Nr. 407 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verstraten

De voorzitter:

Goedemorgen, welkom bij het algemeen overleg over het coffeeshopbeleid. Ik heet de bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkom, evenals de leden, de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning en iedereen die dit debat elders volgt. Er is in de convocatie aangegeven dat de spreektijd vier minuten per fractie is. Wij hebben drie uur de tijd voor dit algemeen overleg. Ik stel voor dat we in eerste instantie proberen met twee interrupties in tweeën te volstaan. Verder zullen we naar bevind van zaken handelen. Ik stel voor om snel te beginnen. Dat doen we doordat ik het woord geef aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er staan meerdere rapporten op de agenda, maar de kern van het algemeen overleg is natuurlijk de brief die we afgelopen vrijdag van de Minister hebben gekregen met een nadere invulling van deze passage in het regeerakkoord: «Het kabinet komt met wet- en regelgeving ten behoeve van uniforme experimenten met het gedoogd telen van wiet voor recreatief gebruik.» Ik heb mijn spreektekst van het laatste algemeen overleg over coffeeshopbeleid erbij gepakt; dat was alweer in april 2015. Toen heb ik gezegd, net als bij de behandeling van het wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp over de gesloten coffeeshopketen: «De PVV is en blijft tegen de regulering van cannabis». Nog verder terug in de tijd heeft mijn collega De Roon het volgende gezegd: «30 jaar gedoogbeleid, wat heeft dat voor ons land betekend? 30 jaar lang is de jeugd opgegroeid met het idee dat softdrugsgebruik niet zo'n probleem is, want de overheid treedt er niet tegen op. 30 jaar lang hebben ouders in vrees kunnen leven met de gedachte dat hun kinderen dankzij dat gedoogbeleid gemakkelijk met drugs in aanraking konden komen en in groten getale ook kwamen. 30 jaar lang heeft de gedoogde verkoop van softdrugs zich over heel ons land kunnen uitzaaien. Laten we dat gedoogbeleid failliet verklaren en niet proberen, het te verbeteren. Het heeft zich in 30 jaar niet kunnen bewijzen en ook 30 jaar kans op verbetering is niet benut.»

Het zal u niet verbazen: mijn fractie staat hier nog steeds achter. Het THC-gehalte in softdrugs is hoger geworden. Dat geldt daarmee ook voor de verslavende werking annex de negatieve effecten. De georganiseerde criminaliteit verdient bakken met geld met de teelt en de handel in deze rotzooi. Dat gaat met dit experiment niet veranderen. Dat is met zoveel woorden ook bevestigd door de politie en het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie naar aanleiding van het eerder aangehaalde wetsvoorstel. Het zal niet van noemenswaardige invloed zijn op de illegale hennepteelt en handel.

De commissie-Van de Donk schreef in 2009 in haar rapport Geen deuren maar daden ook al dat in de wereld van de cannabishandel de coffeeshops maar een bescheiden onderdeel zijn geworden. De teelt en de daaraan verbonden criminaliteit zijn vrijwel autonoom. De productie wordt voor een groot deel afgezet buiten het productiegebied en buiten de coffeeshops om verhandeld naar binnen- en ook buitenland. Coffeeshopbeleid, aldus de commissie-Van de Donk, heeft hierdoor nu nog slechts een heel bescheiden effect op de aanpak van de productie van cannabis en de daaraan verbonden georganiseerde criminaliteit.

Kort en goed, mijn fractie blijft tegen het reguleren van cannabis en staat een harde aanpak voor. Zoals al eerder door mijn collega De Roon is gezegd: sluit de gepakte drugshandelaren, producenten, vervoerders en dergelijke langdurig op, werk met minimumstraffen en verhoog de maximumstraffen, want het gaat vaak om recidivisten. Maak het nemen van de gok voor hen slechter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik moet toch beginnen met de niet-onafhankelijke onderzoeken van het WODC naar drugs. Je moet natuurlijk kunnen vertrouwen op wetenschappelijke onderzoeken, maar we zijn jarenlang voor de gek gehouden. Er moest en zou uit komen wat in het politieke straatje van de VVD-minister zou passen. Die onderzoeken zijn gemanipuleerd. We zijn belazerd, maar op het punt van het drugsbeleid bevestigt dit wel een beetje wat veel mensen al langere tijd dachten en wat ikzelf ook wel merkte: het gaat vaak niet om feiten, maar om de vooraf ingenomen politieke standpunten. Ik vind het prima om over politieke standpunten te debatteren, maar verpak ze dan niet in een wetenschappelijk jasje. Dat is gewoon echt onacceptabel. Het verdere debat over het WODC volgt natuurlijk. Ik ga daar nu dus niet al te diep op in, maar we weten nu – dat is wel van belang voor dit debat – dat de door de gemeenten ervaren overlast is overdreven door de Minister, dat de conclusie dat experimenten volgens het internationaal recht niet zouden mogen, niet deugde en dat de schatting van 80% export op drijfzand berust.

Dat er experimenten gaan komen met het gedoogd telen van wiet, is ronduit goed nieuws. Eindelijk! Maar ik ben wel heel erg bezorgd. Mag dit nou eigenlijk wel een succes worden? Want we weten allemaal hoe lastig dit ligt in de coalitie. Zo snap ik bijvoorbeeld niet dat er wordt gekozen voor uniforme experimenten, want als we echt willen weten wat er werkt om de overlast te beperken en het belang van de volksgezondheid voorop te stellen, waarom kiezen we dan niet in goed overleg met de gemeenten voor meerdere, diverse experimenten? De SP-motie die dit voorstelde, is helaas verworpen. Dus nogmaals de vraag of we wel willen dat dit slaagt. Willen ook de coalitiepartijen allemaal wel dat dit slaagt of hebben sommige liever dat het mislukt? En hoe wordt nou bepaald welke gemeenten dit experiment mogen gaan uitvoeren? De belangstelling is immers overweldigend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De SP vraagt of de coalitie wil dat hier een succes van wordt gemaakt. Ik kan natuurlijk alleen voor mijn eigen partij spreken: zeker, maar dat is ook juist de reden waarom wij uniforme experimenten willen, want wij vinden het belangrijk dat je uiteindelijk conclusies kan trekken op landelijk niveau. In het onderzoek-Van Kempen II staat ook dat je, als je uiteindelijk wilt kunnen reguleren en misschien zelfs legaliseren, landelijke conclusies moet kunnen trekken. Als je experimenten gaat doen in zes à tien gemeenten en als iedere gemeente wat anders gaat doen, kun je nooit op landelijk niveau een aantal conclusies trekken. Ik vraag me af wat de SP daarvan vindt. Als je er echt daadwerkelijk een succes van wil maken, is de uniformiteit toch belangrijk.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben wel blij dat collega Bergkamp dit zo zegt. Ik ben ook blij dat zij de experimenten te vuur en te zwaard gaat verdedigen en dat zij echt wil – dat geloof ik ook echt oprecht – dat dit een succes wordt. U heeft daarover een initiatiefwet aangenomen gekregen. Daar hebben we u altijd in gesteund, maar ik denk toch dat we van mening verschillen over de vraag of het nou verstandig is om te kiezen voor uniforme experimenten of juist voor diverse experimenten. Ik denk dat het wel degelijk heel handig is om op verschillende plekken in het land de ideeën van gemeenten en alle andere mensen die hier verstand van hebben, hierbij te betrekken om echt te leren wat er gaat werken. Stel nou dat u met uw coalitiepartijen tot een experiment komt waarvan we denken «als u dit experiment kiest, gaat het natuurlijk nooit lukken», dan zijn we voor de komende periode en misschien ook voor de periode daarna echt helemaal klaar en dan krijgen we het nooit meer voor elkaar. Daar komt mijn ongerustheid vandaan. Ik wil dus juist heel graag dat het slaagt. Volgens mij zou het goed zijn om met diverse experimenten echt te kunnen leren en te kunnen ervaren wat heel goed gaat werken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat die onafhankelijke commissie daar een heel belangrijke rol in gaat spelen om ook wetenschappelijk aan te kunnen geven wat er nodig is en waaraan de experimenten moeten voldoen om echt goede landelijke conclusies te trekken. Ik heb natuurlijk ook nagedacht over de uniformiteit. Ik vertaal even wat wij daarvan vinden. Ik zie voor me dat de gesloten coffeeshopketen die in ons initiatiefwetsvoorstel staat, nu wordt uitgeprobeerd in zes à tien gemeenten, waardoor je dat model goed kan meten, daarvan kan leren en de effecten kan zien. Ik hoop dat ik de ongerustheid van de SP over uniformiteit versus diversiteit daarmee een beetje kan wegnemen. Maar ik ben natuurlijk ook heel erg op mijn hoede en ik denk dat we als Kamer zeer goed moeten gaan volgen hoe het in de praktijk gaat.

De heer Van Nispen (SP):

Die eerlijkheid van D66 kan ik wel waarderen. Als het uw model wordt dat in de wet stond, zou ik daar ook wel tevreden mee kunnen zijn, maar dat staat niet in het regeerakkoord. Ik moet dus nog maar zien wat er van die experimenten gaat komen, maar daar kom ik nu op.

Er komt inderdaad een onafhankelijke commissie om over de nadere uitwerking van het experiment te adviseren. Wanneer krijgen we als Kamer inzage in de beoogde samenstelling van deze commissie en in de plannen rondom die experimenten? En komen daar ook mensen in die echt verstand hebben van de praktijk rondom coffeeshops en de vraag naar recreatief gebruik van softdrugs?

De effecten van die experimenten zullen daarna natuurlijk onderzocht gaan worden. Natuurlijk niet door het WODC; dat zou mij heel onverstandig lijken, maar ik wil van de Minister de toezegging dat de Kamer inzicht gaat krijgen in de onderzoeksvraag en de begeleidingscommissie, ook na afloop van die experimenten of eigenlijk rondom die experimenten.

Er is nog heel veel onduidelijk. Wat worden de doelstellingen en de uitgangspunten van die experimenten? Is dat bijvoorbeeld ook het tegengaan van de georganiseerde criminaliteit? Hoe ga je dat nou meten als je dit slechts in zes tot tien coffeeshopgemeenten gaat uitvoeren? Want er zitten altijd meer coffeeshopgemeenten niet in het experiment dan wel. Dus hoe ga je dat doen? Het lijkt me dus niet goed voorstelbaar dat de georganiseerde criminaliteit een slag kan worden toegebracht met een beperkt experiment. Hoe ziet de Minister dat?

De heer Arno Rutte (VVD):

De heer Van Nispen betwijfelt of je met het experiment de georganiseerde criminaliteit een slag kunt toebrengen, maar hoe denkt de heer Van Nispen de georganiseerde drugscriminaliteit dan een slag toe te kunnen brengen? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is precies mijn zorg. Wat je hier nu ziet gebeuren, is precies mijn zorg. We gaan in zes of tien gemeenten – of iets daartussenin – een experiment uitvoeren en dan hopen we daarmee de georganiseerde criminaliteit weg te vagen. Dan moeten we na afloop van dat experiment vaststellen dat dat niet is gelukt. Nee, dat is niet zo gek, want er doen altijd veel meer coffeeshopgemeentes niet aan het experiment mee dan wel. Juist door dit soort uitspraken, veronderstellingen, doelstellingen en verwachtingen van het experiment weten we één ding zeker, namelijk dat we na afloop kunnen vaststellen dat het is mislukt. Ik denk dat de georganiseerde criminaliteit wel een slag kan worden toegebracht door de hele keten te reguleren en niet door het uitvoeren van een beperkt experiment in zes tot tien gemeenten. Nee, dan zullen we op de langere termijn toe moeten naar het op een slimme manier reguleren van de gehele keten. Dat is volgens mij ook uw standpunt. Dus niet een beperkt experiment waar we lessen uit willen trekken, want daarmee wordt de georganiseerde criminaliteit natuurlijk nooit om zeep geholpen.

De heer Arno Rutte (VVD):

De heer Van Nispen bezigt naar goed SP-gebruik nu heel grote woorden over het wegvagen van de georganiseerde criminaliteit. Daar zijn we natuurlijk allemaal voorstander van, als dat kan. Maar daar zijn helaas geen toverformules voor. Als de heer Van Nispen het eens is dat we slimmer moeten reguleren, moet hij toch ook blij zijn met het feit dat we een paar experimenten gaan uitvoeren om te leren of en, zo ja, hoe dat kan, in plaats van hier zo chagrijnig over te doen? Wees een beetje enthousiast!

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ik heb geen vraag gehoord, maar u mag wel reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou graag reageren, voorzitter. Ik zou de heer Rutte graag aanraden om iets beter te luisteren. Ik heb gezegd dat ik heel blij ben dat er experimenten komen. U kent de standpunten van de SP. We zijn al jaren voorstander van regulering. Ik vind het dus heel goed dat er experimenten komen; hoera, inderdaad, hartstikke goed; gefeliciteerd. Maar dat ik een paar kanttekeningen plaats en dat ik hier de vraag opwerp of het experiment wel van alle coalitiepartijen een succes mag worden, kunt u mij toch niet kwalijk nemen? U kunt het mij toch niet kwalijk nemen dat ik vragen stel over wie er in die onafhankelijke commissie gaan plaatsnemen? U kunt het mij toch niet kwalijk nemen dat ik de vraag opwerp of we met een experiment de georganiseerde criminaliteit wel kunnen tegengaan? U moet realistische verwachtingen en doelstellingen verbinden aan zo'n experiment, want anders moeten we na afloop constateren dat het geen succes is geworden. Dat lijkt me heel erg jammer, en dat zou u toch ook moeten vinden met uw gewijzigde standpunt rondom softdrugs, waarvoor nogmaals mijn complimenten.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik wijs de heer Rutte en mevrouw Kuiken er nog even op dat we twee interrupties afgesproken hebben. Dan weet u dat. Meneer Van Nispen, gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik wil ook de vraag opwerpen of we geen nulmeting moeten doen. Als we willen vaststellen of zo'n experiment nuttig is voor het bewaken van de kwaliteit – zit er geen rommel in het spul? – en of bijvoorbeeld de zwarte markt afneemt, moeten we toch weten hoe het er nu voorstaat? Hoe ziet de Minister dat voor zich? Het lijkt me ook heel verstandig om de letter «t» toe te voegen aan al die letters die al deel uitmaken van de gedoogcriteria, namelijk de «t» van «teelt». De coffeeshops zouden verantwoordelijk gemaakt moeten worden voor de teelt, namelijk dat dit volgens de regels gebeurt. Is de Minister hiertoe bereid? We zouden bijvoorbeeld als overheid op enkele centrale, beveiligde locaties in teeltverzamelgebouwen de wietteelt kunnen toestaan. De wiet die daar geteeld wordt kan dan van begin tot eind getraceerd worden, van zaadje en wietplant tot joint. Zou dat volledig volgen niet goed zijn? Daar moeten dan wel diverse soorten worden geteeld. Dat is een belangrijk aspect, want als je niet aansluit bij de vraag van de afnemers van de coffeeshops, weet je zeker dat het mislukt. Dan zal de zwarte markt daar dankbaar gebruik van blijven maken. Graag een reactie hierop.

Tot slot, voorzitter. Gisteren hebben we een brief gehad van de Minister over het WODC-onderzoek en alles wat ik daarover verder heb gezegd. Er komt een klachtencommissie om te kijken hoe is omgegaan met de melding. Daarover ben ik zeer bezorgd. Het ging evident om een melding en niet om een klacht. Dat is een belangrijk verschil, want een klacht kan worden ingetrokken. Een klacht kan na een goed gesprek terzijde zijn geschoven, om wat voor reden dan ook. Een melding in het kader van de klokkenluidersregeling moet worden onderzocht. Ik vind het dan ook gevaarlijk om te spreken van een klachtencommissie of van het afhandelen van een klacht. Als je niet wilt voorsorteren op een bepaalde uitkomst – dat moeten we natuurlijk niet willen – zal de Minister dit moeten veranderen. Het kan geen klachtencommissie zijn. Het was een melding en die melding had moeten worden onderzocht. Die kon niet worden ingetrokken of anderszins worden afgedaan. Kan de Minister mijn grote zorg op dit punt wegnemen?

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik concentreer mij op twee onderwerpen: de internationale context en de experimenten. Wat is nu de ruimte die internationale verdragen bieden voor een slimmer drugsbeleid? Deze vraag stond ook centraal in een van de twee omstreden WODC-rapporten. De onderzoekers, Van Kempen en Federova, concludeerden in 2014 dat de drugsverdragen geen ruimte bieden aan de legalisering van cannabis. Let wel, de drugsverdragen. De toenmalige Minister concludeerde uit het rapport, wat ongenuanceerd, dat er geen enkele juridische ruimte was. Maar een nieuw onderzoek van diezelfde onderzoekers liet daarna zien dat een andere conclusie mogelijk is als je ook de statelijke verplichtingen meeneemt die landen hebben op basis van hun mensenrechtenverdragen. Eerlijk gezegd hintten ze daar ook al op in de inleiding van het eerste onderzoek. Dan zou het reguleren of legaliseren van softdrugs wel kunnen, mits dat aantoonbaar bijdraagt aan bijvoorbeeld de volksgezondheid. Ik zou graag wat inzichten van de Minister horen over dit onderwerp. Ik was eerlijk gezegd een klein beetje teleurgesteld bij het lezen van de brief van afgelopen vrijdag, waarin er vooral op wordt gehint dat er weinig of geen juridische ruimte is en waarin de mensenrechten niet worden genoemd. Ik vrees dat de Minister daarmee bijna in dezelfde val trapt dat wensdenken wetenschap is. Ik wil graag zijn standpunt over specifiek deze internationale verdragen.

Mevrouw Helder (PVV):

Het ligt niet zozeer in mijn aard om de Minister te helpen, maar ik denk dat ik dat met deze interruptie misschien toch een beetje doe. Ik hoor mevrouw Buitenweg iets zeggen wat ik in het debat over de gesloten coffeeshopketen ook steeds hoorde. Omdat met de conclusie van zijn eerste onderzoek, om het zo te noemen, aan de haal werd gegaan, voelde de heer Van Kempen zich geroepen om daarover een nadere brief te schrijven. Daarin schrijft hij dat er vijf strikte voorwaarden zijn waaraan voldaan moet zijn – alle vijf – wil er enige ruimte zijn voor landen om af te wijken. Alleen bij vervulling van die voorwaarden kunnen drugsverdragen door mensenrechten opzijgezet worden, om het in gewoon Nederlands te zeggen. Kan mevrouw Buitenweg daar ook even op ingaan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In dat rapport werden inderdaad vijf eisen gesteld, onder andere volksgezondheid en weinig overlast voor andere landen. Maar het wil dus wel zeggen dat er ook enige ruimte is. Het sowieso negeren van de mensenrechtenverplichtingen vind ik raar, gezien het feit dat daar zo de nadruk op ligt in een vervolgonderzoek. Zeggen dat er geen enkele juridische ruimte is, is echt een verkeerde conclusie die uit het WODC-rapport wordt getrokken. Ik vond het kwalijk dat dit zo stond in de eerste brief aan de Kamer. Het niet-refereren aan andere mensenrechtenverplichtingen vond ik jammer. Die mensenrechtenverdragen bieden wel degelijk de ruimte. Daar kun je verder naar kijken. Daarnaast zijn ook de drugsverdragen niet in steen gebeiteld. In mijn tijd als Europarlementariër heb ik zelf gesproken over deze drugsverdragen. Op één stem na, dus 50% min 1%, was men in het Europees Parlement bereid om de drugsverdragen te wijzigen, juist op het gebied van de cannabis. Ik vind het onvoorstelbaar dat we altijd doen alsof die internationale drugsverdragen in marmer gebeiteld zijn en daar nooit meer iets aan te doen is, terwijl Nederland daar wel op kan inzetten. Daarnaast kun je dus kijken naar de mensenrechtenverplichtingen. Daarop gewoon een beetje reflecteren in de brief van afgelopen vrijdag was wel zo goed geweest, ook vanwege het feit dat algemeen wel wordt gezien dat het eerdere drugsrapport zeker wat de onderzoeksvraag betreft sterk gestuurd is in een richting die wel erg wenselijk was voor de Minister, wat het wetenschappelijke karakter misschien niet ten goede kwam.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, nog een korte vraag en hopelijk ook een kort antwoord.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn interruptie was gelegen in het feit dat nu heel hard wordt gezegd dat wat voormalig Minister Opstelten zei, niet klopt. Er is een nuancering aan te brengen. Het is goed dat het onderzocht wordt; dat deel ik wel met mevrouw Buitenweg. Maar mijn interruptie was gelegen in het feit dat van de kant van GroenLinks – ik zal dat bij GroenLinks laten – heel snel werd gezegd: ja, het kan, de mensenrechtenverdragen maken het mogelijk. En zo is het ook niet. Het ligt in het midden. Het zijn die vijf voorwaarden. Het is niet een hele trits aan mensenrechten die ertoe leidt dat je kunt zeggen: zet de drugsverdragen maar opzij. Het gaat om een verplichting van de overheid voor de veiligheid en de gezondheid van de burgers. Veiligheid en gezondheid houden ook in dat drugs gewoon rotzooi is. Veiligheid heeft ook te maken met georganiseerde criminaliteit. Enige nuancering zou op z'n plaats zijn. Dat was de reden voor mijn interruptie.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ik heb geen vraag gehoord, maar u mag op dit punt wel reageren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil er toch op reageren. Ik heb niet gezegd: o, die mensenrechtenverdragen bieden zo veel ruimte dat je die drugsafspraken zomaar aan de kant kunt schuiven. Ik zeg wel dat er een nuancering is en dat ik die juist niet zag in de conclusie en ook niet in de brief van afgelopen vrijdag. Die liet wel iets meer ruimte, maar de mensenrechtenverdragen werden niet genoemd. Daarnaast wordt er op het gebied van mensenrechten steeds meer nagedacht over juist volksgezondheid. Waar dat vroeger werd gezien als iets waarop staten beleid konden maken, wordt het nu steeds meer gezien als een verplichting van staten om de volksgezondheid te bevorderen. Je ziet dus echt die kentering in de mensenrechtenwereld, juist op dit terrein. Ik kan me goed voorstellen dat daar vanzelf wat meer ruimte ontstaat. Dat is iets wat we nadrukkelijk moeten volgen en misschien ook actief moeten stimuleren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben naast die internationale verdragen ook benieuwd naar de manier waarop de Minister de wereld buiten de tekentafel bekijkt. In Uruguay bijvoorbeeld, is het kopen, het kweken en het gebruiken van cannabis legaal en zo ook in acht Amerikaanse staten, waaronder Californië en Alaska. Canada volgt in 2018. Daar is de regering van Trudeau heel zorgvuldig bezig met het verlenen van vergunningen aan telers van cannabis. Heeft de Minister de indruk dat Canada door cannabis te legaliseren de risée van de internationale gemeenschap zal worden? Ik heb die indruk niet. Nu kun je nog denken dat het beleid in Canada weinig grenseffecten heeft, maar Californië is echt omgeven door andere gebieden. Mijn vraag aan de Minister is: welke lessen trekt hij uit het werk van Trudeau en Schwarzenegger of dat van Mujica uit Uruguay, zowel inhoudelijk als wat betreft de internationale ruimte, om een rationeler drugsbeleid vorm te geven? Waarom kunnen zij dat wel, als er geen enkele ruimte zou zijn?

Dan de experimenten. GroenLinks is geen voorstander van staatswiet. Eén soort komt niet tegemoet aan de wensen van de gebruiker. Bij wijn hoef je ook niet per se aan de Chardonnay, maar kun je ook kiezen voor Sancerre. Het strikt beperken van de keuze drijft de consument naar de 06-dealer. Hoe denkt de Minister daarover? Is hij bereid te laten experimenteren met een divers aanbod?

GroenLinks wil dat de coffeeshop een gecertificeerd assortiment verkoopt. Daarbij hoort wat ons betreft dat de coffeeshopondernemer verantwoordelijk is voor de teelt. Daarmee hebben we gelijk een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat alles goed loopt, want als er onregelmatigheden zijn, wordt de coffeeshop gesloten. We hebben in het verleden gezien dat dit werkt. Hoe denkt de Minister over het verantwoordelijk maken van de coffeeshopondernemer?

Om controle te houden op de teelt kan de productie het beste worden geconcentreerd op een beperkt aantal plaatsen in bijvoorbeeld speciale teeltverzamelgebouwen. Daar zijn dan ook testfaciliteiten om in te staan voor de kwaliteit van de producten. Wat ons betreft gaat het dan niet alleen om de werkzame stoffen, maar ook om bijvoorbeeld het gebruik van pesticiden. Afgelopen jaar bleek uit onderzoek van het RIVM dat meer dan 90% van de cannabis pesticiden bevatte. Vroeger was dat echt veel minder. Volgens het RIVM leveren de bestrijdingsmiddelen geen gevaar op, omdat ze doorgaans de maximale toegestane dosis op groente en fruit niet overschrijden. Maar er zijn ook wetenschappers die zeggen dat dit geen goede maatstaf is, omdat de pesticiden bij roken rechtstreeks in de bloedbaan komen. Klopt het dat de toegestane dosis misschien schadelijker is als je die oprookt? Als de Minister dit niet weet, is hij dan bereid het te laten onderzoeken in een WODC-rapportje?

De voorzitter:

Kunt u af gaan ronden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik rond af. Last but not least: niet alleen de cannabis moet geen eenheidsworst worden, maar de experimenten zelf ook niet. Het is van belang om de gemeenten de vrijheid te geven om de experimenten zo in te richten dat het voor hen meerwaarde heeft. Ik verzoek de Minister daarom om met de gemeenten in overleg te gaan om die vrijheid maximaal te kunnen benutten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Toen het regeerakkoord werd gepresenteerd, kregen we eigenlijk heel veel lovende kritieken. CDA'ers en kiezers herkenden zich in heel veel plannen die in het regeerakkoord waren opgenomen. Denk aan de aanpak van terrorisme, de investering in politie en justitie, de aanpassing van de voorwaardelijke invrijheidstelling, en de paragraaf over mensenhandel, waar we uitgekomen zijn. Dat zijn heel veel punten waar iedereen zeer gelukkig over was. Maar laat duidelijk zijn dat niet alles op applaus kon rekenen. In het bijzonder de wietexperimenten baarden heel erg veel mensen grote zorgen. En dat kan ik me wel voorstellen.

De voorzitter:

Een ogenblikje. De heer Van der Staaij heeft een interruptie voor u.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Van Toorenburg heeft het nu over reacties van anderen, maar wat is eigenlijk haar eigen reactie op dit onderdeel van het regeerakkoord? Bij het debat in februari schilderde zij cannabis af als een sluipmoordenaar en gaf zij aan dat we hier op geen enkele manier ruimte voor moeten bieden, dat we moeten staan voor de Moedige Moeders en onze jeugd niet kapot moeten laten maken. U zei: ik meen dat uit de grond van mijn hart. Hoe kunt u dan akkoord gaan met dit soort afspraken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar wou ik uitvoeriger op terugkomen, maar misschien kan ik het meteen beantwoorden. Ik denk dat dat uiteindelijk recht doet aan de vraag van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:

Als het enigszins beknopt blijft wel, ja. Het is niet de bedoeling dat u uw betoog nu even in een interruptie gaat houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U heeft me door, nou al!

De voorzitter:

Jazeker. Ik heb over u gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee voorzitter, ik zal het strak doen. Ik zal mijn spreektijd ook inlopen.

In mijn ideale wereld bestaat er geen enkele coffeeshop en zouden morgen alle coffeeshops dicht zijn. Iedereen die mij tot nu toe heeft horen spreken over drugs weet dat ik ervan ril en ook waarom dat zo is. Ik ben zeer gemotiveerd door de achtergrond die ik heb. Maar grappig genoeg heeft iedereen die mij natuurlijk verguisde, zeker vanuit de drugsscene, toen ik over drugs sprak, mij ook altijd één compliment gegeven, namelijk dat ik wel consequent ben. Je kunt zeggen: als alle coffeeshops dichtgaan, heb je de ideale wereld van Van Toorenburg en het CDA. Maar de realiteit is dat de coffeeshops niet dichtgaan. Als je weet dat de coffeeshops er zijn en er voorlopig ook zullen blijven, dan moet je met elkaar op zoek gaan naar de gedeelde zorgen en het antwoord dat je daarop moet bieden. Dat is wat er is gebeurd. Als we onze idealen niet kunnen bereiken en moeten dealen – dat is een aardig woord in dit verband – met de realiteit dat er gewoon coffeeshops zullen zijn, dan pakken wij met elkaar de verantwoordelijkheid op om ervoor te zorgen dat we experimenten uitvoeren om te bezien hoe we nou het beste met al die zorgen om kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u even uw microfoon uitzetten?

Dan geef ik weer het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat mevrouw Van Toorenburg zichzelf hiermee tekortdoet, alsof zij in februari maar een vaag verhaal over een ideale wereld hield. Dat verhaal in februari ging gewoon over deze wereld en deze tijd. Het verhaal van mevrouw Van Toorenburg was: kap ermee! We moeten de moed hebben om ermee te kappen. We moeten gewoon echt de weg terug inslaan. Dat kan niet gelijk morgen; dat is niet realistisch. Maar we moeten wel de weg terug inslaan. Dat doen we helemaal niet. Er wordt nu eigenlijk het signaal gegeven: nou, laten we nog een beetje verder experimenteren; we gaan het gedogen gewoon uitbreiden in plaats van inperken. Hoe kan zij daar in vredesnaam mee instemmen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kom ik terug op hetzelfde antwoord dat ik net gaf. Ik realiseer me dat er coffeeshops zullen zijn. Zelfs de burgemeester van Breda, met wie ik regelmatig de degens heb gekruist, heeft ook altijd gezegd: je bent tenminste consequent. Je moet een oplossing bedenken voor het feit dat ze er zijn. Als we ze niet hebben kunnen sluiten, dan moeten we een goede oplossing bedenken. Die oplossing hebben wij hiermee bedacht. Het is u natuurlijk ook opgevallen dat we elkaar vaak heel erg hebben beziggehouden met allerlei rapporten, waarbij het heel erg lastig bleek om op een onomstreden manier effectrapportages aan elkaar te overleggen. Dan kun je jezelf als een soort molletje nog dieper ingraven in je eigen loopgraaf; daar zouden we allemaal heel goed in zijn. U bent daar goed in. Ik ben daar goed in. Maar je kunt ook zeggen: «Oké, de realiteit is dat er coffeeshops zijn. Wat zullen dan de effecten zijn wanneer je de teelt op een bepaalde manier gedoogt en de gesloten coffeeshopketen in een paar experimenten neerzet? Laten we eens even kijken wat er dan gebeurt.» Die verantwoordelijkheid hebben wij genomen.

De voorzitter:

Er is op ditzelfde punt ook nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg daagt mij eigenlijk gewoon uit door haar opmerking dat zij zo consequent is. Toen dacht ik: dat kan ik toch niet laten gaan. Want welk genotsmiddel is nu eigenlijk schadelijker voor de volksgezondheid, cannabis of alcohol? Dat is de vraag. Daaraan gerelateerd: is het ook niet zo dat uit experimenten in Portugal en andere landen juist blijkt dat de schade aan de volksgezondheid minder wordt als het gereguleerd wordt? Dus hoe consequent bent u nou eigenlijk?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op dat laatste kan ik meteen ingaan. Je kunt Portugal niet vergelijken met Nederland, en er zijn geen onomstreden rapporten waaruit blijkt dat het ergens anders beter is. Dat maakt dat wij er in onze eigen vorm en in onze eigen wereld voor zullen moeten zorgen dat we aan de hand van experimenten zicht krijgen op die effecten.

Wat alcohol betreft: we doen dit debat vaak in tien keer, dus nu ook op dit punt. Ik vind het altijd onbegrijpelijk dat mensen tegen mij blijven zeggen: «U vindt drugs erg, maar alcohol is toch net zo erg? Waarom zouden we dan problemen hebben met drugs en niet met alcohol?» Ik draai het altijd om en dat doe ik ook nu. We dealen ellendig genoeg al met alcohol. Waarom zouden we dezelfde weg op willen gaan met drugs? Dat is altijd mijn redenering geweest en dat zal het ook altijd blijven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg zegt nu over de experimenten: het een is niet vergelijkbaar met het ander; daarom gaan we dit experiment doen. Maar dan is uw verhaal niet helemaal consequent. U zegt dat het een concessie is aan D66, maar misschien vindt u het zelf ook wel een goed idee. U zegt: «Het gaat over de volksgezondheid. Het is niet te vergelijken met Portugal. We hebben tot nu toe nog geen vergelijkingsmateriaal, en daarom doen we die experimenten.» Dan is dat toch juist een goed idee? Want de huidige situatie is toch misschien niet beter voor de gezondheid van onze kinderen dan een andere situatie? Dat wilt u toch ook weten, want u wilt toch consequent zijn en echt het beste doen voor de gezondheid van onze kinderen? Dan moet u toch meer kennis hebben?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Met alle respect, in deze ratel kan ik niet de vraag ontdekken. Ik hoor mevrouw Buitenweg in ieder geval zeggen dat er een concessie is gedaan aan D66. Ik herken me daar niet in. Dat zijn ook niet de woorden die ik net heb gebruikt. Ik heb wel gezegd dat de realiteit is dat we coffeeshops hebben en dat daar heel erg veel zorgen over zijn. Daar heb ik D66 ook altijd over gehoord. Hoe kun je nou die zorg adresseren? Hoe kun je ervoor zorgen dat de producten die worden verkocht ook daadwerkelijk niet schadelijker zijn dan nodig? Denk aan pesticiden en alle ellende die we daarbij hebben gezien. Er zijn coffeeshops en je ziet wat voor ellende daaruit voortkomt. Zolang je daarmee te dealen hebt, moet je kijken wat je kunt doen met die teelt, misschien in experimenten, en eens bezien wat er gebeurt. Dat is wat we hebben gedaan. Dat is geen concessie aan iemand. Dat is gewoon schakelen op de realiteit.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, even een klein punt. U noemde in het vuur van uw betoog even de woorden van mevrouw Buitenweg «ratelen». Laten we dat niet doen, zou ik hier willen afspreken. Laten we dat proberen. Soms moeilijk, maar het lijkt me beter. Gaat u verder. Nee sorry, er is nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Van Toorenburg zeggen dat we moeten dealen met de realiteit dat coffeeshops bestaan. Ik heb niet voor niets expres in mijn spreektekst gerefereerd aan wat collega De Roon zei: 30 jaar gedoogbeleid en kijk waar we nu staan. 30 jaar ouders die vrezen dat hun kinderen met softdrugs in aanraking komen en dat dus ook komen. Collega Van der Staaij heeft daar al een interruptie op geplaatst, dus dat ga ik niet herhalen. Maar het aantal coffeeshops daalt. Dat gebeurt gestaag, maar het daalt wel. Het zou dus wel kunnen. Ik zeg ook niet dat we het morgen hebben opgelost, maar laten we daar dan eens 30 jaar voor nemen. Eerst was naast de SGP het CDA ook altijd van mening om dat keihard aan te pakken. Softdrugs zijn ondanks de gedoogcriteria nog altijd verboden. Ze staan niet voor niets op de lijst van de Opiumwet. Waarom zegt mevrouw Van Toorenburg nu: de realiteit is in beton gegoten, dan maar een experiment? Dat klinkt een beetje second best, terwijl je de politiek toch in gaat om iets te verbeteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik 76 zetels had gehad, waren ze morgen allemaal dichtgegaan, daar had ik geen 30 jaar op hoeven te wachten. Maar de realiteit is dat we gewoon geen 76 zetels hebben en dat we de coffeeshops niet hebben kunnen sluiten. Als je dan dus coffeeshops hebt, moet je kijken wat daarvan nu de problemen mee zijn. Dat zijn de achterdeur en de teelt die we niet hebben geregeld. Nou, als dat de realiteit is, kun je kijken wat de effecten zijn als je dat beter kan regelen. Probeer het eens op bescheiden schaal uit. Dat is wat we hebben gedaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een korte vervolgvraag. Het is een beetje een als-danvraag. Is er ruimte om af te wijken na afloop van het experiment?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij is het regeerakkoord daar heel duidelijk in. Het experiment staat op zich en daarna zal het kabinet bezien wat er moet gebeuren. Het is zoals het is. Zo is het opgeschreven.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: de heer Van Nispen heeft ook nog een interruptie voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Laten we vooropstellen dat het heel goed is dat het CDA geen 76 zetels heeft gehaald, want dan was het heel vervelend afgelopen met het Nederlandse drugsbeleid. Maar ik ben ook een beetje zoekende. Eerst hoor ik dat het geen concessie aan D66 is, want het lijkt me gewoon heel verstandig om dit zo te gaan doen. Maar vervolgens is wel het antwoord: ja, maar als wij het zelf voor het zeggen hadden, waren ze allemaal gesloten. Ik ben nou wel een beetje op zoek naar wat u nu echt vindt. De kernvraag is toch: gaat u er nou alles aan doen om van deze experimenten ook echt een succes te maken? Of heeft u liever dat later uit een evaluatie blijkt: nou, dat was toch niet zo'n goed idee en we gaan volgend jaar toch weer de lijn voortzetten richting sluiting van coffeeshops, zoals het CDA altijd wilde?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij hoef ik niet voor de vierde keer hetzelfde verhaal af te steken over de realiteit van de coffeeshops en mijn ideale wereld. Ik haak daarom even aan bij de tweede vraag. De heer Van Nispen en ik gaan al langer mee in dit huis. Hij kent me en hij weet ook hoe ik in mekaar zit. Als ik ergens een handtekening onder zet en als ik ergens een toezegging op doe, zal ik die altijd gestand doen. Als wij hier met mekaar zeggen – en dat hebben we gezegd – dat er experimenten komen, dan komen er experimenten en dan krijgen die alle kans. Dat is de verantwoordelijkheid die wij met elkaar nemen. We doen het niet voor de kat z'n viool. Tegelijkertijd is het ook zo dat het belangrijk is dat je dat ook op afstand zet, dat je daar kritisch naar blijft kijken, dat je daar onafhankelijke experts op zet. Want anders krijg je een tweede WODC'tje en daar heeft niemand vertrouwen in. Daar hebben wij geen zin in, dat mag duidelijk zijn. Wat ons betreft is het een set experimenten van zes tot tien gemeenten en wordt dat serieus gedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het op zich een prima antwoord, maar dan hoor ik wel graag van mevrouw Van Toorenburg wat nou haar ideeën zijn bij dat experiment. Wat zijn nou de doelstellingen die volgens het CDA onderzocht zouden moeten worden? Hoe ziet zij de rol en de betrokkenheid van de Kamer? Want de wetenschap is onder vuur komen te liggen. Helemaal eens: de onafhankelijke wetenschap is absoluut zeker te vinden. Het WODC moeten we denk ik niet vragen. Maar hoe ziet mevrouw Van Toorenburg de rol van de Kamer vervolgens bij dit experiment? En is zij ook van mening dat het aanbod van teelt divers moet zijn en tegemoet moet komen aan hoe het op dit moment in de markt functioneert?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet voortvarend aan de slag gaat met een experimentenwet. We kunnen het kabinet erop aanspreken dat dat tijdig gebeurt. Het staat helder in het regeerakkoord hoe we dat willen. Vervolgens gaan we met elkaar die wet behandelen. Ik denk dat we misschien zelfs wel een ronde tafel kunnen houden om goed te voeden. Vervolgens hebben we een expertgroep die kritisch kijkt. Ik vind het juist heel goed dat het kabinet heeft aangegeven dat je eigenlijk al vindt dat die bij de opstart daarbij betrokken moet worden, gewoon om iedere keer dat onafhankelijk te kunnen toetsen. Vervolgens zijn we er met elkaar bij om te zien hoe het gaat. Ik denk dat we misschien wel de vinger aan de pols kunnen houden. Dat vind ik allemaal prima manieren. Vervolgens vraagt de heer Van Nispen hoe ik nou kijk naar de experimenten. Mag ik dat dan zo invlechten dat ik alvast een beetje naar mijn inbreng ga? Want volgens mij is dat wel handig.

De voorzitter:

Ik zou die suggestie willen doen. U gaat nu verder met uw betoog, en dan krijgt de heer Van Nispen vanzelf zijn antwoorden, schat ik zomaar in.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Precies. Wat ons betreft zijn het uniforme experimenten. Ik begrijp dat daar weerstand tegen bestaat. Ik denk dat mevrouw Bergkamp net in een interruptie goed heeft uitgelegd waarom wij zouden willen kiezen voor uniforme experimenten. Als er duizend bloemen bloeien, weet je niet meer wat je moet controleren. Laten we daarin heel eerlijk zijn: dat is al moeilijk genoeg. Dus als je dan ook nog zegt: we doen in Rotterdam een beetje dat mensen die wiet willen kopen zelf maar naar de telers gaan en vervolgens regel je in Utrecht social cannabis clubs. Dan wil je met droge ogen gaan beweren dat je over een poosje zicht hebt op de uitwerking van experimenten. Daar geloof ik niet in. Dat is de reden dat wij kiezen voor uniforme experimenten. Tegelijkertijd kan ik me wel heel goed voorstellen dat op twee punten die experimenten misschien niet overal exact hetzelfde zijn. Dat is de worsteling met het ingezetenencriterium en met de handelsvoorraad. Als je bijvoorbeeld een coffeeshop hebt in een gemeente en er is een bepaalde vraag, dan heb je nu een beetje het schizofrene beeld van een kleine handelsvoorraad, terwijl je eigenlijk weet dat iedereen daar ook niet op een goede manier mee omgaat. Is het dan zo verstandig om dat te handhaven? Ik zou dat graag aan experts overlaten. Ik weet niet hoeveel ze nodig hebben. Het andere is het ingezetenencriterium. Stel dat Amsterdam meedoet. Dan wordt het vrij lastig om daar het ingezetenencriterium te hanteren. Wat ons betreft gebeurt dat wel in de grensstreek. Dus ik denk dat we daar de ruimte moeten zoeken. Wat ons betreft zijn het uniforme experimenten, met een aantal heldere eisen die we hebben gezien in de brief: geen reclames, geen harddrugs, de opmerking over de overlast, geen verkoop aan jongeren, geen verkoop van grote hoeveelheden. Dat zijn gewoon zaken die we willen handhaven. Vervolgens handhaven we ook voor het overige het huidige coffeeshopbeleid. Wat ons betreft is het ook zo dat, als een gemeente meedoet, alle coffeeshops in die gemeente meedoen. Dus het zijn uniforme experimenten. Maar je zou wel goed moeten kijken naar die twee aspecten. Ik denk dat ik een vrij uitvoerig beeld heb gegeven, maar ik ben al bijna door mijn spreektijd heen, voorzitter, dus wees niet bang.

De voorzitter:

U heeft nog ruim een minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er komt geen vervolgvraag, begrijp ik.

Ik ga even kijken of ik alles heb genoemd. Het is dus duidelijk dat ik er vertrouwen in heb hoe het kabinet hiermee aan de slag gaat. Natuurlijk vind ik het lastig om het uit handen te geven. Ik ben immers een control freak. Maar de brief stelde gerust. Ik heb even mijn licht laten schijnen op hoe wij daarnaar kijken: uniform, geen duizend bloemen bloeien, voorstelbare variatie. Ik heb een paar korte vragen. Hoe gaat het kabinet gemeenten selecteren? Of doet de commissie dat? Hoe gaan we dat precies organiseren? Het valt me op dat er veel staat over de coffeeshops in de brief, terwijl we feitelijk een stap maken ten aanzien van de experimenten met teelt. Ik ben wel benieuwd of het kabinet daar al ideeën over heeft en of het al meer ideeën heeft over die onafhankelijke expertgroep die daarin een zeer cruciale rol krijgt. Ik ben benieuwd of daarover al wat gedachten gevormd zijn.

Voorzitter. Ik heb weinig gehoord over het onderzoek van het WODC. Wat ik begrijp is dat we ergens begin januari of half januari dat debat gaan voeren. Ik hoor ergens gonzen dat dat 23 januari is. Ik hoor nu dat dat niet duidelijk is. Ik had het horen gonzen.

De voorzitter:

Zodra het bekend is, bent u de eerste die het weet, samen met alle anderen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gedeelde eerste dus. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij was het Ministerie van Justitie altijd een toonbeeld van betrouwbaarheid, het verdedigen van de rechtsstaat en het opkomen voor de mensenrechten. Maar ik moet zeggen dat dat beeld, sinds ik in de Kamer zit, wel is veranderd; er zijn barstjes in gekomen. Het ministerie is politiek en ideologisch geworden en is eigenlijk ook geradicaliseerd als het gaat over drugs. Ik heb dit gezien in de zaak-Van Laarhoven, waar het laatste nog niet over gezegd is, bij het softdrugsbeleid en niet in de laatste plaats bij mijn eigen initiatiefwet voor een gesloten coffeeshopketen. Het frustreren van het onafhankelijk onderzoek van het WODC, dat naar boven kwam door uitstekend journalistiek werk, is een dieptepunt in de geloofwaardigheid van het ministerie. Er komt nog een debat hierover, maar ik vind het wel belangrijk om dit alvast als aftrap mee te geven. Ik hoop dan ook oprecht dat de naamswijziging van het ministerie, dat nu Ministerie van Justitie en Veiligheid heet, ook een cultuurverandering betekent. Laten we uit onze ideologische loopgraven komen en het debat voeren op feiten. Het is het CDA gelukt, maar ik vraag het ook aan beide bewindspersonen: gaan we het debat voeren op feiten en gaan we uiteindelijk uit die ideologische loopgraven komen?

Voorzitter. Ook wetenschappelijk onderzoek kan worden misbruikt. Het is al een paar keer gezegd over die 80% van de cannabis die bestemd zou zijn voor de export: dat cijfer gaat met zo veel onzekerheden gepaard, dat bewindspersonen die dit zonder aarzeling noemen, doen aan manipulatie, zeker als dit ook gebruikt wordt als argument om niet te hoeven reguleren. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik het genuanceerde rapport van het WODC nog eens een keer tot mij genomen en ik zie met verbazing hoe de vorige bewindspersonen er in de communicatie daarna mee zijn omgegaan. Toch heb ik ook een vraag aan deze bewindspersonen. In de brief van de Minister en de internationale ontwikkelingen zien we bijvoorbeeld een conclusie over Colorado. Het zou daar heel slecht zijn: iedereen zou meer zijn gaan roken. Het National Survey on Drug Use and Health is een van de meest betrouwbare bevolkingsonderzoeken naar drugsgebruik. Als je dat rapport goed leest, zie je dat er informatie in de brief van deze Minister ontbreekt. Het aantal jongeren tussen 12 en 17 jaar dat de afgelopen maand geblowd heeft, is gedaald met maar liefst 20% tussen 2014 en 2016. Bovendien bevestigt de studie ook nog eens dat jongeren in Colorado minder blowen dan ze deden voor de legalisering. Mijn vraag aan deze Minister is dus: als hij nou echt een nieuw begin wil maken en een trendbreuk met het verleden wil inzetten, wil hij dan kritischer zijn en vervolgens ook alle informatie geven? Want dat is voor de nuance en voor het debat wel heel belangrijk.

Voorzitter, dan de wietexperimenten. Ik ben natuurlijk ontzettend blij dat die wietexperimenten er komen en dat – dat staat ook in de brief – de gesloten coffeeshopketen in zes à tien middelgrote gemeenten uitgeprobeerd zal worden. In het tweede kwartaal van 2018 komt de wetgeving, maar wat is de planning daarna? Kan de Minister daar al enige inzage in geven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Bergkamp is blij met de experimenten, maar ik snap dat niet zo goed. We hebben eerder dit jaar een wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp behandeld en dat wetsvoorstel, dat veel verdergaat dan wat hier staat, is gewoon aangenomen in de Tweede Kamer. Is dit dan vanuit uw gezichtspunt geen achteruitgang? Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als je ergens blij over bent, moet je dat tegenwoordig onderbouwen; ben je niet blij, dan is daar vaak alle ruimte voor. Maar ik snap de vraag van de heer Van der Staaij zeker wel. Ik kijk er heel realistisch naar. Ik was ontzettend blij en verheugd dat ons initiatiefwetsvoorstel werd aangenomen in de Tweede Kamer, maar ik ben ook realistisch. Er is op dit moment geen meerderheid in de Eerste Kamer en ik vind het wetsvoorstel te belangrijk om het weg te laten stemmen in de Eerste Kamer. Dan ga je dus nadenken wat je in de tussentijd kunt doen met de vier partijen die in de coalitie zitten. Is het niet mooi dat je de kans krijgt om wat in het initiatiefwetsvoorstel staat uit te proberen in zes à tien gemeentes en om daarvan te leren om te kijken wat daar de effecten van zijn? U kent mijn wetsvoorstel. Daar staat een best wel uitgebreide overgangsperiode in, die lang zou zijn. Ik ga ervan uit dat we van deze experimenten zo veel leren, dat die overgangsperiode uiteindelijk misschien wat korter kan blijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Bergkamp gaat er nu zonder meer van uit dat dit het in de Eerste Kamer niet gaat halen. Geeft zij het punt daarmee op? Gaat zij het niet verder verdedigen? Komt dit dan in de plaats van haar wetsvoorstel? Voor een ordentelijk wetgevingsproces zijn wij niet gewend dat we hier wetten aannemen en dan toch maar nieuwe dingen gaan doen omdat we denken dat het voorstel het vast niet haalt in de Eerste Kamer. Het traject wordt dus wat rommelig. Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Of iets rommelig is, is denk ik subjectief. Ik heb het initiatiefwetsvoorstel aangehouden. Dat gebeurt wel vaker. We hebben een hele lijst van wetsvoorstellen die worden aangehouden. Ik vind het wetsvoorstel te belangrijk. Het gaat over het reguleren van de wietteelt in Nederland. Ik kijk naar de verhoudingen in de Eerste Kamer. Zo ben ik bijvoorbeeld nog steeds geïnteresseerd in wat de VVD verstaat onder «slim reguleren», want daar ben ik in de tussentijd nog niet achter gekomen. Maar ik vind dit wetsvoorstel te belangrijk om het weg te laten stemmen. Dan denk ik: wat doe je dan in de tussentijd? Ervaring opbouwen en leren, waardoor je de overgangsperiode die in mijn wetsvoorstel zit, hopelijk korter kunt houden. Dat is de afweging die wij gemaakt hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog 50 seconden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is wel heel weinig.

De voorzitter:

Nou, ik maak er een minuut van. Ja, de tijd vliegt, hè?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Die onafhankelijkheid is belangrijk, maar hoe gaat het nou in z'n werk met die begeleidingscommissie? Ik vind het belangrijk – mijn collega van de SP zei dat ook al – dat er meetbare doelstellingen komen. Wat kun je eruit afleiden? Daar kun je conclusies uit trekken. Wat kun je niet toetsen? Daar kun je geen conclusies uit trekken. Ik vind dan ook dat die opdracht ook naar de Kamer gestuurd moet worden.

Daarnaast vind ik de betrokkenheid van de coffeeshopsector belangrijk. Daar zitten kennis en kunde. Het is echt een must dat zij erbij betrokken worden. Daarnaast is het belangrijk dat er voldoende diversiteit in het aanbod komt, want anders ontstaat er natuurlijk gewoon een illegale handel. Verder vinden we het belangrijk – mijn collega van het CDA zei dat ook al – dat het ingezetenencriterium alleen in de grensstreek wordt toegepast. Daarbuiten moet het vrij zijn. Dan hebben gemeentes ook de mogelijkheid van maatwerk. Dat geldt ook voor de handelsvoorraad van 500 gram. Ook dat punt moeten we loslaten voor de experimenten, omdat daar grote knelpunten zijn. Daar kunnen we ook weer lering uit trekken.

Voorzitter, ik dank u wel. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ook ik begin met een korte reactie op de brief over het WODC. De Minister heeft aangegeven drie onderzoeken te gaan doen. Het eerste gaat over de wetenschappelijke standaard van de rapporten, het tweede gaat over de relatie tussen het WODC en de beleidsafdelingen en het derde gaat over de klachtencommissie. Collega Van Nispen zei het net zo mooi: het is toch een melding en geen klacht? Die commissie zal worden voorgezeten door dhr. prof. dr. mr. met een naam erachter; het is niet zo belangrijk welke naam dat is. Wat mij wel verbaast, is dat deze meneer zelfstandig de commissie mag gaan samenstellen. Ik heb zelf best wel lang bij de overheid gewerkt en ik dacht dat we daar het vierogenprincipe moesten toepassen. Ik weet dus niet of dit nou handig is en waarom ervoor gekozen is om één iemand zelf zijn commissie te laten samenstellen, in plaats van dat met een iets bredere delegatie te doen. Dat is een vraag aan de Minister. Ik laat me in die zin graag informeren.

Dan iets over een ander onderzoek. Op 10 mei 2017 hebben wij een brief ontvangen van de vorige Minister waarin hij aangeeft aan dat het Trimbos-instituut onderzoek doet in Amerika naar de gevolgen van de veranderende cannabiswetgeving voor de volksgezondheid. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met dat onderzoek. Is het al begonnen? Waar staan we ergens? Wanneer krijgen we dat rapport? Waar wordt dat onderzoek uitgevoerd? Gebeurt dat in verschillende staten? Ik ben daar heel benieuwd naar.

Dan nog iets over het rapport over de scenarioverkenning van cannabis. Volgens mij worden er drie scenario's onderzocht, door Significant in dit geval. Het eerste scenario is «volledig gereguleerd», het tweede scenario is «uitbreiding van huidige gedoogbeleid naar teelt» en het derde scenario is «verbod op zowel verkoop als teelt». Nou staat daar iets wat ik toch lastig vind, namelijk: in geen van de scenario's wordt het waarschijnlijk geacht dat de illegale teelt noemenswaardig afneemt. Wat vindt de Minister hiervan? Is dit ook niet een doelstelling bij het doen van de experimenten? We willen toch kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de wietteelt wel toegankelijk en beschikbaar is, maar de illegaliteit afneemt? Want volgens mij was dat het idee achter de experimenten.

Voorzitter. Niet alleen alcohol maakt meer kapot dan je lief is. Ik zag de cijfers van het Trimbos-instituut van het aantal verslaafden. Als je die bij elkaar optelt, kom je toch tot een heel groot deel van de bevolking die ergens aan verslaafd is, of dat nou gamen, alcohol, heroïne of, nog erger, cannabis is. Ik wist niet dat dat in die mate het geval is; voor mij was dat lijstje nieuw. Ik kom dan ook op het belangrijkste punt voor mijn fractie: we moeten gaan inzetten op wat wij dan noemen behandelen, ontmoedigen, decriminaliseren en spreiden. Wij stemmen wel in met het experiment met legaliseren. We hebben daar voorgestemd, maar we zeggen erbij dat we vragen om een uitgebreider plan om te kunnen behandelen, ontmoedigen, decriminaliseren en spreiden.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had nog wat spreektekst, maar dan rond ik hierbij af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zo had ik het nou ook weer niet bedoeld, maar ik ga er ook niet voor liggen. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het huidige gedoogbeleid heeft ervoor gezorgd dat Nederland als poort van Europa een heel gunstig vestigingsklimaat heeft voor de illegale drugshandel. We worden dagelijks geconfronteerd met de ernstige gevolgen daarvan. Zoals de VNG ook schrijft, ervaren we al jaren problemen op het vlak van de bescherming van de volksgezondheid, van overlast en onveiligheid door georganiseerde criminaliteit en van ondermijning. De ChristenUnie is blij met de aandacht in het regeerakkoord voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit en het verbod op criminele motorbendes. Daarnaast, in het licht van ons gesprek vandaag, komen er uniforme experimenten om, wat de ChristenUnie betreft, inzicht te krijgen in de effecten op de volksgezondheid, criminaliteit, veiligheid en overlast bij het inrichten van een gesloten coffeeshopketen. Voor ons is het belangrijk dat die experimenten uniform zijn, zodat we echt een vergelijking kunnen maken in de resultaten die deze zullen opleveren.

De ChristenUnie is er niet van overtuigd dat gedogen en reguleren zullen leiden tot minder overlast en criminaliteit. We zien de resultaten echter wel met interesse tegemoet. Ik dank de bewindspersonen voor de brief, waar een eerste aanzet voor de inkadering van de experimenten is gegeven. Wat de ChristenUnie betreft zijn deze experimenten geen eerste stap naar legalisering van de achterdeur. Ik vraag de bewindspersonen te bevestigen dat deze experimenten een einddatum zullen kennen en dat een permanente status is uitgesloten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over wat we gaan leren van de experimenten. U zegt er geen vertrouwen in te hebben dat de criminaliteit zal afnemen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook maar beperkt het geval zal zijn. Sowieso is het georganiseerde misdaad: als je niet het een doet, doe je daarna wel het ander. Het gaat mij erom dat het voor de volksgezondheid beter is. Kunt u er ook niet mee leven als het alleen een verbetering biedt van de volksgezondheid, maar verder niet ten aanzien van criminaliteit? Vindt u dan toch dat het experiment geslaagd is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als u goed naar mijn woorden heeft geluisterd, heeft u kunnen horen dat ik een aantal effecten heb genoemd waarin ook de ChristenUnie hoopt inzicht te krijgen. Volksgezondheid is een van de effecten waar wij meer inzicht in hopen te krijgen. Ik kom overigens straks nog uitgebreider terug op de volksgezondheid, want dat is een grote zorg van ons.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eigenlijk had ik een vrij concrete vraag, dus misschien kunt u gewoon ja of nee zeggen. Als blijkt dat het experiment winst oplevert voor de volksgezondheid, vindt u dan dat het experiment geslaagd is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De experimenten zullen op tal van terreinen inzicht moeten bieden, zoals volksgezondheid, criminaliteit, veiligheid en overlast. De ChristenUnie vindt het heel erg belangrijk dat dit ook terugkomt in de omschrijving van het doel van de experimenten, ook in het wetsvoorstel dat naar ons toekomt. Ik denk dat het even openligt wanneer we de experimenten als een succes zouden kunnen bestempelen. Ik denk dat het te vroeg is op dit moment om daar een uitspraak over te doen omdat het vooral van belang is dat we nu eerst experimenten gaan doen die inzicht geven. Vervolgens moeten we kijken of daar iets mee moet worden gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor mevrouw Van der Graaf zeggen dat het experiment niet mag leiden tot regulering, maar horen we hier de sideletter van het regeerakkoord? Je doet een experiment namelijk met het doel om ervan te leren en wellicht te gaan reguleren. Het is en-en.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We doen de experimenten om inzicht te krijgen en daarna kijken we wat er verder zou moeten gebeuren, zoals de bewindspersonen in de brief hebben aangegeven. Laten we daar niet op vooruitlopen. Het is denk ik geen verrassing dat het standpunt van de ChristenUnie is dat dit niet een eerste stap is naar legalisering. Dat willen we graag bevestigd krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan concludeer ik toch dat wat mevrouw Van der Graaf wil, niet kan. Ik heb niet mijn dochter ooit op een fiets gezet met het doel dat ze niet ging leren fietsen. Je doet een experiment met het idee om, als dat goed gaat, te gaan reguleren. Mevrouw Van der Graaf vraagt de Minister om daar diametraal afstand van te nemen door te zeggen dat dit nooit mag leiden tot reguleren. Zij snapt toch ook zelf wel dat die redenatie niet kan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We doen de experimenten om kennis op te doen en om de effecten van een gesloten coffeeshopketen in beeld te krijgen. Dat is de reden waarom we de experimenten doen. U koppelt daar het doel aan dat dat leidt tot regulering, maar dat is echt een stap te ver. We moeten eerst experimenten doen om de effecten inzichtelijk te krijgen. Daarna moeten we de inzichten beoordelen die we daarin hebben gekregen. Wat de ChristenUnie betreft, leidt dit dus op voorhand niet tot een eerste stap naar legalisering. U mag daar een andere mening over hebben, maar dit is het gezichtspunt van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een interruptie op dit punt van de heer Van Nispen en daarna nog een van de heer Azarkan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind de ChristenUnie behoorlijk vooringenomen op dit punt. Mevrouw Van der Graaf draait eigenlijk ook weg van de vraag van mijn collega's. Ook ik heb haar horen zeggen: hoe dan ook gaat dit niet leiden en is dit geen eerste stap richting legalisering. Als dat het standpunt van de ChristenUnie is, dan hoef je de experimenten eigenlijk niet meer te organiseren, ongeacht de uitkomst van die experimenten. Wat wil zij daar dan nog uit leren? Is zij bereid om van de experimenten te leren of zegt zij dat het niet uitmaakt wat eruit komt omdat het standpunt toch altijd zal blijven dat er deze kabinetsperiode geen regulering plaats gaat vinden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben afspraken gemaakt over het feit dat er experimenten zullen worden gedaan. Ik heb aangegeven welke effecten wij graag inzichtelijk zouden willen krijgen. Die liggen op het terrein van de volksgezondheid. Daar liggen belangrijke vragen, bijvoorbeeld op het gebied van overlast en criminaliteit. Die gegevens en de informatie die we daaruit zullen halen, vinden wij ook van belang. Ik denk ook dat daar de gemene deler is gevonden om deze experimenten uit te voeren. Wat ik hier heb willen aangeven, is dat wij niet de verwachting hebben – de heer Azarkan heeft dat net ook al even aangegeven in zijn verwijzing naar de brief over de drie scenario's – dat je in de criminaliteit een grote verschuiving zult zien optreden ten aanzien hiervan, ongeacht het scenario dat je kiest. Ik heb de Minister gevraagd om erop te reflecteren dat deze experimenten inderdaad een einddatum zullen kennen. Daarop wil ik graag het antwoord van de Minister afwachten.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar ik verwacht dan ook wel van uzelf dat u dan aan de Minister vraagt waar hij dan op gaat meten en wat volgens u de doelstellingen van de experimenten zouden moeten zijn. Ik ben het met u eens: ik verwacht ook niet dat de georganiseerde criminaliteit een grote slag kan worden toegebracht door een experiment in zes tot tien gemeenten. Maar dan verwacht ik van u wel dat u formuleert wat volgens u dan wel de mogelijke doelstellingen van zo'n experiment kunnen zijn. De vraag van mijn collega van GroenLinks is heel terecht: wanneer zou zo'n experiment nou geslaagd kunnen zijn? Anders kan u altijd blijven zeggen: de criminaliteit is niet afgenomen, dus het is geen succes.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik verval in herhaling als ik hier opnieuw op inga. Voor de ChristenUnie is het van belang dat de experimenten uniform zijn, zodat ze vergelijkbare resultaten opleveren. Voor ons is het heel erg van belang dat de experimenten vooral inzicht zullen gaan geven. Het huidige gedoogbeleid functioneert niet. Daar zijn we het met z'n allen wel over eens, van welke kant je deze problematiek ook benadert. Daarin staat u aan een andere kant dan de ChristenUnie; laten we daar ook helder over zijn. Waar we elkaar mogelijk in kunnen vinden, is dat de experimenten wel inzicht zullen geven in effecten op de volksgezondheid, de criminaliteit en de overlast. Dat is voor ons van belang. Zoals ik net al aangaf, is het nu echt te vroeg om te zeggen wanneer zo'n experiment geslaagd zou zijn. We zullen die gegevens boven tafel moeten krijgen. Voor ons is het ook heel erg belangrijk hoe daar invulling aan wordt gegeven. Daar zal een onafhankelijke commissie over gaan adviseren, zo lezen we in de brief. De Minister zal daar met een wetsvoorstel en een AMvB over komen, die daar nadere invulling aan zullen geven. Laten we nu niet vooruitlopen op de conclusies van experimenten en wanneer die een succes zouden zijn. Laten we eerst die experimenten uitvoeren. Dat lijkt mij verstandig.

De heer Azarkan (DENK):

Dat laatste lijkt mij nou niet zo verstandig. Je hebt immers verwachtingen en je wilt dingen ook kunnen toetsen. Ik heb een heel eenvoudige vraag, in navolging van de collega's Van Nispen en Kuiken. Is het mogelijk dat er resultaten worden bereikt waardoor uw partij zegt: wij gaan een stap verder in het legaliseren?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, graag kort.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is mogelijk dat er positieve effecten op de volksgezondheid uit de experimenten zouden voortkomen. Maar dat hangt echt af van de uitkomsten van de experimenten. Het is echt te vroeg om vooruit te lopen op de resultaten. Dus ik laat het daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. U laat het er ook bij? Akkoord. Mevrouw Van der Graaf, gaat u verder met uw betoog. U heeft nog meer dan twee minuten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In de brief van de bewindspersonen hebben we kunnen lezen dat voor de deelnemende coffeeshops de eisen blijven gelden zoals die bestaan rond de affichering, de harddrugs, de overlast, de verkoop aan jeugdigen en de grootte van de hoeveelheden. Wij vragen expliciet naar het ingezetenencriterium. Want in de brief stelt de Minister dat de effecten van het experiment door toepassing van het ingezetenencriterium beperkt kunnen blijven tot het Nederlandse grondgebied. Dit stelt dat alleen ingezetenen van Nederland toegang tot de coffeeshops hebben en dat uitsluitend aan ingezetenen van Nederland softdrugs kunnen worden verkocht. Maar, zo luidt onze vraag, gaat dat ingezetenencriterium bij de deelnemers aan de experimenten ook echt toegepast en gehandhaafd worden? Ik stel deze vraag ook in het licht van het internationaal recht. Want hoe het Nederlandse experiment zich precies gaat verhouden tot de internationale verdragen en het Europees recht is mede afhankelijk van de nadere invulling van het experiment. Dat ingezetenencriterium, zo leid ik uit de brief van de bewindspersonen af, kan hier ook een belangrijk criterium in vormen. Ik vraag de bewindspersonen om daarop te reflecteren.

Cannabisgebruik leidt ook tot gezondheidsschade en verslaving. Hoe wil de Minister gaan voorkomen dat de experimenten ertoe leiden dat het gebruik van drugs genormaliseerd wordt? Het is terecht dat de Minister de verslavingszorg betrekt bij de vormgeving van de experimenten. Daar hechten wij zeer aan. Ik vraag de Minister wat hij van het idee vindt om naar het voorbeeld van Canada via een bewustmakingscampagne burgers, en met name jongeren, te informeren over de gezondheids- en de veiligheidsrisico's van het gebruik van cannabis.

Voorzitter. Ik sluit af met een praktische vraag. Het wetsvoorstel kunnen we voor de zomer van 2018 tegemoetzien. De ChristenUnie ziet ook heel graag dat de Kamer bij de AMvB betrokken zal worden. Kan de Minister daarop een reactie geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef vervolgens het woord aan mevrouw Kuiken. Ik neem aan dat dat onderling goed afgesproken is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik heb vriendelijk verzocht of ik even voor mocht, omdat ik over tien minuten in een andere vergadering moet zijn. Daarna kom ik weer terug. Dank voor het begrip daarvoor.

Het huidige wietbeleid is failliet. We moeten over naar een andere vorm van regulering, als we de illegale straathandel en de georganiseerde criminaliteit een halt toe willen roepen. Ik kan me dan ook vinden in het betoog van een aantal sprekers voor mij. Onder andere D66, GroenLinks en de SP komen een heel eind in de buurt. Ik juich het experiment dan ook toe. Maar het moet wel een echt experiment zijn. Ik gaf niet voor niets het voorbeeld: je zet een kind niet op een fiets met het doel het niet te laten fietsen. Dan wil je ook dat het gaat fietsen. Als we willen dat het experiment succesvol is en we er lessen uit kunnen leren, moet het ook leiden naar het pad van regulering. Ik hoop niet dat er een sideletter is waarin staat dat we niets met dat experiment gaan doen. Want dat zou ik erg teleurstellend vinden. We gaan niet met elkaar heel serieus aan de slag, we gaan er niet veel geld in steken om het te laten stranden. Daar wil ik graag een bevestiging van de Minister van.

Het is een belangrijk experiment; dat geven alle burgemeesters ook aan. Volgens mij hebben ongeveer alle gemeenten, misschien op Volendam na – of was het Urk? – al aangeboden om mee te doen aan het experiment, omdat ze denken dat dit belangrijk is. Maar ze stellen wel een aantal belangrijke randvoorwaarden. Betrek die burgemeesters bij de invulling van die experimenten. Aanvullend doe ik het verzoek om ook de cannabisexperts, de coffeeshophouders, bij het invullen van die experimenten te betrekken. Een aantal collega's heeft daar ook om gevraagd. Is de Minister bereid om dat toe te zeggen? Ik weet dat we het hele experiment nog moeten afwachten, maar ik wil geen roepende in de woestijn zijn en ik wil nog invloed uit kunnen oefenen. Wellicht moeten we nog om een VAO daarover vragen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal vragen over het experiment zelf. Bijna alle gemeenten hebben zich inmiddels aangemeld voor de verschillende experimenten. Zou het niet verstandig zijn om over te gaan tot regionale experimenten? Want er zijn best wel een aantal gemeenten die graag samen willen werken. Ik noem even de gemeenten Breda en Tilburg, die zeggen dat ze dat best samen kunnen doen. Dan heb je meer een regionaal experiment in plaats van dat het per gemeente geregeld wordt. Daarmee denk ik dat je ook tegemoet kunt komen aan de diepgevoelde wens van een aantal gemeenten. Ik hoor graag de reactie van de Minister op dit voorstel.

Voorzitter. Over de experimenten zelf zijn al een aantal belangrijke dingen gezegd. Hoe gaan we meten of het experiment succesvol is? Er zijn een aantal criteria of indicatoren die daarbij kunnen helpen. Neemt de zwarte handel af? Wordt de gezondheid bevorderd, althans: neemt de viezigheid van het product af? Met andere woorden: weten we zeker dat er minder pesticiden enzovoort op zitten? Ik zou daarop graag een reactie van de Minister willen.

Over het aanbod is ook al een aantal dingen gezegd. Sommige mensen gaan naar de kroeg voor een whisky, sommige mensen gaan naar de kroeg voor een biertje, sommige mensen houden van een speciaalbiertje, maar er zijn ook mensen die van wijn, of een cocktailtje houden. En dat geldt eigenlijk ook voor de coffeeshops. Helaas heb ik zelf niet die ervaring, maar ik kan me wel voorstellen dat je niet alleen maar voor een jointje naar een coffeeshop gaat maar ook een andere reden kunt hebben om dat te doen. Er moet dus wel voldoende aanbod zijn – daar ben ik van overtuigd – want anders kun je die straathandel niet voldoende tegengaan. Dus graag een reactie van de Minister – misschien heeft hij die ervaring wél – hoe hij daartegen aankijkt.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil maken, betreft de prijs. De prijs is cruciaal. Die moet marktconform zijn, anders kun je de straathandel niet tegengaan. En we hebben al het nodige gewisseld over de uniformiteit van de experimenten en over de vraag hoe je ervoor zorgt dat het meet wat het moet meten en het ook echt een succes wordt.

Voorzitter. Ik vergeet vast een aantal vragen, maar die komen dan in tweede termijn aan bod. Ik dank de bewindslieden alvast voor de antwoorden. Wilt u mij nu dan excuseren.

De voorzitter:

Wij zien u hopelijk weer terug. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. «Het lijkt wel of ik terug ben op het Leidseplein in 1966... [...] Hadden ze daar, toen in 2017, nóg een gaatje in hun hoofd? In 1966 kon je op het Leidseplein daaraan misschien schouderophalend voorbijgaan». Maar nu nóg, terwijl je uit onderzoek na onderzoek weet hoe schadelijk ook cannabis is voor de volksgezondheid: verslaving, negatieve gezondheidsaspecten. Ik was in 1966 nog niet geboren, maar ik citeerde wat de heer Brinkman, Eerste Kamerlid, bij de Algemene Politieke Beschouwingen naar voren bracht. Ik vond dat buitengewoon verstandige taal. Ik vond het ook interessant dat hij aangaf dat de Eerste Kamer geen stempelkantoor is van wat er in de Tweede Kamer wordt besloten. Ik deel wel de enorme bezorgdheid over het signaal dat van deze experimenten uitgaat. Laat er geen misverstand over bestaan: voor de SGP-fractie is dit met stip het slechtste plan uit het regeerakkoord, dat wij op geen enkele manier zullen steunen.

Voorzitter. Als je wel op dit pad doorgaat – ik kan ook tellen en zie dat er afspraken over zijn gemaakt en dat dit een meerderheid heeft – dan is de vraag hoe je voorkomt dat van dit hele gebeuren het signaal uitgaat: ach, cannabis is zo slecht nog niet; als je het een beetje netjes reguleert, kan het allemaal niet zo veel kwaad. Dat moet toch op zijn minst hand in hand gaan met een stevig ontmoedigingsbeleid. Hoe komt dat nu uit de verf? Ik merk een zekere haast om deze experimenten voor elkaar te krijgen, maar hoe zit het met de haast om de nadelen van het giftige onkruid cannabis beter naar voren te brengen, juist bij een jong publiek?

Voorzitter. De wetenschappelijke ruimte is nodig, zo begrijp ik, om het experiment als een wetenschappelijk experiment te kunnen aanmerken en dat is weer nodig om het binnen de internationale regels te laten plaatsvinden. Mijn vraag is wel: wat is dan dat stempeltje «wetenschappelijk experiment» waard? Hoe serieus is dat? Is dat een trucje om binnen de internationale regels te blijven of blijkt echt ergens uit dat dit een wetenschappelijk bedoeld experiment is? Dat is mijn eerste vraag.

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over het ingezetenencriterium. Daar vond ik, eerlijk gezegd, de brief die we van de Ministers kregen nog wat vaag over. Aan de ene kant ontbreekt het ingezetenencriterium in de opsomming van voorwaarden en gedoogcriteria waaraan in ieder geval voldaan moet worden en aan de andere kant wordt aan het eind van de brief gezegd: het effect op toeristen en zo moet voorkomen worden door het ingezetenencriterium te handhaven. Mijn vraag is: geldt dan ook voor heel Nederland dat het ingezetenencriterium gehandhaafd wordt? Concreet: dan moet het toch niet mogelijk zijn dat Amsterdam kan meedoen met zo'n experiment als het tegelijkertijd juist wel op de toeristen gericht is? Ik hoorde daar het CDA net ook weer wat op bewegen toen er werd gezegd dat er toch een soort uitzondering voor Amsterdam moest komen. Nou, als je eenmaal gaat bewegen, dan heb je ook geen grens meer. Ik snap dat wel, maar ik vind het toch wel jammer dat het nu allemaal zo vaag wordt en zo weinig belijnd. Het lijkt wel een soort gedogen van gedoogcriteria. Hoe zit dat?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het tempo. Ik begrijp dat we in het tweede kwartaal 2018 een wet kunnen verwachten. Het is aan de andere kant ingewikkelde materie, juist ook als het gaat om het inkaderen in de internationale regels en het betrekken van de relevante partijen hierbij. Mijn vraag is of ook de Moedige Moeders hierbij betrokken worden. Die hebben in het verleden ook vaak richting de Kamer van zich laten horen, ook over de effecten van cannabisgebruik. Mijn oproep tot slot: laat het geen haastklus zijn. Het is echt wel de moeite waard om voor de voorbereiding van de wet zorgvuldig de tijd te nemen.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage. Dank.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik ten slotte in deze eerste termijn het woord aan de heer Arno Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mijn bijdrage vandaag kort houden, want er is namelijk al ontzettend veel gezegd. Het is ook wel duidelijk dat de meeste aandacht rondom het coffeeshopbeleid uitgaat naar de door het kabinet voorgestelde experimenten die moeten gaan plaatsvinden. Daarover hebben we een brief gehad waarin de contouren van die experimenten staan. Laat duidelijk zijn: wat de VVD betreft moeten deze experimenten serieus worden genomen. Ik zeg dat heel nadrukkelijk richting de heer Van Nispen, die daarover zijn twijfels uitsprak. We gaan een experiment aan waarvan we willen weten wat het doet met de regulering. Kan het überhaupt? Hoe kan het? En wat zijn daarvan de effecten? Dat kan alleen maar als we komen tot experimenten die ertoe doen, die we serieus kunnen nemen, die inhoudelijk deugen en waar geen enkele twijfel over bestaat. Laat het duidelijk zijn dat wij dit uiterst serieus nemen.

Meer mensen hebben ook al opgemerkt dat dat komt doordat we een beetje zijn opgeschoven. Tijdens ons laatste verkiezingscongres is in het verkiezingsprogramma terechtgekomen dat de VVD de achterdeur slim wil reguleren. Er zijn mensen die heel erg benieuwd zijn hoe dat slim reguleren eruitziet. Nou, het interessante is dat ik daar ook heel benieuwd naar ben. Daarom zijn we ook zo enthousiast over het experiment, want dat geeft inzicht. Een experiment geeft inzicht en dat is van groot belang.

De voorzitter:

Het is niet slim genoeg om een interruptie van de heer Azarkan te voorkomen. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ik heb best veel vertrouwen in de intelligentie van de congresgangers van de VVD, maar ik ben nog wel benieuwd naar wat het precies betekent. Als zo'n motie wordt ingediend en aangenomen, wat bedoelen de mensen of uw partij dan met dat «slim reguleren»?

De heer Arno Rutte (VVD):

De verandering in het voorgestelde verkiezingsprogramma heeft alles te maken met het feit dat we 30 jaar coffeeshopbeleid hebben gehad en we zien dat het steeds harder begint te schuren dat de voorkant is geregeld en de achterkant niet en dat er ook steeds meer signalen komen van burgemeesters uit allerhande gemeenten. Zij zeggen: deze situatie is niet houdbaar; doe dat anders; reguleer dat slim. Hoe je dat precies moet doen, is nog niet zo eenvoudig. Dat is echt iets om heel goed naar te kijken. We weten niet precies wat de effecten zijn. We weten niet precies hoe je dat goed kunt doen. Juist daarom is het heel goed om in uniforme experimenten te kijken wat nou de effecten zijn als we gedecriminaliseerd drugs toeleveren en ervoor zorgen dat mensen die kunnen afnemen. Daar zijn we benieuwd naar en daarom neem ik deze experimenten ook zeer serieus.

De heer Azarkan (DENK):

Dat klinkt toch een beetje consultancy-achtig: ga het maar slim doen; iets meer leiderschap. Ik merk dat er bij de eigen partij eigenlijk weinig ideeën zijn over hoe dat moet. Anderen mogen dat een beetje oplossen, als ik het goed begrijp.

De heer Arno Rutte (VVD):

Kennelijk heeft de heer Azarkan wel een kant-en-klaar plan dat hij zo kan uitrollen en waarvan hij durft te zeggen dat het briljant is. Ik ben heel eerlijk: wij weten dat niet precies. Dit is geen eenvoudige materie. Het heeft allerhande aspecten, nationaal en internationaal. Het heeft effecten ten aanzien van de volksgezondheid. Het heeft effecten ten aanzien van criminaliteit en zo eenvoudig is het dus niet. Daarom is het heel goed om in gestandaardiseerde uniforme experimenten te kijken wat de effecten zijn als we dat gaan doen. Nogmaals, dat moeten wel serieuze experimenten zijn. En op dat punt is het...

Volgens mij wil mevrouw Bergkamp eerst een vraag stellen.

De voorzitter:

Dat klopt. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is toch wel jammer dat ik wéér geen antwoord krijg op de vraag wat de VVD verstaat onder slim reguleren. Maar ik ben wel heel erg blij dat de VVD zegt: we willen de experimenten heel serieus nemen; we zijn geïnteresseerd in de uitkomsten. In mijn betoog gaf ik ook aan dat het belangrijk is om vast te stellen wat je er niet mee kunt vaststellen, zodat je daar ook geen conclusies over gaat trekken. Ik geef maar een voorbeeld. Een afname van de export zullen we nooit met deze experimenten kunnen aantonen. Ik ben een beetje bang dat een aantal mensen zal zeggen «zie je nou wel, de export neemt niet af» wanneer die experimenten voorbij zijn en we dat niet hebben kunnen concluderen. Is de VVD het met D66 eens dat het ook belangrijk is om zowel vast te stellen wat de experimenten wel kunnen aantonen als wat ze niet kunnen aantonen?

De heer Arno Rutte (VVD):

Volgens mij is in het regeerakkoord redelijk scherp omschreven waar deze experimenten over gaan. Het gaat om gedecriminaliseerde toevoer van cannabis aan coffeeshops. Daarover moet het experiment gaan. Ik trek dan ook conclusies over dat deel van het experiment. Ik ben mij er zeer bewust van dat er daarnaast rondom softdrugs ook een hele wereld zit aan georganiseerde criminaliteit, maar ik vind dat het experiment moet gaan over het slim reguleren van de achterkant.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Hier gaat het al mis, want de vorm is een gesloten coffeeshopketen. Verder staat er ook in de brief dat we willen kijken wat de effecten zijn voor de volksgezondheid, veiligheid, criminaliteit en/of overlast. Dat is wat er volgens mij in de brief van de bewindspersonen staat. Maar het is wel belangrijk om te kijken wat je wel en wat je niet kunt doen. Wat kun je bijvoorbeeld vaststellen over de overlast? Moet je dan een vergelijking maken met de brandveiligheid? Zo ja, is dat dan een aspect dat wordt meegenomen? Nogmaals mijn vraag aan de VVD: is het niet belangrijk dat deze bewindspersonen van tevoren duidelijkheid geven over wat de experimenten wel meten en wat ze niet meten om dit soort interrupties te voorkomen op het moment dat de experimenten achter de rug zijn en we ze gaan evalueren? Ik zou dat namelijk echt doodzonde vinden.

De voorzitter:

Meneer Rutte, tot slot.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik ben wat terughoudend, omdat ik het juist van belang vind dat het experiment vormgegeven gaat worden op de manier die we in de brief hebben kunnen lezen. Dat betekent dat er een hele goede wetenschappelijke begeleiding komt van het experiment. Dat moet juist borgen dat wij meten op dingen die we kunnen meten en dat we niet gaan meten op dingen die we niet kunnen meten. Ik vind het dus heel belangrijk dat er straks een fatsoenlijke commissie zit met mensen met verstand van zaken en dat er geen politieke sturing op zit. Laat ik dat laatste hier ook maar even bevestigen. We moeten komen tot een experiment met uitslagen waarvan we zeggen: dat zegt iets over hetgeen we hier te weten willen komen. Ik neem aan dat die opdracht nog geformuleerd moet worden aan de hand van de brief die we nu hebben. Tegen die tijd zullen we die ook gaan beoordelen.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort.

De heer Arno Rutte (VVD):

Zeker, voorzitter. Over de inhoud van het experiment hebben een aantal van de hier aanwezige collega's suggesties gedaan: hé, kunnen we daar eens naar kijken? Een belangrijke is inderdaad de rol van de coffeeshophouders. Er wordt nu gezegd dat een wetenschappelijke commissie het experiment gaat toetsen, maar we krijgen ook een gesprek met allerhande belanghebbenden om de inhoud van het experiment vorm te geven. Er zijn veel belangrijke belanghebbenden. Het OM, de politie en de gemeenten staan erin, maar hoe kijkt het kabinet naar de rol van de coffeeshophouder hierin? Het is al door velen gevraagd, maar ook de VVD is daar benieuwd naar, net zozeer als wij benieuwd zijn naar de vragen over een divers aanbod. Ik ga niet bij voorbaat zeggen dat dat er moet zijn, maar ik heb ook geen behoefte aan een experiment met een aanbod dat per definitie alleen maar kan mislukken omdat niemand geïnteresseerd is. Op die manier mislukt het bij voorbaat en daarom ben ik ook heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik concludeer dat hiermee de eerste termijn is geëindigd. Ik heb van de bewindspersonen begrepen dat zij een kwartier willen schorsen. Ik kom dan uit op 11.40 uur.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, even een klein puntje van orde. Mevrouw Helder zal de vergadering om 12.00 uur moeten verlaten. Ik geloof niet dat wij haar daarna nog terug zullen zien. Helaas, mevrouw Helder, maar u heeft uw bijdrage geleverd. Wellicht komt de Minister al eerder aan de beantwoording van uw vragen toe, maar dat gaan we zien. Ik geef het woord aan de Minister. We hebben er twee. Gaat u beiden het woord voeren? Ik neem aan van wel en ik zie dat dat inderdaad het geval is. U zult dat doen, zoals we u kennen: kort, bondig en ter zake. Heel fijn dat u knikt; ik zie ernaar uit! Ik geef het woord aan Minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin afwijkend van mijn spreektekst en geef daarvoor een vraag van het niet-aanwezige lid Kuiken de eer. Ik denk dat het heel belangrijk is om hier meteen mee in te steken. Haar vraag was: mogen de experimenten wel een succes worden? Mijn antwoord is: zeker! Deze experimenten dienen om te bezien of een gesloten coffeeshopketen te realiseren is en te bezien wat de effecten zijn. Daarna gaat het kabinet – zo staat het ook in het regeerakkoord – kijken wat nu verder.

Ik ga straks in op de andere specifieke vragen van de fracties, maar ik wil eerst nog kort even wat dingen in algemene zin zeggen. Ik heb u in mijn brief van 19 december, gisteren, geïnformeerd hoe de onafhankelijke toets naar de in Nieuwsuur genoemde rapporten zal plaatsvinden. Ik wil nu eerst de externe onafhankelijke commissies die zich daarmee bezig gaan houden, hun werk laten doen. Daar wil ik niet op vooruitlopen, ook vandaag niet in de beantwoording van de gestelde vragen. Ik stel het ook op prijs dat u vandaag inderdaad dat onderscheid maakt, want daardoor kunnen we echt goed met elkaar doorpraten over die experimenten. «Goed doorpraten» zeg ik, maar ik maak daarbij gelijk mijn excuses voor mijn wat matige stemgeluid.

Voor zover ik het nu kan overzien, betekent het in ieder geval dat we nu de experimenten gaan vormgeven. Daarmee gaan we aan de slag en in dat kader blijven de hoofddoestellingen van het huidige coffeeshopbeleid overeind. Dat zijn de scheiding van de markten van softdrugs en harddrugs, het voorkomen en bestrijden van overlast en criminaliteit verband houdende met coffeeshops, en de handel in verdovende middelen. Burgemeesters maar ook vele anderen hebben in de afgelopen jaren hun zorgen geuit over dat gedoogbeleid. Mijn collega voor medische zorg en ik komen nu dus met dat wetsvoorstel dat wettelijk gaat regelen dat we op kleine schaal gaan experimenteren met een gesloten coffeeshopketen.

Door te experimenteren met het reguleren van een gesloten coffeeshopketen, inclusief de teelt van cannabis, kan worden onderzocht wat de effecten zijn en kan bezien worden wat de effecten zijn van het uit de criminaliteit halen van de toelevering aan coffeeshops, de welbekende achterdeur. Ik wil met een aantal van u – de eerste was mevrouw Helder – uitdrukkelijk zeggen dat ik me geen illusies maak over het effect dat de experimenten zullen hebben op de georganiseerde criminaliteit. De illegale industrie zal zich weinig aantrekken van het reguleren van de teelt voor coffeeshops en blijven produceren voor de illegale markt. Maar u heeft mij bij mijn begroting uitdrukkelijk horen uitspreken dat ik veel werk hoop te gaan verrichten op het gebied van de aanpak van ondermijnende criminaliteit en daar zal die illegale wietteelt ook zeker in meegenomen worden. Sterker nog, zoals u weet gebeurt dat op dit moment ook al.

Het proces van die experimenten, waar we het vandaag over hebben, vraagt om een zorgvuldige uitwerking en ik begrijp dan ook dat u veel vragen heeft. Maar er zullen ook een aantal vragen zijn – ik hoop dat u daar begrip voor heeft – waar ik noch mijn collega antwoord op kunnen geven. Dat komt, omdat een aantal dingen nou juist bij die onafhankelijke adviescommissie zouden moeten liggen.

Naar aanleiding van de vragen over de randvoorwaarden zou ik daar alvast in algemene zin op in willen gaan. Ik heb dan misschien ook een aantal van die vragen beantwoord. Ik heb in de brief van vrijdag samen met de collega voor Medische Zorg aangegeven dat wij voornemens zijn een onafhankelijke adviescommissie in te stellen om ons te adviseren over de randvoorwaarden voor de experimenten en de invulling daarvan. We vragen die adviescommissie ook om ons te adviseren over de evaluatie. Dat wil zeggen: de wijze van evaluatie, de evaluatie en de implementatievraagstukken. We moeten ons realiseren dat het op kleine schaal experimenteren met een gesloten coffeeshopketen nog niet eerder gedaan is in Nederland. Daarom mag u van ons beiden verwachten dat we samen die commissie op een zorgvuldige wijze gaan samenstellen en dat we ook bij u terug zullen komen, uiteraard mits u daar prijs op stelt, wanneer het instellingsbesluit van die commissie daar is.

We willen dat – ik zeg het nog maar eens ten overvloede – uiterst zorgvuldig doen binnen de lijnen van het regeerakkoord. De gedoogcriteria blijven daarbij voor het hele land gelden. Dat geldt ook voor het ingezetenencriterium. Uit de onderzoeken die voor vandaag geagendeerd staan, blijkt dat maatwerk met betrekking tot de handhaving van het ingezetenencriterium geboden is en wij zullen dat ook aan de onafhankelijke adviescommissie meegeven. Zij zal ons adviseren over hoe dat maatwerk eruit zou moeten gaan zien. Ik heb veel begrip voor de door het lid Van Toorenburg gemaakte opmerking over de grensstreek, maar wij vinden dat mijn collega en ik dat, als we dit echt goed zorgvuldig gaan doen, hier nu niet moeten gaan invullen. We moeten dat primair bij die onafhankelijke adviescommissie laten.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de Minister refereren aan het ingezetenencriterium. Hij zegt dat dat onverkort blijft gelden. Daarover gaat mijn vraag, want op pagina 2 van de brief van 15 december staat: voor de deelnemende coffeeshops blijven de volgende eisen in ieder geval gelden. Maar het ingezetenencriterium staat nu net niet tussen die vijf punten met die bolletjes. Het staat weliswaar op pagina 3 maar niet bij de voorwaarden. Is dat een omissie of niet?

Minister Grapperhaus:

Het komt op pagina 3 terug. Wat ik daarnet uitsprak, is dat we op het punt van de handhaving van het ingezetenencriterium inderdaad met maatwerk zouden kunnen gaan werken. Nogmaals, wij willen dat echt in eerste instantie bij die onafhankelijke adviescommissie laten.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, nog? Nee. Gaat u verder met uw betoog, Minister.

Minister Grapperhaus:

U heeft natuurlijk aan ons gevraagd: wat is nou een uniform experiment. «Uniform» betekent dat het moet gaan om dezelfde coffeeshopexperimenten met een gesloten keten binnen dezelfde randvoorwaarden. Het gaat om een klein experiment, maar wel op verschillende locaties. En dan moet je het natuurlijk wel goed kunnen vergelijken. Wanneer er verschillende experimenten worden uitgevoerd, dan wordt dat vergelijken al een stuk moeilijker. Vandaar dat in het regeerakkoord voor dat uniforme is gekozen.

In het regeerakkoord staat ook «coffeeshops». Dat kunnen ook nieuwe coffeeshops zijn, maar het zijn geen cannabis social clubs en ook geen verkopen via bijvoorbeeld internet. Buiten de experimenten – ik zeg het nog maar eens – wijzigt het beleid niet. De bedoeling is dat de experimenten stevig en wetenschappelijk gemonitord worden. Ik kom zo nog even op de samenstelling van die commissie, want daar zijn wat vragen over geweest.

Ik kom dan nu op de vragen. Nou, over de randvoorwaarden heb ik al veel gezegd. Mevrouw Bergkamp had nog de vraag of we actief op het ingezetenencriterium gaan handhaven bij de gemeenten in de grensstreek die aan de experimenten deelnemen. Ik denk dat ik daar al op heb geantwoord dat wij de onafhankelijke adviescommissie zullen meegeven dat ze goed moeten kijken naar differentiatie en maatwerk op dat gebied.

De heer Van der Staaij heeft de vraag gesteld of ik de aan het experiment deelnemende gemeenten ga verplichten om actief te handhaven op het ingezetenencriterium. Daar heb ik zojuist al het een en ander over gezegd. Het verplicht stellen van het handhaven van het ingezetenencriterium kan consequenties hebben en die kan ik nu niet helemaal overzien. Ik wil dat daarom ook bij de adviescommissie neerleggen, omdat zij, als het goed is, op dat punt met een advies over maatwerk gaat komen.

Moet de handelsvoorraad binnen de experimenten...

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor de Minister zeggen dat het ingezetenencriterium moet worden nageleefd, maar dat er wel maatwerk moet zijn bij de handhaving. Wat is volgens de Minister dan eigenlijk het verschil tussen niet handhaven en maatwerk bij de handhaving?

Minister Grapperhaus:

Daar ligt inderdaad een heel subtiel juridisch verschil. Ik denk dat het door ons wordt meegegeven aan de onafhankelijke commissie dat we op het punt van het ingezetenencriterium heel goed moeten kijken naar de soort gemeenten die men ons gaat adviseren om aan het experiment te laten deelnemen. Ook zullen we meegeven dat ze bij die advisering over die gemeenten ook adviseren over hoe de handhaving in die gemeenten op het ingezetenencriterium eruit zou moeten zien. Ik wil daar niet meer over zeggen, want dan ga ik toch weer iets zeggen over wat niet ons beider taak is. We willen er nou juist onafhankelijk advies over.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is interessant dat het soms lastig was om dat ingezetenencriterium, dat politiek gewoon draagvlak hier had, overal voor elkaar te krijgen. De reactie van de Minister van Justitie was vaak: tja, ik heb ook geen mogelijkheden om dat echt heel hard af te dwingen. Maar het is natuurlijk wel interessant dat je ook zo'n experiment zou kunnen gebruiken om juist een stap verder te zetten in het handhaven van het ingezetenencriterium van gemeenten die daar tot nu toe niet al te hard in lopen. Ziet de Minister die mogelijkheden ook?

Minister Grapperhaus:

Dat staat niet in de opdracht aan ons, zoals die in het regeerakkoord staat. Dus ik zie daar niet de ruimte in. Nou goed, ik heb, denk ik voldoende gezegd over dit punt.

Mevrouw Bergkamp van D66 heeft gevraagd of de handelsvoorraad binnen het experiment vrij moet zijn. Momenteel zijn coffeeshops gehouden aan een maximale handelsvoorraad van 500 gram. He betreft dan een handelsvoorraad van illegaal geteelde cannabis. Bij gedecriminaliseerd geproduceerde cannabis zal worden bezien of die grens voor wat betreft de experimenten kan worden verruimd. Ook daar – het wordt een refrein – gaan wij ons richten op wat ons door de commissie geadviseerd zal worden. Het hoort dus bij de uitwerking.

De heer Van Nispen stelde nog een vraag over uniforme experimenten. Ik heb daar, denk ik, al op geantwoord. Dat wil ik dus verder zo laten.

Wat is het doel van de experimenten? Ook daar kan ik...

De voorzitter:

Ogenblik. Er is een interruptie. Kunt u even uw microfoon uitzetten? Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag over de uniformiteit. Betekent die nou dat het in al zijn facetten echt hetzelfde moet zijn? Want je kunt je ook voorstellen dat er een onderscheid wordt gemaakt. Bepaalde zaken worden dan wel uniform afgesproken, zoals dat er certificering is of welke zaken, bijvoorbeeld pesticiden en gevaarlijke bestanddelen, je allemaal moet opschrijven, terwijl er in een aantal andere zaken een soort differentiatie is, zoals of iets via automaten wordt aangeleverd of via die social cannabis clubs. Betekent uniformiteit voor de Minister nou echt dat álles letterlijk hetzelfde moet zijn?

Minister Grapperhaus:

Ik heb daar al iets over gezegd toen ik uniformiteit in het algemeen aan de orde stelde. Het gaat om een klein experiment op verschillende locaties, die je goed moet kunnen vergelijken. Daarom is er gekozen voor uniformiteit. Maar er zal ongetwijfeld vanuit de onafhankelijke adviescommissie komen: wij vinden dat uniformiteit betekent dat er misschien hier en daar tussen twee verschillende gemeenten een bepaald verschil is dat alleen maar is terug te voeren op de grootte van die gemeenten. We hebben het in dit kader al gehad over het ingezetenencriterium en misschien gaat het ook op een paar andere punten op. Maar ik vind het verder voorbarig om daar uitvoeriger op in te gaan. Ik heb gezegd wat «uniform» betekent. Ik denk dat het aan de onafhankelijke adviescommissie is om mijn collega en mij aan te geven hoe dat het beste uitwerkt, zodat u succesvolle experimenten heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind wel dat de kaders elke keer politiek vastgesteld moeten worden. De wetenschap is de wetenschap en die gaat aan de slag op basis van heldere zaken die wij vragen. En dan moeten we ze de wetenschappelijke ruimte laten. Maar ik denk dat wij nog wel kaders moeten stellen.

Misschien kan de Minister één vraag iets meer preciseren. Hij zegt dat hij juist een vergelijking wil maken tussen verschillende experimenten. Dan zou je er ook voor kunnen kiezen om juist wel verschillende experimenten te hebben, zodat je kan vergelijken. Waarom vindt de Minister dan dat een vergelijking juist bemoeilijkt wordt als je verschillende experimenten hebt?

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik net aangegeven. Het is een klein experiment, in zes tot tien gemeenten. Ik meen dat het ook in de bijdragen van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Bergkamp zat in eerste termijn. Dan moet je wel heel erg opletten dat je aan het eind van dat experiment nog wel een zinvolle uitkomst hebt. Als je ook nog eens allerlei verschillende experimenten gaat doen binnen dat kleine kader, dan weet ik zelf als – ik geef toe: voormalig – wetenschapper dat het heel moeilijk wordt om conclusies te trekken. En ik denk dat dat niet is waar we naartoe willen.

De voorzitter:

Er is op dit punt ook nog een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is helder. Ik gaf in mijn inbreng ook aan dat die uniformiteit belangrijk is, juist om conclusies te kunnen trekken. Maar ik wil mevrouw Buitenweg wel een beetje bijvallen wat betreft haar punt dat het ook een politieke keuze is om een aantal kaders mee te geven. Ik hoop dat de Minister veel overlaat om er een succes van te maken en dat er een goede wetenschappelijke onderbouwing komt, maar er zitten natuurlijk ook een aantal keuzes in die wij als Kamer via de Minister mee kunnen geven. Een daarvan is voor mij heel belangrijk, namelijk dat de coffeeshopsector qua kennis en kunde wordt betrokken bij de experimenten. Ik denk echt dat dat een belangrijke voorwaarde is. Ik weet dat de Minister daar misschien nog op terug gaat komen, maar als ik de aarzeling hoor in zijn woorden... Ik probeer de Minister goed te beluisteren en hoor hem zeggen dat er gekeken gaat worden of er differentiatie mogelijk is op het ingezetenencriterium. Volgens mij vertaal ik de Minister goed en gaat dit ook gelden voor de handelsvoorraad. Misschien kan de Minister daar nog even wat kleur aan geven, in combinatie met mijn vraag over de betrokkenheid van de coffeeshopsector.

Minister Grapperhaus:

Ik ga nu meteen iets zeggen over die onafhankelijke commissie. Ik had dat voor wat later bewaard, maar het wordt nu te veel een cliffhanger en dat is niet goed, zeker ook niet in het licht van de andere discussie die we nog gaan voeren.

Die commissie gaan mijn collega en ik de komende tijd samen vormen. Wij gaan op zoek naar deskundigen en wetenschappers op het gebied van zorg, voedsel en waren, justitie, lokaal bestuur en internationaal recht. Ik wil even de frase «deskundigen én wetenschappers» benadrukken. Een deskundige is dus niet altijd een wetenschapper, als u begrijpt wat ik bedoel. En ook als u het niet... Nou goed, het lijkt mij helder.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen. Wij begrijpen dit.

Minister Grapperhaus:

We hebben met elkaar gezegd: die commissie moet wel de vakkundigheid en mogelijk ervaring hebben die deze onafhankelijke commissie tot een succes laat zijn binnen het nagestreefde succes van het experiment. We gaan dus niet met bijvoorbeeld alleen maar vijf juridische wetenschappers in die commissie zitten. Maar nogmaals: het aanbod is gedaan om zodra het instellingsbesluit daar is, nog een keer bij u terug te komen. In ieder geval is het duidelijk wat we nastreven. Ik zeg het nog een keer: wij willen dit tot een succesvol experiment maken. Het moet niet zo zijn dat burgemeesters of de Kamer of het OM of welke stakeholder dan ook achteraf zegt: u heeft ons beziggehouden met een experiment en nou blijkt dat het niet relevant is of wetenschappelijk niet deugt. Daar mag u ons beiden op aanspreken.

De voorzitter:

Ik zie aan mevrouw Bergkamp dat dit voldoende is. Of wilt u nog het tweede deel van uw interruptie?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nou, ik zou graag antwoord willen op mijn vraag. Ik merk nu wat verwarring; mag ik die vraag dan even herhalen? Ik vroeg heel concreet of de kennis en kunde van de coffeeshopsector wordt betrokken bij de experimenten. En ik vroeg of ik de Minister goed beluisterde dat er wat betreft het ingezetenencriterium en de handelsvoorraad differentiatie mogelijk is, of dat dat in ieder geval zo wordt voorgelegd aan de onafhankelijke commissie.

Minister Grapperhaus:

Het antwoord is niet driewerf, maar wel in duplo «ja». In de eerste plaats zullen we natuurlijk kijken of er in die onafhankelijke commissie ook iemand moet die de sector, de markt en hoe dat werkt, kent. Maar het is weer aan de commissie om daarmee verder te gaan. In de tweede plaats zal natuurlijk de bedoeling zijn dat die onafhankelijke commissie, die overigens al ingesteld gaat worden en dus een startdatum heeft voor de start van het experiment zodat ze echt aan de slag kan, ook aan raadpleging gaat doen binnen de sector. Er moet natuurlijk gewoon relevante kennis op worden gedaan. Heb ik het zo duidelijk voor u toegezegd en beantwoord?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bergkamp, we laten het hierbij. We gaan geen interrupties in drieën doen, want dan blijven we aan de gang. U heeft straks nog een tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Het antwoord is ja, maar mevrouw Bergkamp wilde, dacht ik, inkleuring van mijzelf of van de collega over dingen als handelsvoorraad. En daar blijf ik bij weg. Maar: ja, de coffeeshopsector wordt betrokken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan is er nog de vraag van het lid Van Nispen: wat is het doel van de experimenten? Dat is, zoals in het regeerakkoord staat, te bezien of en hoe op kwaliteit gecontroleerde wiet gedecriminaliseerd aan de coffeeshops toegeleverd kan worden door middel van het realiseren van een gesloten coffeeshopketen, waarbij er geen cannabis weglekt naar het criminele circuit. Het experiment is uiteraard ook gericht op het meten van de effecten. Dat staat gewoon zo in het regeerakkoord.

Mevrouw Bergkamp vroeg wat de planning van de experimenten is na het tweede kwartaal van 2018. Die termijn van zes maanden is ambitieus, kan ik u vertellen. We zijn echt alles op alles aan het zetten om het ook echt binnen zes maanden voor elkaar te hebben. Dat zal ook een beetje afhangen van de dingen die misschien nog uit die onafhankelijke commissie komen en waarmee wij misschien nu met elkaar geen rekening hebben gehouden. Ik weet dus ook nog niet hoe de planning er na het tweede kwartaal uitziet, maar we zullen dat meenemen in de brief die we uw Kamer in februari zullen sturen.

Mevrouw Van der Graaf heeft nog gevraagd naar de termijn van de experimenten: komt er een einddatum aan? Het antwoord is ja. Ook daar zullen we gaan kijken hoe het advies over een zinvolle termijn voor deze experimenten luidt.

Ik kijk even naar mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen. Ik heb, denk ik, zojuist al geantwoord op hun vragen over de informatie en de experimenten zelf: schriftelijk in februari, instellingsbesluit, en dan kunnen we ook de planning aan u presenteren. In het tweede kwartaal gaan we de wetgeving aan de Kamer aanbieden, en dat is echt een zeer ambitieus streven.

De SP heeft nog gevraagd om de Tweede Kamer inzicht te geven in de vormgeving en uitkomsten van de evaluatie. Dat wil ik toezeggen. Ik zal u daarover informeren.

We hebben het al gehad over het betrekken van de coffeeshophouders; verschillenden van u hadden daarnaar gevraagd.

Wie bepaalt welke gemeenten mogen meedoen? Over de selectie van de gemeenten zullen we ons laten adviseren door de onafhankelijke adviescommissie. Dat zal dus uiteindelijk in ons voorstel terugkomen. Een belangrijk criterium is dat er voldoende variëteit en voldoende geografische spreiding is tussen die zes tot tien gemeenten.

De heer Azarkan heeft gevraagd wat ik ervan vind dat uit scenariostudie blijkt dat de criminaliteit waarschijnlijk niet afneemt. Ik heb u in mijn inleidende betoog al uitgelegd dat ik daar geen grote verwachtingen van heb. De studie kijkt alleen naar teelt voor coffeeshops, in alle scenario's blijft de teelt voor export een illegale markt en wat ons betreft verboden.

Is die 80% op drijfzand gebaseerd? Het onderzoek en de brief noemen een interval. Er is zelfs sprake van een educated guess, zo heb ik gezien. In het WODC-onderzoek naar export is een schatting gemaakt, gebaseerd op de best mogelijk beschikbare cijfers. In dat onderzoek wordt duidelijk aangegeven met welke aannames en onzekerheden dat gepaard gaat. Dus dat cijfer, die schatting, is op zichzelf redelijk gefundeerd, maar met heel veel onzekerheden daarbij in acht genomen.

De heer Van Nispen (SP):

Wat de Minister nu zegt, over die mythe van 80% export, is heel erg belangrijk. Daar is ontzettend veel over te doen geweest. De Minister zegt nu wel «ja, dat is met onzekerheden omgeven», maar in de brief van de Minister van 19 december over die WODC-onderzoeken, getiteld «maatregelen naar aanleiding van de uitzending Nieuwsuur», wordt een extern onderzoek aangekondigd naar het beslotenclub- en ingezetenencriterium voor coffeeshops en naar het internationaal recht. Maar die export, die 80% export, mis ik daarbij. Ik zou de Minister willen vragen om ook dat te laten onderzoeken. We weten namelijk dat er veel betrouwbaardere methodes beschikbaar zijn om echt te kunnen meten wat het daadwerkelijke exportcijfer is. Ik zo het dus jammer vinden als de Minister de kans laat schieten om daar ook zo veel mogelijk duidelijkheid over te laten bestaan in de toekomst. Er zijn kansen om dat cijfer nauwgezetter boven tafel te krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik zal erover denken, maar ik ga daar nu niet iets over toezeggen. Waarom? We zijn hier nu in het kader van het experiment dat collega Bruins en ik aan het voorbereiden zijn, het wetsvoorstel en alles eromheen. Ik heb het u duidelijk uitgelegd en zelfs de term «educated guess» genoemd met betrekking tot die 80%. Dat zeg ik nu, als Minister van Justitie en Veiligheid. Er valt zeker over te denken om dat getal nog eens een keer nader te laten uitrekenen in een onderzoek, hoewel het dus niet ondenkbaar is dat je dan weer dezelfde enorme bandbreedte krijgt zoals die nu ook speelt. Maar ik vind het in ieder geval op dit moment in het kader van het experiment geen prioriteit.

De heer Van Nispen (SP):

Het positieve is dat deze Minister een heel stuk minder stellig is over dat cijfer dan Opstelten altijd was. Dat is in ieder geval al een stuk eerlijker, dus dat is winst. Ja, we hebben het hier vooral over de experimenten. Daar heb ik ook de meeste vragen over gesteld. Maar ook deze brief, «maatregelen naar aanleiding van de nieuwsuitzending», staat op de agenda. En ik mis dus echt het onderzoek naar die 80% export. We weten dat als je bij die coffeeshopondernemers gaat navragen wat hun omzet is en als je gaat kijken naar de gegevens die er bij de Belastingdienst allemaal zijn, dat er dan grote kansen liggen om beter inzicht te krijgen in het exportcijfer. Dat willen veel mensen weten en ook veel partijen in deze Kamer. Dus ik vind het goed dat de Minister zegt er wel over te willen nadenken, maar ik doe hier gewoon concreet het voorstel: probeer ook dat cijfer te achterhalen. Dus ja, experimenten hebben prioriteit. Maar wat weerhoudt ons ervan om ja te zeggen tegen een onderzoek waarbij we de educated guess met iets minder onzekerheden omkleed kunnen laten zijn?

Minister Grapperhaus:

Ik wil erover nadenken en ik zal er bij u op terugkomen, maar ik doe er uitdrukkelijk geen toezegging over. Ik heb u net al gezegd dat we een heel ambitieus schema hebben. Het is echt van belang dat we dat nu eerst gaan realiseren. Wat ik u wil toezeggen is dat ik bij u terugkom met wat mijn nadenken hierover heeft opgeleverd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

De vraag was: zijn we verder met de derde voorzet? Ik weet even niet meer wie van de leden deze vraag stelde. Ik ben er zeer hard mee bezig. Ik hoop het nog voor het reces rond te hebben. Als ik het heb over de «derde voorzet», doel ik op de drie WODC-gerelateerde externe onafhankelijke onderzoeken. Ik kan u wel zeggen dat we in ieder geval in gesprek zijn. Mensen maken hier een zorgvuldige afweging, juist ook om te laten zien dat men echt volledig onafhankelijk is.

Dan het punt van de klachtencommissie. Het punt, maar we moeten het er vandaag hier niet uitvoerig over hebben, is gebracht als een klacht. Ik zal meegeven aan de voorzitter van deze commissie, prof. Mr. Verhulp, dat hij misschien moet kijken, in overleg met zijn commissie, of het opportuun is om de definitie iets breder te trekken dan «klacht». Ik vind het verstandig om dit aan hem over te laten, want ik kan het niet goed inschatten, eerlijk gezegd, juist omdat het eerst als een klacht is gebracht. Ik wil u echt toezeggen dat ik hem uw gedachten meegeef en dat hij beslist of het inderdaad nodig en zinvol is. Hij is daar expert in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik denk eigenlijk dat ik er wel zo'n beetje ben. Het lid Azarkan heeft nog iets gevraagd over het foureyesprincipe en de commissie. Ik heb zo veel mogelijk het eigenstandige, onafhankelijke van die commissie naar de Tweede Kamer toe willen waarborgen door alleen met een voorzet te komen. De een is een lid van de Hoge Raad dat vandaag met pensioen is gegaan. De ander is een lid van de Sociaal Economische Raad. Die derde zal ook zo'n statuur hebben. Ik heb er veel vertrouwen in dat zij erin slagen om onafhankelijk de juiste expertise bij zich te trekken. Ik wilde het dus juist niet naar u presenteren als: kijk, ik heb al allemaal mensen gevonden.

Dat is het, denk ik.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat de Minister nog vergeten is om in te gaan op het internationaal recht, dat hem toch juist na aan het hart moet liggen. Mijn specifieke vraag ging over Canada, waar ze heel zorgvuldig bezig zijn om de legalisering goed te regelen. Ik wil graag een reflectie van de Minister op welke ruimte Canada ziet in het internationale recht en of wij daarvan kunnen leren.

Minister Grapperhaus:

Ik kijk even naar collega Bruins. Ik begrijp dat hij daar verder op zal ingaan, dus ik laat dat, als u dat goed vindt, aan hem.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg vroeg of dit niet als interruptie telde. Nee, zeker niet. Ik ben streng maar rechtvaardig. Dat lijkt me goed bij deze commissie passen. Minister, ik dank u zeer en geef nu het woord aan uw collega Bruins.

Minister Bruins:

Hartelijk dank. Ik maak eerst een paar opmerkingen vooraf en ga dan in op de vragen van de leden. Als Minister van Volksgezondheid baart het gebruik van genotsmiddelen in het algemeen mij zorgen. Aan het gebruik daarvan zijn namelijk altijd gezondheidsrisico's verbonden. Alleen door ze niet te gebruiken, kun je die risico's vermijden. Toegespitst op het experiment waarbij cannabis in een gesloten systeem van productie, distributie en verkoop kan worden aangeboden, verwacht ik dat sommige risico's kunnen worden beperkt. Gecontroleerde teelt levert een product op dat moet voldoen aan bepaalde kwaliteitscriteria. Op de verpakking kan duidelijke productinformatie worden opgenomen, aangevuld met de gebruikswijze en waarschuwingen voor mogelijke risico's bij gebruik. Aan deelnemende coffeeshops kunnen, aanvullend op bestaande eisen, verplichtingen worden opgelegd op het gebied van informatie, productvoorlichting en preventie. Ik wil voorkomen dat op kwaliteit gecontroleerde wiet een aantrekkingskracht gaat uitoefenen op mensen die op dit moment geen cannabis gebruiken, in het bijzonder jongeren. Ik wil voorkomen dat normalisering optreedt en het gebruik in omvang toeneemt. Ik vind dit ook een belangrijk effect om tijdens het experiment te meten. Om deze aantrekkingskracht te voorkomen, zal ik aanvullend op de al bestaande interventies extra preventiemaatregelen nemen om cannabisgebruik te ontmoedigen. Bovendien zal ik ervoor zorgen dat de volksgezondheid een stevige plek heeft tijdens de voorbereiding en uitvoering van het experiment gesloten coffeeshopketen. Zo zullen deskundigen op het gebied van preventie en verslaving in de al meer genoemde onafhankelijke commissie worden opgenomen.

Voorzitter, dat even vooraf. Dan ga ik nu naar de vragen. De heer Van Nispen vroeg: mag de proef wel een succes worden? Die vraag heeft mijn collega al beantwoord, maar ook uit mijn mond: ik wil graag dat die proef spatzuiver wordt uitgevoerd en dat we aan het eind ervan met elkaar een discussie hebben op basis van een evaluatie door het kabinet die u zal bereiken. We kunnen er van alles van vinden, maar die proef moet in ieder geval goed worden uitgevoerd. Daarom is de zware rol voor de onafhankelijke commissie ook zo belangrijk.

Een andere vraag die u stelde, ging over de teelt. U vroeg of dat gebeurt onder verantwoordelijkheid van de coffeeshops. Dat is niet onze gedachte. Onze gedachte is om voor de teelt een aanbesteding vanuit het Rijk te organiseren en te zorgen dat die cannabis in de richting van de gemeenten en deelnemende coffeeshops gaat.

U maakte ook een opmerking over een teeltverzamelgebouw. Ik zie aankomen dat wij die aanbesteding bij marktpartijen uitzetten. Wij zullen zien of daar één of twee leveranciers uit komen; pint u mij nog niet vast op het aantal. Misschien is dat ook een punt om aan de commissie te vragen. Het is niet zo dat we een rijksteeltverzamelgebouw gaan organiseren.

De voorzitter:

Minister, wilt u uw microfoon even uitzetten?

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb niet voorgesteld dat coffeeshopondernemers zelf gaan telen of iets dergelijks. Ik heb voorgesteld dat coffeeshopondernemers, in het kader van de gedoogcriteria, ervoor verantwoordelijk gemaakt moeten worden dat zij afnemen van de teler in het kader van dit experiment. Dat vind ik wel degelijk belangrijk. Als een coffeeshopondernemer in het kader van het experiment dat niet doet en dus de regels overtreedt, moeten daar sancties op kunnen volgen. Dat was mijn vraag op dit punt.

Minister Bruins:

Zeker. Het moet een gesloten keten opleveren. Daarvoor is belangrijk dat de cannabis die wordt aangeleverd bij de coffeeshops van goede kwaliteit is. Daarom zal vanuit de overheidskant een belangrijke rol zijn weggelegd om ervoor te zorgen dat er cannabis van goede kwaliteit voorhanden is en dat daar voorwaarden aan worden gesteld.

De voorzitter:

Minister, wilt u opnieuw uw microfoon even uitzetten? Ik leg ook uit waarom ik daar zo streng op ben. U denkt misschien: wat zeurt die man over die microfoons, want we kunnen het toch allemaal goed horen? Maar de camera volgt de microfoon die aanstaat. Als het goed is, is hij nu op mij gericht en was hij dat zo-even op de heer Van Nispen. Dan is ook helder wie er aan het woord is. Vandaar dat ik daar wat op doorga. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat niemand dacht dat u aan het zeuren was, voorzitter.

De voorzitter:

Nooit risico's nemen op dat vlak.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister reageerde niet heel enthousiast op het idee van de teeltverzamelgebouwen. Daarmee heb ik vooral bedoeld te benadrukken dat het volgens mij heel belangrijk is dat er diverse telers aan de slag kunnen, zodat we niet maar één soort krijgen waarnaar vervolgens veel te weinig vraag is, waardoor je overlast in de gemeentes zult houden. Hoe kijkt de Minister dus naar het belangrijke punt van de diversiteit in het aanbod, zoals die er nu ook is bij softdrugs?

Minister Bruins:

Nu gaat de camera weer deze kant op.

Met die variëteit ben ik het eens. Meerderen van u hebben betoogd, zoals ons ook voor ogen staat, om een realistisch experiment uit te voeren, waarbij een variatie in aanbod beschikbaar moet zijn. Ook dit punt willen wij met die commissie bespreken, maar het moet een realistisch experiment zijn. Als het dat niet is, krijgen we ook nooit een realistische uitkomst. Of daarvoor nodig is dat er meerdere telers in één verzamelgebouw samenwerken? Misschien is dat een vraag over het aanbestedingsrecht, maar ik zie dat anders. Je zou bij één aanbesteding meerdere percelen kunnen uitzetten en meerdere variëteiten kunnen bestellen die de realiteit van het huidige aanbod benaderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Mevrouw Buitenweg stelde een vraag over het internationaal perspectief en refereerde aan Canada. Het is op dit moment nog lastig om vergelijkingen te maken met bijvoorbeeld Canada, omdat pas in juni 2018 over de wetgeving wordt gestemd. Ik vind het dus moeilijk om daarop vooruit te lopen. Er staat ons natuurlijk niets in de weg – dat zouden we ook eens aan die commissie kunnen vragen – om bij de evaluatie een paar van dit soort lijntjes naar andere landen te trekken. We willen ook expertise op het gebied van het internationaal recht verankeren in die commissie.

Mevrouw Buitenweg heeft ook een vraag gesteld over het meten of er een verschil in gezondheidseffect kan ontstaan door wiet met pesticiden, in het opeten of oproken ervan. Ik ga eerst eens na of we daar al onderzoek naar hebben gedaan. Zo niet, dan lijkt het me relevant om dat onderzoek te doen. Ik kijk u maar even aan: ik geloof niet dat dat in het kader van dit experiment moet. We zouden die vraag überhaupt wel kunnen uitzetten. Als we een antwoord hebben, laat ik u dat weten. Anders onderzoeken we het en krijgen we een antwoord.

Voorzitter. In het betoog van mevrouw Van Toorenburg had ik de vraag aangestreept of er ideeën zijn over de teelt. Ik geloof dat ik daarop in reactie op de vragen van de heer Van Nispen voldoende ben ingegaan.

Dan nog de vraag, of eigenlijk de stelling, van mevrouw Bergkamp of we het debat over feiten gaan voeren. U merkt aan de rol die wij zien voor de onafhankelijke commissie dat wij dat juist willen, en dat wij niet aan het eind van de proef verwijten willen krijgen van: u heeft een scheutje te veel van dit of dat gedaan, waardoor de experimenten geen eerlijke uitslag hebben en we niet toekomen aan een faire evaluatie. Zo, dan heeft u dat ook uit mijn mond gehoord.

In het betoog van de heer Azarkan zat de vraag naar een rapport van het Trimbos-instituut. We hebben het even gauw nagekeken. Wat u zei, klonk mij bekend in de oren. Het komt waarschijnlijk uit een rapport dat aan de Kamer is aangeboden maar vooral bij de commissie VWS en mogelijk niet bij uw commissie is beland. Het Trimbosrapport over de gezondheidseffecten van cannabisgebruik in de Verenigde Staten is op 13 juni 2017 aan de Kamer aangeboden.

In het betoog van mevrouw Van der Graaf zat de vraag of het experiment een einddatum heeft. Zeker, het wordt een experiment met een einddatum. Collega Grapperhaus heeft ook gezegd dat we het experiment zorgvuldig moeten doen. Dat kost tijd. We gaan de boel niet rekken. We zullen een goede planning maken. Dat wil ik overleggen met de commissie. Wij gaan proberen om in de brief van februari de planning beter te schetsen, dus wanneer het einde van de proef is, wanneer de kabinetsreactie komt en wanneer er ruimte is om hierover te spreken.

Verder zat in het betoog van mevrouw Van der Graaf de vraag naar eventuele gezondheidsrisico's en of daar in een campagne aandacht aan kan worden besteed. Ik heb daar in de inleidende woorden een bevestigend antwoord op gegeven, in de zin dat de campagne de preventie moet versterken.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of er een sideletter is waarin staat dat we niets doen met de resultaten van het experiment. Volgens mij is die sideletter er niet, en volgens mij blijkt uit het debat dat we hier vanochtend voeren dat er uitkomsten moeten komen die we hier willen bespreken.

Mevrouw Kuiken heeft ook gevraagd naar de mogelijkheid van regionale experimenten: zouden er geen clustertjes van gemeenten kunnen meedoen? Wij voelen die ruimte niet. Wij hebben in het regeerakkoord de passage zuiver gelezen als zes à tien gemeenten. Zodanig is ook het experiment begrensd. Daar willen wij aan vasthouden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap deze redenatie niet. Als je zegt dat je iemand hebt aangewezen om het experiment zo goed mogelijk in te richten, wat maakt het dan uit of je één gemeente hebt met een grensje eromheen? Dat grensje is ook maar willekeurig omdat het gebied na een herindeling groter kan worden. Als twee gemeenten zeggen het gezamenlijk te willen doen: who cares?

Minister Bruins:

Het antwoord is: wij. We care.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dan graag beredeneren wat het geografisch uitmaakt of je te maken hebt met één gemeente of dat twee gemeenten zeggen: wij doen samen één experiment. Het aantal experimenten blijft dan toch gelijk?

Minister Bruins:

Wij gaan aan de commissie vragen welke gemeenten mee kunnen doen. Over de variatie in gemeenten zullen we een opvatting vragen van de adviescommissie. De variatie in het aantal gemeenten is tussen de zes en tien. Ik voel niet de ruimte om dat aantal uit te breiden door er een regionale component aan toe te voegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het zal wel door het einde van het jaar zijn, maar ik word hier zo gallisch van! Waarom nou weer zo vasthouden aan iets wat toevallig ergens opgeschreven is, ver voordat we überhaupt zijn begonnen aan het vaststellen van een commissie, alleen maar omdat er toevallig is opgeschreven dat het om gemeenten moet gaan? Ik hoor geen enkel argument dat het zo ongelofelijk belangrijk is om per se vast te houden aan één gemeente. Dat maakt mij teleurgesteld en het beperkt ook mijn vertrouwen in het gevoerde experiment dat we kunnen verwachten, terwijl we zo goed begonnen. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, dus gaat u verder.

Minister Bruins:

Ik vond het wel dappere mensen, die Galliërs. Zo'n klein dorpje hield moedig stand. Maar wij hebben in het regeerakkoord, toch echt niet zo'n heel oud document, de range van zes à tien gelezen. Dat beperkt de omvang van het experiment en daar willen we het graag bij laten.

Ik heb nog één vraag te beantwoorden als ik het goed heb gezien, namelijk het erbij betrekken van de Moedige Moeders. Ik heb al eerder gezegd dat ik van zins ben om aan de preventiekant, de campagnekant maatregelen te nemen. Ik zal daarbij graag gebruikmaken van de Moedige Moeders, ook omdat ik weet dat als wij dat niet doen, zij zich als vanzelf zullen melden.

Ik hoop hiermee de vragen naar genoegen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat het geval is. Mevrouw Bergkamp heeft nog een onbeantwoorde vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Jazeker, over het internationaal recht. Het is overigens goed dat de Minister met verschillende partijen gaat praten, zoals Moedige Moeders, maar je hebt ook allerlei andere organisaties op het gebied van verslaving. Ik ga ervan uit dat de Minister het in de brede zin van het woord bedoelt.

Ik had dus nog een vraag gesteld over het internationaal recht en mevrouw Buitenweg ook. Mijn vraag ging specifiek over Colorado. In de brief van de Minister wordt gezegd dat het eigenlijk allemaal slecht gaat sinds ze het daar reguleren, maar als je goed kijkt naar het rapport zie je dat er een afname is van gebruik onder jongeren. Mijn vraag aan de Minister was: als we een nieuwe start krijgen, wil ik vragen om volledigheid te betrachten, omdat het anders toch een bepaald idee geeft.

Minister Bruins:

Misschien heeft mevrouw Bergkamp al verder gelezen in het rapport dan ik, maar ik had begrepen dat die met de rapportage uit Colorado conclusies over de effecten op de volksgezondheid nog niet zijn te trekken. Daarbij wil ik eigenlijk even voor anker gaan. Nogmaals, niets staat het ons in de weg om bij het experiment resultaten te betrekken die wij in de komende periode krijgen, bijvoorbeeld uit Colorado. Ik was niet van plan om hier omheen te zeilen. Ons experiment staat centraal in de komende periode. Als we kunnen vaststellen dat er in andere landen effecten op de volksgezondheid worden gemeten, dan kunnen we dat betrekken bij de evaluatie die we aan onze kant gaan voorbereiden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

Nee, nee, mevrouw Bergkamp, dit was geen interruptie maar een onbeantwoorde vraag. U bent al door uw interrupties heen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had twee interrupties. Ik heb één vraag gesteld aan de heer Grapperhaus en nog niet aan de heer Bruins. Dus als ik mijn interruptie mag afmaken...

De voorzitter:

Wij hebben er twee genoteerd. Nee? Wij hebben een andere administratie, maar gaat u uw gang als de andere leden het daarmee eens zijn. We gaan er niet al te veel tijd aan besteden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister geeft aan dat men in Colorado nog niet zover is. Dat deel ik, maar toch staat in de brief: in Colorado lijkt op grond van het gepubliceerd rapport het gebruik te zijn toegenomen. Dan denk ik: dat moet je niet doen in zo'n brief. Je moet dan de hele werkelijkheid geven. Dat was dus eigenlijk mijn oproep aan de Minister: kijk bij de informatievoorziening zorgvuldig. Laten we dit debat zien als een soort trendbreuk met het verleden, om objectief en op feiten gebaseerd het debat te kunnen voeren.

Minister Bruins:

Daar ben ik het geheel en al mee eens. We moeten op feiten het debat voeren. Ik was aan deze kant voorzichtig, maar u wijst erop dat er een passage staat in de brief. Je kunt niet voorzichtig genoeg zijn. Ik wil niet anders dan dit debat op feiten voeren.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Er is verzocht om een zeer beperkte pauze. Ik schors de vergadering dus voor twee minuten. Ik geef vast mee dat ik graag een tweede termijn met één minuut spreektijd per persoon zou zien. U lijkt daarmee te kunnen leven.

De voorzitter:

Wij komen toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben enthousiast over de experimenten en bepaald niet chagrijnig, zeg ik nog even met nadruk tegen mijn collega van de VVD. Ik vind het ook goed dat door bijna iedereen is benadrukt dat die experimenten een succes mogen worden. Laat ik hier gewoon zeggen dat ik daarop ga vertrouwen. Maar ik ga het vanuit de Kamer ook heel kritisch volgen. We moeten realistische doelstellingen stellen aan het experiment en bijvoorbeeld niet verwachten dat de georganiseerde criminaliteit ineens drastisch zal gaan afnemen. Ik ga volgen of de sector betrokken wordt bij het experiment en of er diversiteit en variatie komt in het aanbod et cetera. Ik vind het heel erg belangrijk om echt de vinger aan de pols te houden.

Heel goed dat de belofte is gedaan om dit debat op feiten te voeren. Ik vraag nogmaals aandacht voor de 80% export. De Minister heeft gezegd dat hij serieus gaat bedenken of hij dat ook zal laten onderzoeken. De Minister reageerde daar niet onwelwillend op, maar hij deed nog geen harde toezegging. Mijn vraag is hoelang hij nodig heeft om daar onder de kerstboom over na te denken. Gaat hij de Kamer positief berichten dat het onderzoek er gaat komen? Mogen we dat bijvoorbeeld nog voor het debat over het WODC-onderzoek verwachten?

Tot slot mijn zorg over de klachtencommissie. De Minister heeft gezegd dat hij zijn gedachten daarover gaat overbrengen aan de voorzitter van de klachtencommissie, die volgens mij dus geen klachtencommissie zou moeten heten. Ik wil dat wel afwachten, maar de uitkomst kan niet zijn dat er uiteindelijk wordt gezegd: het was een klacht en de klacht is ingetrokken of opgelost met een goed gesprek. Ik wil nog een keer heel duidelijk van de Minister horen dat dat nooit de uitkomst zal zijn van deze klachtencommissie, die eigenlijk geen klachtencommissie zou moeten heten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De meest deprimerende opmerking werd gemaakt door de Minister voor Medische Zorg, de heer Bruins. Hij zei dat genotsmiddelen altijd gezondheidsschade geven. Toen dacht ik: is dat zo? Geldt dat ook voor een lekkere cola op zijn tijd of een glaasje prik? Ik stel toch voor dat we gaan nadenken over wat leuke genotsmiddelen. Anders wordt het leven wel heel deprimerend.

Maar goed, ik dank de Minister tegelijkertijd voor zijn toezegging over de pesticiden. Dat is heel mooi. Ik heb een vraag die deels beantwoord is en aansluit bij de vraag van de heer Van Nispen wat we nu precies gaan onderzoeken. Deels is het antwoord gekomen dat wiet niet mag weglekken en dat er niet meer jongeren verslaafd mogen zijn. Maar het gaat toch ook om andere volksgezondheidszaken? Er kan bijvoorbeeld veel betere controle zijn op de wiet en op de bestanddelen daarin. Kan er meer informatie komen over welke gezondheidseffecten er cruciaal zijn?

Ik sluit af met te zeggen dat ik het jammer vind dat die experimenten toch niet breder zijn. Stel je voor dat we alleen kiezen voor de social cannabis clubs. Als dat geen succes is, wordt in zijn algemeenheid geconcludeerd dat regulering niet tot een goed resultaat leidt, terwijl de gekozen vorm misschien niet goed is. Dat is toch iets wat ik spijtig vind. Ik hoop dat we later met de wetenschappers gaan bekijken of het onderzoek op dat punt toch niet wat kan worden uitgebreid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. De debatten over drugs blijven altijd fascinerend. Ook ik heb teruggekeken naar eerdere debatten die we hebben gevoerd. Ik herinner me nog goed dat iedereen toen tegen mij zei: kom eens uit je loopgraaf en realiseer je eens dat alle onderzoeken die er zijn alleen theorie zijn en dat we het nooit hebben uitgeprobeerd; probeer het eens uit. Dat zei een meerderheid van de Kamer tegen mij. Het is toch wel grappig om dan vandaag te horen dat er zo veel kritiek komt op een voorstel dat op steun van het CDA kan rekenen. Wij zijn uit onze loopgraven gekomen en willen wel eens bekijken hoe het in de praktijk werkt, en dan komt er zulke kritiek. Dit vak levert nooit applaus op, zal ik de nieuwe bewindspersonen maar vast meegeven. Leer daar maar mee leven.

Ik hoor van de Partij van de Arbeid dat het maar toevallig is opgeschreven. Volgens mij hebben we gewoon een net regeerakkoord waar we iets langer over hebben gedaan dan de vorige regering. Die heeft het netjes vierenhalf jaar uitgehouden, dus als wij elkaar serieus nemen, zijn we dat ook van plan.

Ik gaf al aan dat het spannend is.

De voorzitter:

Uw minuut spreektijd is al voorbij. U lijkt aan te zetten tot iets...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Groots en meeslepends inderdaad. Dan mijn slotzin: ik heb de bewindspersonen goed gehoord en ik denk dat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat zij de experimenten op een gedegen, zorgvuldige en kansrijke manier gaan uitvoeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ken de regeerakkoorden. Ik snap dat het aantal gemeenten redelijk heilig is, maar wat maakt het uit of je een experiment doet in één gemeente of dat twee gemeenten samenwerken en samen zo'n experiment doen? Wat maakt dat nou uit?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat maakt uit, want dat staat niet in het regeerakkoord. Daarin staat dat het gemeenten zijn. Als de gemeente Breda en de gemeente Tilburg willen herindelen omdat ze daarmee aan het experiment kunnen deelnemen, dan zou ik zeggen: ga uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als er geen enkele flexibiliteit komt in welk woord dan ook in het regeerakkoord, dan worden het nog hele lange jaren, denk ik zo.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat hoop ik ook.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een inhoudelijk mens en ga vaak heel snel weer over tot de orde van de dag, maar ik denk dat het goed is om vandaag stil te staan bij een belangrijke stap. Dit is een trendbreuk met het verleden: we gaan experimenten uitvoeren om de wietteelt te reguleren, het Ministerie van VWS is daar nauw bij betrokken en we hebben twee bewindspersonen die voortaan het debat gaan voeren op basis van feiten. Hoe raar dat ook klinkt, als het gaat over drugs is dat winst, winst, winst.

Ik ben blij met de toezeggingen van beide bewindspersonen over de betrokkenheid van de coffeeshopsector, differentiatie van de handelsvoorraad en het ingezetenencriterium. Ik zie dit debat echt als een aftrap en een blijk van betrokkenheid van de Kamer. Ik heb nog één inhoudelijke vraag aan de Minister voor Medische Zorg. Ik wil hem vragen om te reflecteren op het mooie rapport-Van Kempen II. Van Kempen I was trouwens ook mooi, maar kwam voort uit een wat andere opdracht. Van Kempen II geeft aan dat er ruimte is in de drugsverdragen als je kijkt naar positieve mensenrechten. Ik vind dat die discussie eigenlijk nooit heeft plaatsgevonden. Ik zeg dat even los van de uitzending van Nieuwsuur. Ik wil echt een inhoudelijke reflectie hebben op dat rapport. Dat kan de Minister ook een keer afzonderlijk in een brief doen. Het rapport is te belangrijk om er nooit een keer een discussie over te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Kan het rapport waaraan de heer Bruins refereerde ook naar de commissie voor VWS? Het is van juni als ik het goed begrijp. Ik zag dat ook mijn collega's het niet kennen. Het gaat over de ervaringen die men in de Verenigde Staten heeft. Het onderzoek is uitgevoerd door het Trimbos-instituut.

Ik heb zelf nog niks gehoord over de aanpak waarbij we ontmoedigen, decriminaliseren, spreiden en behandelen. Ik zou daar ook een lans voor willen breken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun heldere antwoorden. Dank ook voor de bevestiging dat de experimenten, zoals het hoort, ook een einddatum zullen kennen. Daarmee wordt ook een permanente status van experimenten uitgesloten en zijn ze niet een opmaat naar legalisering.

De experimenten zullen goed moeten worden ingekaderd. Nog even terugkomend op de discussie wanneer het een succes is: de experimenten bieden een kans om inzicht te geven in de resultaten en de effecten van de aanpak van een gesloten keten. Daarbij zal ook aandacht zijn voor verslavingszorg. Dat vinden wij heel erg belangrijk. Van de resultaten zullen we leren.

Ik sluit af met de opmerking dat ik heel blij ben met de zorg die de Minister voor Medische Zorg deelt, namelijk dat de experimenten geen aantrekkingskracht mogen hebben op het gebruik van cannabis onder jongeren en niet mogen leiden tot normalisering van het gebruik. Ik ben blij dat hij daarbij ook aandacht zal schenken aan de inzet van een campagne.

Daar laat ik het bij. Wij zien uit naar het volgende gesprek hierover en naar de nieuwe berichten.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden. Ik wil allereerst mevrouw Buitenweg bijvallen: gesprekken als deze moeten niet alleen maar gedeprimeerd verlopen, maar er moet ook oog zijn voor het genieten van het goede. Daarom wil ik de wijze Prediker citeren, die zegt: «Ziet, wat ik gezien heb, een goede zaak, die schoon is: te eten en te drinken, en te genieten het goede». Dus kijk, daar kunnen we elkaar toch weer op vinden.

Ik zeg er wel gelijk bij dat drugs niet nodig zijn om te genieten van het goede. Er zijn ook heel veel andere mogelijkheden. Wetenschappelijk gezien hebben we geen experimenten nodig om te weten dat je, als je geen drugs gebruikt, ook geen last hebt van bijwerkingen. Daarom blijft het een heel goede zaak om extra in te zetten op preventieve maatregelen. Dat is wat we al weten. Goed dat dat wordt opgepakt en dat daarbij ook de Moedige Moeders betrokken worden. Ik ga ervan uit – ik vraag nog even een bevestiging – dat dat ook gelijktijdig zal gebeuren, dat we bij de wetsbehandeling ook over die preventieve maatregelen kunnen spreken.

Tot slot de succesvolle experimenten. Er is een aantal keren gezegd dat het de bedoeling is dat het een succes wordt. Ik vraag nog even voor de zekerheid of ik succes dan toch mag begrijpen in wetenschappelijke zin en dat een succesvol experiment ook kan opleveren dat het geen goed idee is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Arno Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben blij te horen dat beide bewindslieden deze experimenten buitengewoon serieus nemen en dat we straks komen tot een experiment dat echt zeggingskracht heeft, dat echt iets zegt over de vraag of we de achterdeur kunnen reguleren, hoe we dat doen in een gesloten coffeeshopketen en wat de effecten daarvan zijn. Dat is het richtsnoer dat we aan moeten houden.

Ik ben ook heel blij dat de Minister voor Medische Zorg heel duidelijk aangeeft dat we hier niet inzetten op normalisering van drugs, dat we fors blijven inzetten op preventieve maatregelen en dat we vooral niet willen dat er een aanzuigende werking is op jongeren. Laten we dat ook stevig markeren.

Voorzitter, daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. En ten slotte dan het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik was een deel van dit overleg afwezig, dus ik ga het verslag even teruglezen. Dat zullen we gebruiken als input voor het debat dat zal volgen op het moment dat helder is wat nu exact de contouren van het experiment zijn. Ik hoop dat het experiment zo goed mogelijk wordt ingezet, zodat we er echt van kunnen leren en dat de kritiek en de zorgen van onze lokale bestuurders worden meegenomen. Zij zijn dag in, dag uit bezig om te kijken hoe ze die straathandel kunnen verminderen en hoe ze het vrij spel van de georganiseerde criminaliteit kunnen aanpakken. Ik snap dat letters en woorden heel belangrijk zijn, maar de praktijkervaringen mogen toch minstens zo zwaar meewegen. Het lijkt me goed om de expertise van de cannabisexperts en de coffeeshophouders erin mee te nemen. Daar eindig ik mee. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De Minister geeft aan dat hij gelijk kan kan antwoorden. Dan is het woord aan Minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het lid Van Nispen heeft nog steeds zorg over die klachtencommissie. Als u kijkt in de deelopdracht die ik gisteren heb beschreven, ziet u dat die klachtencommissie al de vraag voorgelegd heeft gekregen of het is aan te merken als een vermoeden van een misstand et cetera. Het ligt dus echt al in de taakstelling van de commissie besloten, maar ik wil de Kamer toezeggen dat ik professor Verhulp in overweging zal geven om zich niet louter te richten op de vraag of het een melding had moeten zijn of dat het een melding was en een soort niet-ontvankelijkheid uit te spreken.

Dan die 80%. Die komt uit een oud onderzoek. In het exportonderzoek en de brief waaraan werd gerefereerd, zijn al nadere beschouwingen geweest van die 80%. Uit het meest recente onderzoek kwam een interval en daar heb ik ook naar verwezen, toen ik het had over die educated guess. Ik wil best opnieuw een brief sturen over de onderzoeken die allemaal al gedaan zijn. Dat wil ik zeker toezeggen. De kerstboom staat bij mij niet zo heel erg lang, maar ik zal dat nadenken zich niet al te ver over het reces laten uitstrekken. Ik beginsel kan ik in elk geval de brief toezeggen over de onderzoeken die er zijn.

De voorzitter:

Neemt u een pilletje tegen de hoest, Minister.

Minister Grapperhaus:

Dit is een genotmiddel en dat heet Trachitol, als ik het goed uitspreek. Ik ben daar vandaag redelijk mee behept, maar ik weet niet of ik daar nou echt allerlei onafhankelijke adviescommissies voor zou willen inhuren.

Voorzitter. Dan richt ik me nog even, via u, tot het lid Van der Staaij. Succesvolle experimenten kunnen ook een negatieve uitkomst hebben en die uitkomsten wachten we gewoon af. Het gaat erom dat we met zijn allen vinden dat het experiment zinvol is geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de Minister van Medische Zorg, de heer Bruins.

Minister Bruins:

In reactie op de vraag van mevrouw Buitenweg: het citaatje dat u aanhaalde uit mijn inleidende woorden ging niet over gezondheidsschade, maar over gezondheidsrisico's. Ik weet niet of dat uw leven veel lichter maakt, maar aan deze kant in elk geval wel. Het leek me goed om dat te verduidelijken. Misschien ben ik in de richting van mevrouw Buitenweg niet voldoende uitgebreid geweest over de gezondheidseffecten. Dat is wat mij betreft nog te vroeg. Ik wil daar echt met die commissie over spreken. Natuurlijk gaat het over kwaliteitseisen die we stellen aan de teelt, zoals het verbod op het gebruik van schadelijke middelen en minimum- en maximumgehaltes voor TCH en CBD. Dat zijn voorbeelden, maar dat moet u niet beschouwen als een limitatieve opsomming. Dat komt echt terug.

Mevrouw Bergkamp vroeg om een reactie van VWS op het rapport-Van Kempen II. U moet de reactie die u gisteren van collega Grapperhaus hebt gekregen, beschouwen als een gezamenlijke reactie. Die hebben we echt gezamenlijk gemaakt, waarbij ook de aandacht voor die mensenrechtenkant is beoogd om samen te geven. Dus om dat nou nog een keer op een apart stukje papier te schrijven, lijkt me niet zo zinvol.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat snap ik. Het is altijd een reactie namens het kabinet. Alleen vond ik de reactie zo summier, als ik beide bewindspersonen mag aanspreken. Er werd eigenlijk gezegd dat je nooit kunt voldoen aan die vijf voorwaarden, dus dat je nooit kunt aantonen dat het een positieve verplichting uit een mensenrechtenverdrag is en dat het dus nooit boven de drugsverdragen gaat. Ik vond die redenatie een beetje vreemd, want als je kijkt naar die voorwaarden dan is dat best te realiseren. Misschien kan ik dan beide bewindspersonen vragen om nog een keer goed te kijken naar dat rapport-Van Kempen II en daar toch een keer een wat bredere reflectie op geven.

Minister Bruins:

Ik zie mijn collega hartgrondig ja knikken. Dat zal wel komen van die Trachitol of zo. Of er is iets anders aan de hand, collega. Daarover wil ik even overleggen met de collega, want ik denk dat er een duidelijk en goed afgewogen gezamenlijk antwoord is gegeven. Als het niet helemaal voldoet aan uw vragen, moeten we eventjes kijken of we daar nog op een andere manier aan kunnen voldoen. Beschouwt u dat niet als een toezegging, maar als een time-out waarin we daar even over kunnen overleggen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: dan komt er dus nog een reactie naar de Kamer op de vraag of u ingaat op het verzoek? Er moet wel helderheid komen over wat het antwoord op de vraag is.

Minister Bruins:

Voorzitter, ik wil liever een andere afslag kiezen. Ik vind dat wij een helder gezamenlijk antwoord hebben gegeven en dat wil ik graag meegeven aan de adviescommissie, zodat die daar een opvatting bij kan leggen. Dat vind ik dan verrijkender dan nog een keer in andere woorden opschrijven wat wij er gezamenlijk van gevonden hebben.

De voorzitter:

Oké. Dan kijk ik nog één keer naar mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kijk of ik het goed begrijp, voorzitter. Er komt dus een aanvulling? Nee? Met uw permissie voorzitter: de beantwoording is eigenlijk knippen en plakken van de antwoorden op de vragen die ik een keer samen met de heer Van Nispen heb ingediend. Het zijn letterlijk dezelfde teksten. Het is nu een nieuwe tijd en ik vraag beide bewindspersonen om toch nog een keer te kijken naar die vijf voorwaarden, die echt niet heel complex zijn. Is het nou echt iets wat helemaal niet kan? Het is wel belangrijk. Er wordt altijd gezegd dat we niet kunnen reguleren vanwege die verdragen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel of nieuwe bewindspersonen bereid zijn om daar toch nog eens een keer naar te kijken. Dat hoeft echt niet op korte termijn, maar ik ontvang toch graag een keer een wat bredere reflectie van deze twee nieuwe bewindspersonen.

Minister Bruins:

Mevrouw Bergkamp heeft de vraag een paar keer gesteld. Het zal dus belangrijk zijn, in ieder geval voor mevrouw Bergkamp. Het zou ook kunnen zijn dat ik het belang nog onvoldoende heb gezien. Dat sluit ik niet uit. De reactie die wij hebben gegeven op het rapport-Van Kempen II is van ons samen. Die reactie hebt u gehad. Wat ik ga doen, is het rapport en onze reactie bij die onafhankelijke commissie bezorgen en die vragen om daar aandacht aan te besteden. Wij zullen bewaken dat die aandacht daarvoor komt. Aan de hand van wat de commissie daarover aan ons laat weten, kunnen wij dan nader het gesprek voeren. Ik wil ervoor zorgen dat ik de inhoud van uw punt dan goed raak.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie is op dit punt, van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zegt de Minister dat in de gezamenlijke brief van 15 december de reactie staat op Van Kempen II. Dat wil even opgehelderd zien. Als dat zo is dan is dat teleurstellend, want dat is geen reactie op Van Kempen II.

De voorzitter:

Zullen we dat eerst even nagaan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laten we die eerst even doen, deze feitelijke vraag.

Minister Bruins:

Nee. Het is goed dat die vraag wordt gesteld. Het gaat over de brief die op 19 december is gezonden door collega Grapperhaus. Ik verwijs nu naar het antwoord op vraag 22. Tot zover de feiten, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ook daar – ik zeg het even uit mijn hoofd, want ik heb hem gisterenavond gelezen – wordt niet echt goed ingegaan op de bevindingen van de onderzoekers. Je kunt natuurlijk zeggen dat je dat op een ander moment gaat doen, maar het is hier voor ons toch wel van belang om te weten hoe de Minister staat in de ruimte die wordt geboden door de mensenrechtenverdragen. Ik heb in de schriftelijke ronden ook gevraagd om een brief van de Ministers met een reactie op Van Kempen II, dus volgens mij kunnen we dat hierbij het makkelijkste afdoen met de toezegging dat er een brief gaat komen met een reactie op dit tweede rapport.

De voorzitter:

Afsluitend op dit punt, de Minister.

Minister Bruins:

Ik dacht dat het hier over de verschillende verdragen naast elkaar ging, aan de ene kant de drugsverdragen die Nederland heeft getekend en aan de andere kant de mensenrechtenverdragen. Het leek mij wijsheid om in het bestek van het experiment, want waarover praten wij vanochtend, de onafhankelijke adviescommissie te vragen om bij het rapport-Van Kempen II en onze gezamenlijke reactie over die nevengeschiktheid van beide typen verdragen, drugsverdragen en mensenrechtenverdragen, nog het hare te leggen. Ik vind dat wij op hoofdlijnen – het was kort, maar volgens mij wel duidelijk – op die vraag zijn ingegaan bij brief van 19 december. Dus niet in de brief van 15 december, maar in die van 19 december.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Buitenweg nog?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer, omdat je dan volgens mij alleen de vraag beantwoord krijgt of de specifieke experimenten gaan voldoen aan die verdragen. Terwijl het verzoek is om nu we allemaal Van Kempen II hebben, gezien de eerdere reactie op Van Kempen II van de Minister, ook daar een reactie van de Minister op te hebben. Dus dat gaat toch iets verder dan alleen het kijken of de experimenten voldoen, of daar enige ruimte voor is. Daarom handhaaf ik toch mijn verzoek om een brief van de Minister over Van Kempen II.

Minister Bruins:

Het is niet mijn bedoeling om het te beperken tot de experimenten. Als mevrouw Buitenweg het toch graag in breder bestek wil hebben, moeten de heer Grapperhaus en ik samen toch nog eens eventjes de pen ter hand nemen. Dan doe ik dat graag.

De voorzitter:

Het is misschien een overval, maar kunt u zeggen op welke termijn u verwacht die brief aan de Kamer te kunnen sturen?

Minister Bruins:

De sidekick laat weten dat dat binnen een maand kan zijn. Voorzitter, dan rest mij nog één vraag.

De voorzitter:

Nee, sorry. Mevrouw Van Toorenburg heeft hier ook nog een vraag over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, want ik heb toch echt de behoefte om een beetje tegen te hangen. We kunnen allemaal helemaal idolaat zijn van Van Kempen I of Van Kempen II. Dat ben ik niet, laat ik dat heel duidelijk zeggen. Dat komt ook omdat juristerij natuurlijk geen exacte wetenschap is, zegt deze jurist. Als het kabinet genegen is om daar waarde aan te hechten, zou ik het toch ook willen meegeven om daar ook nog andere specialisten naar te laten kijken. Want we kunnen wel denken dat er op basis van mensenrechten het recht is om drugs te gebruiken of anderszins, maar ik zou dan toch wel heel graag willen dat daar ook wat genuanceerder naar wordt gekeken. Het feit alleen al dat we Van Kempen I en daarna Van Kempen II nodig hadden, maakt misschien dat het geen zaligmakende adviezen zijn om het voorzichtig te formuleren.

Minister Bruins:

Ik zie aankomen dat brief er eerder langer dan korter op wordt, maar we zullen kijken hoe we ook aan de opmerking van mevrouw Van Toorenburg recht kunnen doen.

Ik wil nog één opmerking maken. De heer Azarkan vroeg nogmaals naar het rapport. Het rapport waar hij in eerste termijn naar verwees, is bezorgd bij uw Kamer.

De voorzitter:

Ja. Dat is in eerste instantie waarschijnlijk naar de commissie voor VWS gegaan, maar daarmee is het voor de hele Kamer. Deze commissie is waarschijnlijk volgcommissie, maar het is er dus.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor de zuiverheid: het staat niet de lijst die wij meekregen. Er was dus even onduidelijkheid ontstaan voor ons.

De voorzitter:

Maar even voor de helderheid: het is er dus en u kunt erbij. Ik dank u zeer, Minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, ik had nog een vraag gesteld.

De voorzitter:

Pardon, kunt u nog even plaatsnemen. Er is nog een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had nog gevraagd of de extra preventiemaatregelen gelijktijdig met de verdere behandeling van de wetgeving rond het experiment plaatsvinden.

Minister Bruins:

Wij zullen dat stapsgewijs doen. Het zal een thema zijn voor de onafhankelijke commissie. Maar ook gedurende experimentperiode zullen preventieve maatregelen worden genomen in de sfeer van communicatie en voorlichting aan ouders en schoolkinderen enzovoorts en zo verder, net als op de doosjes. Voor en tijdens zullen wij dus aandacht aan dat onderwerp besteden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is prima. Het ging mij er inderdaad om dat we niet pas nadat die wet is behandeld of die experimenten gaan lopen preventieve maatregelen krijgen, maar dat we in ieder geval op dat moment juist zicht hebben op de extra preventieve maatregelen.

Minister Bruins:

U hebt dan zeker zicht op extra preventieve maatregelen, zonder dat ik dan al alles heb. Want er zal ook gedurende de proef aandacht voor moeten zijn. We zullen bijvoorbeeld op de doosjes aandacht schenken aan de risico's voor de volksgezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Voordat ik afsluit, volsta ik met het voorlezen van de toezeggingen. Let u goed op.

• – De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe het instellingsbesluit van de externe commissie inzake de experimenten in februari 2018 aan de Kamer te zenden en daarbij ook in te gaan op de wijze van evaluatie van die experimenten en nadere informatie ten aanzien van planning en doorlooptijden te zullen geven.

• – De Minister voor Medische Zorg zegt toe nadere informatie over het gebruik van pesticiden in de wietteelt aan de Kamer te zenden. Is daar een termijn aan verbonden? Ik kijk nog even naar de Minister. Dat gaan we zo horen. Dat wordt het voorjaar van 2018.

• – De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe nadere informatie over het exportcijfers na het kerstreces aan de Kamer te zenden. Dat is kort na het kerstreces, heb begrepen. Want er is nog heel veel tijd na het kerstreces.

• – De Minister voor Medische Zorg komt in samenspraak met de Minister van Justitie en Veiligheid met een bredere reactie op het rapport-Van Kempen II, over een maand. Exclusief het reces, neem ik aan. Februari, hoor ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb geen kritiek op de termijn. Prima. Maar ik zou het dan wel echt willen koppelen aan de opdracht mensenrechten versus drugsverdragen, dus niet dat we een heel brede verhandeling krijgen. Daar gaat Van Kempen II over. Mevrouw Van Toorenburg zei dat er misschien nog andere mensen zijn, maar het gaat wel over specifiek Van Kempen II en die opdracht.

De voorzitter:

De toezegging luidt «een bredere reactie». We hebben allemaal gehoord wat u hebt gezegd en ook wat de Ministers gezegd hebben. Ik stel voor om het daarbij te laten.

Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de bewindspersonen, hun ambtenaren, de leden, de mensen op de publieke tribune en elders, de griffie en de ondersteuning en ik wens u allen nog een mooie dag.