Nr. 457 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Krijger

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hartelijk welkom bij de tweede termijn van het algemeen overleg over de verslavingszorg en het drugsbeleid. Het gaat om een voortzetting van het algemeen overleg dat wij op 10 oktober jongstleden gevoerd hebben. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris, zijn ondersteuning, de Kamerleden, de mensen in de zaal en de mensen die het debat thuis volgen. Hartelijk welkom.

Wij hanteren zo meteen een spreektijd van één minuut, dus dat is heel krap, maar u heeft in eerste termijn natuurlijk al het nodige ingebracht.

Ik maak een drietal opmerkingen vooraf. De heer Renkema was er niet bij tijdens de eerste termijn, maar ik neem aan dat de leden er geen bezwaar tegen hebben dat hij vandaag het woord voert.

Bij de eerste termijn van het overleg was namens de ChristenUnie de heer Voordewind aanwezig. Hij wordt vandaag vervangen door mevrouw Van der Graaf. Ik ga ervan uit dat u ook daar geen bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Kuik heeft aangegeven dat zij alleen haar inbreng kan doen, omdat zij daarna naar een begrotingsbehandeling in de plenaire zaal moet. Ze kan nu eenmaal niet op twee plaatsen tegelijk zijn.

Het woord is aan mevrouw Kuik, die namens de fractie van het CDA spreekt. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, toch fijn dat ik hier nog de tweede termijn kan doen. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het CDA wil echt een drugsvrije generatie. Er is een mentaliteitsverandering nodig, zodat de normalisatie van drugs de kop in wordt gedrukt.

Een punt dat een beetje is blijven hangen in de beantwoording is hoe we ouders betere handvatten gaan bieden. In de tussentijd hebben wij ook een bericht gezien dat scholen met de handen in het haar zitten als het gaat om drugsbeleid. Er is geen landelijke leidraad. Jongeren worden op school geronseld door drugsdealers. Daar hebben de scholen geen goed antwoord op. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe hij de scholen hierbij een leidraad wil geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

In mijn eerste termijn heb ik ook aandacht besteed aan de terminologie rondom normalisering. Mijn vraag aan mevrouw Kuik is wat haar indruk is van de ontwikkeling van het drugsgebruik in de afgelopen vijf jaar. Is het gestegen, is het gelijk gebleven of is het gedaald? Omdat zij vaak het begrip normalisering gebruikt, ben ik benieuwd naar haar invulling van het verloop van het drugsgebruik in de afgelopen vijf jaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaat het erover dat jongeren, zeker in het westen, het gebruik van pillen op een feestje of op een festival normaal vinden. Dat vind ik problematisch. Ik vind drugsgebruik sowieso niet normaal. Ook in mijn eigen omgeving merk ik dat jongeren in een groep ook wel onder druk staan. Dat is iets waar ik me zorgen over maak en waar ik iets aan zou willen doen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Laat ik dan tegen mevrouw Kuik zeggen dat uit onderzoek blijkt dat drugsgebruik in de afgelopen jaren stabiel is gebleven. Het is niet gestegen, het is niet gedaald, het is gelijk gebleven. Iedereen mag natuurlijk z'n eigen subjectieve invulling geven aan normalisering, maar ik vind het dan wel belangrijk om gezegd te hebben dat het drugsgebruik, van verschillende middelen, in de afgelopen vijf jaar gelijk is gebleven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik, afrondend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als je ziet hoe hoog het drugsgebruik op festivals is, dan is dat de afgelopen jaren echt wel gestegen. Dat vinden wij problematisch. Daar willen we hier inzet op hebben vanuit de overheid, omdat hier een mentaliteitsverandering nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. U was al aan het einde van uw betoog. Dan verontschuldigen wij u voor het overige deel van dit debat en geef ik graag het woord aan de heer Mulder. De heer Mulder spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank. Met het huidige drugsbeleid komen we er niet. Dat hebben we geconstateerd in de eerste termijn. Dat betekent dat we straks een generatie hebben die geen gebruik meer maakt van tabak, maar nog wel van hasjiesj, lachgas en ander gevaarlijk spul. Dan zijn en blijven we dus gewoon een narcostaat.

Voorzitter. De Staatssecretaris stelde in zijn eerste termijn dat de aanpak van drugsgebruik onder jongeren een lange adem vergt. Dat klopt. En daarom is het ook zo belangrijk waar je je pijlen op richt. Nog niet zo lang geleden – en dat als voorbeeld – kon je in Nederland overal roken, en nu is zelfs al de horeca rookvrij. Allemaal om ervoor te zorgen dat jongeren niet gaan roken. Laat zoiets, zo vragen wij, de inzet van deze Staatssecretaris zijn. Verban cocaïne, heroïne, cannabis en ander smerig spul. Het gebruik van drugs mag niet normaal worden. We zijn daarom ook zeer benieuwd naar de brief met maatregelen die wij binnenkort van de Staatssecretaris zullen ontvangen. Om hem te helpen in die richting zal de PVV tijdens het VAO hiertoe een anti-drugsmotie indienen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee kondigt u dus een VAO aan.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Volgend op de eerste termijn wil ik de Staatssecretaris dankzeggen voor zijn toezegging dat hij de riskante positie van kinderen van ouders met een psychiatrische problematiek nadrukkelijk onder de aandacht gaat brengen van de gemeentes. Ook heb ik uit zijn antwoord in eerste termijn begrepen dat er maximaal wordt opgeleid met het oog op het tekort aan verslavingsartsen. Dank daarvoor.

Dan nog twee punten. Dat is allereerst de mondzorg voor verslaafden en daklozen. De Staatssecretaris heeft daar wat mij betreft te weinig toezeggingen op gedaan. Kijk, verslaving is een ziekte. Als mensen in die positie verkeren, moeten we ze toch maximale mogelijkheden bieden om daar uit te komen. Dus ik zal dat waarschijnlijk in een motie gieten, maar misschien kan de Staatssecretaris hier nog iets over zeggen.

Dan als laatste punt de sjoemelsigaret. Er stond woensdag, geloof ik, een bericht in Trouw hierover. Vindt de Staatssecretaris niet dat we de controlemethodes van de NVWA moeten aanpassen als dat 5.000 doden per jaar zou schelen? Ik hoor graag wat hij daarmee gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Hermans. Mevrouw Hermans spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Twee punten nog waar ik graag nog wat meer over wil horen.

Het eerste gaat over bewezen effectieve interventies. Daar hebben we het uitgebreid over gehad in eerste termijn. Met het risico dat we in een beetje semantische discussie belanden, heb ik toch een vraag om het scherp te krijgen. De Staatssecretaris zegt dat hij een daling dan wel stijging in drugsgebruik niet een-op-een kan koppelen aan interventies die we doen, maar tegelijkertijd doet de Staatssecretaris wel onderzoek naar de inzet van ervaringsdeskundigen, waar het wel en beter werkt, en wilde hij wel een bewezen effectieve interventie als de gezonde school stimuleren. Dan weten we dus toch iets over de effectiviteit. Wat is nu de insteek van de Staatssecretaris als het gaat om het inzicht krijgen in wat al dan niet effectief is?

Dan nog een korte vraag over de verslavingszorg. Mijn vraag in eerste termijn ging erover dat we in 2017 geconstateerd hebben dat eigenlijk maar een relatief kleine groep de weg naar de verslavingszorg weet te vinden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was: wat is er sinds die tijd gebeurd en heeft dat effect gehad? Is dat percentage nu gestegen of is de groep die de zorg niet vindt gedaald? Het is maar net hoe je het bekijkt. Het antwoord van de Staatssecretaris ging alleen in op wat hij nu extra doet. Ik ben benieuwd naar wat er in de afgelopen jaren is gebeurd en met welk effect.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp. Mevrouw Bergkamp spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik herhaal eigenlijk wat ik in de eerste termijn zei: ik vind het belangrijk om het debat over drugs te voeren op basis van feiten. Ik vind ook dat de terechte strijd tegen drugscriminaliteit niet moet ontaarden in het overboord gooien van het goede van ons drugsbeleid. Het gaat over voorlichting, preventie, het testen van pillen, het aanpakken van de gezondheidsrisico's. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat in eerste termijn ook heeft bevestigd, en ook dat de interventies conform het regeerakkoord bewezen effectief moeten zijn. Mijn collega van de VVD benadrukte dat en daar sluit ik me ook bij aan.

Nog één vraag daarover. Minister Grapperhaus heeft een brief aan de Kamer gestuurd over ondermijning. Hij heeft daarin aangekondigd dat er campagnes komen om drugsgebruik te ontmoedigen. Mijn vraag is welk wetenschappelijk onderzoek aan de basis daarvan ligt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Staaij. De heer Van der Staaij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Goed dat hij samen met de Minister van Justitie en Veiligheid de campagne opzet waarin drugsgebruikers wordt gewezen op de negatieve gevolgen ten aanzien van milieucriminaliteit. Het recente Amsterdamse rapport waarschuwt dat drugsgebruik het nieuwe normaal is. Dus wat dat betreft is er ook een krachtige aanmoediging om hier echt werk van te maken.

We hadden gevraagd om te werken aan een drugsvrije generatie. De Staatssecretaris trekt dat nog wat breder. Hij wil een drugsvrije samenleving. Nou, helemaal prachtig. Maar erkent hij dat de jeugd de toekomst heeft en dat we met name ook hier moeten beginnen om een omslag in het denken over drugs voor elkaar te krijgen?

Tot slot het IJslandse preventiemodel. Er loopt een pilot. Er is ook al kennis bij gemeenten als Edam en Volendam. Die zijn al bijna een jaar bezig met het IJslandse model. Zou de Staatssecretaris kunnen nagaan wat dat voor ervaringen en lessen heeft opgeleverd en of we daar verder werk van kunnen maken in ons land?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er kan toch best nog veel in een minuut.

De voorzitter:

Ja, ik zal niet voorstellen om het vaker in een minuut te doen. Dank u wel.

Ik geef graag het woord aan de heer Renkema. De heer Renkema spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Mijn collega Van den Berge heeft op 10 oktober hierover het overleg gevoerd. Ik sluit aan bij zijn bijdrage. Voor ons is het erg belangrijk dat we in de Kamer heel helder zijn over wat we nou precies verstaan onder preventie, en dus ook onder preventiebeleid. Immers, preventie betekent: voorkomen dat er problemen ontstaan door van tevoren in te grijpen. Maar de vraag bij dit onderwerp is of het vooral een criminologische invulling krijgt of een invulling vanuit het beschermen van de volksgezondheid. In het eerste geval is er sprake van voorkoming om de verstoring van de rechtsorde tegen te gaan. De politie treedt preventief op. In het tweede geval gaat het vooral over de gezondheidsschade voor mensen. In aansluiting hierop wil ik toevoegen dat de uitdrukking «we moeten normalisatie van drugsgebruik tegengaan» eerder lijkt aan te sluiten op de eerste betekenis dan op de tweede. Voor ons geldt dat verbieden, strenge handhaving en repressie niet de te volgen route is. Wel regulering en voorlichting. Graag vraag ik aan de Staatssecretaris in hoeverre hij het verschil in betekenis dat ik hier vandaag maak rondom het woord preventie herkent, hoe hij hiernaar kijkt en of hij bereid is om tot een kabinetsbrede visie op dit onderwerp, preventiebeleid, te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans heeft een vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Even om goed te begrijpen wat de heer Renkema bedoelt met die visie op preventiebeleid. Als ik het me goed herinner, heeft de Staatssecretaris de Kamer in april een brief gestuurd. Wat verwacht de fractie van GroenLinks daar nog bovenop?

De heer Renkema (GroenLinks):

Het hele onderwerp van de preventie van drugsgebruik wordt vanuit verschillende kanten benaderd. De brief gaat vooral over volksgezondheid, terwijl zaken als ondermijning en criminalisering en alles wat daarbij hoort weer heel erg bij justitie horen. Ik heb het gevoel dat wij vaak langs elkaar heen spreken als we het hebben over wat we onder preventie en normalisatie verstaan. Het zou helpen om een eenduidige visie op preventiebeleid te hebben. Is dat heel breed, of is het juist wat smaller? Daar wil ik graag een reactie op.

De voorzitter:

Dat is voldoende, zie ik. Dank u wel. Tot slot geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Graaf als vervanger van de heer Voordewind. Ik had het al even gemeld. U bent geen lid van deze commissie, maar u mag hier vanmiddag het woord voeren namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben inderdaad geen lid van deze commissie, dus heel veel dank voor de gratie die mij is verleend om hier toch te spreken vandaag.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het goed om te kijken hoe ervaringsdeskundigen het beste kunnen worden ingezet. Is de Staatssecretaris bereid om daarbij te onderzoeken of een meer confronterende aanpak kan bijdragen aan het beleid van denormalisatie? In dat licht is het goed dat de Staatssecretaris ook het gesprek aangaat over de websites van verslavingsinstellingen. In onze ogen schetsen die heel vaak een nog te rooskleurig beeld.

Dan over de testcentra. De Staatssecretaris wil niet het signaal afgeven dat geteste drugs prima zijn, maar dan wil ik toch graag het volgende even scherp hebben: staan de testcentra niet op gespannen voet met het beleid van denormalisatie? Ik krijg daar graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de gegevens over drugsincidenten in ziekenhuizen. Het gaat ons er niet om dat we per individu een beeld krijgen, maar er is op dit moment geen totaaloverzicht van alle drugsincidenten. Mijn fractie heeft contact gehad met de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij bereid is om met hen het gesprek hierover aan te gaan.

Ik sluit af met nog één opmerking. Mevrouw Bergkamp verwees zojuist naar de brief van de Minister van Justitie. Hij heeft aangekondigd dat hij campagnes wil lanceren om drugsgebruik te ontmoedigen. Het zal u niet verbazen dat de ChristenUnie die inzet volledig ondersteunt. Als justitiewoordvoerder ga ik hier graag op een later moment het debat weer over aan met mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij behoefte heeft aan een schorsing van een minuut of vier om zijn beantwoording voor te bereiden.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de Staatssecretaris zo dus graag de gelegenheid voor het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik stel voor om per lid maximaal één interruptie toe te staan. Dan heeft u in ieder geval nog even de kans om in gesprek te gaan met de Staatssecretaris.

Het woord is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Ik zal geen inleiding van een minuut houden, want dat gaat ook weer van jullie tijd af. Ik zal proberen de vragen die gesteld zijn zo puntig mogelijk te beantwoorden. Het waren er nog best wel veel. Ik probeer ze allemaal serieus te bejegenen, om te beginnen met de vraag van mevrouw Bergkamp over de campagne waarover Minister Grapperhaus heeft gesproken in zijn brief over ondermijning. Andere woordvoerders hebben er min of meer ook wat over gezegd. Die brief is net naar de Kamer gestuurd. Ook in de media is er nog wel wat proza omheen gekomen, zeg maar. Ik heb daar natuurlijk contact over met mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid. Hoe wij het exact gaan doen, of er nog een campagne bij komt en, zo ja, in welke mate dan, moet ik met hem gaan invullen. Wij gaan de Kamer daar begin volgend jaar nader over informeren. Een heel logische vraag is wat zo'n campagne dan behelst. Daar zal de Kamer als eerste weet van hebben, maar dat moet ik met hem nog invullen. Onder andere volgende week zit ik daartoe met hem om tafel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is helder. Ik zou dan willen zeggen: als iets zo breed in de media komt, is het wel fijn als daar van tevoren enige inhoud aan gegeven is. Maar goed, dat komt nog. Ik heb er toch nog wel een vraag over. Ik lees de mediaberichten en hoor een aantal inbrengen van mijn collega's over normalisering en denormalisering. Maar toen ik zelf ging kijken hoe het drugsgebruik de afgelopen vijf jaar is ontwikkeld, was mijn inschatting op basis van alle hele grote verhalen dat er een enorme stijging zou zijn qua middelen. Tot mijn ... ik wil niet zeggen «schrik», maar tot mijn geruststelling – het is maar net hoe je ernaar kijkt – zag ik de afgelopen vijf jaar een stabilisering. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dit wist. Zo ja, hoe was zijn reactie daarop?

Staatssecretaris Blokhuis:

Als er sprake zou zijn van stabilisatie of afname, zou ik daar niet van schrikken. Daar zou ik wel blij van worden, eerlijk gezegd. In de eerste termijn hebben we het best wel uitvoerig gehad over de ontwikkelingen. Ik heb de cijfers ook gemeld in een brief aan de Kamer. In de Drug Monitor zie je een paar ontwikkelingen. Aan de ene kant nemen wij waar dat het gebruik van xtc onder jongeren fors is afgenomen. Dat vinden we fijn. Tegelijkertijd is er bij jongvolwassenen sprake van dat het gebruik toeneemt of stabiliseert. Zeker bij sommige middelen, zoals GHB en lachgas, zijn er best zorgwekkende ontwikkelingen. Dat gaat dan niet om hele grote aantallen mensen, maar tegelijkertijd is het wel een verontrustende maatschappelijke ontwikkeling. Alleen al GHB brengt per individu een enorme verslavingsproblematiek met zich mee. Ook zijn er de maatschappelijke kosten. Ik deel de opvatting van mevrouw Bergkamp: het is niet zo dat we over de hele linie skyhigh aan het stijgen zijn. Maar bij jongvolwassenen zie je op onderdelen een stijging die we niet zouden willen, denk ik.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan zou ik de Staatssecretaris willen meegeven om ook uit te stralen dat er hele goede elementen zitten in ons drugsbeleid: voorlichting, preventie, het inperken van de gezondheidsrisico's en het testen van pillen. Ik mis in het debat soms de benadrukking van de andere kant. We hebben goede methodes in onze verslavingsklinieken. Er is een goede aanpak. Dat mis ik eerlijk gezegd. Het lijkt net alsof alles skyhigh is. Dat is ook niet het geval. Deze Staatssecretaris is van Volksgezondheid. Ik zou dus zeggen: koester ook het goede wat we hebben en straal dat ook uit.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja. Refererend aan de eerste termijn wil ik nog eens benadrukken dat ik ook daar heb onderstreept dat een van de verworvenheden van het Nederlandse drugsbeleid is dat het gebruik niet strafbaar is, hetgeen de toegang tot de zorg vergemakkelijkt. Dit is in tegenstelling tot andere landen, waar een heel hard repressief beleid bestaat waardoor mensen een enorme drempel ervaren om hulp te gaan zoeken, als ze dat überhaupt al gaan doen. Je bent dan namelijk strafbaar omdat je hebt gebruikt. In Nederland is die drempel er niet. Dat heeft ook een zegenrijke kant, zeg maar, en dat merken we in Nederland. Dat is de ene kant van het verhaal. Tegelijkertijd maak ik mij als Staatssecretaris van Volksgezondheid wel ernstige zorgen om het best wel forse gebruik, ook onder jongeren, waar het inderdaad gewoon een cultuur is. Mevrouw Kuik is nu weg, maar ik herken wel wat zij benoemde. Jongeren spreken ook niet meer over pilletjes, maar over snoepjes. Dat zijn dan dingetjes die wij vroeger geen snoepjes noemden. Dat is wel common sense geworden. Daar zitten ook risico's in. We kennen ook de verhalen van de moeder van Daniëlle, die omviel na het gebruik van één xtc-tablet met een veel te hoog MDMA-gehalte. Ik zou dus die twee kanten willen belichten. Als mevrouw Bergkamp zich daar geruster bij voelt, zeg ik dat ik steeds wil blijven uitventen dat het Nederlandse drugsbeleid positieve elementen heeft waardoor we juist aan harm reduction kunnen doen.

Nog even in antwoord op dezelfde vraag over de plannen van Minister Grapperhaus. In zijn ondermijningsbrief wordt een campagne aangekondigd. Mevrouw Kuik is er niet, maar de voorzitter zal het mij vast niet euvel duiden als ik gelijk zeg dat we de wijze waarop we met ouders omgaan en hen bejegenen, ook willen meenemen in de brief, als ik het zelf al niet doe in mijn kerstboodschap, waar ik de vorige keer verschillende keren over heb gerept. Dat komt dus of in het vervolg op de brief over ondermijning, of in de kerstboodschap die primair over preventie gaat. Mevrouw Hermans kijkt nu heel erg verbaasd. Het was geen kerstsong, maar een kerstboodschap. Ik heb aangekondigd voor de kerst met een brief met een aantal actualiteiten te komen. Daarin zou dit meegenomen kunnen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans keek al uit naar ...

Staatssecretaris Blokhuis:

Neemt u het verder alstublieft niet te letterlijk, zou ik tegen mevrouw Hermans willen zeggen.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil het met mevrouw Hermans nog wel een andere keer hebben over een andere kerstboodschap.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft bij ditzelfde onderwerp, normalisering, onderstreept dat hij eigenlijk van alle drugs in de Nederlandse samenleving af wil, omdat hij het als een kwaad ziet. Hij zegt: richt primair de pijlen op de jeugd; wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Ik wil dat alleen maar onderstrepen. In de brief over drugspreventie die ik in het voorjaar naar de Kamer heb gestuurd is dat wel de rode draad. We richten ons met name op jongeren. Het is positief dat de inspanningen van de afgelopen jaren, die alleen maar geïntensiveerd worden, er bijvoorbeeld toe hebben geleid dat het gebruik van xtc onder jongeren substantieel is afgenomen. Ik maak mij er dus hard voor om die trend, die goede ontwikkelingen voort te zetten.

Voorzitter. Mevrouw Hermans vroeg wat er is gedaan om de drempel naar verslavingszorg te verlagen. Als ik de vraag goed begrijp, zit ze niet zozeer verlegen om het antwoord op de vraag wat we er nu aan doen, bijvoorbeeld in de sfeer van de campagne «Hey, het is oké» en het organiseren van een makkelijkere toegang, maar gaat het haar vooral om wat er gedaan is. Ik zie hier nu overigens staan dat ik het ook «kerstgroet» heb genoemd en niet «kerstboodschap». Dat is nog wel een verschil. Daarin zit de verwarring. Maar goed, ik vind het een legitieme vraag, maar ik heb het antwoord zo even niet paraat. Ik zal dat aspect in de kerstgroet belichten. Ik zal daarin ingaan op dat specifieke element, op de vraag wat daar de afgelopen jaren aan gedaan is. Dat heeft u dus nog van mij tegoed in die brief.

Voorzitter. Dan het hoofdstukje preventie. Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Kuik over de ouders. De heer Van der Staaij heeft in dit licht het IJslands model nog eens onder de aandacht gebracht. Hij zei dat daaruit veel lessen zijn te trekken. Dat klopt. Daar hebben we het volgens mij in de eerste termijn ook kort over gehad. De resultaten die met de IJslandse aanpak, de communitybased aanpak, zijn behaald, zijn veelbelovend. Op dit moment lopen er zes pilots bij gemeenten. De evaluatie van die pilots zou volgend jaar pas plaatsvinden, maar ik heb al gezegd dat ik de Kamer eerder wil informeren over de tussenstand. Dat doe ik in diezelfde kerstgroet, die de heer Van der Staaij volgens mij best wel «kerstboodschap» wil noemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als u spreekt van een «kerstboodschap» ben ik bang dat u de Koning naar de kroon wil steken, dus vandaar dat ik kerstgroet beter vind.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is wel heel erg gevat. Die ambitie heb ik absoluut niet.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf heeft bij het onderwerp preventie gevraagd naar de inzet van ervaringsdeskundigen. Mevrouw Hermans stelde een vraag in het licht van een evidencebased aanpak. Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Graaf of je bij de inzet daarvan – dat wordt overwogen, zoals ik in de brief ook heb geschreven – voor een meer confronterende aanpak kunnen kiezen. Ik ga die vraag nu niet gelijk met ja of nee beantwoorden. Ik zag mevrouw Bergkamp net knikken toen ik het over de moeder van Daniëlle had. Zij kiest voor een vrij confronterende aanpak in haar lessen. Ik heb een les bijgewoond. Ik denk dat het goed is dat we in beeld brengen, voor zover dat kan, of dat een toegevoegde waarde heeft of dat het zelfs contraproductief kan zijn. Ik zeg dus graag toe dat ik het in beeld wil brengen.

Dat is dan ook gelijk het antwoord op de vraag van mevrouw Hermans. Wij willen uitgaan van effectieve interventies, en daar wil u ons ook zeker aan houden. Het moet aantoonbaar effectief zijn. In de eerste termijn heb ik wel proberen aan te geven dat dat heel ingewikkeld is. Ik heb daarbij verwezen naar het jeugdbeleid. Is je jeugdbeleid heel effectief als je jeugd minder heibel trapt? Het kan zomaar zo zijn dat als het slecht weer is, de jeugd bijna geen heibel trapt. Is dat dan een gevolg van het slechte weer of van het preventieve jeugdbeleid? Dat zijn altijd spannende dingen. In onze aanpak willen we wel zo veel mogelijk uitgaan van een effectieve aanpak. Dat zijn soms ook theoretisch effectieve aanpakken, waarvan de effectiviteit nog niet in de praktijk is aangetoond, maar waarvan men in de wetenschap zegt: dit heeft werkzame elementen; het is te verwachten dat dit effectief is.

Laat ik dit toespitsen op de vraag over de inzet van ervaringsdeskundigen, want ik vind die heel legitiem. Als ik dat in beeld breng zonder dat ik al van tevoren weet of dat effectief is, vind ik dat eerlijk gezegd heel spannend. Daar ben ik gewoon heel open over. Ik wil bijvoorbeeld in beeld brengen of de inzet van een ervaringsdeskundige contraproductief kan zijn, omdat het jongeren bijvoorbeeld juist triggert om drugs te gaan gebruiken. Zeggen ze «wat een stoer verhaal van die persoon die crimineel is geworden en in de gevangenis heeft gezeten», of heeft het inderdaad het effect dat we beogen, namelijk dat jongeren er om die reden van af gaan zien? Dat wil ik meten, maar ik weet niet of ik dat volgend jaar al kan meten, hoewel ik niet al te lang wil wachten met het informeren van de Kamer over de vraag of die inzet opportuun is. Bij de begrotingsbehandeling hebben we het ook nog even gehad over het Preventieakkoord en over vragen als «wat is nou een effectief bewezen aanpak?» en «wat is nou doelmatig?» We zullen ons er af en toe ook bij neer moeten leggen dat een aanpak waar we met ons volle verstand voor kiezen, nog niet honderd procent bewezen is, maar dat we daar toch voor kiezen. We kunnen daar dan van terugkomen, of we moeten dan aan de voorkant zeggen: wij geven daar geen groen licht voor, want we vinden dat geen goede aanpak. Ik zal de Kamer informeren over de exercitie die ik doe om uit te zoeken in hoeverre dat gerechtvaardigd is. Dat doe ik dus niet met het kerstverhaal; dat komt volgend jaar. Ja, «verhaal» is heel algemeen. De brief komt voor eind december; zullen we het daarop houden?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze toelichting. Misschien nog even iets over de achtergrond van mijn vraag: we hebben het in eerste termijn over die een-op-eenrelatie gehad. Op dat punt kan ik de redenering van de Staatssecretaris heel goed volgen. Maar ik wil er een beetje voor waken dat we gaan sturen op hobbyprojecten die we zelf leuker vinden of die meer passen bij onze politieke lijn of de manier waarop we naar drugs kijken. Nu zeg ik het flauwer dan ik het bedoel, en zo heeft u ook helemaal niet geantwoord, maar als ons doel is dat minder jongeren op de middelbare school aan drugs beginnen of geronseld worden, zoals mevrouw Kuik zei, moeten we ook echt zoeken naar methodes die daar iets aan doen en die verder losstaan van wat we vanuit onze politieke overtuiging meer of minder leuk vinden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Daar ben ik het helemaal mee eens. De Kamer mag mij aanspreken op het in gang zetten van interventies die bijdragen aan het verwezenlijken van de doelen van de overheid. Volgens mij zijn we het daar gelijk over eens.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de monitoring. Er is nog gevraagd hoe het zit met het DIMS. Er staat hier nog dat dat een vraag was van de heer Voordewind, maar het is inmiddels mevrouw Van der Graaf geworden. We zijn daar in de eerste termijn wel heel uitvoerig op ingegaan. Dat punt is breed belicht. Ik blijf hier zeggen dat wij niet testen bij festivals; we testen op locaties in het land. Er is een heel breed netwerk. Ik snap de gereserveerdheid. Ik snap de spagaat in de gedachtegang. Dat heeft wel te maken met het feit dat het gebruik van drugs in Nederland niet strafbaar is en dat we juist om grote schade te voorkomen het gesprek willen aangaan met mensen die drugs gebruiken. Het is dus niet alleen een kwestie van pillen testen, maar ook van het goede gesprek daarover voeren. Ik ben op bezoek geweest bij een van de locaties. Daar zitten hele gemotiveerde mensen die het goede gesprek willen voeren met mensen en ze ook op de risico's willen wijzen. Die mensen zeggen dus niet «ga je gang maar lekker», maar «weet je waar je aan begint?» en «probeer daarin alsjeblieft heel terughoudend te zijn».

Voorzitter. De vraag van mevrouw Van der Graaf die daarop volgde, ging over het inzicht dat wij hebben en de contacten die we hebben met de spoedeisende hulp. Dat is inderdaad niet landelijk dekkend. Wij hebben een doorsnee inzicht en geen inzicht in individuele gevallen. Als de ChristenUniefractie mij vraagt of ik het gesprek aan wil gaan met de spoedeisende hulp om te kijken of we toch een verdiepingsslag kunnen maken in dat inzicht, dan wil ik uiteraard toezeggen dat we dat gesprek zullen voeren. Dan zal ik de Kamer daar nader over informeren in een van de twee brieven die ik heb aangekondigd, eentje op de helft van volgend jaar en eentje voor de kerst.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Gerven over mondzorg. Ik meen me te herinneren dat dit thema ook nog aan de orde is geweest bij de begrotingsbehandeling, maar het werd nu in een breder perspectief getrokken, specifiek voor deze doelgroep. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat op dat punt wel degelijk het een en ander geregeld is in Nederland. We hebben een aanspraak vanuit de bijzondere tandheelkunde. Daarbij dient altijd te worden gekeken naar het individuele, specifieke geval. Artikel 2.7 van de Zorgverzekeringswet, althans het besluit dat daaronder hangt, ziet op dit type gevallen. In noodsituaties mag er dus maatwerk geleverd worden bij mensen die binnen de doelgroep vallen die de heer Van Gerven noemt.

Ik wilde nu naar de sjoemelsigaret. Het is boeiend dat die nu komt binnenvliegen, want ik kan me niet herinneren dat die in de eerste termijn genoemd is. Maar dit is een AO Verslavingszorg, en daar valt de sjoemelsigaret ook onder. Volgens mij heb ik de Kamer al meerdere keren gemeld hoe ik in het dossier van de sjoemelsigaret zit. Ja, tot over mijn nek. Wij weten dat het RIVM metingen heeft verricht. Als je niet uitgaat van de ISO-normen, die wij in Europa hanteren, die in de EU zijn afgesproken, dan zie je dat er best wel substantiële hoeveelheden gif in een sigaret zitten, die echt niet gezond zijn voor mensen. Het gaat om nicotine, teer en koolmonoxide. Dat maakt mij strijdbaar om in Europees verband een andere normstelling te helpen organiseren, want Nederland kan dat niet alleen doen. Wij hebben als Nederland die normstelling georganiseerd en wij kunnen daar niet als individueel land van afwijken. Volgens mij noemde de heer Van Gerven de Canadese meetmethode die inderdaad uitgaat van het afplakken van de filters. Die heeft mijn grote voorkeur. Met welke collega-bewindspersoon uit Europa ik dat gesprek ook voer, ze zeggen allemaal: je hebt een punt. Wij willen partners vinden in Europa om dit gevecht te voeren en te gaan winnen. De huidige normstelling in Europa wordt in 2021 geëvalueerd. Wij zullen die voor die tijd waarschijnlijk echt niet gaan veranderen, maar we zijn ondertussen wel bondgenoten aan het organiseren om uit te gaan van een eerlijkere normstelling.

U heeft ook gezien dat dagblad Trouw daar gisteren mee opende. Er wordt inmiddels ook een rechtszaak gevoerd. Ik kan daar uiteraard niet op vooruitlopen, want ik kan als bestuurder niets zeggen over een zaak die onder de rechter is.

Ik weet niet of ik nu nog openstaande vragen heb.

De voorzitter:

In ieder geval nog een vraag van de heer Van Gerven. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Eigenlijk komt het erop neer dat er een rechtszaak wordt gevoerd tegen het kabinet of tegen de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is het eigenlijk wel eens met degene die die rechtszaak heeft aangespannen, maar hij mag daar niets over zeggen. Ik constateer dat. U hoeft daar niet op te reageren, maar het is wel een mooie figuur.

Maar dan Europa. Valt dit nu in Europees verband onder Economische Zaken of is het volksgezondheidsaspect leidend? Kunnen de Ministers of Staatssecretarissen van Volksgezondheid de doorslag geven? Ik neem aan dat het toch evident is dat als je een eerlijkere methode hebt die leidt tot minder teer in sigaretten, iedereen daarvoor is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is logisch. Ik voer daarover tot nu toe gesprekken met mijn collega's van Volksgezondheid, Ministers en Staatssecretarissen of onderministers van andere landen, en met de Commissaris die volksgezondheid in zijn portefeuille heeft. Volgens mij is het echt een zaak van gezondheidszorg, ook op Europees niveau. Als de heer Van Gerven dat definitief duidelijk wil hebben ... Ik weet niet hoe relevant het is of het onder Economische Zaken valt of onder Volksgezondheid, want ook mensen die Economische Zaken in hun portefeuille hebben, zouden zich, volgens mij, iets gelegen moeten laten liggen aan de volksgezondheid. Tot nu toe heb ik er verschillende keren over gesproken met Eurocommissaris Andriukaitis en ook met zijn opvolger zal ik het daarover hebben.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is in ieder geval goed nieuws. Ik hoor graag of de zorg leidend is in dit debat of in deze beslissing, want ik denk dat iedereen wel ziet dat dit eigenlijk niet deugt. Als wij duizenden doden kunnen voorkomen alleen al in Nederland door de aanpassing van het keuren van sigaretten, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik weet niet of het echt een vraag is, maar ik wil wel iets met de Kamer afspreken. U weet dat ik hier veel aandacht aan geef, maar als er relevant nieuws is te melden, zal ik dat de Kamer zeker niet onthouden.

Misschien heb ik de heer Renkema iets tekortgedaan met het antwoord op de vraag over preventie. Hij heeft gevraagd wat nu voorrang heeft: de criminologische, de repressieve of de preventieve aanpak. Als u in mijn hart kijkt, zou ik zeggen: laten wij eerst naar de mens kijken die getroffen wordt door de schade ten gevolge van drugsgebruik. Dan heeft de volksgezondheidskant wat mij betreft echt voorrang. Tegelijkertijd vind ik wel dat er een nevenschikkend voegwoord naast moet, namelijk «en», want het is wel allebei. Ik vind dat wij ook in de campagnes mensen mogen wijzen op bijvoorbeeld het blijven ondersteunen van een criminele sector. Ik vind dat het en-en is, maar u mag naar mij kijken. De brief over preventie van begin dit jaar gaat ook helemaal uit van een benadering vanuit de volksgezondheidskant.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb inderdaad gevraagd naar een kabinetsbrede visie. Ik maak me daar in die zin toch wel een beetje druk om. Aan de ene kant is de Staatssecretaris die over volksgezondheid gaat bezig met publiekscampagnes, maar dan komt er een brief van Minister Grapperhaus waarin hij schrijft dat hij ook een campagne gaat starten om de normalisatie van drugsgebruik tegen te gaan. Ik ben een beetje bang voor campagnes als in de ene wordt gezegd dat het oké is en in een andere dat het niet oké is. Waar ligt het accent dan in het kabinetsbeleid? Dat was eigenlijk de achtergrond van mijn vraag. En waar ligt de regie?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het lijkt mij goed om nu met de Kamer af te spreken dat, één, het kabinet met één mond spreekt, en twee, dat ik het eerste aanspreekpunt ben als er campagnes worden gelanceerd die preventie tot doel hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de Staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording is gekomen. Daarmee zijn we bijna aan het einde van dit algemeen overleg. De griffier heeft een vijftal toezeggingen genoteerd. Die staan los van de toezeggingen in de eerste termijn, want die zijn al benoemd.

• – De Staatssecretaris zal samen met de Minister van JenV de Kamer informeren over de campagne Ondermijning begin 2020. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zeker, en mijn specifieke vraag was welk wetenschappelijk onderzoek daaraan ten grondslag ligt, zodat het ook effectief is.

De voorzitter:

Daarvoor verwijzen wij graag naar het verslag.

• – De Staatssecretaris zal in een van zijn brieven het punt «informeren van ouders» meenemen. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Kuik.

• – De Staatssecretaris zal in beeld brengen in hoeverre de confronterende aanpak met ervaringsdeskundigen effectief is. Hij zal de Kamer in 2020 hierover informeren.

• – De Staatssecretaris zal de Kamer in een van de twee brieven nader informeren over zijn gesprekken met de spoedeisende hulp.

• – De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over zijn gesprekken in Europees verband om een andere normstelling te bevorderen over de sjoemelsigaret.

Dat waren de toezeggingen. Ik zie dat mevrouw Hermans nog een opmerking wil maken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Volgens mij ging de Staatssecretaris nog even kijken naar de verslavingszorg. Vinden mensen nou hun weg daarnaartoe? De Staatssecretaris heeft toegezegd na te gaan wat er is gebeurd sinds 2017. Ik heb gevraagd of dit effect heeft gehad. Is het percentage nu gestegen of gedaald? Het is maar even hoe je het uitlegt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

De voorzitter:

Ja, ik hoorde de Staatssecretaris dit bevestigen. Ik ga ervan uit dat er een terugkoppeling in een van de twee brieven komt. Dat is het geval en daarmee is het ook een toezegging.

Dank u wel. Dan rest mij te melden dat de heer Mulder namens de PVV een VAO heeft aangevraagd. Dit betekent dat wij dit debat in de plenaire zaal gaan afronden. Wij zullen dat aanmelden en de heer Mulder als eerste spreker agenderen.

Ik dank de Staatssecretaris, zijn ondersteuning en de Kamerleden voor hun inbreng in deze tweede termijn. Ik dank de mensen hier op de publieke tribune voor hun belangstelling; dat geldt ook voor de mensen thuis. Ik dank onze ondersteuning hier in deze zaal en de griffier. Hartelijk dank.