn, om ervoor te zorgen dat er voldoende antenneplekken zijn en ervoor te zorgen dat de consument daarin beschermd is. Meer kunt u wel van mij vragen, maar meer kan ik u niet geven, want dan zou ik door dat proces heen gaan lopen en dat is nooit goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord heel goed. Ik wil nog één vraag stellen, ook omdat we de adviezen van de toezichthouder nog gaan krijgen, zowel in Nederland als Europees. We krijgen ook nog een Nota Mobiele Communicatie. Maar wat er in de tijd ook is gebeurd, is dat je een convergentie ziet in markten. Er komen nieuwe mogelijkheden om te communiceren die de definitie van «over welke markt hebben we het nou eigenlijk?» verbreken. Ik heb nog niet helemaal duidelijk zicht op de wijze waarop we die markt nou eigenlijk gaan definiëren. Er zijn grote techbedrijven uit Amerika die diensten aanbieden die we vroeger nog niet kenden, maar die wel concurreren met onze traditionele telecomdiensten. Die diensten worden ook nog weer allemaal gebundeld. De marktdefinitie is dus in beweging. De vraag hoeveel concurrentie of hoeveel partijen je daar nog nodig hebt, is ook in beweging. Ik heb behoefte aan meer inzicht daarin voordat ik kan beoordelen hoe je dan vervolgens als wetgever moet optreden. Daar zou ik dus wat meer informatie over willen.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Van der Lee slaat wat mij betreft een spijker op de kop. Dat is de spijker dat we met z'n allen eigenlijk niet weten wat er over vijf jaar of over tien jaar mogelijk is. Dat weten we niet. Wat wij kunnen, is met elkaar vaststellen dat de wetgeving van de oude economie, in ieder geval de uitgangspunten daarvan, ook moet gaan gelden voor de nieuwe economie. Dan loop je op een gegeven moment op tegen discussies als die over whatsappen. Dat was een nieuwe vorm van communicatie, die eigenlijk leidde tot het min of meer verdwijnen van de sms-diensten. Hoe voorkom je nou dat zo'n innovatie vervolgens door een niet-gereguleerde markt niet tot wasdom kan komen? Het vergt misschien ook wel dat we op een flexibeler manier gaan kijken naar wetgeving. Tegelijkertijd heeft mededingingswetgeving dat wel in zich, omdat je vaak niet weet in welke markt zich uiteindelijk concurrentieverstorende situaties kunnen voordoen. Een machtspositie is op zichzelf niet erg. Het wordt erg bij misbruik van een machtspositie. Dat is trouwens ook waarom ik blij ben dat in het regeerakkoord is opgenomen dat onze ACM een team digitalisering moet krijgen. Daar wordt al aan gewerkt. Er zitten al mensen op stoelen. Zij zijn zich aan het verdiepen in de verschillende markten om te kijken wat de uitgangspunten die horen bij een eerlijke economie betekenen voor de digitale wereld.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de Nota Mobiele Communicatie oftewel de voorwaarden voor de veiling. De uitrol van 4G is de afgelopen jaren een enorm succes geweest. Alle vier mobiele netwerken behoren tot de absolute top, niet alleen van de EU maar van de hele wereld. 5G staat inmiddels voor de deur. De industrie hoopt later dit jaar de eerste volwaardige 5G-standaarden te hebben. Het is, denk ik, goed om hier het volgende te zeggen, want ik hoorde een aantal van u spreken over de 5G-frequentie. Er was een verspreking van de heer Moorlag, die ik nu zie knikken van «nee, dat klopt». Met mij weet de heer Moorlag dat het gaat over 5G-techniek die frequenties nodig heeft. De verschillende frequenties zijn nodig om de 5G-netwerken uit te rollen. De industrie heeft gezegd dat ze daarbij in eerste instantie aan de 700 MHz-, de 3,5 GHz- en de 26 GHz-banden denkt. Die willen ze gaan gebruiken. De verwachting is dat daarnaast in de toekomst nog meer frequenties beschikbaar komen zodra daar afspraken over zijn binnen de Internationale Telecommunicatie-unie en de Europese Unie.

De voorzitter:

Ten aanzien van dit punt is er een interruptie van mevrouw Van der Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij horen juist van de industrie dat deze banden al nodig zijn om de huidige groei op te vangen, dus dat ze niet gebruikt kunnen worden voor 5G. Ze kunnen technisch misschien wel worden gebruikt voor 5G, maar omdat de groei van de huidige behoefte al zo groot is, zou dit gewoon niet voldoende zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat kan ik mij voorstellen. Tegelijkertijd worden die banden ook nu al gewoon gebruikt. De 3,5 GHz-band wordt gebruikt voor breedbandinternet in Zeeland. De haven van Rotterdam zit er ook op. Er zitten allerlei vergunningen op verschillende banden die gewoon worden gebruikt. Dat zijn vergunningen die zijn gegeven en waarover we in het verleden met de Kamer hebben gediscussieerd. Die kun je niet zomaar even eraf halen in Zeeland, waar mevrouw Van den Berg zelf vandaan komt. Nou, ik ben benieuwd wat ze ervan zouden zeggen als we daar nu even mee zouden stoppen! Daarom is het ook zo belangrijk dat we een evaluatie aan het doen zijn. Dat klinkt ingewikkeld, maar we bedoelen het volgende ermee te weten te komen. Wat zit er nu op de verschillende banden die we nodig hebben? Waar kunnen die naartoe en met ingang van wanneer? Het gaat om iets wat je niet zomaar kunt beëindigen, ten eerste vanwege de rechtszekerheid, iets wat ons binnen onze rechtsstaat allemaal zou moeten boeien, maar ten tweede omdat het zou betekenen dat bijvoorbeeld de haven van Rotterdam in de problemen komt. Dat is absoluut niet mijn bedoeling.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Helemaal eens natuurlijk dat je vergunningen niet zomaar kunt afpakken. Er wordt aangegeven dat nog beschikbaar 700 MHz- en 1.400 MHz-spectrum voor 5G kan worden gebruikt, maar dat dit echt nodig is voor de huidige groei en dat dit vanuit het perspectief van de bedrijven niet voldoende is voor 5G. Dit is al nodig voor de huidige groei.

Staatssecretaris Keijzer:

We zijn bijvoorbeeld in gesprek met de Amsterdam ArenA om te kijken hoe zij hun 5G-mogelijkheden in 2020 op een van de banden kunnen vormgeven. Hoewel we nog niet bezig zijn met een grote veiling, zijn we dus al wel aan het kijken waar we experimenten kunnen laten plaatsvinden met die fantastische, snelle 5G-techniek op de banden die we beschikbaar hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

De suggestie is dat het niet volledig vrijgeven van de 3,5 GHz-band de uitrol van 5G niet zou belemmeren omdat er alternatieven zijn voor de 3,5 GHz-band. Mijn beeld is duidelijk anders. Is het wel wenselijk dat je in Nederland allemaal verschillende standaarden en banden gaat gebruiken? Deelt de Staatssecretaris de opvatting dat de 3,5 GHz-band gewoon essentieel is voor de uitrol van 5G? Wat het weggeven van capaciteit op die frequentie betreft, weten we niet hoe de wereld er over vijf jaar uitziet. Deelt de Staatssecretaris de opvatting dat we niet opnieuw voor een periode van twaalf jaar moeten gunnen op de 3,5 GHz-frequentie, zoals bij Burum is gebeurd? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we moeten gaan oppassen dat de vergunningen niet allemaal verschillende looptijden hebben, zodat er geen moment is waarop je de hele 3,5 GHz-band kunt vrijgeven? Hoe wil zij die fasering gaan doen?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat zijn een heleboel vragen in één interruptie, voorzitter. Deelt de Staatssecretaris dat de 3,5 GHz-band van belang is voor het uitrollen van 5G? Ja, maar niet alleen. Het is de industrie zelf die aangeeft dat de 700 MHz- en de 26 GHz-banden ook van belang zijn. Dit is echt een coproductie van de Minister van Defensie, de Minister van BZK en mijn persoon. Mocht er enige twijfel zijn dat die drie personen niet het belang zien van het zo veel mogelijk vrij maken van de 3,5 GHz-band, dan kan ik zeggen dat dat absoluut niet het geval is. Dat zien wij met elkaar. Daarom zijn we ook bezig om te kijken wat er nu op zit en waar dat eventueel naartoe zou kunnen. Weet ook dat in andere Europese landen dezelfde discussie wordt gevoerd. Ierland gaat een deel van de 3,5 GHz-band voor defensie behouden. Het is niet zo dat als de 3,5 GHz-band niet totaal beschikbaar komt voor 5G, we de 5G niet kunnen uitrollen. Nee, dat is niet zo, maar we moeten dit wel heel zorgvuldig blijven doen. Anders komt de Minister van Defensie op een ander moment in zo'n zelfde zaaltje met de defensiewoordvoerders in gesprek en wordt haar gevraagd hoe de MIVD nog zijn werk gaat doen. Hetzelfde geldt voor de Minister van BZK en de AIVD.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben natuurlijk niet tegen zorgvuldigheid. Ik begrijp ook dat er afstemming nodig is tussen drie personen. Wat mij betreft zou nog een andere partij erbij moeten worden betrokken: de marktpartijen. Het lijkt me goed om daar een consultatie mee te doen om te kijken hoe dit opgelost kan worden. Weliswaar staat er een veiling voor de deur, maar ook bij aanbesteding is een concurrentiegerichte dialoog gewoon toegestaan. Het betrekken van partijen hierbij om heel scherp te krijgen wat de belemmeringen zijn en hoe die kunnen worden opgelost, is een belangrijke stap. De marktpartijen zijn een belangrijke partij. Deelt de Staatssecretaris die opvatting?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, absoluut. De veilingsregeling zal ook worden geconsulteerd met de desbetreffende spelers.

De voorzitter:

Ook de heer Paternotte heeft nog een vraag hierover.

De heer Paternotte (D66):

Lagere banden kunnen natuurlijk prima worden gebruikt bij kleinere experimenten, bijvoorbeeld bij de ArenA. Uiteindelijk zullen we de 3,5 GHz-band nodig hebben. Dat zegt de Staatssecretaris nu ook en dat is mooi. Het experiment in Groningen is deels ter compensatie van de aardbevingsschade. Het is bedoeld om in de volle breedte te kijken wat je allemaal kunt met 5G en met welke toepassingen wij in Nederland voorop kunnen lopen, van smart farming tot drones en autonomous vehicles, zelfrijdende auto's. Mijn vraag is dan ook de volgende. De Staatssecretaris zegt terecht dat ze in Ierland een deel bij defensie houden en een deel gaan vrijmaken. Dat vraagt men in Groningen nu ook: zorg ervoor dat we een deel kunnen vrijmaken zodat het experiment 5Groningen door kan gaan. Wat ons betreft is er vanwege de aardbevingsschade ook een morele verantwoordelijkheid. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris hierover een toezegging kan doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan ben ik wel even benieuwd welke toezegging precies gevraagd wordt. Als de toezegging die wordt gevraagd is of ik het experiment in Groningen van het grootste belang vind, is het antwoord absoluut ja. Voor de wijze waarop we dat uiteindelijk in de toekomst technisch gaan vormgeven, is het gesprek met de MIVD en de AIVD van belang. Nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken: ik heb contact gehad met de collega van Defensie en wij zien het belang van de 3,5 GHz-band voor de 5G-technologie. Dat zien wij. Daarom zijn wij op dit moment ook zo constructief met elkaar in gesprek over de vraag waar de activiteiten van de veiligheidsdiensten op een andere manier gefaciliteerd gaan worden, maar dat heeft gewoon even wat tijd nodig. Laten we elkaar tegelijkertijd ook niet helemaal gek maken. In de antwoorden op de vragen van de Kamerleden heb ik aangegeven dat er weliswaar andere landen zijn waar al vergunningen worden afgegeven, maar dat dit niet wil zeggen dat die vervolgens ook worden gebruikt. Het probleem dat wij in Nederland hebben, namelijk dat er bestaande vergunningen en bestaande gebruikers zijn op banden, is in andere landen precies hetzelfde, want dit vloeit deels voort uit Europese regelgeving.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat is natuurlijk waar. Tegelijkertijd heeft Europa de 3,5 GHz-band aangewezen als de 5G-band. Voor andere Europese landen is dat net wat makkelijker omdat zij niet de verantwoordelijkheid hebben voor de Signals intelligence-installatie die wij wel hebben. Mijn vraag van zonet aan de Staatssecretaris komt er in feite op neer of zij bereid is om zich ervoor in te spannen dat ze in Groningen niet op een andere band experimenten hoeven op te zetten, maar dat ze dat kunnen doen op de 5G-band oftewel de 3,5 GHz-band. Ik begrijp dat er naar de mogelijkheden wordt gekeken, maar dat zijn mogelijkheden op andere banden. Die vraag stelde ik zonet. Daarnaast begrijp ik heel goed dat het ook andere portefeuillehouders raakt. Het is terecht dat de Staatssecretaris dat zegt. Misschien moeten we er ook een keer met die portefeuillehouders over praten, maar de vraag ging inderdaad over een toezegging over Groningen.

Staatssecretaris Keijzer:

Als u aan mij vraagt of ik nu kan beloven dat het 5Groningenexperiment op de 3,5 GHz-band gaat, dan kan ik daar geen ja op zeggen. Volgens mij zou het ook niet de zorg van ons allen moeten zijn op welke band het gaat. De zorg die we met elkaar zouden moeten hebben is of het voortgang heeft. Daarover kan ik u zeggen dat ik daar mijn uiterste best voor zal doen, juist omdat we zo positief kijken naar het 5Groningenexperiment.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft hier ook een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien gaat de Staatssecretaris er nog een duidelijk antwoord op geven, maar mijn vraag gaat over de precieze timing. Wanneer krijgen we nou die duidelijkheid? Het is evident dat het tijd nodig heeft en ik zie ook dat de Staatssecretaris zich ervoor inspant. Er is ook Kamerbrede behoefte aan, dus kan ze iets exacter zijn over het moment waarop we die duidelijkheid hebben? Eventueel kan er dan een debat komen met meerdere bewindslieden dan alleen de Staatssecretaris, omdat het meerdere terreinen raakt. Dat zou ik graag willen. Mijn andere vraag is welke mogelijkheden de Staatssecretaris op dit moment al heeft om te sturen op de afgifte van vergunningen beneden de lijn Amsterdam-Zwolle. Als er een partij is die iets wil en die voldoet aan bepaalde condities, moet de Staatssecretaris dan gewoon een vergunning met een lange looptijd afgeven of kan zij de looptijd beperken? Kan ze ook zeggen dat ze geen vergunningen meer afgeeft omdat ze ruimte wil creëren voor de toekomstige uitrol? Welke mogelijkheden heeft zij?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik voel mij trouwens ook gesteund door de Kamerleden om in het belang van de 5G-techniek vorm te geven aan het vrijspelen van banden. Het is ongelooflijk prettig dat dit zo nadrukkelijk uw steun heeft. Laat dat ook gezegd zijn. Wat zijn nu de verdere stappen? De verdere voorbereiding voor het veilen van de 700 MHz-, 1.400 MHz- en 2.100 MHz-banden kent een aantal stappen. Eerst is de Europese Commissie aan zet, dan de ACM en dan ik. Dat heeft te maken met de voorgenomen fusie tussen T-Mobile en Tele2. De Europese Commissie begint door een besluit te nemen over de overname van Tele2 door T-Mobile. De eerste stap daarin is een zogenaamd eerstefaseonderzoek. Als dat wordt goedgekeurd, kan er nog voor de zomer een besluit liggen. Het kan ook dat de Europese Commissie grondiger onderzoek nodig heeft. Dan heb je een zogenaamd tweedefaseonderzoek. Dat kan langer duren, hetgeen zou betekenen dat het besluit pas in de tweede helft van 2018 wordt verwacht. Hoe dit gaat? Wij weten het niet. Zodra de Europese Commissie een besluit heeft genomen, kan de ACM haar advies aan mij afronden. Dat is dus het advies van de ACM over de marktordening waarnaar de heer Van der Lee zo nadrukkelijk vroeg. De ACM weet namelijk dan pas hoe de markt eruitziet. De ACM kan dan adviseren over de instrumenten die ik bij de veiling moet inzetten om concurrentie te waarborgen. Gegeven het belang is het voor te stellen dat de ACM dit openbaar gaat consulteren. Dat duurt dan zes weken. Zodra de ACM het advies heeft afgerond, neem ik dat mee in mijn besluitvorming. Dan zal ik de Nota Mobiele Communicatie, die ik uiteraard ook consulteer met de marktpartijen, zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Alles is erop gericht om de veiling in 2019 te doen plaatsvinden maar garanties zijn, zoals u weet, niet te geven in dit leven.

De voorzitter:

De heer Weverling heeft een vraag, of heeft de heer Van der Lee eerst nog een vervolgvraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had al een tweede vraag gesteld, die nog niet is beantwoord, maar ik geloof dat de collega nog even op dit punt wilde ingaan. Ik geef hem daar graag de ruimte voor.

De voorzitter:

Een collegiale samenwerking. Het woord is aan de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank voor het heldere antwoord van de Staatssecretaris. Zij zegt wat er volgordelijk allemaal moet gebeuren en heeft het erover dat de veiling in 2019 plaatsvindt. Over welke band hebben we het dan? Hebben we het dan dus ook over de 3.500 MHz-band? Gaan de voorbereidingen in de tussentijd gewoon door? Krijgen wij bij de Voorjaarsnota helderheid over de veilmomenten? Als het over 2019 gaat, verwacht ik niet dat de Staatssecretaris het heeft over de 3.500 MHz-band oftewel de 3,5 GHz-band. Krijgen wij bij de Voorjaarsnota helderheid over de veildata of moet ik hieruit opmaken dat dit gewoon niet gaat lukken?

Staatssecretaris Keijzer:

Het verhaal dat ik net hield, gaat over de 700 MHz-, de 1.400 MHz- en de 2.100 MHz-banden. Het gaat niet over de 3,5 GHz-band, want daarvoor is nodig dat we weten welke delen ervan beschikbaar komen en welke delen niet. De heer Weverling vroeg naar een precieze datum, maar uit mijn verhaal van zonet komt naar voren dat we afhankelijk zijn van de Europese Commissie en van de ACM die er een oordeel over moet geven, alsmede dat ik nadrukkelijk een consultatie met marktpartijen wil doen. Ik kan u dus geen vaste datum geven.

De heer Weverling (VVD):

Gaan de voorbereidingen voor die banden in de tussentijd wel door? Krijgen wij bij de Voorjaarsnota helderheid over de veiling van de 3,5 GHz-band, zoals in de motie staat? Of zegt de Staatssecretaris dat dat haar gewoon niet gaat lukken voor de Voorjaarsnota? Daar zijn we dan niet blij mee, maar dan is het maar duidelijk.

Staatssecretaris Keijzer:

Het gaat hier om de motie die is ingediend door de VVD-fractie, volgens mij ondersteund door iedereen. Ik heb die motie aan het oordeel van de Kamer gelaten. Ik zal de Kamer voor de Voorjaarsnota informeren over de stand van zaken. Ik weet nog niet of ik u dan ook al precies kan vertellen wat het verdere tijdspad is. We delen met elkaar het belang van het vrijspelen van de 3,5 GHz-band voor de 5G-technologie, dus de wil is er zeker.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris schetste heel duidelijk het proces voor de komende tijd en de stappen die moeten worden genomen, waarvoor dank. Ze merkte ook op dat de ACM nog een advies zal geven over de aanbesteding. Ik ben dan toch een beetje teleurgesteld, want ik hoopte eigenlijk dat de Staatssecretaris zelf ook enkele uitgangspunten zou toepassen, bijvoorbeeld hoe de veiling wordt georganiseerd, of er een transparant proces komt, of er meerdere biedrondes zijn, of er ook vrije frequentieruimte beschikbaar zal komen en of mkb-aanbieders ook participeren. Daar zou ik graag nog wat meer over willen weten.

Staatssecretaris Keijzer:

Een frequentieveiling is vormend voor de markt. Je moet dan advies vragen aan degene die zicht heeft op zo'n markt. Bij ons is dat de ACM. Er kunnen nieuwe partijen bij komen. Bestaande partijen kunnen ten opzichte van elkaar meer of minder frequenties winnen. Dat heeft allemaal gevolgen voor de kwaliteit van hun dienstverlening, dus voor de concurrentie en dus voor de prijs die consumenten ervoor moeten betalen. Om daarover te kunnen adviseren, moet de ACM wel weten hoe de markt eruitziet. Hoeveel partijen zijn er actief? Hoe sterk zijn ze ten opzichte van elkaar? Welke frequentie hebben zij nodig? Onder andere voor dit soort dingen hebben we de ACM in het leven geroepen, dus het kan ook niet op een andere manier.

De voorzitter:

Hebt u een vervolgvraag, mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb geen vervolgvraag, maar ik denk dat ik over dit punt graag in een VAO verder wil spreken met de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee wil interrumperen. Ik was er aan het begin niet bij, dus ik weet niet wat jullie over de interrupties hebben afgesproken. Ik hoor dat er twee interrupties waren afgesproken. Ik heb zelf de gewoonte om vrij veel interrupties toe te staan om een korte tweede termijn te kunnen organiseren. De heer Van der Lee moet dus even een keuze maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nu toch behoefte om een verhelderende vraag te stellen. Het tijdpad voor het veilen van de lagere frequenties is geschetst, maar het tijdpad voor het veilen van de 3,5 GHz-band niet. Als ik naar de industrie luister, is het voor hen belangrijk om te weten of die frequentie open wordt gesteld, ook om te bepalen welke pakketten ze op de lage frequenties gaan inzetten. Ik hoor echter niet dat zij in 2019, wanneer de lagere frequenties worden geveild, al zekerheid hebben of er toegang gaat komen op die hogere frequentie. Dat maakt het voor hen heel moeilijk om een bod uit te brengen. Kunt u wel garanderen dat er voordat er daadwerkelijk geveild wordt, duidelijkheid komt of en wanneer er een veiling komt van de 3,5 GHz-band en hoeveel ruimte er dan is? Anders gaat er iets goed mis, denk ik.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, het klopt wat de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks zegt. Het is noodzakelijk dat er duidelijkheid is over de verschillende banden. Tegelijkertijd heb ik u net het proces geschetst van de 700 MHz-, de 1.400 MHz- en de 2.100 MHz-banden. Ik heb gezegd dat er mogelijk pas aan het einde van dit jaar duidelijkheid is over hoe de markt eruitziet, vanwege de voorgenomen fusie tussen T-Mobile en Tele2, iets wat overigens door alle telecomaanbieders wordt begrepen en onderschreven. Het is zeker mijn bedoeling – dat is ook de bedoeling van de collega's van Defensie en van Binnenlandse Zaken – om u voor de zomer duidelijkheid te geven over wat er aan de orde is met de 3,5 GHz-band. Uiteindelijk komen we dan in een situatie terecht waarin er duidelijkheid kan worden gegeven over alle frequenties waarvan in ieder geval de markt zegt dat ze nodig zijn, namelijk de 700 MHz-, de 3,5 GHz- en de 2.600 MHz-banden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Even zien, voorzitter. Ik had iets voorbereid, maar volgens mij heb ik zo'n beetje alles al aan de orde gesteld.

Ik kom nu bij de individuele vragen over de veiling. Ik blader even door mijn papieren en zie dat ik veel al heb gezegd. Mevrouw Van den Berg stelde een vraag over het felle verzet tegen het vergunningvrij veilen van de 2.100 MHz-band. Dat stond in de brief van 3 juli 2017 die nog door mijn voorganger is geschreven. Deze vraag heeft mijn voorganger ook al beantwoord in september 2016. Toen is op basis van een nader advies besloten dit voornemen in te trekken.

De heer Van der Lee vroeg waar ik de focus op ga leggen bij een veiling. Een veiling moet ertoe leiden dat schaarse vergunningen bij de partijen terechtkomen die er de meeste waarde mee kunnen creëren. Tegen de heer Alkaya zou ik willen zeggen: dat is nou het voordeel van marktwerking en concurrentie. Dit gebeurt wanneer er sprake is van een concurrerende veiling. Dat is dan ook van het grootste belang gezien de uitgangspunten die wij hier met z'n allen telkens formuleren. Bij de vormgeving van de veiling wil ik dat dan ook nastreven: een veiling met verschillende deelnemers die elkaar beconcurreren om vergunningen binnen te halen.

De fractie van D66 vroeg mij of ik de Nota Mobiele Communicatie kan opknippen. Ik zal de inhoud van deze nota zo veel mogelijk meenemen in het actieplan digitale connectiviteit, uiteraard binnen de beperkingen waarover ik al eerder heb gesproken.

De heer Moorlag van de PvdA vroeg mij of Burum de opbrengst van de veiling gaat drukken en of de opbrengst kan worden gebruikt voor het verplaatsen van Burum. Allereerst merk ik op dat de veilingopbrengst op zichzelf niet het zaligmakende doel is. Ik wil frequenties pas veilen als ik marktpartijen zekerheid kan geven over hetgeen ik veil. Dat voorkomt dat marktpartijen te veel of te weinig betalen. Geen van beide is in ons belang. Op grond van de begrotingsregels gaan veilingopbrengsten naar de algemene middelen. Eventuele kosten voor het vrijmaken van de 3,5 GHz-band moeten dus in het reguliere begrotingsproces worden gevonden. Ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen, voorzitter.

De voorzitter:

Er is toch een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp dat de opbrengsten van de veiling naar de algemene middelen gaan. Dat is inderdaad bekend. Toch is het relevant om te weten wat het betekent voor de opbrengsten van de veiling als wij die band in eerste instantie niet beschikbaar hebben. Is de Staatssecretaris bereid om dat in kaart te brengen? Ik vond het wel een interessante vraag van de heer Moorlag.

Staatssecretaris Keijzer:

Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Hier zijn volgens mij allerlei veronderstellingen en voorwaarden aan verbonden, dus ik vind het even lastig om er nu vanuit het niets op te antwoorden.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, mag ik mijn interruptie dan voor iets anders gebruiken?

De voorzitter:

U kent me ondertussen; ga uw gang.

De heer Paternotte (D66):

De Staatssecretaris zegt zo veel mogelijk onderdelen van de Nota Mobiele Communicatie te laten terugkomen in het actieplan digitale connectiviteit. Welke delen zouden er op die manier naar voren kunnen worden gehaald?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat moeten we echt even met elkaar bekijken. Deze vraag is dermate «als-dan» dat ik mezelf anders ga verliezen in allerlei bespiegelingen die alleen maar tijd vergen.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben heel erg tegen «bespiegelingen die alleen maar tijd vergen», maar ik wil wel graag weten welke versnellingen er nu kunnen optreden. Misschien kunt u daar later alsnog antwoord op geven.

Staatssecretaris Keijzer:

Wellicht, voorzitter. Ik ga erover nadenken. Misschien is het goed om straks even te horen wat de heer Paternotte hier precies mee bedoelt.

Voorzitter. De heer Moorlag wil graag halverwege het jaar geïnformeerd worden over concrete oplossingen. Het onderzoek naar de oplossingsmogelijkheden voor Burum is erop gericht dat er ook een concrete oplossing wordt geboden. Zoals gezegd, verwacht ik de Kamer rond de zomer hierover te kunnen informeren. Veel andere vragen van de heer Moorlag zijn al in interrupties beantwoord.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil even herinneren aan een vraag. Ik had ook gevraagd of de Staatssecretaris bereid is om periodiek te spreken met consumentenorganisaties.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben een benaderbaar mens en ik vind het van het grootste belang om te spreken met organisaties die zijn betrokken bij onderdelen van mijn portefeuille. Ik doe dat ook geregeld. Als consumentenorganisaties behoefte hebben om mij hierover te spreken, zijn ze meer dan welkom. Maar om nou periodiek momenten in te plannen terwijl je niet altijd iets te bespreken hebt? Ik vind dat niet eens zozeer zonde van mijn tijd, want ik sta ten dienste van de samenleving, maar wellicht kunnen consumentenorganisaties een betere tijdsbesteding bedenken. Ik doe hierbij dus eigenlijk een uitnodiging om zich te melden als ze met mij over onderwerpen willen spreken.

Voorzitter. De nota digitale connectiviteit is al een aantal keren genoemd. Heel specifiek heeft mevrouw Van den Berg gesproken over de bereikbaarheid in het buitengebied. In sommige buitengebieden blijken er nog onvoldoende investeringen plaats te vinden om vaste breedbandige verbindingen te realiseren. Marktpartijen, decentrale overheden en bewonersinitiatieven zijn hard bezig om snel internet alsnog voor elkaar te krijgen. Er zijn vele bewonersinitiatieven die ervoor zorgen dat er in het buitengebied voldoende vraag is en het aantrekkelijk wordt voor marktpartijen om zonder publieke financiering glasvezel aan te leggen. Dat zie je bijvoorbeeld gebeuren in Overijssel, Gelderland en Noord-Brabant. De marktpartij CIF heeft sinds 2015 50.000 adressen in het buitengebied aangesloten. Nog eens 50.000 adressen hebben op korte termijn zicht op aansluiting. Daar waar de markt niet voldoende in beweging is, hebben decentrale overheden een belangrijke rol, die ze ook oppakken.

Een aantal van u vroeg wat de provincies doen op dit vlak. Dat is niet gering. Ik noem een paar voorbeelden. De provincie Groningen heeft een regeling van 40 miljoen. Het bedrijf Rodin zal een beroep doen op deze regeling en is op dit moment in gesprek met de provincie over de uitvoering, waarbij het streven is om 14.000 adressen in het buitengebied aan te sluiten. In Flevoland is Fiber Flevo gestart met de aanleg van glasvezel. De provincie Drenthe heeft steun verleend aan een flink aantal bewonerscoöperaties. Ook in Noord-Holland ondersteunt de provincie lokale bewonersinitiatieven door garant te staan voor benodigde regelingen. Ze zijn van cruciaal belang om iedereen op snel internet aan te sluiten. Vanuit EZK zijn er nu diverse initiatieven voor deze overheden. Er is een kennisplatform en een website, Samen Snel Internet, die je dan natuurlijk wel een beetje snel moet kunnen bereiken. Er wordt bemiddeld naar marktpartijen toe. Ook wordt er in Europees verband gesproken over de zogenaamde koepelregeling, de welbekende afspraken met de Europese Commissie over de gevallen waarin je op voorhand al weet dat er geen sprake is van staatssteun. We bevinden ons daar in goed gezelschap van de lidstaten Duitsland en Frankrijk. Die zitten er weliswaar op een net iets andere manier in, maar het belang van bemoeienis van overheden om iedereen, ook in de buitengebieden, van snel internet te voorzien, wordt breed gedeeld.

Voorzitter. In de Verkenning digitale connectiviteit van december 2016 heeft het kabinet al erkend dat mobiele communicatie voor steeds meer burgers en bedrijven een basisbehoefte is. We hebben in Nederland al een zeer goede netwerkdekking, maar verdere verbetering is absoluut nodig. Om dit te bereiken ben ik voornemens om bij de veiling van de 700 MHz-band een dekkingsverplichting op te leggen aan vergunninghouders, die dit vervolgens verder moeten verbeteren. Keuzes over de precieze invulling van deze verplichting zullen nog worden gemaakt en in de Nota Mobiele Communicatie verder worden uitgewerkt. Als gemeenten op dit moment een objectief advies willen over de dekking in hun gemeente en de maatregelen die mogelijk zijn om die te verbeteren, kunnen zij het Agentschap Telecom benaderen.

Voorzitter. De heer Weverling vroeg of de conclusies en aanbevelingen uit de Verkenning digitale connectiviteit en het bijbehorende TNO-rapport ook worden betrokken bij het actieplan digitale connectiviteit. In de Kamerbrief van december 2016 is ingegaan op de belangrijke uitdaging. Dit is gedaan naar aanleiding van het onderzoek van Dialogic en TNO. Deze verkenningen vormen de basis voor de gesprekken met de verschillende partijen en voor een vervolgonderzoek. Daarmee zijn de door de heer Weverling genoemde plannen ook bouwstenen voor het actieplan. De heer Weverling zei ook dat innovatie in netwerken een van de speerpunten van het actieplan is. Hij vroeg of onder dit speerpunt ook de vraag valt in hoeverre de netwerken in Nederland in de toekomst moeten worden opengesteld. In het actieplan zal ik in relatie tot investeringen ook ingaan op de manier waarop concurrentie kan worden behouden. Deze concurrentie heeft namelijk gezorgd voor veel investeringen. Ik zal dan ook in het actieplan ingaan op de vraag die de VVD-fractie stelt over de openstelling van de netwerken. Het antwoord is dus ja.

De heer Weverling (VVD):

Ik wacht dat actieplan natuurlijk graag af. Ik had overigens het idee dat de Staatssecretaris aan het begin van haar eerste termijn heeft gezegd dat kleinere partijen toegelaten gaan worden tot de kabel. Of heb ik dat helemaal verkeerd gehoord?

Staatssecretaris Keijzer:

De infrastructuur van KPN kent al een verplichting voor de openstelling voor andere telecomaanbieders. Dat geldt nog niet voor VodafoneZiggo. Daarover loopt nog een discussie in Europees verband. Het is de inzet van Nederland om het voor elkaar te krijgen dat we dat ook mogen bij de infrastructuur van VodafoneZiggo.

Mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie heeft gevraagd of de Kamer een update kan krijgen op het gebied van mobiele bereikbaarheid in met name de buitengebieden. In de verkenning van 2016 heeft het kabinet erkend dat mobiele communicatie een basisbehoefte is. We hebben al een goede dekking maar zeker nog niet overal in het buitengebied.

Dan kom ik te spreken over de commerciële radio, waarover een aantal leden vragen hebben gesteld. Zo is gevraagd hoe het staat met de taskforce die ik op verzoek van de Kamer heb ingesteld om te komen tot een plan voor de commerciële radio. Die taskforce heeft een onafhankelijk voorzitter en een brede taakopdracht. Dat betekent dat alle alternatieve opties in kaart moeten worden gebracht en gewogen moeten worden. Het verbeterplan van Broadcast Partners is een van de opties. Aanpassingen van het verbetervoorstel of een gefaseerde invoering moet op termijn ook mogelijk zijn. De wensen van betrokken partijen zullen bij het opstellen van mogelijke alternatieve oplossingen als uitgangspunt worden genomen. Het is best een exercitie. Dat is ook waarom er naast de taskforce een technische werkgroep aan het werk is om uit te zoeken hoe gekomen kan worden tot een plan dat draagvlak heeft bij alle betrokkenen en dat financieel-technisch en juridisch mogelijk is.

De voorzitter:

Ten aanzien van dit punt heeft de heer Weverling een vraag.

De heer Weverling (VVD):

Waardering voor de Staatssecretaris dat zij de Kamer goed gehoord heeft en die taskforce heeft opgericht. Volgens mij hebben we allemaal bedoeld te zeggen dat het verbeterplan van de sector, van Broadcast Partners, de basis moet zijn. Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen dat het wordt meegenomen in de opdrachtgeving voor de taskforce. Dat is wat mij betreft wel erg breed. Laten we het niet te moeilijk maken voor alle partijen die weer aan boord zijn en laat het werk niet overnieuw gebeuren. Dus neem dat rapport als basis en ga dan de scherpe kantjes ervanaf halen. Ga dus niet het hele werk opnieuw doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Eens. Zodra alle betrokkenen over dat verbeterplan zeggen «dit is het» en als het financieel-technisch en juridisch kan, dan geldt wat mij betreft: strik eromheen en een feestje met elkaar vieren. Het is alleen wel zo dat de belangen heel divers zijn en dat er ook nog andere wensen zijn. Daarom vind ik het van belang dat onder leiding van die voorzitter met alle betrokkenen gesproken gaat worden over een goede toekomst van digitale radio.

Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd naar DAB+ en de regionale omroepen. Ik heb eind december daarover een gesprek gehad met Minister Slob. Hij is op zoek naar een oplossing en uiteraard denk ik daarover mee.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen over dit onderwerp beantwoord.

De voorzitter:

Dan blijft er toch nog een staan van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Sorry, voorzitter. Ik was te snel, want ik begrijp nu dat de Staatssecretaris nog niet klaar is met haar gehele beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Maakt u zich geen zorgen, ik ben nog lang niet klaar. Mensen die nu zitten te luisteren, zullen wel denken «wat een diversiteit aan onderwerpen», maar dat heb je nu eenmaal met dit soort AO's; er staan allerlei verschillende onderwerpen op de agenda. Ik stap nu over naar het overstappen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van den Berg toch nog wil interrumperen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb de indruk dat de masten toch onderdeel zijn van de mobiele communicatie. De bedrijven lopen er tegen aan dat iedere gemeente haar eigen regels stelt ten aanzien van masten en vergunningen. Onze vraag is of enige uniformering daarbij niet zou helpen, zeker als er meer gebruik zal worden gemaakt van mobiele communicatie.

Staatssecretaris Keijzer:

Hier kruisen lokale economie en het belang van een snelle uitrol van mobiele communicatie elkaar. Ik zeg mevrouw Van den Berg toe dat ik mij hier nog eens goed in ga verdiepen. Er is namelijk op dit vlak het een en ander gewijzigd waar het gaat om de nieuwe Omgevingswet. Ik wil eens kijken wat dat nou precies is en of dat niet leidt tot het herleven van allerlei oeverloze discussies die er uiteindelijk voor zorgen dat u en ik geconfronteerd worden met klachten vanuit het land dat de bereikbaarheid te wensen overlaat, terwijl dat niets te maken heeft met het uitdelen van frequenties maar wel met onvoldoende antennemasten.

Het wegnemen van overstapdrempels houdt telecomaanbieders bij de les en zorgt ervoor dat ze moeten concurreren op prijs en kwaliteit van hun diensten. Met zelfregulering hebben we goede resultaten bereikt om overstapdrempels weg te nemen. Het is niet alleen zelfregulering geweest. Er zijn al wettelijke regels, bijvoorbeeld over het einde van de datum van het contract, maar de vraag is of we nu met elkaar tevreden zijn over hoe het nu is. Het antwoord daarop is nee. Zelfregulering heeft haar grenzen. Bijvoorbeeld de overstapservice voor zakelijke abonnees is er niet zonder slag of stoot gekomen. Over slamming, waarnaar de heer Paternotte heeft gevraagd, kom ik zo meteen nog te spreken. Ik kom met een wetsvoorstel om de uitgangspunten voor het gemakkelijk kunnen overstappen tussen telecomaanbieders wettelijk te regelen. Duidelijke informatievoorziening, het voorkomen van het onderbreken van de dienst en de dubbele rekeningen staan hierbij centraal. Ik hoop in de loop van het jaar een internetconsultatie daarover te kunnen starten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Paternotte wil interrumperen.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris met een wetsvoorstel op dit punt gaat komen. Gaat dat wetsvoorstel dan ook behelzen dat de termijnen van die pakketten gelijkgetrokken worden, zodat de asymmetrie in de termijnen niet een reden is om mensen te ontmoedigen om over te stappen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb een aantal van u daarvoor horen pleiten, zoals de heer Weverling en de heer Moorlag. Dit lijkt mij een onderwerp waar ik nog eens goed naar moet kijken. Ik vind het een beetje lastig om meteen te zeggen dat we het gaan doen, want je moet altijd wel even nadenken over wat de mogelijke nadelen ervan zijn en of ons dit allemaal waard is. Het is wel een onderwerp waarvan ik denk dat het eventueel het overstappen kan bemoeilijken. Dus ik ga het wel adresseren.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag is of u wilt onderzoeken of dit de concurrentie beperkt en, zo ja, wat we eraan kunnen doen. Ik begrijp nu dat u dit ook gaat doen. Uiteindelijk komt er een wetsvoorstel in consultatie. Kunt u ons dan apart informeren over het onderzoek naar de vraag of het inderdaad de concurrentie ervan beperkt en wat daaraan gedaan kan worden?

Staatssecretaris Keijzer:

Is het niet verstandig om dit onderdeel te maken van het wetstraject om te voorkomen dat ik vooruit ga lopen op een consultatie waarbij op een gegeven moment niemand meer precies weet wat er in consultatie is? Ik zeg precies datgene toe wat de heer Paternotte zo-even formuleerde. We gaan kijken of het de concurrentie frustreert of bemoeilijkt en of dat opgelost kan worden door het onderdeel te laten zijn van het wetstraject. Ik wil ook niet constant allerlei discussiepunten op verschillende manieren naar de Kamer sturen.

De heer Paternotte (D66):

Het ligt eraan hoe je ernaar kijkt. Als er meerdere opties bestaan, de Kamer daar duidelijk aandacht voor heeft en misschien een voorkeur heeft voor een bepaalde optie, is het voor ons natuurlijk handig om die opties aan de voorkant te kennen evenals het achterliggende onderzoek, voordat het wetsvoorstel in consultatie gaat. Maar het kan inderdaad ook achteraf geamendeerd worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Daaraan voorafgaand, voordat men toekomt aan eventuele amendering, hebben we met elkaar nog de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel in het kader van het uitbrengen van een verslag en het beantwoorden van vragen.

Slamming is een vorm van misleiding van ondernemers. Ineens blijkt men te zijn overgestapt naar een andere telecomaanbieder, terwijl men dat helemaal niet wilde en men er ook nooit ja op heeft gezegd. Als je je erin verdiept, vraag je je af hoe zoiets bedacht kan zijn. Het lijkt mij de minst effectieve manier van reclame. Het is een kwalijke praktijk waar een eind aan moet komen. Met zelfregulering is dat helaas niet helemaal gelukt. Helaas zullen er altijd partijen zijn die de grenzen van regels opzoeken, ook al hebben ondernemers sinds 1 juli 2016 betere wettelijke bescherming tegen misleiding door de Wet acquisitiefraude. Mijn voorganger, Minister Kamp, heeft vorig jaar een beleidsregel aangekondigd om slammen tegen te gaan. Ik werk eraan om die beleidsregel af te ronden en vast te stellen. Ik houd goed in de gaten of de klachten daarna afnemen. Als er meer nodig blijkt te zijn, komen we uiteindelijk uit op een wetsvoorstel, maar ik hoop dat deze ondernemers zich gewoon eens netjes gaan gedragen en zich realiseren wat een slechte reclame het eigenlijk is.

De heer Weverling (VVD):

Mevrouw Keijzer omarmt de beleidsregel waar de heer Kamp aan werkte. Behelst die regel dan de schriftelijkheidsvereisten? Je zou zeggen dat het zo simpel kan zijn, namelijk tekenen voor het afstand doen van iets of voor het accepteren van iets.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, dat volgens mij niet, maar daar ga ik me nog even in verdiepen. Daar hoort u dan in tweede termijn over. Ik moet even kijken wat er precies in die beleidsregel staat. Die heb ik nu in ieder geval niet paraat.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar het wetsvoorstel Ongewenste zeggenschap telecommunicatie. In het kader van de nationale veiligheid wordt rijksbreed periodiek een herijking van vitale infrastructuren uitgevoerd. Die herijking heeft als doel om de bescherming op hoog niveau te houden. Wij houden daarbij ook rekening met veranderende dreigingen en toegenomen afhankelijkheid van vitale infrastructuur. Afgelopen najaar heeft het Ministerie van EZK de herijking van de vitale infrastructuur van telecom en ICT afgerond. De algemene telecomaanbieders KPN, VodafoneZiggo, T-Mobile en Tele2 zijn en blijven vitale infrastructuur, maar er zijn ook nog een aantal bedrijven toegevoegd aan de lijst. Dat zijn de grote internetknooppunten, zoals AMS-IX, een aantal aanbieders van vertrouwensdiensten en inderdaad ook Eurofiber, een glasvezelbackboneprovider. Vitaal betekent in dit verband dat de overheid met deze bedrijven in gesprek gaat over de maatregelen in het geval van een crisis of een ramp om te bezien welke voorzieningen er moeten worden getroffen om de risico's op uitval effectief te verkleinen. De primaire verantwoordelijkheid voor de weerbaarheid blijft echter wel bij deze bedrijven zelf liggen. Daarnaast werk ik aan het wetsvoorstel Ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Met dit wetsvoorstel kan de overheid overnames van belangrijke Nederlandse telecombedrijven toetsen aan nationale veiligheid en openbare orde. Ik wil dit eigenlijk zo snel als mogelijk naar de Raad van State sturen, om het daarna weer zo snel als mogelijk bij uw Kamer in te dienen.

De heer Weverling heeft een vraag gesteld over telecomproviders die in staat zijn om totaalpakketten aan te bieden om zo te voorkomen dat consumenten niet gemakkelijk meer overstappen naar andere aanbieders. Dit overstappen wordt juist door die totaalbundels bemoeilijkt. De ACM heeft de gevolgen van bundeling van telecomdiensten vorig jaar onderzocht en de resultaten daarvan zijn in juli 2017 gepubliceerd. Daarbij is geconcludeerd dat er vooralsnog geen probleem is maar dat waakzaamheid wel geboden is. Concurrentie in de markt is goed en de consument profiteert hiervan via betaalbare tarieven. Ik vind het daarom van belang dat er voldoende instrumenten in het Europees telecomkader zijn voor de ACM. Het bestaande kader wordt toegepast maar is niet helemaal toegesneden op de twee netwerken, reden waarom het van belang is dat de verplichting voor het openstellen van de kabel er komt.

Gevraagd is verder hoe het kabinet wil voorkomen dat door de contractuele barrière ten aanzien van alles in één bundel, overstapproblemen ontstaan voor de consument. In de herziening van het Europese regelgevende kader worden specifieke bepalingen opgenomen over bundels om contractuele overstapproblemen tegen te gaan. Bijvoorbeeld als de voorwaarde voor een van de diensten door de telecomaanbieder in jouw nadeel wordt gewijzigd, mag je niet alleen de dienst opzeggen maar ook alle andere diensten in die bundel. Het is goed nieuws dat er voor dit onderwerp, dat de heer Weverling aan de orde heeft gesteld, aandacht komt. Ik verwacht dat de Europese besluitvorming hierover afgerond wordt in juni en dat ik daarna de desbetreffende richtlijn zo snel mogelijk in de Telecomwet kan opnemen.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben even in verwarring. Ik had het gevoel dat het punt van het overstappen en de alles-in-éénpakketten was beantwoord. De beantwoording over de ACM, het onderzoek en de Europese code had ik niet meer verwacht omdat ik in de veronderstelling leefde dat de Staatssecretaris zo-even in haar eerdere beantwoording had gezegd dat zij serieus gaat kijken naar de bundeling van al die pakketten. Kan zij daar nog een keer antwoord op geven?

Staatssecretaris Keijzer:

Nou ben ik ook in verwarring.

De heer Weverling (VVD):

Ik had het gevoel dat er twee keer een antwoord kwam en dat het twee keer een ander antwoord was.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik snap wat u bedoelt. Dus ik luister nu even naar mijn ondersteuning. Moment graag. Volgens mij gaat het ene onderdeel over wat de ACM doet en gaat het andere onderdeel over het telecomkader. Voordat we hier met elkaar een complete spraakverwarring organiseren, is het misschien goed om in tweede termijn nog even na te gaan of we elkaar juist verstaan.

De heer Paternotte heeft gevraagd waarom er minder overstappers zijn en of ik wil onderzoeken hoe het kan dat steeds minder mensen overstappen van de ene naar de andere telecomaanbieder. Doordat mensen steeds vaker gebundelde diensten afnemen, stappen ze minder snel over. De ACM houdt dit in de gaten. De ACM heeft ook een specifieke verkenning gedaan naar de gevolgen van de bundeling voor de concurrentie. Het is dus raadzaam om hierop waakzaam te blijven. De ACM heeft hiervoor nieuwe instrumenten nodig. Ik wil het makkelijk kunnen overstappen wettelijk waarborgen, ook waar het gaat om bundels, maar het is uiteindelijk aan de ACM om als onafhankelijke toezichthouder de concurrentie te bewaken. Vervolgens worden er in Europa in het Europese telecomkader regels voor gesteld die we dan gaan implementeren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Omdat we nu weer bij hetzelfde punt aankomen, begint er bij mij wat verwarring te ontstaan. Erkend wordt dat er misschien een concurrentienadeel ligt. De ACM moet natuurlijk waken over de concurrentie binnen de wettelijke kaders maar als die wettelijke kaders moeten veranderen, dan moet dat hier gebeuren. De Staatssecretaris zei eerder hierover dat zij met een wetsvoorstel gaat komen. Nu zegt zij echter dat er een Europese richtlijn/code komt en dat zij op basis daarvan de Telecomwet gaat aanpassen. Dus welke van de twee is het nu?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik stel voor dat ik er in tweede termijn op terugkom, zodat ik het eerst even in mijn papieren kan terugzoeken, want anders maak ik de verwarring groter en daar zijn we geen van allen bij gebaat.

Mevrouw Van den Berg en de heer Weverling hebben een vraag gesteld over 112 en de energiesector. De energiesector en de telecomsector zijn in toenemende mate van elkaar afhankelijk geworden. Terecht signaleren de vragenstellers dat maatschappelijke ontwrichting dreigt bij uitval. Helaas is tijdelijke stroomuitval nooit geheel uit te sluiten ondanks de wettelijke eisen die voor de elektriciteitssector gelden. Daarom wordt in het onderzoek dat door EZK is uitgezet, gekeken naar de kosten en baten die samenhangen met maatregelen die telecomproviders redelijkerwijs kunnen nemen om in het zeldzame geval van een stroomuitval 112 een aantal uren in de lucht te houden. In het onderzoek wordt ook meegenomen wat de energiesector doet om de continuïteit te waarborgen. Zodra dit onderzoek is afgerond, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik verwacht dit in juni.

De heer Alkaya van de SP heeft een vraag gesteld over zero-rating. In april 2017 heeft de rechtbank in een rechtszaak tussen T-Mobile en ACM geoordeeld dat Nederland vanwege het bestaan van de neutraliteitsverordening niet bevoegd is om nadere regels te stellen. Het verbod op prijsdiscriminatie in de Telecomwet is vervolgens onverbindend verklaard. Mijn voorganger heeft na het besluit van de ACM om niet in beroep te gaan, in juni de Kamer aangegeven dat de Telecommunicatiewet conform de rechterlijke uitspraak zal worden aangepast. Eind december is hiertoe een wetsvoorstel ingediend bij uw Kamer in de vorm van een verzamelwet. De ACM kan op basis van de neutraliteitsverordening per case beoordelen of zero-rating is toegestaan. Er loopt nu nog een procedure, want Bits of Freedom heeft tegen het besluit van de ACM bezwaar aangetekend. Hier moet nog een besluit op worden genomen. Dus ik denk dat u zich voor kunt stellen dat ik mij op dit moment onthoud van commentaar.

De heer Alkaya (SP):

Dat kan ik mij inderdaad heel goed voorstellen. Wat ik mij ook kan voorstellen, is dat de Staatssecretaris een uitspraak doet over in hoeverre zij dit wenselijk vindt en in hoeverre zij dit, afhankelijk van de uitslag, wel of niet zou willen stimuleren. Mijn fractie vindt netneutraliteit een belangrijk uitgangspunt. Zero-rating lijkt daar tegen in te gaan. Het lijkt een maas in de Europese wetgeving te zijn waardoor het toch mogelijk is voor telecomaanbieders om onder bepaalde voorwaarden bepaalde gevestigde bedrijven voor te trekken. Dat lijkt mij onwenselijk. Vindt de Staatssecretaris dat ook onwenselijk?

Staatssecretaris Keijzer:

Zero-rating is niet altijd onwenselijk. Voor consumenten kan het natuurlijk best heel interessant zijn. Daarnaast heb ik mij gewoon te houden aan wet- en regelgeving die tot ons komt. Dus het komt er per casus op aan of dit negatief is of niet.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik constateer dat de Staatssecretaris zegt dat het niet altijd onwenselijk is. Volgens mij gaat dat echt in tegen het beginsel van netneutraliteit. Dus ik zal dit blijven volgen. Ik kan mij geen situatie voorstellen waarin het wel wenselijk is. Ik kan mij voorstellen dat het in individuele gevallen voor de consument fijn is dat het niet van je databundel afgaat, maar het tast toch het beginsel aan van vrij internet. Het moet voor alle kleine bedrijven mogelijk zijn om nieuwe diensten aan te bieden. Dit bevoordeelt de gevestigde partijen. Dus ik zal het kritisch blijven volgen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ook, want je kunt namelijk in situaties terechtkomen waarin het de concurrentie wel benadeelt en het ook effect heeft op de keuzevrijheid, maar je kunt niet in zijn algemeenheid stellen dat het negatief is. Het kan soms positief zijn. Het komt ook aan op de omstandigheden van het geval. Daarom zal de ACM het ook blijven volgen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had bij interruptie een vraag gesteld die door het verloop van de discussie daarna niet beantwoord is. Die vraag gaat over 5G en dan vooral over de 3,5 GHz-frequentie beneden de lijn Amsterdam-Zwolle en de mogelijkheden die de Staatssecretaris heeft om te sturen op de vergunningen. Worden die vergunningen nog afgegeven, ook die met een heel lange looptijd? Wordt er al op geanticipeerd dat die frequentie er komt? Dat wilde ik nog even weten. Misschien dat de Staatssecretaris dat in tweede termijn kan beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft ook nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik krijg nog graag antwoord op mijn vraag over de fysieke versie van de telefoongids en over de alternatieven voor de 2% van de mensen die gebruikmaakt van die gids.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt. Ik had een beetje het idee dat de heer Alkaya dacht dat de telefoongids nog een overheidsgids is. Ik kan hem zeggen dat dit al heel lang niet meer het geval is. Er is ook een Kamermotie geweest waarin dat is opgenomen. Op de gids die dit jaar is uitgedeeld, staat ook heel duidelijk: dit is de laatste editie, wees er zuinig op. Dus dat helpt. We moeten ons realiseren dat steeds minder mensen, volgens mij minder dan de helft, hun telefoonnummer nog in gidsen hebben staan. Het toegenomen gevoel rond privacy heeft daartoe geleid. Bovendien zijn er allerlei telefoondiensten waarvan men gebruik kan maken. Ik ben in gesprek met de ouderenorganisaties over hoe zij hun leden hierbij kunnen helpen. Verder zijn er in Nederland overal bibliotheken waar je naartoe kunt gaan en waar mensen meer dan bereid zijn om je te helpen bij het vinden van een telefoonnummer.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over tot de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank ik de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Gezien het belang van 5G en de vragen die we hebben gesteld over de aanbesteding, zouden we in ieder geval in een VAO daarover verder willen spreken met de Staatssecretaris. Zij heeft het kennisplatform Samen Snel Internet al genoemd, dat destijds naar aanleiding van een vraag van het CDA is opgericht. We zouden graag willen weten wat het kabinet doet met de input hiervan.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze korte inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij gaat de mogelijkheden rond het openstellen van de kabel onderzoeken. We zijn uiteraard benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Op het punt van de alles-in-éénpakketten komt de Staatssecretaris volgens mij zo meteen nog terug. Openstelling van de kabel is echt iets anders dan de bundels, de alles-in-éénpakketten en de termijnen, waarover ook de heer Paternotte iets heeft gezegd. Het werd wat diffuus in de beantwoording op dat punt, maar ik verwacht dat dit zo meteen wel iets helderder zal worden. De Staatssecretaris komt in haar tweede termijn ook nog terug op slamming en op de schriftelijkheidsvereisten.

Ten aanzien van de stroomstoringen snap ik dat de Staatssecretaris een kosten-batenanalyse doet, maar het punt is dat ze dat alleen doet voor de telecomsector. Het is een wettelijk vereiste bij energiebedrijven maar er zijn natuurlijk wel meer partijen die afhankelijk zijn van een goede energievoorziening. Dus waarom wordt dan expliciet nu de telecomsector er uitgelicht? Is dat puur omdat de maatschappelijke ontwrichting zo groot is als de telecom niet werkt? Maar zo zijn er volgens mij nog wel meerdere sectoren te bedenken.

Ten aanzien van de beantwoording inzake 3,5 GHz ben ik vooralsnog niet enthousiast. Wel deel ik de urgentie die gevoeld wordt. Ik geloof ook wel dat erover gesproken wordt met andere bewindspersonen maar ik zou er toch wel graag iets meer comfort bij willen krijgen, dus misschien dat we daar nog op door kunnen gaan.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik heb een paar punten. Wij willen graag meer duidelijkheid over de wettelijke aanpassingen waar we op zich positief naar kijken ten aanzien van de pakketten, de bundeling en de beperking van concurrentie.

In haar brief van gisteren geeft de Staatssecretaris aan hoe ze aankijkt tegen de digitale infra, waarbij ze die definieert als 5G. Wat ons betreft is het echter breder en gaat het ook over de digitale mainport, wat ook in lijn is met de motie-Verhoeven uit 2015. Daarnaast deel ik wat de heer Weverling ten aanzien van 5G heeft gezegd. Ik heb het idee dat de Staatssecretaris op dit punt haar best doet, maar tegelijkertijd is het vrijmaken van de 3,5 GHz-band een thema dat al langer speelt, ook al bij de vorige bewindspersoon. Ons wordt nu gevraagd om tot de zomer te wachten. De Staatssecretaris is de toezegging gevraagd om voor Groningen in ieder geval de band open te stellen voor experimenten, wat niet kan, wat bij de ArenA ook niet kan en wat waarschijnlijk ook niet zal kunnen bij de 5G-steden waar op dit moment mee gepraat wordt. Dus wat mij betreft zit daar op dit moment niet meer dan Gronings enthousiasme bij. Ik kan mij voorstellen dat we dit ook zouden moeten bespreken met in ieder geval de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de Sigint-installatie, ook gelet op de verantwoordelijkheid die we binnen de NAVO hebben. Ik snap dat dit een heel lastig dossier is maar het belang voor Nederland en onze verbondenheid is gewoon erg groot. Dus we mogen niet talmen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb in eerste termijn mijn fundamentele bedenkingen geuit of er überhaupt sprake is van een markt. Volgens mij is dat namelijk niet het geval, want veel kleine bedrijven zijn aangewezen op KPN. Alleen KPN is op dit moment verplicht om kleine leveranciers op hun netwerk toe te staan. Het is de inzet van het kabinet om dat te veranderen omdat ze er in Europa op aandringen dat het ook op de kabel verplicht moet worden. Dat lijkt mij in ieder geval een stap in een richting waarbij er wel wat concurrentie komt. En als er dan een gezonde markt uit voortkomt … Ik ben niet principieel tegen alle vormen van marktwerking, dus ik zal het in de gaten houden, maar volgens mij is daar op dit moment nog geen sprake van.

Mijn enige vraag in tweede termijn betreft de netneutraliteit. Ik kan hier vrij makkelijk zeggen, misschien makkelijker dan de Staatssecretaris, dat ik pal sta voor netneutraliteit en dat ik zero-rating daar een bedreiging voor vind. Volgens mij kan dit kabinet mij iets meer geruststellen door in sterkere bewoordingen te onderschrijven dat we dit wat kritischer gaan volgen. De ACM heeft niet voor niets gepoogd om T-Mobile dit te verbieden. Volgens mij is zero-rating een bedreiging voor netneutraliteit en moeten we dat kritisch blijven volgen. Iets sterkere bewoordingen van de Staatssecretaris daarover zou ik op prijs stellen.

De voorzitter:

Dank u. De heer Moorlag nog in tweede termijn?

De heer Moorlag (PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Op een aantal punten wil ik nog wel wat verduidelijking of aanscherping.

De Staatssecretaris heeft toegezegd om voor de zomer, rond de zomer of medio dit jaar duidelijkheid te geven over de toegang tot de 3,5 MHz-band. Ik zou daar wel een wat stelliger datum voor willen hebben. De Staatssecretaris zegt «voor de zomer», maar voor het KNMI begint de zomer op 1 juni en voor de meeste burgers op 21 juni. Is de Staatssecretaris bereid om hier voor 21 juni klaarheid over te geven? Dan weet iedereen wanneer hij bij de brievenbus moet gaan zitten.

De Staatssecretaris vraagt zich af of een periodiek overleg met de consumentenorganisaties wel zinvol is en of ze haar tijd daar niet mee verdoet. Kijk naar het Ministerie van Landbouw, waar bijvoorbeeld LTO kind aan huis is. Ik zou de Staatssecretaris graag gunnen dat ze ook een echte Staatssecretaris voor Consumentenzaken was en daarom ook periodiek overleg voerde met consumentenvertegenwoordigers.

Mijn derde punt is de begrotingsregel. De kosten van een eventuele verplaatsing van Burum drukken op één departement, maar de revenuen van een mogelijke hogere veilingopbrengst landen in de algemene middelen. Dat zou tot vormen van suboptimalisatie kunnen leiden, want stel je voor dat de verplaatsing 80 miljoen kost en dat de veilingopbrengst 120 miljoen hoger uitvalt, dan zijn we toch wel helemaal van yesterday als we besluiten dat we de kosten van 80 miljoen niet gaan maken omdat dat op de departementale begroting drukt. Dat zouden we toch niet moeten willen? Mijn verzoek is dus om daar integraal naar te kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee nog in tweede termijn?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Op twee punten wil ik nog iets zeggen.

We hebben het uitvoerig gehad over de marktordening en alles wat ons daar nog allemaal te wachten staat in termen van adviezen en nota's. Ik krijg graag nog een expliciete toezegging dat we ergens in die adviezen zelf of in de nota een goede reflectie krijgen op de vraag hoe we die markt eigenlijk definiëren, in het licht van alle veranderingen.

Daarnaast heb ik er wel behoefte aan dat er wordt gekeken naar de mogelijkheden van CO₂-reductie. Digitalisering heeft de potentie in zich om 71 miljoen ton CO₂ te reduceren. In hoeverre zijn de taakstellingen voor CO₂-reductie die dit kabinet zichzelf heeft opgelegd, een overweging bij de inrichting van de nota en misschien zelfs bij de veiling? Of in hoeverre zouden ze dat moeten zijn? Ik ben daar nieuwsgierig naar. Ik zou het fijn vinden als dit vanuit duurzaamheidsperspectief wordt meegenomen in de criteria voor de inrichting van de veiling. Dat is misschien een nieuw element, maar omdat er nu tijd is omdat u moet wachten op adviezen van derden, zou ik zeggen: gebruik die tijd hier eens voor.

Een andere vraag gaat over de uitrol van 5G. Die uitrol is heel belangrijk, ook vanuit de potentie voor CO₂-reductie.

De vraag over de vergunningen heb ik al twee keer gesteld, maar ik had ook nog een vraag gesteld over de evaluatie die nu loopt en de impact van activiteiten op Burum, ook vanuit Duitsland – want die grens loopt verder dan Zwolle. Wordt daar ook naar gekeken?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk rechts van mij. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er is nog een aantal vragen aan mij gesteld. De eerste vraag die ikzelf genoteerd heb – maar ik heb hier ook nog een overzicht – is waarom de telecomsector eruit wordt gelicht voor het in beeld brengen van kosten en baten van maatregelen in het geval de stroom uitvalt. Eigenlijk gaf de heer Weverling zelf al het antwoord: omdat het een vitale infrastructuur is. Daarom moet je daar heel goed naar kijken.

Kan er helemaal niet geëxperimenteerd worden op de 3,5-band? Nee, we zijn bij de Amsterdam ArenA – die ligt onder de lijn Amsterdam-Zwolle – aan het kijken of het daar kan.

Een aantal leden vroeg, ook al in eerste termijn, of het niet verstandig is om hier als Kamer eens een debat over te hebben waarbij ook de andere verantwoordelijke bewindspersonen aanwezig zijn. Daar ga ik natuurlijk niet over. Dat is echt aan uw Kamer.

De heer Alkaya constateerde dat er geen markt is in de telecommunicatie omdat KPN de enige is die toegang moet geven aan kleine telecomaanbieders. Dat is de reden waarom wij in Europees verband aan het pleiten zijn voor de mogelijkheid om dat ook op te kunnen leggen op de kabel van VodafoneZiggo.

De heer Moorlag vroeg mij of er nou praktisch gekeken wordt naar de mogelijkheden van het verplaatsen van Burum, wat dat opbrengt en wat de consequenties daarvan zijn. Ik vat het even wat schimmiger samen, want toen de heer Moorlag sprak, ging door mijn hoofd heen: dit is geen griesmeelpraat. We kijken hier natuurlijk heel praktisch naar, maar daarnaast hebben we ook begrotingsafspraken met elkaar gemaakt. Dat weet de heer Moorlag ook.

De heer Van der Lee vroeg mij of milieuwinst – ik zal het maar eens ouderwets zo noemen – onderdeel is van de afweging die we maken in het kader van digitalisering. Ja, natuurlijk! Dat heb ik helemaal in het begin gezegd. Digitalisering is een opzichzelfstaand fenomeen, maar het is zo geweldig vanwege alle voordelen die het ons kan bieden. Daarvan is bijvoorbeeld CO₂-reductie er zeker ook een.

Dan kom ik nu nog toe aan een aantal vragen uit de eerste termijn.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Van den Berg ook nog twee meer specifieke vragen gesteld.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar ik ben nog niet klaar. Ik heb nog veel meer. Dit is alleen maar wat ikzelf even in de snelheid heb kunnen opschrijven, maar daarom is er altijd ondersteuning bij aanwezig. Zeker in dit soort AO's komen vele onderwerpen aan bod, ook nog eens met verschillende sprekers. Als ik dat allemaal had willen bijhouden, had ik toch de Schoeversopleiding moeten volgen.

De heer Paternotte vroeg welke delen van de Nota Mobiele Communicatie al kunnen worden meegenomen in het actieplan digitale connectiviteit. Wij menen dat hij daarmee het volgende bedoelde; ik ga kijken of ik die als-vragen goed kan beantwoorden. Onderdelen die niet afhankelijk zijn van marktordening en geen betrekking hebben op marktordenende maatregelen, kunnen we daarin meenemen, bijvoorbeeld de dekkingsverplichting.

De heer Paternotte (D66):

Ik stelde een open vraag: welke delen? Wat mij betreft zijn het inderdaad alle delen die niet direct raken aan de fusie, dus zo veel mogelijk. Ik begrijp dat het antwoord daarop een volmondig ja is, dus dat is mooi.

Staatssecretaris Keijzer:

Mooi zo. We komen er wel met elkaar!

Wil ik onderzoeken wat het effect is op de opbrengst als we geen duidelijkheid verschaffen over de beschikbaarheid van de 3,5-band? Alles is erop gericht om dat wel te doen, maar als dat niet zo is, geldt het volgende antwoord. Voordat ik de 700-, 1.400- en 2.100-vergunningen ga vergeven, wil ik duidelijkheid geven over de frequentie van de 3,5-band, namelijk wanneer en hoe. Op basis van die informatie kunnen deelnemers aan de veiling bepalen wat ze te wachten staat en is er geen onzekerheid meer over de waarde van de vergunning, die zo de opbrengst van de veiling kan beïnvloeden. Onderzoek is dus niet opportuun, want doordat ik duidelijkheid ga verschaffen voordat ik ga veilen, heeft dat geen effect op de opbrengst.

De heer Paternotte (D66):

Als ik goed heb geluisterd, is dat geen antwoord op de vraag van de heer Moorlag. Die gaat over de situatie waarin we de 3,5 GHz-band niet kunnen veilen. Wat kost dat dan? Wat zou de derving daarvan behelzen? Dat was volgens mij de vraag van de heer Moorlag, en ik ben geïnteresseerd in het antwoord.

Staatssecretaris Keijzer:

Bij mij thuis zeiden we altijd: as is verbrande turf. Je kunt met elkaar allerlei verschillende mogelijkheden en situaties formuleren, maar dan kom je wel in een oeverloze discussie terecht. Het antwoord dat ik net gaf, is: op het moment dat wij veilen, is duidelijk wat er met de 3,5-band gebeurt. De situatie dat het niet duidelijk is – waarbij vervolgens de vraag is wat de consequenties voor de opbrengst zijn – komt dus niet aan de orde, want die duidelijkheid zal er zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Even heel praktisch geredeneerd: als je een huis te koop zet met daarbij een tuinhuisje met een asbesthoudend dak erop en als de makelaar zegt dat je wellicht een hogere opbrengst kunt krijgen als je het weghaalt voordat je het in de verkoop doet, dan moet je dat toch overwegen? Dat type vraag moet je jezelf wel stellen voordat je iets gaat veilen. Als je toe wilt naar een vorm van opbrengstoptimalisatie, is het denk ik wel gewenst dat je die verschillende scenario's eens gaat doorrekenen. Ik weet wel dat dit nooit met mathematische zekerheid te zeggen is, maar er zal toch wel wat gevoel bij moeten komen voor wat het betekent als je iets met of zonder beperkingen gaat veilen.

Staatssecretaris Keijzer:

Analoog aan het voorbeeld dat de heer Moorlag net gaf: op het moment van de koop van het huis weet je of het asbestdak nog wel of niet meer op het schuurtje zit. Dan weet je dus ook wat de prijs daarvan is. Op het moment van de veiling geven wij duidelijkheid met welke onderdelen van de 3,5-band het wel en niet is. Op dat moment kunnen aanbieders dus gaan rekenen wat de vergunning waard is. Daarmee geef ik aan dat het niet nodig is om al die als-situaties in beeld te brengen, want op het moment van de veiling is dat gewoon duidelijk. En een veiling is niet alsof je op dinsdagochtend tegen elkaar aanloopt en zegt: dit hebben wij u te verkopen, dus wilt u mij nu even melden wat u ervoor gaat geven? Dat is niet zo. Er gaat een uitgebreide consultatie aan vooraf waarin duidelijkheid gegeven wordt aan de aanbieders, zodat zij op een goede manier hun prijs kunnen bepalen. En nogmaals, ik heb ook al gezegd dat een maximale opbrengst niet het enige belang is. Er zijn ook de belangen van goede frequenties, goede voorzieningen, goed en snel internet en een goede prijs voor consumenten.

De heer Moorlag (PvdA):

In de beantwoording lijkt gesuggereerd te worden dat ik iets anders wil dan de Staatssecretaris, maar dat is niet het geval. Ik wil ook gewoon de meeste waarde voor de consumenten. Volgens mij is die te krijgen als de 3,5 GHz-band volledig beschikbaar komt. Ik heb de indruk dat het wellicht ook nog invloed heeft op de opbrengst van de veiling als je het voor partijen mogelijk maakt om de beste technieken toe te passen. Mijn betoog is dus: maak alstublieft een exercitie – die hoeft u niet met ons te delen, want bij een veiling moet je zulke informatie niet vooraf delen – van een situatie waarin de belemmeringen zijn opgeruimd en een situatie waarin de belemmeringen blijven voortbestaan. Mijn sterke voorkeur heeft het natuurlijk om die belemmeringen op te ruimen voordat we tot een veiling komen.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Van der Lee ook een vraag op dit punt wilde stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Waar u met anderen in het kabinet zo hard bezig bent om te kijken hoe we de 3,5 GHz vrij kunnen maken, is het natuurlijk wel belangrijk dat we niet alleen maar kijken naar de kosten voor de Staat om Burum te verplaatsen versus de opbrengst van de veiling. We moeten ook kijken naar de maatschappelijke kosten en de kosten die doorberekend worden aan de consument als er straks onverhoopt een probleem is dat we niet zomaar opgelost krijgen, waardoor je naar alternatieven moet kijken. Dat gaat ook geld kosten. Leidt dat weer tot andere veilingen of andere maatschappelijke uitgaven? In die zin ondersteun ik het pleidooi van de collega's. Het is heel belangrijk dat er in die discussie wat breder wordt gekeken naar kosten en opbrengsten dan alleen vanuit dat ene perspectief. Ik geloof ook wel dat de Staatssecretaris dat bedoelt, maar het zou de Kamer een zekere geruststelling brengen als dat soort informatie wat meer inzichtelijk werd, zodat het een brede afweging wordt en geen heel smalle, enge, door begrotingsregels bepaalde discussie.

De voorzitter:

Zeker bij interrupties die aansluiten bij andere interrupties zou ik ook naar de tijd en de lengte van de inbreng willen kijken. Ga uw gang, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Er zit alleen een ongelofelijk ongeduld bij de Kamerleden om het allemaal snel voor elkaar te krijgen, maar dat heb ik zelf ook. Ik heb u net het tijdpad geschetst waar we sowieso mee te maken hebben in verband met de voorgenomen fusie tussen T-Mobile en Tele2. Vervolgens moeten we met BZK en Defensie naar de 3,5-band gaan kijken. Dat komt uiteindelijk allemaal bij elkaar in een veilingsregeling, die ook met uw Kamer gedeeld en besproken wordt. Het is voor mij bijna vanzelfsprekend, maar je mag er toch wel van uitgaan dat wij binnen het kabinet integraal naar dit soort zaken kijken. Dat spreekt voor zich. Uiteindelijk maken we daar wel een keuze in. Dan krijg je een veiling en moeten aanbieders gaan rekenen.

Voorzitter. Dan kom ik aan bij de vraag van de heer Weverling. Hij vroeg of een schriftelijkheidsvereiste voor ondernemers bij het overzetten naar een andere aanbieder in de beleidsregels zit. Dat kan echter alleen op wetsniveau worden geregeld. Wat ik in eerste instantie zei, klopt dus. In de beleidsregels zoek ik de maximale grenzen van de huidige wetgeving op, maar als je dit wilt, moet je het in een wet gaan regelen.

Voorzitter. Eén opmerking van mij is alweer ingehaald door de tijd. Ik zei dat Bits of Freedom bezwaar heeft gemaakt en dat de ACM daarover moet oordelen. Dat is al gebeurd. Het is afgewezen. Bits of Freedom overweegt nu om naar de rechter te stappen. Dat moeten we dus nog even afwachten.

De voorzitter:

De heer Alkaya wil verheldering?

De heer Alkaya (SP):

Dit betreft de zaak over zero-rating?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Dan de bundeldiscussie. Ik vroeg me zelf ook af wat hier allemaal door elkaar loopt, maar ik ga een poging wagen. Lukt het me niet, dan gaan we het schriftelijk doen, want daar is dit ook weer te belangrijk voor. Dus, de bundels. De bedoeling is om te zorgen voor goede concurrentie. ACM moet toegang kunnen reguleren tot netwerken. Dat was ook de vraag van de heer Alkaya: kunnen kleine telecomaanbieders toegang krijgen tot de kabel van VodafoneZiggo, zodat ze totaalpakketten kunnen aanleveren? Dat zijn wij op dit moment ook in Europees verband aan het bekijken. Daarnaast – dat is het tweede punt van deze discussie – worden er op dit moment in het Europese kader regels opgenomen voor dit soort bundelcontracten, waarin dus al die verschillende vormen van telecommunicatie opgenomen zijn. Als dit een richtlijn wordt, zal ik die verwerken in de wet. Dan het derde punt. Ik wacht niet voor alles op het nieuwe kader, want ik werk alvast aan een wetsvoorstel Overstappen. Daarin zal ik precies datgene meenemen wat in eerste termijn is verwoord. Voorzitter, dit was een klassieke spraakverwarring, waarin drie verschillende bundelonderwerpen door elkaar heen liepen. Ik hoop dat het nu duidelijk is.

De voorzitter:

Niet helemaal, denk ik, want de heer Paternotte heeft nog een opmerking.

De heer Paternotte (D66):

Nou, het gaat een eind de goede kant op. Ik begrijp dat het ACM-traject losstaat van wat de Staatssecretaris doet. In het Europese kader komen nieuwe regels. Als die een richtlijn worden, gaat u die vertalen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit op zijn minst nog twee jaar kan duren. Wat gaat het Europese kader dan in relatie tot het wetsvoorstel betekenen als dat verandert? Gaat u het wetsvoorstel nog dit jaar in consultatie brengen?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is wel de bedoeling. Dat is dat derde onderdeel. Daar gaan we, precies zoals ik heb toegezegd, mee komen. Een richtlijn is Europese besluitvorming. Wij zijn gehouden aan het verwerken van richtlijnen in wetgeving. Zo werkt het nu eenmaal. Dus ja.

De heer Paternotte (D66):

Nee.

Staatssecretaris Keijzer:

O, weer niet goed.

De heer Paternotte (D66):

Dat weet ik, maar als er zo'n nieuwe richtlijn komt, duurt het wel even tot die er echt is. Vervolgens moet er dan nog een implementatiewet komen. Ik kan me voorstellen dat dat nog even duurt. Daarom is het goed dat u dit jaar een wetsvoorstel in consultatie geeft. Maar u had het ook over een Europees kader dat kan veranderen, los van de vraag of er een nieuwe richtlijn komt. De vraag is hoe dat zit en welke impact dat kan hebben.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik doe een laatste poging. Op Europees niveau wordt op dit moment gesproken over de duopoliediscussie. Dat is de vraag of wij als Nederland kleine telecomaanbieders toegang mogen geven tot niet alleen de KPN-infrastructuur, maar ook tot de VodafoneZiggo-infrastructuur. Waarom willen wij dat? Wij willen dat het voor kleine aanbieders mogelijk wordt om op verschillende manieren verschillende onderdelen van telecommunicatie aan te bieden, de zogenaamde bundels. Dat was precies de opmerking van de heer Alkaya. Daarnaast wordt er in Europees verband gesproken over een telecomkader dat ook over bundelcontracten gaat. Dat wordt wetgeving. Als laatste punt was er het onderwerp waar wij met elkaar over spraken, namelijk of het mogelijk is, als ik het goed begrepen heb, dat wij zelf nog op onderdelen iets aanpassen, zodat het mogelijk is om, als je opzegt, ook de andere onderdelen van de bundel op te zeggen. Dat gaat we zelf in wetgeving doen. Ja?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk het wel. Ik begrijp dat het telecomkader ook over bundels gaat, zoals de Staatssecretaris zegt. Dat wordt wetgeving, oftewel er komt sowieso een richtlijn uit voort. Zo begrijp ik het.

Staatssecretaris Keijzer:

Waarschijnlijk wel. Die discussie wordt in Europa gevoerd. We kijken waar die discussie uiteindelijk zal landen. Daar is het wachten op.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Van den Berg nog een opmerking.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Niet om de verwarring nog groter te maken, maar kan de Staatssecretaris een indicatie geven van de mate waarin de Europese richtlijn verdergaat dan het eigen voorstel om de bundels aan te pakken? Ik denk dat dit onderdeel was van het gesprek.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, nu niet hier uit mijn hoofd. Als u heel graag wilt weten wat in Europees verband de discussie is over het telecomkader, zal ik u daar schriftelijk over informeren.

Dat was het, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag over wanneer de zomer begint, is nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Er waren ook nog twee vragen van mevrouw Van den Berg. De aankondiging van het VAO en de vraag hoe de informatie uit het kennisplatform wordt geborgd.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga niet over het VAO; daar gaat u over. In het kennisplatform Samen Snel Internet wordt kennis uitgewisseld tussen provincies, het Ministerie van EZK en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. We leren hier van elkaars ervaringen, om ervoor te zorgen dat overal in het buitengebied snel internet komt. Dit is dus een platform waarin we met elkaar informatie delen. Dit wordt ook door de partners IPO en VNG als bijzonder prettig ervaren.

En dan als laatste: wanneer begint de zomer? Dat is toch wel een beetje een griesmeelvraag, moet ik bekennen. Het ligt er in Nederland maar net aan. Maar het is mijn bedoeling om u voor het reces erover te informeren. Dat zal wel op springen van de markt zijn. Dan bedoel ik met de markt de markt van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De heer Van der Lee nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Was dit de laatste opmerking van de Staatssecretaris? Dan constateer ik dat mijn vragen over 3,5 gigahertz en de vergunningen niet zijn beantwoord. Die vergunningen worden nog steeds uitgegeven. Hoe moeten we daarmee omgaan? Als het nu niet kan, kan het misschien bij het VAO dat mevrouw Van den Berg heeft aangevraagd.

Staatssecretaris Keijzer:

Jawel, ik heb hem hier liggen. Excuus daarvoor. Ik dacht dat ik er was, maar dat is toch niet het geval. In de 3,5-band zijn momenteel 130 vergunningen verleend. Het belangrijkste deel is voor commerciële dienstverlening, zoals draadloos breedband in Zeeland, waar ik met mevrouw Van den Berg over sprak, de haven Rotterdam en camerabewaking in Amsterdam. Voor vergunningaanvragen beneden de lijn Amsterdam-Zwolle kan de band voor mobiele communicatie worden gebruikt. Alleen voor aanvragen voor een vergunning in de 3,5-band onder de lijn wordt een vergunning verleend. Deze hebben afhankelijk van de gewenste plaats in de frequentieband een looptijd tot 2022 of 2026. In de voorwaarden van de vergunningen die sinds dit jaar worden uitgegeven, wordt nadrukkelijk vermeld dat ze tijdelijk zijn, ook gezien de discussie die wij hier met elkaar hebben.

Dat was het dan, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Paternotte nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb nog gevraagd hoe de Staatssecretaris de digitale infrastructuur ziet en of die breder is dan 5G. Rekent ze ook de digitale mainport daartoe?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar heb ik volgens mij al antwoord op gegeven. Ik heb AMS-IX genoemd en nog een paar.

De voorzitter:

Nou, ik denk dat we er zijn. Er is nog een klein beetje tijd, maar ik wil u niet uitnodigen. Er is veel aan de orde geweest. Zoals de Staatssecretaris al heeft aangegeven, stonden er veel onderwerpen op de agenda. Dan springt het natuurlijk soms ook een beetje verschillende kanten op. Ik denk dat het meeste aan de orde is gekomen. Wij hebben kunnen constateren dat er twee toezeggingen zijn gedaan.

– De Staatssecretaris zal de Kamer in juni informeren over de uitkomsten van het onderzoek naar de continuïteit en bereikbaarheid van telecommunicatie bij stroomuitval.
– De Staatssecretaris zal de delen van de Nota Mobiele Communicatie die niet afhankelijk zijn van de marktordening meenemen in het actieplan digitale connectiviteit.

Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris had volgens mij ook toegezegd dat ze in relatie tot de Omgevingswet zou kijken naar de wetgeving en regelgeving van gemeentes met betrekking tot de masten en dat ze zou kijken of het mogelijk is om die meer te uniformeren.

De voorzitter:

Wij zijn toch een beetje precies aan onze kant. Dat was nog geen toezegging, maar u zei dat u schriftelijk zou informeren.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik heb gezegd dat ik mij daarin ga verdiepen, om te bekijken wat dit uiteindelijk betekent voor de bereikbaarheid. Ik heb ook nog toegezegd aan mevrouw Van den Berg, of misschien ook aan meneer Paternotte, dat ik de Kamer zal informeren wat er precies in het telecomkader staat over bundels. Er staat namelijk een hele hoop in, maar dat weet ik niet precies uit mijn hoofd. Ik neem de masten mee in het actieplan, hoor ik net.

De voorzitter:

Die toezegging had u gedaan. Het is een vrij groot actieplan.

Staatssecretaris Keijzer:

Jullie hebben werkelijk geen idee hoe heerlijk het is om zo'n ondersteuning te hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat ik me er iets bij kan voorstellen. Heeft iedereen die hier aan tafel zit de toezeggingen herkend? Dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng en uw deelname. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun attentie en aanwezigheid en ik dank de heer Paternotte voor het waarnemen toen ik er nog niet was. Er komt een VAO. Dat zal ingepland worden. Hartelijk dank.

Verslag van een algemeen overleg

Frequentiebeleid

Gepubliceerd: 14 maart 2018

Indiener(s): Malik Azmani (VVD), Isabelle Diks (GL)

Onderwerpen: economie ict

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24095-426.html

ID: 24095-426

Nr. 426 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG