Nr. 312 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Ik heb de intentie om te gaan beginnen. Maar voordat ik dat doe, zeg ik natuurlijk goedemorgen tegen iedereen: de mensen hier in de zaal en de mensen die via de livestream meekijken. Van harte welkom heet ik ook uiteraard Minister Blok, Staatssecretaris Keijzer en Staatssecretaris Snel. Er is een afmelding van de Minister van Landbouw, vanwege ziekte. De beantwoording van de vragen met betrekking tot dat onderwerp zullen worden gedaan door Minister Blok. Tevens heb ik een afmelding ontvangen van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Ik heet ook natuurlijk de ambtelijke ondersteuning van harte welkom, evenals alle hier aanwezige Kamerleden. Het is een beetje opgeschoven naar links, dus het lijkt erop dat niemand wil beginnen. Maar het is toch echt zo dat degene die als eerste zit als eerste mag beginnen. Gezien het aantal aanwezige Kamerleden en bewindslieden stel ik voor dat we beginnen met een spreektijd per fractie van vierenhalve minuut.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil me echt altijd proberen te beperken en ik snap wat u zegt, gelet op het aantal van drie bewindspersonen. Maar we hebben wel ontzettend veel stukken gehad en ik denk dat we heel veel nog niet weten. Los van het feit dat je wilt vragen wat je nog niet weet, wil je ook een duiding geven van de politieke situatie. Dus ik vraag wel om uw coulance als er iets overheen geschoten wordt.

De voorzitter:

«Iets overheen» is altijd een relatief begrip. Maar laat ik dan het volgende voorstellen: ieder krijgt vijf minuten. Als het gaat over inhoudelijk kunnen vertellen wat je ervan vindt, stel ik ook voor dat als de bewindspersonen beginnen met de beantwoording, deze goed gedaan zal worden, zonder oneindige interrupties. Dan houden we het bij twee interrupties, ook om ervoor te zorgen dat de bewindspersonen afdoende kunnen adresseren wat door de Kamerleden is aangedragen. Ik zie alweer een nieuwe onderhandelingspoging, dit keer van de heer Mulder, over de spreektijden.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat heeft u goed gezien. Misschien kunnen we zes minuten spreektijd aanhouden. Ik zie dat er zes leden zijn, wat niet al te veel is. Zes minuten is misschien beter. Natuurlijk moeten we onszelf daarna dan wel beperken.

De voorzitter:

Als u het zo aanlokkelijk aangeeft, kan ik natuurlijk moeilijk weigeren. Maar ook in dat geval geldt dat, hoewel ik heel redelijk ben, daaraan altijd consequenties zijn verbonden, namelijk dat als iedereen het belangrijk vindt om het goed te adresseren, daarvoor wel de tijd moet worden genomen. Dan doen we zes minuten. Maar nogmaals: dat betekent wel dat de bewindspersonen de ruimte krijgen voor hun beantwoording. Dan moeten we dus niet tussentijds gaan scoren. Daar heeft u aan de voorkant ruimte voor gekregen. Ik dien ook nog te vermelden dat de heer Omtzigt op weg is naar deze vergaderzaal. Hij is iets verlaat, maar ik denk dat hij, gelet op het aantal sprekers, prima op tijd nog kan aansluiten. Nou, ik ben blij dat we het eens zijn met elkaar. Dan ga ik meteen het woord geven aan de heer Van Ojik van GroenLinks voor zijn inbreng.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of ik zes minuten nodig heb, maar we zullen zien hoe het gaat.

Ik wil graag beginnen met het kabinet te bedanken voor het uitgebreide overzicht dat we hebben gekregen per brief van 18 januari over de voorbereidingen op alle departementen en de kwesties die daar spelen. Ik zal daar straks nog wel een aantal vragen over stellen, maar het is volgens mij erg behulpzaam dat het nu op deze manier in kaart is gebracht. Je kunt zien dat er heel veel werk in zit en dat het niet zo eenvoudig is om je voor te bereiden op iets waarvan het speelveld dagelijks verandert. Dank dus daarvoor.

Ik zou het eerst graag willen hebben, mevrouw de voorzitter, over de vraag wat nou het politieke antwoord is vanuit Nederland of vanuit de EU-27 op het feit dat de stemming over de brexitdeal in het Britse parlement is gelopen zoals die is gelopen. Met andere woorden, de deal waarvan we dachten of althans hoopten dat we die hadden, hebben we eigenlijk niet. Er is niet meer zo'n deal voor een geordende uittreding van het VK. We kunnen natuurlijk zeggen: dat komt door de Britten en de Britten moeten maar duidelijk maken wat ze dan willen. En: als zij niet duidelijk zijn, kunnen wij ook niet zoveel; wij houden vast aan ons standpunt en wij zijn verenigd met z'n 27'en. Maar de vraag is of dat genoeg is, omdat we allemaal weten dat een no-dealscenario voor ons Nederland zeker – wij zijn een van de landen in de EU die daardoor het zwaarste getroffen zouden worden – heel veel schadelijke gevolgen met zich meebrengt. Ik zou met name de Minister van Buitenlandse Zaken willen vragen wat nou ons politieke antwoord is. Kunnen we ons bijvoorbeeld voorstellen dat er uitstel komt en maakt het wat uit of dat een uitstel is zonder meer of een uitstel omdat de Britten bijvoorbeeld toch nog zoeken naar een mogelijkheid om een nieuw referendum te houden? Welke steun kunnen we vanuit Brussel nog geven om een eventuele latere stemming over de deal, het uittredingsakkoord, positiever te laten verlopen? Ik begrijp dat de Britse premier weer naar Brussel wil om daarover te spreken. Kunnen we iets doen aan wat toch de grootste zorg is aan Britse zijde, namelijk het eindeloos voortduren van een backstopscenario, wat door de Britten als ongewenst wordt beschouwd? Kunnen we nog iets doen om die zorg weg te nemen door bijvoorbeeld te zeggen «we kunnen vast beginnen te praten over de contouren van een toekomstig handelsakkoord»? Ik bedoel, dat zijn dingen die ik zo opper, maar ik zou me kunnen voorstellen dat van de zijde van het kabinet en misschien ook in overleg...

Wat zal ik doen, voorzitter? Ik wil niet dat er één woord van wat ik zeg verloren gaat in het kabaal van de bel; dat kunt u zich voorstellen.

De voorzitter:

Ik vond het interessant wat u allemaal zei. Gezien het feit dat we hier nu een bel horen, wat normaal is en wat niets met u te maken heeft, stel ik voor dat we even wachten tot het geluid ophoudt, zodat iedereen goed kan horen wat u zegt.

Het is weer stil. Dit was de opening van de dag. Ik geef het woord weer aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was ik wel aan het eind van mijn eerste punt: het politieke antwoord op de nu ontstane politieke impasse en de eventuele actieve rol van het kabinet. Ik heb een aantal elementen van zo'n mogelijke rol genoemd, maar ik kan me voorstellen dat het kabinet daar heel andere ideeën over heeft of tot andere afwegingen komt. Ik zou graag horen welke actieve rol het kabinet voor zichzelf ziet weggelegd, uiteraard in overleg met de overige 26 EU-lidstaten.

Ik zei al dat ik heel blij ben met het overzicht dat we hebben ontvangen van de voorbereidingen per thema en per departement voor een mogelijk no-dealscenario. Ik kondigde ook al aan dat ik in dat verband nog een paar specifieke kwesties aan de orde wil stellen. De eerste vraag heeft vooral te maken met het beleidsterrein van de Minister van Landbouw en Visserij. Ik heb begrepen dat de Minister van Buitenlandse Zaken die vraag gaat beantwoorden. Eigenlijk gaat het om twee punten. Over het eerste punt, de visserij, hebben we het al vaak gehad. Als ik het goed begrijp, is het nog steeds mogelijk dat er met ingang van 29 maart voor Nederlandse schepen geen toegang meer is tot de Britse wateren. Als er een no-dealscenario is op 29 maart, zou dat onmiddellijk kunnen betekenen dat de Britse wateren voor Nederlandse schepen dichtgaan. Ik vraag me af wat er in het kader van de voorbereidingen op zo'n no deal, dus zonder overgangsperiode, gebeurt om zo'n toch wel rampzalig scenario te voorkomen. Daarbij lijkt me dat het feit dat de meeste Britse vis naar de Europese markt wordt geëxporteerd, de basis moet bieden voor het ene of andere gesprek dat zou moeten kunnen plaatsvinden over hoe dit zich tot elkaar kan verhouden.

Ook de Nederlandse Voedsel- en Waren Autoriteit ligt op het terrein van de Minister van Landbouw. Ik wil de vraag toespitsen op de kwestie van de inspectieposten in de havens. De zorg van de fractie van GroenLinks betreft het transport van met name levende dieren: wat kunnen lange wachttijden gaan betekenen voor het dierenwelzijn et cetera? Dat hoef ik volgens mij niet toe te lichten; iedereen weet waar dat over gaat. Dat staat of valt met de aanwezigheid van inspectieposten in havens, niet alleen in Nederlandse havens maar ook in West-Europese havens. Het kabinet zegt dat dat een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is. Wat doet het kabinet om ervoor te zorgen dat de bedrijven die daarvoor moeten zorgen, hun verantwoordelijkheid ook echt nemen? Want dierenwelzijn en het voorkómen van lange wachtrijen zijn wel degelijk ook een overheidszorg en een overheidstaak, lijkt mij.

Voorzitter, ik weet niet precies hoeveel tijd ik nog heb, maar ik ga nog heel kort in op de veiligheid. We hebben een uitgebreide brief gekregen van de Minister van JenV. Daar zaten nog wel een aantal zorgelijke punten in, zoals het tijdrovender worden van opsporing en het feit dat informatie-uitwisseling wordt bemoeilijkt. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Voorzitter, ten slotte. Ook het op orde hebben van voorraden medicijnen is, zoals ik heb begrepen, een verantwoordelijkheid van bedrijven, in dit geval van ziekenhuizen zelf. Kunnen we in dit algemeen overleg worden bijgepraat over hoe het daarmee staat en welke risico's we daarbij lopen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Ojik, die sprak namens de GroenLinksfractie. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ziet het er toch ontzettend naar uit, dit grote politieke falen van de leiders in Groot-Brittannië en in de Europese Unie. Na de uitslag van het referendum heeft de SP vanaf het begin gezegd: ga aan tafel, maak er geen strafexpeditie van en knip de onderhandelingen niet op tussen eerst uit elkaar gaan en dan pas de nieuwe relatie, want als je dat doet en als je niet weet welke nieuwe relatie je krijgt, zou het uit elkaar gaan weleens tot een vechtscheiding kunnen leiden en die nieuwe relatie in de weg kunnen staan. En wat zien we nu? We zitten in een vechtscheiding, met schade voor inderdaad onze visserij en zeker ook voor Ierland, waar een knalharde grens komt als er een brexit komt zonder afspraken. Ik vraag me af – dat wil ik graag weten van de Minister van Buitenlandse Zaken – wat de Europese Unie nu aan het doen is om te voorkomen dat er een brexit zonder afspraken komt. Want we hebben gezien dat de Europese leiders vorige week zeer gecoördineerd allemaal heel stoer zeiden: we komen nou met spoedwetgeving en we gaan zorgen dat het allemaal goed gaat. In plaats van die spierballen die ze laten rollen, zou je willen dat ze die energie maximaal inzetten om af te wenden wat er nu mogelijk op de stoep staat. Want we zien wel heel veel paniekzaaierij en stoerdoenerij, maar het is politiek falen van de Conservatieve Partij in het Verenigd Koninkrijk, maar zeker ook van de EU-leiders, die zogenaamd als eenheid onderhandelen maar waarvan we al hebben gezien dat de Polen maar ook de Nederlanders wel klaarstaan met hun oordeel op het moment dat er iets fout gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft een interruptie van de heer Verhoeven van D66.

Mevrouw Leijten (SP):

Altijd welkom!

De heer Verhoeven (D66):

Wat mij toch altijd verbaast bij de insteek die de SP de afgelopen weken gekozen heeft, en die ze ook in elk debat nadrukkelijk naar voren brengen, is toch ook een heel groot deel van de schuld bij de Europese Unie willen neerleggen. Ik vind absoluut dat je, als twee partijen nog niet met elkaar overeen zijn gekomen hoe het verder moet, altijd moet kijken naar de verantwoordelijkheid van die twee partijen. Maar mevrouw Leijten gaat veel verder dan dat en legt eigenlijk steeds meer schuld neer bij de Europese Unie, die een strafexpeditie houdt en duimschroeven aandraait. Terwijl ik alleen maar zie dat er een onderhandelaar is die een plan heeft gemaakt, samen met de Britse premier, en dat het een chaos is in het Lagerhuis.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Verhoeven (D66):

Mijn vraag is dus: waarom vindt mevrouw Leijten nou precies dat de Europese Unie het allemaal zo verkeerd doet? Waarom wil ze dat de hele tijd naar voren brengen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb me er eerlijk gezegd hogelijk over verbaasd hoe de stemming hier in het parlement, maar zeker ook in de media is, dat het Mays deal zou zijn die zou zijn afgewezen. Het is de deal van de Europese Unie gezamenlijk met het Verenigd Koninkrijk over het uittreden. En we hebben hier een debat gehad nadat die deal was afgesloten. Toen heb ik al gezegd: waarom koerst de Europese Unie aan op een deal waarvan we op voorhand weten dat die niet aangenomen kan worden? De situatie rond de backstop wisten we toen, in dat debat ook al, want toen hebben we dat hier ook al gewisseld. Toen wisten we: dat gaat niet aangenomen worden. Er is gewoon hoog spel gespeeld, met het eindeloos rekken van de onderhandelingen, met het knippen van eerst uit mekaar gaan en dan een nieuwe relatie. Dat hoge spel is zeker ook in het Verenigd Koninkrijk gespeeld. Ik begon ermee dat het daar ook een puinzooi is. Maar ik vind het een politiek falen van de Europese leiders en van de Conservatieve Partij in het Verenigd Koninkrijk. Dat is wat ik heb aangegeven. Ik wil helemaal niet zeggen dat de Britten hier schone handen hebben. Het is daar ook een soepzootje.

De voorzitter:

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zoek naar een houding van de Europese Unie die de juiste reactie is op de chaos in het Britse Lagerhuis. Als ik de televisie aanzet en naar het Britse Lagerhuis kijk, dan zie ik echt waanzinnige teksten van waanzinnige parlementariërs die totaal losgeslagen zijn van de werkelijkheid. Dat mag, maar daar heb je je als Europese Unie op een bepaalde, zelfbewuste manier mee te verhouden. Ik vind dat de Europese Unie er tot nu toe in geslaagd is om dat op een heel gebalanceerde en rationele manier te doen. Ik zou graag van mevrouw Leijten horen waarvan zij vindt dat de Europese Unie het anders had moeten doen in reactie op het gedrag in het Britse Lagerhuis.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het daarin bijvoorbeeld eens met onze Minister-President en wat hij heeft gezegd over de afwijzing door Macron op de informele top in Salzburg, van het voorstel dat er toen lag, het Chequersvoorstel van Theresa May, waarmee ze overigens die hard roepende brexiteers in haar eigen partij ook op afstand had gezet. Johnson en Davis stapten om dat voorstel op. Dat is in de prullenbak gemieterd door Macron met hele grote bewoordingen: onacceptabel; er moet absoluut pijn geleden worden door het Verenigd Koninkrijk. Toen ik aan de Minister-President vroeg «wat is daar nou gebeurd, hoe is dat nou zo gegaan?», heeft de Minister-President in ons parlement gezegd dat wat Macron gedaan heeft opruiend is. Daarin gaat het bijvoorbeeld fout. Ik vind het echt dus een falen van het inzicht van de risico's van deze harde politieke strijd, in het Verenigd Koninkrijk – dat heb ik al gezegd – maar zeker ook binnen de Europese Unie. En daar staan we twee jaar later, en nu opeens is er paniek. Nu opeens is er stoerdoenerij en moeten wij een wet aannemen waarbij we onze democratische beginselen overboord moeten gooien. We lopen risico's, niet alleen op het gebied van handel en vee op de kade maar ook op het gebied van medicijnen en van veiligheid. We hebben in heel veel zaken risico's en dat laten ze gewoon gebeuren. Waar is de politiek nou voor? Om dingen te regelen, toch? En niet om mekaar de tent uit te vechten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ga de heer Verhoeven nog kort een laatste vraag laten stellen en dan ga ik aan u vragen of u daar ook kort wilt antwoorden en dan verder wilt gaan met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat dus blijkbaar om de toon. Want de SP was ook niet voor het Chequersplan van May. Dus de inhoudelijke lijn heeft de SP nooit gesteund. Want dat zou betekenen dat de manier waarop het dan zou lopen steun van de SP zou hebben. Nou, het zou voor het eerst zijn dat de SP ergens steun aan geeft. Dus het gaat dan vooral om de toon waarop een regeringsleider heeft gereageerd op een inhoudelijk voorstel. Als dat het enige punt is dat u noemt, vind ik uw kritiek niet in verhouding staan tot wat niet goed gegaan is, hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap best dat D66 even opzoekt dat wij verschillen van elkaar. Dat doen we in het Europese debat gigantisch en dat zullen we de komende tijd, met de Europese verkiezingen in het vooruitzicht, nog wel meer doen. Maar in al die debatten, over de Europese top maar ook met deze Minister van Buitenlandse Zaken, heb ik iedere keer gezegd: zoek nou naar onderhandeling. Ik heb de Minister-President gevraagd: kijk nou naar het Chequersvoorstel; omarm het en neem het als uitgangspunt voor de onderhandelingen. Hij heeft nota bene gezegd dat hij dat graag wilde doen. Maar hij zei ook: ik kan er niet meer over zeggen, want we onderhandelen als één. In het debat waarin ik dat vroeg aan de Minister-President was het duidelijk dat hij dat eigenlijk wel wilde doen. Daarom noemde hij de harde afwijzing van Macron ook opruiend. Daarmee stonden we weer met lege handen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de ruzie in het Lagerhuis. Daar hoef je ook niet op te reageren, maar het gaat erom dat er een deal is gekomen waarvan we allemaal wisten: die gaat er nooit doorheen komen, ook niet bij de remainers. De remainers, de mensen die in de Unie willen blijven, hebben gezegd: deze deal kunnen wij niet steunen; die is zelfs slechter dan uittreden zonder afspraken.

De voorzitter:

Duidelijk, mevrouw Leijten. Ik stel voor...

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit was de politieke duiding. Ik kom nu op de voorbereiding op de brexit. Ik heb de stukken allemaal doorgeworsteld. We krijgen van alles, ook nog op het laatste moment. Is mijn conclusie juist dat de voorbereiding op de ministeries en de departementale doorlichting pas in september zijn begonnen? Dat maak ik op uit de brief die we hebben gehad, waarin onder andere die departementale doorlichting stond. Is dat niet rijkelijk laat als het parlement, met de brexitrapporteurs die we hebben gehad, al in november 2017 zei: houd nou ook rekening met het scenario dat er geen afspraak ligt?

De Douane is niet klaar. Dat wisten we eigenlijk al. De Douane heeft niet voldoende mensen, maar in de beantwoording op vragen die we hebben gesteld naar aanleiding van de Algemene Rekenkamer staat dat de Douane ook niet klaar is voor de inning van invoerrechten. Als het over de Douane gaat, gaat het over handel, goederen en de controle van mensen. Ik heb het nieuws van gisteren gekeken. De smokkel van cocaïne gebeurt nu zo openlijk dat als je een container opendoet, het meteen in je gezichtsveld ligt. Blijkbaar komt het er in Rotterdam enorm makkelijk doorheen. Je ziet opportunisme. Maar ik zie niks terug over drugs, over de controle op de smokkel van wapens en over mensenhandel. Gaan we daar ook bovenop zitten? Dat lijkt mij toch ook belangrijk. Of gaat het alleen maar over handel? Hoe zit het daar precies mee? Want als we niet klaar zijn voor de inning van invoerrechten, zijn we dan wel klaar voor die andere elementen?

De vraag over medicijnen was terecht. We kunnen het allemaal op het bordje van de ziekenhuizen leggen, maar welke verantwoordelijkheid heeft de regering om te zorgen dat er voldoende medicijnen zijn? Hoe ziet zij dat? De departementale doorlichting gaat ook over het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Het valt mij op dat er wordt gezegd: in het geval van een no deal of een uittreden zonder afspraken weten we niet zo goed hoe het gaat met bijvoorbeeld het uitleveren van verdachte personen of het uitwisselen van inlichtingen. Dan denk ik: dat weten we niet zo goed? Wij moeten morgen een wet aannemen waarmee we de rechtsstaat buiten werking zetten, terwijl er gewoon wordt erkend dat we het niet zo goed weten. Hoe is dat mogelijk? Er wordt gezegd: we moeten onderzoeken of die uitwisseling wel of niet onder internationale verdragen valt, zodat we daarop terug kunnen vallen. Dan denk ik: a) zorg dat je dat vandaag weet en b) als het bilateraal moet, ga het dan regelen. Ik vind namelijk dat we dat helemaal niet op het spel moeten zetten. Dan weten alle gezochte criminelen: hoppa, we pakken de boot naar Groot-Brittannië, waarop weinig wordt gecontroleerd omdat de Douane op zijn gat ligt, en dan zijn we veilig. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn?

We hebben ook nog de planning van de Europese Unie gekregen. Ze stellen voor om een gelijkwaardigheidsbesluit te nemen over de financiële dienstverlening. Het gaat dan over de financiële sector, clearing, derivaten, schuldenposities en het grote geld dat door de wereld zoeft. Een jaar lang worden de regels zoals die gelden in het Verenigd Koninkrijk een-op-een geaccepteerd in de Europese Unie. Als het om geld gaat, kunnen we dus wel een vlekkeloze overgang regelen. Ik zou zeggen: als dat kan met geld, dan kan dat ook met handel en personen en dan is die panieksfeer helemaal niet nodig. Wat is de reden, vraag ik aan de Minister van Buitenlandse Zaken, dat de Europese Unie dit wél regelt voor het verkeer van geld en kapitaal maar niet voor de rest van die zo heilige interne markt, die niet gebroken mag worden. Dat komt op mij een beetje vreemd over. De integriteit van de interne markt was de inzet van de onderhandelingen. Je mag niet het een wel hebben en het ander niet. Maar nu er een scheiding komt, gaan we een belangrijk onderdeel van de interne markt, namelijk het verkeer van kapitaal, geruisloos regelen, terwijl we over de rest paniek zaaien. Er komen vrachtwagens aan de kade te staan! We moeten dit en dat doen!

Voorzitter, ik heb gezien dat ik nog één seconde heb, dus ik ga proberen om het binnen die tijd doen, ook al heb ik dat nu al niet gehaald. Ik vind het bizar dat het wel kan bij de financiële dienstverlening, maar dat er over de rest paniek gezaaid wordt. Dat moet de Minister van Buitenlandse Zaken mij maar even uitleggen.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Leijten, die sprak namens de SP, en ik geef het woord aan de heer Van Dijck, die spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Wat een poppenkast! Na anderhalf jaar onderhandelen werd de deal van May massaal weggestemd. En dat was te verwachten, want die deal was namelijk geen brexit, maar uitstel: een remain in een leavejasje. Dat krijg je als de onderhandelaars eigenlijk helemaal geen brexit willen, diep in hun hart. Ze onderhandelen voor de bühne en proberen de zaak te traineren. Ze creëren chaos en angst in de hoop dat de Britten zich zullen bedenken. Dit was pure manipulatie. Ze hopen daarom nu ook op een nieuw referendum – dat geluid klinkt steeds luider – of zelfs nieuwe verkiezingen. Hans van Baalen, Tony Blair en Jeremy Corbyn pleiten allemaal, zo stond vandaag in het FD, voor een nieuw referendum. Anderen pleiten voor uitstel. Kees Verhoeven, hier naast me, maakt zelfs antibrexitfilmpjes om de Britten te influencen. Wat een kapsones! Rob Jetten maakt het helemaal bont. Hij noemt het referendum een bespotting van de democratie. Hij wil zelfs het EU-lidmaatschap in de Grondwet verankeren om te voorkomen dat Nederland ooit kiest voor een nexit. Te gek voor woorden! Zo doen ze dat in Brussel: als de uitslag hun niet bevalt, gaan ze gewoon opnieuw stemmen, net zolang tot de gewenste uitkomst een feit is. Dat hebben we gezien bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u heeft iets losgemaakt bij de heer Mulder, dus u krijgt een interruptie.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Van Dijck gebruikt het woord «nexit». Als je nu kijkt naar de situatie in de Britse politiek, zie je totale verdeeldheid. Men weet niet wat men wil met brexit. Als je kijkt naar economische analyses van ons Centraal Planbureau, zie je dat brexit banen gaat kosten. Is de PVV, gegeven de puinhoop in Londen en gelet op de economische risico's voor onze welvaart en banen, nog steeds voor een nexit?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zeker zijn wij voor een nexit. De PVV wil dat Nederland weer baas wordt in eigen land. Wij willen niet garant staan voor landen als Italië en Griekenland. Wij willen niet ons veto op belastinggebied inleveren, zoals nu dreigt te gebeuren. Wij willen baas zijn over onze eigen grenzen. Wij willen niet dat we mensen in ons land moeten opnemen. De reden waarom de Britten voor een brexit hebben gekozen – daar heeft niemand het over – was dat ze werden overspoeld door Polen. Ze herkenden hun eigen land niet meer. Het was bijna Polen in het Verenigd Koninkrijk. Het is hun goed recht om eruit te stappen, maar dan moeten ze wel begeleid worden naar die uitgang. Alles wordt nu tegengewerkt en gemanipuleerd. Het is bangmakerij, in de hoop dat ze zeggen: door voortschrijdend inzicht willen we toch liever niet uit de EU. De Britten zijn wat ons betreft helder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is goed dat de PVV zo duidelijk is. Het antwoord stelt me teleur. Jammer om te constateren dat de PVV in Nederland dezelfde verdeeldheid wil als bij de Britten en dat de PVV gaat spelen met Nederlandse welvaart en Nederlandse banen. Dat weten we dan ook weer. U heeft helemaal niets geleerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het zijn de VVD en dit kabinet die spelen met onze welvaart. Want door zo keihard te onderhandelen, door andere lidstaten een voorbeeld te willen stellen in de trant van «kijk, als je eruit stapt, gebeurt er wat er in Groot-Brittannië gebeurt; dan komt er hel en verdoemenis» zet u onze welvaart op het spel. Ik wil de heer Mulder er even aan herinneren dat het Verenigd Koninkrijk een grote exportpartner van de Europese Unie is. 16% van alle export gaat naar het Verenigd Koninkrijk. Dat is evenveel als we exporteren naar Amerika. 1 miljoen banen gaat verloren bij een no-dealbrexit. Het is dus in ons belang dat er een goede deal komt met het Verenigd Koninkrijk en niet dat we het Verenigd Koninkrijk straffen, want daarmee straffen we onszelf. Dat zouden de heer Mulder, de VVD en dit kabinet niet moeten willen. Het is van belang dat er een goede handelsrelatie in stand blijft en dat het Verenigd Koninkrijk in de interne markt blijft, want er gaat 700 miljard heen en weer tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn de feiten. Dat staat op het spel. Met een harde brexit, waar nu op afgestevend wordt, krijgen we al die ellende voor onze kiezen. Daar hebben de VVD en dit kabinet voor gezorgd.

De voorzitter:

De heer Mulder krijgt nog een korte, laatste mogelijkheid om iets te adresseren. Ik stel voor dat de heer Van Dijck kort antwoordt en daarna verdergaat met zijn betoog.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is boeiend dat de heer Van Dijck de schuld nu bij de Europese Unie legt. Het zijn de Britten die hebben gekozen voor brexit en het is de PVV die wil kiezen voor een nexit. Dus u zet onze welvaart op het spel, als u een nexit wilt. Het ligt niet aan de EU, het ligt aan de Britten, en als u een nexit wilt, bent u daar verantwoordelijk voor. Neem die verantwoordelijk toch gewoon, geef het gewoon toe!

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, een korte reactie en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zowel de Britten met hun Chequersplan als de PVV hebben gezegd: die interne markt is prima; daar willen we in blijven. De interne markt voor goederen in het Chequersplan is een hartstikke goed idee en dat hadden we moeten omarmen met de Britten. Maar nee, als ze daar niet het vrije verkeer van personen op de koop toe nemen, dan gaan we hen straffen. Dat zijn de feiten. De Britten willen natuurlijk toegang tot de interne markt. Dat is een hartstikke goed idee voor zowel de Europese Unie als voor de Britten, maar ze moeten daarmee al die Polen op de koop toe nemen en daar passen ze voor. Dat is hun goed recht.

De voorzitter:

De heer Van Dijck vervolgt zijn betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ondertussen doen ze aan bangmakerij, alsof de wereld vergaat, alsof Groot-Brittannië ophoudt met bestaan, alsof de Britten stoppen met consumeren. Zie ook het brexitfilmpje van deze Minister op de website. Kunnen Nederlandse bedrijven straks nog wel exporteren naar het Verenigd Koninkrijk? Kunnen vliegtuigen nog wel landen op Heathrow? Is Brits voedsel nog wel veilig? Kunnen Britse burgers in de EU nog naar de dokter? Allemaal bangmakerij. Wat een onzin!

Voorzitter. Hoe nu verder? De druk wordt opgevoerd, de deadline van 29 maart komt in zicht en May presenteert het oude plan met een nieuwe kaft en noemde het plan B. Maar May hoopt dat het Lagerhuis alsnog overstag gaat als de tijd begint te dringen en een no deal dichterbij komt. Er ligt al een amendement voor uitstel, van zowel de Conservatieven als de Labour Party. Gaat deze Minister instemmen met uitstel, is mijn vraag. En als het parlement overstag gaat, komt de brexit er voorlopig niet, blijft minimaal twee jaar alles bij het oude en daarna zien we wel verder. Iedereen blij: May blij, Juncker blij, Rutte blij, deze Minister blij. Behalve de Britse kiezer, want die koos voor een brexit. Hij krijgt voor de zoveelste keer de lange arm van Brussel keihard in zijn gezicht. Dat is nu precies de reden waarom ze voor een brexit kozen. De EU wordt vaak vergeleken met Hotel California, maar het begint steeds meer op een sekte te lijken. Hare krisjna is er niets bij. Ze manipuleren, indoctrineren en hersenspoelen net zo lang tot je capituleert. Bhagwan Juncker kan tevreden zijn: het is hem weer gelukt. Bij zo'n club, bij zo'n sekte wil je helemaal niet horen. De PVV wil er daarom net als het Verenigd Koninkrijk uit. Nexit, hoe eerder, hoe beter.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u heeft een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, eigenlijk gewoon een vraag, in navolging ook van de inbreng van de SP. Ik hoor allemaal kritiek. Ik hoor vreselijke bewoordingen over de manier waarop omgegaan is met dit referendum. Ik hoor niks over de manier waarop het referendum gegaan is, met name ook de inbreng van Britse populisten, die de Britse kiezer volledig op een verkeerd spoor hebben gezet, met allemaal beloftes die totaal niet waar zijn gemaakt, onder anderen door Farage over de gezondheidszorg, maar dat even terzijde. Ik hoor alleen maar kritiek. Ik hoor alleen maar vragen. Ik hoor alleen maar plannen die nooit uitgevoerd kunnen worden. Ik zou eigenlijk van de PVV, van de heer Van Dijck willen horen: wat stelt u dan nu voor dat er gebeurt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik verwijt dit kabinet en de Europese Commissie een passieve houding. Ze hebben May een deal in de maag gesplitst waarbij ze eigenlijk het blikje twee jaar vooruit schieten. Daarmee zeggen ze: we kijken wel, over twee jaar zien we verder en anders hebben we nog altijd die backstop in onze achterzak voor als het over twee jaar nog niet is gelukt. En dat willen de Britten niet. De Britten willen eruit. Die willen baas zijn over hun eigen grenzen, die willen baas zijn over hun eigen wetten en dat is hun goed recht. Ik vind dus: als je een artikel 50 hebt en als je de optie geeft om uit de EU te stappen, moet je degene die dat wil begeleiden naar de uitgang op een eerlijke manier. De Britten hebben gezegd: wij hebben een Chequersplan en willen bij de interne markt blijven voor goederen. Waarom wordt dat niet omarmd? Waarom doen we niet gewoon zaken met de Britten zoals we dat ook doen met Canada, met Noorwegen en alle andere landen in de wereld? Nee, de Europese Commissie wil de Britten straffen. En die strafexpeditie, mijn buurvrouw noemde het al, gaat ons straks heel duur komen te staan. Ik heb de cijfers net genoemd: 1 miljoen banen, 16% van alle export. Wij schieten in onze eigen voet. Dit kabinet staat erbij en kijkt ernaar hoe straks de Nederlandse ondernemers, de Nederlandse export en de Nederlandse welvaart de dupe zijn van die strafexpeditie van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u heeft nog een laatste vervolgvraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wilde inderdaad toch nog even een vraag iets specifieker stellen aan de heer Van Dijck. Betekent dat dan gewoon dat de PVV zegt: voer gewoon dat Chequersplan uit; dan vinden wij het prima en is het wat ons betreft goed? Want dat is wat mevrouw Leijten ook een beetje suggereert, maar als je dieper in dat plan duikt, dan zie je dat je tegen een aantal zaken oploopt die helemaal niet aansluiten op datgene wat de PVV zegt. Dus volgens mij duikt u een beetje weg achter het Chequersplan omdat dat toch al afgeschoten is. Nogmaals, wat wil u nou eigenlijk precies? Wilt u dat Chequersplan uitvoeren of wilt u iets anders? Maar maak het even concreet, want zeggen «ze moeten goed naar de uitgang begeleid worden» is populistische, abstracte taal waar niemand wat mee kan. Dat werkt in een debat, maar dat werkt niet als je moet regelen hoe de precieze toekomstige relatie er uiteindelijk uit komt te zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijck, ik geef alvast aan dat u na het beantwoorden van deze vraag nog een interruptie heeft van mevrouw Leijten. O, geen interruptie maar wel een opmerking, hoor ik. Mevrouw Leijten is nu al bezig, dus...

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Verhoeven zegt de hele tijd: net zoals mevrouw Leijten. Als hij een vraag voor mij heeft, moet hij die aan mij stellen. Toen het Chequersplan voorlag, heb ik duidelijk aangegeven: neem dat nou als uitgangspunt voor de onderhandelingen. De Minister-President heeft toen in het debat gezegd dat hij daarvoor was, en Macron heeft dat in de prullenbak gemieterd. Daarvan zei de Minister-President zelf dat dat opruiend is geweest. Dus dan zeggen dat de SP geen oplossingen heeft – nota bene in een interruptie op het betoog van de woordvoerder van de PVV – dat vind ik pas populistisch!

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft mij een beetje misleid, want ik dacht dat u een punt van orde had. U heeft uw punt geadresseerd. Ik ga nu de heer Van Dijck het woord geven om antwoord te geven op de vraag. Daarna geef ik de heer Van Ojik de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mag ik nu? Dat Chequersplan ligt er, dat zou een goed uitgangspunt zijn. Maar men verschuilt zich er gewoon achter. Men zegt: wil je vrij verkeer van goederen, dan moet je dat ook accepteren voor kapitaal, diensten en personen. En dat is niet zo. De Europese Unie sluit deals met Noorwegen, met Zwitserland, met Turkije, met Canada en met Oekraïne die allemaal op maatwerk zijn gebaseerd. Het is dus wel mogelijk om met het Verenigd Koninkrijk in het kader van het Chequersplan over maatwerk te onderhandelen, op een zodanige manier dat de schade minimaal is, niet alleen voor het continent, voor Nederland en de andere landen, maar ook voor het Verenigd Koninkrijk. Maar dat was niet het doel. Het doel was om het Verenigd Koninkrijk te straffen, om het Verenigd Koninkrijk als voorbeeld te stellen voor andere lidstaten. Men zegt in feite: haal het niet in je hoofd om ooit voor artikel 50 te stemmen, want we maken je kapot. Dat was het doel, en nu schieten we in onze eigen voet. Nu doen ze huiliehuilie, want nu zitten we met de problemen van een harde brexit. Ik hoop dat die harde brexit doorgaat, want dan hebben we in ieder geval geleerd voor een volgend land dat uittreedt.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik ga naar de heer Van Ojik die ook een interruptie voor u heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan bij dat laatste aansluiten. De PVV hoopt zelfs op een harde brexit en noemt alle zorgen die daarover zijn paniekzaaierij. Dat zijn zorgen van de vissers, zorgen over medicijnen, zorgen over veiligheid, en ik kan het lijstje nog langer maken. Daarvan zegt de PVV: daar heb ik lak aan, dat is allemaal paniekzaaierij; wij gaan voor een harde brexit. Is dat wat de bijdrage van de heer Van Dijck van de PVV aan dit debat eigenlijk in essentie behelst? Noemt hij alle zorgen die al die mensen in Nederland hebben, paniekzaaierij?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het wordt nu een beetje uit zijn verband getrokken. Een beetje veel. Ik heb gezegd: ik wil dat er een goede deal komt in het belang van het Verenigd Koninkrijk en in het belang van Nederland. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. Maar die kans heeft het Verenigd Koninkrijk niet gekregen, want het kreeg een deal die op het volgende neerkomt: je blijft gewoon in de Europese Unie en over twee jaar zien we verder; we gaan rustig onderhandelen. Het Verenigd Koninkrijk wilde uit de EU. Ik vind dat het Chequersplan de basis had moeten zijn. Nu zitten we met de gebakken peren, want nu hebben we geen plan B. Nu hebben we dus de problemen over onszelf afgeroepen. Dat is wat ik zeg. Niet dat ik erop hoop. Ik had gehoopt dat deze Minister zich in Brussel een beetje had uitgesloofd voor onze vissers.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kan zijn dat het uit zijn verband is gerukt, dat ik dat heb gedaan, maar er zijn toch dingen die me zijn bijgebleven. De laatste woorden van de heer Van Dijck waren: ze moeten er nu uit, en met een harde brexit. Hij kan nu zeggen dat hij dat niet gezegd heeft, maar dat zal het stenogram uitwijzen. En het andere is: al die zorgen die bij al die mensen leven, dat is allemaal paniekzaaierij. Dat woord heb ik echt niet verzonnen. Dat is het woord dat de heer Van Dijck in zijn bijdrage heeft gebruikt. Dus vandaar mijn simpele vraag: zorgen over medicijnen, zorgen van vissers over toegang tot de Britse wateren, zorgen over onze veiligheid als we straks misschien niet meer realtime-informatie goed kunnen uitwisselen; is dat allemaal paniekzaaierij in de visie van de SP? Sorry, van de PVV. Dat was niet de bedoeling. Moeten we dus als Nederland zo snel mogelijk de Britten achterna met een harde nexit? Dat is toch eigenlijk de implicatie van wat hij zegt.

De voorzitter:

Oké, en uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag of dat klopt. Is de implicatie van wat hij zegt dat we met een harde nexit de Britten achterna moeten en dat al die zorgen die daarover bestaan paniekzaaierij zijn? En, voorzitter, dat woord heb ik niet bedacht. Dat heeft de heer Van Dijck zelf gebruikt.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck. En daarna met de intentie om zijn betoog te vervolgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan het nog een keer zeggen, maar de heer Van Ojik trekt het uit zijn verband. Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb niet gesproken over paniekzaaierij en ik heb niet gezegd dat de PVV hoopt op een harde brexit. Dat heb ik allebei niet gezegd. Ik heb dit kabinet en de Europese Commissie verweten dat ze onderhandeld hebben, niet in het belang van Europa, maar alleen maar met het doel om het Verenigd Koninkrijk te straffen. En dat dat doel op zich nu zodanig uitpakt dat we straks een harde brexit hebben. Niemand wil een harde brexit, want dat is niet in het belang van onze ondernemers en niet in het belang van het Verenigd Koninkrijk. Maar straks zitten we wel met dat voldongen feit. En dat neem ik de Europese Commissie en dit kabinet kwalijk: dat ze erbij stonden en keken hoe er een deal werd gesloten, puur op basis van straffen en niet op basis van ieders belang. Dát is wat ik heb gezegd. En natuurlijk, ik hoop dat het dan nu rechtgezet is.

De voorzitter:

Ik wil twee opmerkingen maken. De eerste is dat het, in het kader van wat is gezegd of niet, belangrijk is dat je het in de microfoon zegt. Want als je het niet de microfoon zegt, dan komt het uiteindelijk inderdaad niet in het verslag. Het tweede is dat u iets gezegd heeft wat de heer Mulder inderdaad toch weer aanleiding geeft voor een interruptie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Goed dat de heer Van Dijck iets vertelt over de PVV-opvattingen. We hebben eerst kunnen constateren dat de PVV risico's wil nemen met de Nederlandse banen en de welvaart, dus met de nexit. En we weten nu ook dat als die nexit er is en het gaat helemaal fout – we hebben dat in Groot-Brittannië kunnen zien – de PVV dan de Europese Unie de schuld gaat geven. Dat is het proces van de PVV. Eruit, risico nemen, en gaat het mis zoals in Groot-Brittannië, dan geef je de EU de schuld. Dat is toch zo, meneer Van Dijck? U bent zelf nergens verantwoordelijk voor. Het zijn altijd de anderen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb net al gezegd: de VVD, dit kabinet, de Europese Unie neemt de risico's, door op een zodanige manier te onderhandelen dat het geen faire onderhandeling is voor een exit, of een brexit, of een nexit, maar dat het puur bedoeld is om een land te straffen, af te straffen. Daarmee schieten ze in eigen voet. Ik vind het heel betreurenswaardig dat dat gebeurt. De VVD láát dat gebeuren, dus de VVD neemt het risico met onze welvaart, onze banen en onze dingen, niet de PVV.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u na deze woorden uw betoog vervolgt, meneer Van Dijck, tenzij u klaar was.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was klaar.

De voorzitter:

Dat kan ook natuurlijk. In de tussentijd geef ik aan dat de heer Omtzigt ook gearriveerd is. Van harte welkom. Maar eerst geef ik het woord aan de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de uitgebreide stukken van alle ministeries en ook voor de aanwezigheid van drie bewindspersonen op verschillende gebieden. Ik denk dat het een brede wens van de Kamer was om goed geïnformeerd dit debat te kunnen voeren over de, laat ik zeggen logistieke, operationele kant in deze onzekere tijden. Morgen praten we dan ook nog even over de wettelijke voorbereiding, waar we dus vandaag niet over spreken. Het gaat dan dus de hele tijd over dingen die je nu nog niet weet, waar je je wel moet op moet voorbereiden. Dat maakt het heel lastig. Maar ik vind wel dat het kabinet in ieder geval zijn best doet om te laten zien dat de voorbereiding zo optimaal mogelijk is en dat ook aan de Kamer duidelijk wordt gemaakt dat dat er is. Daarom kunnen we dit debat hebben over een aantal concrete zaken.

Allereerst wil ik me even aansluiten bij de vragen van de heer Van Ojik. Want er gebeurt natuurlijk in het Verenigd Koninkrijk ook weer van alles en daar moet Europa zich op een bepaalde manier toe gaan verhouden.

Je ziet eigenlijk dat de echte brexiteers in de partij van premier May nu langzaam het gevoel beginnen te krijgen «die deal was slecht, maar als we erin blijven, is het nog veel slechter.» Dus die zijn nu heel onrustig. Labour worstelt met allerlei opties van uitstel en een tweede referendum, maar weet eigenlijk ook niet wat ze wil. Tot die tijd heeft eigenlijk alleen premier May recht van spreken, want die heeft in ieder geval een deal op tafel gelegd, wat nog steeds het uitgangspunt is waar op dit moment over gesproken wordt. Maar is Europa van plan, vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken, om de backstop nu op enige manier aan te passen, zoals De Poolse Minister van Buitenlandse Zaken op de een of andere manier suggereerde? Wat is de Nederlandse inzet met betrekking tot plan B van premier May dat er nu op de een of andere manier lijkt te zijn, zonder dat daar nu overigens een meerderheid voor is? Dus toch graag even een reactie op de ontwikkelingen zoals die er nu zijn, voor zover dat mogelijk is.

Wat D66 betreft, maar dat moge duidelijk zijn, blijven de Britten gewoon in de Europese Unie. Daar hoeven we niet heel onduidelijk over te zijn. En wat ons betreft wordt die kans op dit moment ook steeds groter, omdat niemand anders een ander plan neerlegt, dat beter is dan het plan van May, om een geordend vertrek te hebben. Dat is waar D66 altijd van heeft gezegd dat dat de suboptimale oplossing is.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, u heeft een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan kom ik toch weer bij die «D» van de Democraten 66. Ik vraag me af of D66 überhaupt wel geïnteresseerd is in de mening van de meerderheid van een bevolking. Want als ik dan meneer Jetten hoor zeggen «we moeten het EU-lidmaatschap in de Grondwet verankeren», die een referendum «bespottelijk voor de democratie» noemde... Dat referendum, dat kroonjuweel, heeft D66 al overboord gezet. Staat die «D» voor «Democraten» of voor «Dictatuur»?

De heer Verhoeven (D66):

Hij staat voor «Democraten». We hebben altijd gezegd dat het referendum in het Verenigd Koninkrijk was uitgeroepen door politici die zelf geen keuze durfden te maken en dus maar een referendum deden. Het was eigenlijk een verkiezingstruc van Cameron om de verkiezingen te winnen. Die kortetermijnwinst boekte hij en vervolgens is hij in zijn eigen val gelopen. D66 is nooit voorstander geweest van een referendum dat uitgeroepen wordt door politici. Dat is hier precies aan de orde. Wij vonden dit dus nooit een slim referendum. Dat hebben we ook nooit gevonden. Niemand bij D66 is daar ooit voorstander van geweest, dus ook nu niet.

En het tweede is: als je kijkt hoe dat referendum verlopen is, dan was het een opeenstapeling van leugens, van populisten die dingen beloofden die ze nooit konden waarmaken. Nadat het referendum voorbij was, zijn ze allemaal weggerend, precies zoals de heer Mulder net ook zei. Populisten beloven van alles, creëren valse tegenstellingen en lopen weg op het moment dat er een nieuw politiek feit is. Dan mogen andere mensen het gaan oplossen en gaan die populisten vervolgens langs de lijn staan en vertellen dat de mensen die het moeten oplossen, dat allemaal zo slecht doen. Het is een hartstikke leuke electorale tactiek op de korte termijn, maar het oplossen van de problemen en het creëren van een nieuwe toekomstige samenwerking bereik je er niet mee.

Dus in die zin is de «D» van D66 nog steeds die van «Democraten». Wij vinden het heel erg belangrijk wat de Britse kiezer gezegd heeft en wij hebben ook altijd gezegd: ga dan op een geordende manier uit elkaar. Nu blijkt dat de geordende manier niet mogelijk is, denk ik op een gegeven moment: wat is dan het alternatief? Nou, dan is het alternatief dat ze er uiteindelijk in blijven. Dat geluid wordt ook steeds sterker, juist ook vanuit diezelfde bevolking, zou ik tegen de heer Van Dijck willen zeggen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft toch nog een tweede interruptie en daarna heeft u een interruptie van mevrouw Leijten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is namelijk de onderhandelingsstrategie: ze gaan de bevolking zo lang zo moe maken en zo manipuleren dat de bevolking op een gegeven moment zegt: «nou, laat maar zitten dan». Maar het is de mening van een volk. De kiezer heeft toch altijd gelijk? Dat is mij altijd geleerd. U zegt eigenlijk: als de uitslag van verkiezingen me niet bevalt, schrijf ik nieuwe verkiezingen uit. Dat is precies in lijn met hoe de Europese Commissie ook denkt. Dat is geen democratie. Dat is een dictatuur. U zegt: de bevolking is te dom om te kiezen voor een brexit of een remain; de bevolking kan dat niet zelf uitmaken. De bevolking kan dat wél zelf uitmaken en dat heb je te respecteren, ook als het dictatoriale D66.

De heer Verhoeven (D66):

Het is aan de Britten hoe ze uiteindelijk met deze situatie omgaan. Ik kan er heel kort over zijn: als de heer Van Dijck consistent redeneert, dan zou hij nu ook voor een tweede referendum zijn. Want dan zou hij nu ook zeggen: ik wil nu ook weten wat de meerderheid van de Britse bevolking vindt. En dat wil de PVV niet, want ze zijn bang dat op dit moment, door de duidelijkheid die er nu wel is en er twee jaar geleden niet was, het Britse volk weleens zou kunnen zeggen: misschien moeten we er toch in blijven. Ik zeg niet dat ik een tweede referendum wil, want het is niet aan mij. Als de Britten daartoe besluiten, ben ik zeer benieuwd. Maar als de heer Van Dijck zijn eigen redenering volgt, kan hij maar op één ding uitkomen: op dit moment, op basis van de nieuwe situatie met nieuwe informatie, een tweede referendum. Als hij mij de maat neemt over democratie, dan moet hij naar zichzelf kijken en moet hij nu zeggen: de PVV is voor een tweede referendum om te kijken wat de bevolking nu vindt. Dan zou u consistent zijn en zou u lef hebben, maar dat heeft u niet.

De voorzitter:

De laatste vervolgvraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is net wat ik probeerde te zeggen: als de uitslag je niet bevalt, ga je eerst een heleboel bangmakerij doen – dat is precies wat u de populisten verwijt maar wat u zelf doet: bangmakerij, manipuleren, de wereld vergaat als je niet in de Europese Unie blijft – en dan snel een nieuw referendum uitschrijven in de hoop dat er dan een meerderheid is. Er is een referendum geweest. Er is een uitslag. Die heb je te respecteren en daar heb je aan mee te werken, niet tegen te werken. Dat is precies wat de Commissie doet met die deal van May die er ligt: niet meewerken met een exit, met de mening van bevolking, maar tegenwerken.

De heer Verhoeven (D66):

De houding van de Europese Unie na de referendumuitslag en de wens van de Britse bevolking is heel netjes geweest. Iedere politicus die verantwoordelijk was voor de uitrol van deze beslissing heeft steeds gezegd: we moeten respecteren dat deze keuze gemaakt is en we moeten een brexit mogelijk maken. Elke handeling is erop gericht geweest om een brexit mogelijk te maken op een geordende manier, zodat er niet heel veel banen verloren gaan, heel veel welvaart verloren gaat en heel veel onzekerheid bij komt. Dat is gebeurd. Dat plan is neergelegd en dat werd afgeschoten door dezelfde populisten die a) het referendum hebben uitgeroepen b) tijdens het referendum leugen op leugen hebben gestapeld en nu allemaal staan te gillen dat het allemaal zo slecht is, inclusief de partij hier rechts van mij. Ik kan er dus geen touw meer aan vastknopen wat nu eigenlijk de inzet is van bijvoorbeeld de PVV en eerder ook van de SP. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Verhoeven zegt dat heel netjes is omgegaan met de Britten. Ik heb net gezegd dat zelfs de Minister-President de houding van Macron opruiend heeft genoemd en hij daar afstand van heeft genomen. We weten allemaal hoe er gesproken is in verschillende landen, voornamelijk in Frankrijk en Duitsland: ze moeten er niet te gemakkelijk uit kunnen, anders hebben we nog meer landen die eruit willen. Dat laat zien dat er wel degelijk sprake is geweest van een soort strafexpeditie. Ik kom even terug op het referendum. U zegt dat de populisten aan zet zijn geweest en dat de bevolking eigenlijk te dom is om te kiezen, want die luistert blijkbaar naar populisten, waar een voedingsbodem voor is. U zegt ook dat je als voorstander blijkbaar niet goed hebt kunnen uitleggen wat het voordeel van erin blijven is. Vóór dat referendum, uitgeschreven door politici, bent u nooit geweest. Het referendum in 2005 over de Europese Grondwet was toch mede een initiatief van D66?

De heer Verhoeven (D66):

Voordat ik antwoord geef op de vraag van mevrouw Leijten wil ik even het officiële punt van orde hebben gemaakt dat ik nergens heb gezegd dat kiezers te dom zijn. Dat heb ik nergens gezegd. Nee, ik heb die bewoordingen nooit gebruikt. Geen enkele politicus kan het zich permitteren om te zeggen dat kiezers dom zijn. Dus het is prima dat de manier waarop ik praat over het referendum...

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ze hebben wel geloofd in leugens en geluisterd naar populisten. Dat is wat u daar al jaren van zegt. Wat is dat dan? Hoe zet u dan kiezers weg?

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Leijten. Ik zit hier om voor te zitten en ervoor te zorgen dat er een goed debat kan plaatsvinden. Ik doe heel hard mijn best. Ik zou ook u willen vragen om uw best te doen en zich een beetje aan de regels te houden. De heer Verhoeven heeft nu zijn punt van orde gemaakt en ik stel voor dat hij verdergaat met het beantwoorden van de interruptie van mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven (D66):

In aanloop naar het begin van mijn antwoord aan mevrouw Leijten kan ik wel zeggen dat ik inderdaad met een heel kritische blik naar politici kijk die leugens verkopen, beloftes doen die ze niet waarmaken, tweespalt stichten en suggereren dat er bepaalde dingen gaan gebeuren als niet gedaan wordt wat zij adviseren. Daar ben ik geen voorstander van. Dat noem ik inderdaad populisme. Maar dat is iets heel anders dan dat ik vind dat mensen die onzeker zijn of boos zijn over de manier waarop politiek bedreven wordt, gewoon het volste recht hebben om te zeggen: wij willen uit de Europese Unie. Ik vind dus echt dat je onderscheid moet maken tussen de mensen die die stem uitbrengen en de opjuttende stijl van politici die leugens verkopen om die stem te winnen.

Dan het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten. Ik vind het geen verstandig idee als politici die zelf niet weten wat ze willen, dan maar een referendum uitroepen om een keuze te forceren. Dat vind ik gewoon geen goed idee. Cameron heeft dat wel gedaan. Die heeft gezegd: ik weet het niet met die Europese Unie; laten we maar een referendum houden en dan win ik de verkiezingen. Dat heeft hij gedaan. Daardoor zitten we nu in deze situatie. Ik vind dat zeer onverstandig.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat inwoners van een land nooit te dom zijn voor een onderwerp. Ik gebruik die woorden expres. Want dat is feitelijk wel de consequentie die D66 heeft getrokken na de voor hen onwelgevallige uitkomst van het Oekraïnereferendum maar ook het brexitreferendum. Dat is namelijk de aanleiding geweest voor D66 om het referendum af te schaffen. Op dit soort ingewikkelde thema's kunnen we mensen niet om een mening vragen. Als je als politicus niet kunt uitleggen waarom je voor of tegen iets moet zijn en je mensen niet kunt overtuigen, dan doe je zelf iets fout, maar dan is de bevolking nooit te dom om te kiezen. Ik vroeg of het niet onder andere D66 was dat in 2005 de initiatiefwet maakte, waaruit toen het referendum over de Grondwet voortkwam. Dat was zo. Dat referendum was geïnitieerd door politici. Toen zijn er overigens ook zaken gezegd als dat het licht uit zou gaan en er oorlog zou komen. En weet u? Precies die retoriek, die ik heb gehoord ten tijde van het referendum, hoor ik nu ook in aanloop naar de Europese verkiezingen. Iedereen die kritiek heeft op de Europese Unie is populist, maar zet ook de vrede in de waagschaal, zou oorlogsopruier zijn. Dat is precies dezelfde retoriek. Denkt D66 nou echt dat het daarmee het draagvlak voor de samenwerking binnen de Europese Unie vergroot?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Verhoeven en stel voor dat hij daarna...

De heer Verhoeven (D66):

Nog een punt van orde: ik heb nooit het woord «oorlogsopruier» gebruikt, nooit! Ik heb nooit iemand beschuldigd...

Mevrouw Leijten (SP):

Uw politieke vrienden, zoals Timmermans, doen dat wel.

De heer Verhoeven (D66):

Met mijn politieke vrienden praat u maar een andere keer. Wij zijn nu met z'n tweeën in dit debat aanwezig en ik heb nooit het woord «oorlogsopruier» gebruikt op het moment dat een politicus een mening had over een onderwerp die ik gevaarlijk vond. Dus ook dat is nooit aan de orde geweest.

Dan even een paar dingen over de vraag van mevrouw Leijten. Ik zal proberen dat zo kort mogelijk te doen. Ik vind het wel belangrijk. Mevrouw Leijten en ik verschillen hierover ook van mening, maar ik wil wel proberen te bereiken dat zij in ieder geval ook ziet hoe ik hiernaar kijk. We hebben een parlementaire democratie. De basis van een parlementaire democratie is dat politici keuzes maken en daarmee besluiten nemen omdat zij gekozen zijn om dat namens het volk te doen. Dat is de basis; dat doen we hier in het parlement. Dat er dan vervolgens ook mogelijkheden zijn om de bevolking extra inbreng te geven, is heel belangrijk; daar is D66 voor. We zijn alleen niet voor een referendum dat gaat over zaken die je niet in je eentje kunt beslissen, dus als het internationale aangelegenheden betreft. Daar zijn we altijd duidelijk over geweest. Dat zag je bij het Oekraïnereferendum: dan maken we een keuze en vervolgens zit je vast aan 27 andere landen. Het tweede is dat we niet meer voor raadgevende referenda zijn, omdat we vinden dat dat een uitslag oplevert die je altijd moet interpreteren. En dan kom je niet tot een goed vervolg. Dus hebben we gezegd: referenda als noodrem, maar dan wel correctief en bindend. Daar zijn we nog steeds voorstander van, en dat is op dit moment ook gewoon de inzet van D66.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we teruggaan naar de EU.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een beetje het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten, dus ik vat even samen waar we staan met betrekking tot referenda. We zijn dus niet voor referenda die ervoor zorgen dat politici geen beslissingen meer nemen. Dat is in het Verenigd Koninkrijk gebeurd. En je ziet de machteloosheid om tot besluiten te komen. Die hebben ze voor zich uit kunnen schuiven door te zeggen: we gaan een referendum houden. Maar je ziet dat die machteloosheid nu weer terugkomt, want ze weten nu gewoon niet wat ze moeten doen. Meneer Corbyn staat te gillen dat mevrouw May gek is. Meneer Johnson staat te gillen dat mevrouw May gek is, meneer Farage staat te gillen dat mevrouw May gek is. Meneer Van Dijck staat te gillen dat mevrouw May gek is. Mevrouw Leijten staat te gillen dat mevrouw May gek is. Nee, mevrouw May heeft een plan neergelegd en het Britse parlement is niet in staat om daar een besluit over te nemen. Gek genoeg koersen we daardoor heel langzaam af op een tweede referendum. Het zou natuurlijk heel raar zijn als het zo liep. Nogmaals, het is niet aan mij, maar het zou weleens kunnen betekenen dat dat er uiteindelijk komt. Dan is de cirkel in zekere zin rond. Ik vind dat niet goed of slecht – het is aan de Britten – maar er moet een beslissing geforceerd worden, en die is er nu niet.

De voorzitter:

Oké, ik ga nog niet over tot «order, order». Mevrouw Leijten heeft nog een laatste interruptie. Ik vraag de heer Verhoeven om daar kort op te reageren en dan verder te gaan met zijn betoog. Punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet gegild dat mevrouw May gek is. Ik heb wel gezegd dat het een zooitje is in het Lagerhuis. Dat heb ik de heer Verhoeven ook horen zeggen. Nog even terug naar het uitschrijven van dat referendum: ik denk dat je aan geschiedvervalsing doet als je zegt dat het om machteloze politici ging. Cameron heeft het sentiment in de Britse samenleving gezien en aan de bevolking de belofte gedaan: u mag zich een keer uitspreken over de Europese Unie. Hij heeft een akkoord uitonderhandeld met de Europese Unie, waarbij de ondeelbaarheid van de interne markt wel deelbaar was. Ook is hij de boer opgegaan met de boodschap: ik wil dit verdedigen. Hij heeft dat verloren, maar volgens mij maakte hij wel een keuze. Je kunt je afvragen of dat referendum zinvol was, maar zeggen dat hij machteloos was en het maar aan het volk liet, is volgens mij geschiedvervalsing. Dat zou D66 niet moeten doen.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik zal dan niet meer aan geschiedvervalsing doen. Maar ik heb anders gekeken naar de manier waarop Cameron dit middel heeft ingezet.

De voorzitter:

Mooi. Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Verhoeven (D66):

Laten we inderdaad focussen op wat er nu moet gebeuren. Daar hebben we het vandaag over. Het no-dealscenario is voor iedereen slecht. Daar zijn we ons nu op aan het voorbereiden. Ik heb al gezegd dat ik vind dat wat ik nu kan zien erop wijst dat er een goede voorbereiding is geweest. Ik heb wel een aantal vragen, allereerst over de Douane. Slechts een derde van de extra benodigde douaniers zal inzetbaar zijn; dat is nu de prognose. We hebben een rondetafelgesprek gehad met de Douane en ook de NVWA. Ik meen dat dat openbaar was, maar ik zal daar niet volledig over in detail treden. Ik vond dat een overtuigende bijdrage van beide organisaties, die zeer benadrukten: wij zijn gewend om met moeilijke of nieuwe situaties om te gaan, wij zijn gewend om een relatie met derde landen te hebben en wij vertrouwen erop dat wij dat aankunnen. Ik vond dat overtuigend. Het enige wat ik nu aan de Staatssecretaris van Financiën wil vragen, is het volgende. Als er niet voldoende douaniers zijn, dan moeten er keuzes gemaakt worden. Er wordt gezegd dat er geleidelijk wordt opgebouwd in de handhaving en dat dat mogelijk kan leiden tot een nalevingstekort. Betekent dat dan dat we tijdelijk een soort semiopen grens hebben? Zo niet, hoe moet ik dat dan zien?

Dan heb ik een vraag aan de Minister van Landbouw, die er niet is, dus dan stel ik hem aan het kabinet. Mijn vraag gaat over de inspectiepost. Volgens mij had meneer Van Ojik die ook al gesteld. Is een inspectiepost nodig? Zo ja, wat gaat er dan precies gebeuren om te zorgen dat zo'n post er daadwerkelijk komt? Hoe gaat de NVWA keuzes maken op het moment dat zij qua capaciteit niet kan doen wat ze het liefst wel allemaal zou willen doen?

Dan heb ik een vraag over het bedrijfsleven, want de Staatssecretaris van Economische Zaken is hier ook aanwezig. Er is best wel het een en ander beschikbaar gesteld om bedrijven te informeren over de mogelijkheden en onmogelijkheden die de brexit voor hen met zich brengt. Ik hoor geluiden dat er van de Brexit Impact Scan nog niet zo heel veel gebruikgemaakt wordt, maar ik lees tegelijkertijd verzoeken van het bedrijfsleven om de voorlichting een nieuwe impuls te geven. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen wat er nu precies wel en niet gebeurt en waar gebruik van gemaakt wordt door het bedrijfsleven om zo goed mogelijk geïnformeerd te zijn over de toekomstige situatie. Ik wil ook graag weten hoe het volgens haar zit met de voorbereiding van Europese bedrijven en de mogelijkheid dat er – dat is het beeld waar we volgens mij allemaal het allerbangst voor zijn – uiteindelijk toch rijen Europese vrachtwagens zonder juiste papieren in Rotterdam staan. Hoe groot is die kans nu volgens de Staatssecretaris? Wat wordt eraan gedaan om dat scenario – want tijd is geld – te voorkomen?

Dan de burgerrechten. Daar zitten ook twee kanten aan. Ik vind dat de oplossing die de Minister van Buitenlandse Zaken gekozen heeft voor de Britten in Nederland uiterst elegant en zeer positief is. Weliswaar is de sociale zekerheid nog een punt waar later op ingegaan wordt, maar op het punt van wonen en werken is duidelijkheid geboden. Ik vind dat netjes. Ik ben wel benieuwd naar de manier waarop de socialezekerheidsvraagstukken worden opgelost, dus daarop krijg ik graag een reactie.

Andersom, met de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, is het natuurlijk een stuk minder goed gesteld, zoals ik al vaker heb gezegd. Het zijn er zo'n 100.000 en die zitten in totale onzekerheid over hun verblijfsrechten. D66 heeft al herhaaldelijk gevraagd wat het kabinet daaraan doet. Daar hoor ik steeds op: we zien nu nog geen reden om iets extra's te doen; we wachten af. Ik herhaal daarom mijn pleidooi om te komen met een soort noodwet waarbij de dubbele nationaliteit voor die categorie, die unieke en specifieke categorie mensen, wordt toegestaan, zodat zij niet meer met allerlei onzekerheden zitten met betrekking tot hun verblijfsrecht.

Dan nog een punt over data-uitwisseling. We hebben het de hele tijd over de fysieke kant, maar het gaat natuurlijk ook over data-uitwisseling. Bij een no-dealbrexit zou de afspraak tussen het VK en Europa op het gebied van data-uitwisseling vervallen. Nederland ICT heeft gezegd dat dit tot allerlei problemen zal leiden, omdat het Verenigd Koninkrijk dan geen veilig derde land meer is. Ik ben dus heel benieuwd wat daar nu aan gebeurt en of het mogelijk is om een soort overgangsregeling te treffen, zoals die wel was opgenomen in de dealplannen van May en de Europese Unie. Ik versprak me bijna; ik wilde zeggen «Farage». Waar het hoofd vol van is, stroomt de mond van over.

Ik had ook nog een vraag over medicijnen, maar die stel ik in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank de heer Verhoeven, die sprak namens de D66-fractie. Ik heb nog een korte mededeling: de heer Asscher is ondertussen ook gearriveerd. Hartstikke gezellig; ik hoor de opmerking dat dat nog maar moet blijken. Goed dat u er ook bent.

Ik geef het woord aan de heer Mulder, die zal spreken namens de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Een belangrijke taak voor politici is ervoor te zorgen dat de welvaart en de veiligheid die een land opbouwt, worden beschermd en uitgebreid. Brexit slaat daar een barst in, zeker als dat gebeurt zonder een scheidingsdeal. Want brexit is, zoals we vaak hebben gewisseld in deze commissie, een verlies-verliessituatie. Het gaat er steeds om die schade te beperken.

Anderhalf jaar geleden waren we met de Kamercommissie in Londen. Ik moet zeggen dat ik daar toch geschrokken ben. We zagen daar politici die dachten dat ze buiten de EU enorm welvarend zouden zijn, we zagen persoonlijke ambities, maar we zagen geen visie op de deal die de Britten zouden willen. Er zijn wel allerlei beloftes gedaan tijdens een referendum. Mensen die waarschuwden voor economische neergang werden weggezet als experts en werden niet serieus genomen. En het gaat mis als je niet luistert naar mensen met kennis van zaken en als je risico's wilt nemen met de veiligheid en de banen in je land. Het was ook een van de redenen voor de rapporteurs destijds om te zeggen, terug uit Londen: we moeten ons voorbereiden op een no-dealsituatie, gegeven de irrationaliteit daar en gegeven ook de permanente onenigheid in het Britse parlement. Als je de Britse zondagskranten las de afgelopen twee jaar, en misschien nog steeds, dan zie je dat men het gewoon niet weet daar. Dus we moeten ons voorbereiden op een no deal.

Nog 65 dagen te gaan. De heer Van Ojik zei het al, hij heeft een goede motie ingediend: kabinet, actualiseer nou eens voor de Kamer de departementale voorbereidingen op een no deal. Ik heb de indruk dat het kabinet goed bezig is; dat hebben een aantal collega's gezegd. Ik krijg de indruk dat Nederland in vergelijking met andere landen vooroploopt. Onze Rekenkamer is ook een van de weinige, misschien wel de enige rekenkamer in de Europese Unie die onderzoek doet naar brexit, behalve de Britse. Dus het lijkt goed te gaan. En toch wil je dat als Kamer misschien nog iets meer zeker weten, want wat je zou willen is dat het per departement in beeld is. Wat zijn nou de gevolgen van brexit? Welke maatregelen moet je nemen om die op te lossen? Ga je die maatregelen nemen en voorzie je die van een tijdsschema? Dan kun je ook weten of je op schema ligt, als departementen maar ook als Kamer. Ik weet dat niet precies. Ik krijg de indruk dat dat wel gebeurt bij de Douane, dat er plannen zijn. Dat werd al gezegd, we werden ook gerustgesteld door de projectleiders van de NVWA en de Douane: het gaat goed. Maar kan het kabinet nog iets meer onderbouwing daarvan geven, zodat we dat ook echt kunnen controleren? Want ik wil het zo graag geloven, maar ik wil het ook zoveel mogelijk zeker weten. Ligt het kabinet nou op alle fronten op schema? Ik weet dat niet precies; ik laat me graag overtuigen.

Het leidt er wel toe dat ik een aantal vragen ga stellen, bijvoorbeeld over de Douane. Er is een rapport geweest van de Algemene Rekenkamer, die onder andere zei: het kabinet informeert de Kamer op hoofdlijnen, niet op details. Waar zit de duivel in? In de details. Dus het is misschien toch goed om die te weten. Ligt de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit nu op schema? Ligt de Douane op schema? Het werd al gezegd dat je prioriteiten moet stellen. Wat gaan we dan niet meer doen? Hoe zit het met de visserij? Als we zonder deal eruit gaan, betekent dat dat de Nederlandse vissers op een kleiner deel van de Noordzee mogen vissen. Dat kan leiden tot verdringing. Hoe gaan ze zich verhouden tot de Britse vissers? De vertegenwoordiger van de visserij zei een paar weken geleden dat we moeten oppassen dat er geen schermutselingen uitbreken op de Noordzee. Ik reageerde dat we vier Engelse zeeoorlogen hebben gehad, maar dat is natuurlijk wel iets om serieus te nemen. De laatste was trouwens een gelijkspel, maar dat terzijde.

Dan de bedrijven. We horen de Staatssecretaris zeggen...

De voorzitter:

Meneer Mulder, voordat u overgaat naar uw volgende onderwerp, begreep ik dat mevrouw Leijten nog een interruptie had op uw laatste opmerking.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat over de Douane. We hebben een kritische doorlichting gehad van de Algemene Rekenkamer, die zegt dat de Douane eigenlijk niet klaar is voor een brexit, laat staan een brexit zonder afspraken, en dat de inning van de invoerrechten in gevaar komt. Ik heb ook mijn zorgen uitgesproken dat alles in de voorbereiding eigenlijk alleen maar gaat over handel, de doorvoer van goederen en het controleren van personen. Maar zouden we niet ook moeten weten hoe ze omgaan met smokkel, mensenhandel en de invoer van drugs en wapens, net zoals bijvoorbeeld het uit kunnen leveren van verdachte personen vanuit Groot-Brittannië? Zou de VVD zich bij die zorgen en die vragen kunnen aansluiten?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik breng nu een aantal zorgen over. Als de Douane zich richt op brexit en de handel, dan ben je aan het prioriteren. Als je iets prioriteit maakt, maak je iets anders niet prioriteit, misschien wel smokkel. Dus vandaar ook die vraag wat dat dan betekent. Dat hebben we eerder gevraagd en toen was het antwoord «daar willen we liever geen inzicht in geven, want dan maken we bepaalde criminelen wakker wat ze zouden moeten doen.» Dus dat is een ingewikkelde vraag. Maar ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris. Ik zie dat dilemma, maar ik wil gerustgesteld worden dat het op orde is. Dat is eigenlijk de kern van mijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik eigenlijk vast dat de heer Mulder zich daarbij aansluit, want in alle voorbeelden die worden gegeven in alle stukken die we hebben, ook de verantwoording voor de verzamelwet bijvoorbeeld, gaat het allemaal over handel, over vee op de kade, over bloemen die verwelken, maar eigenlijk nooit over drugs of wapensmokkel of mensenhandel. Daar zouden we toch ook scherp op moeten zijn. Ik zou toch wel vinden dat de regering op zijn minst moet uitstralen, ook al heeft ze dan die prioriteit niet gesteld, dat dat prioriteit heeft.

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat vraagt mevrouw Leijten dan via mij aan de regering en dat is prima; ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord, want het is een terechte vraag. En ook over de Douane. We hebben het over personeel, maar ook over ICT. Is dat nou op orde? Dan de bedrijven. Ik kijk naar de Staatssecretaris van Economische Zaken. Ze gaat extra activiteiten ondernemen. Dat lijkt me verstandig. Ze gaat intensiveren. Maar heeft ze nou ook een doel bij wat ze wil bereiken? Welke bedrijven moeten nog bereikt worden? We hebben 35.000 midden- en kleinbedrijven die voor het eerst gaan handelen met een zogeheten derde land, een land buiten de Europese Unie. Kun je die nog verder helpen, bijvoorbeeld met de zogeheten EORI-nummers, zodat ze makkelijker kunnen exporteren? Daarop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Wat is nou nog het probleem met de bereikbaarheid van bedrijven? Zijn ze goed voorbereid? Wat kan zij daaraan doen en wat zijn de effecten van haar inspanningen? Daar ben ik zeer benieuwd naar.

Dan de Rotterdamse haven. We lopen tegen het probleem aan dat je daarover eigenlijk met acht bewindspersonen zou kunnen praten. We hebben er maar vier uitgenodigd, maar ik stel die vraag over de Rotterdamse haven toch. We krijgen daar signalen over: zijn er nou voldoende parkeerplekken? Is dat zogeheten keurpunt, waar collega's naar vragen, nou op orde? Wat gebeurt er nou als er in de rij één vrachtwagen staat die zijn papieren niet op orde heeft, waardoor er misschien een megafile ontstaat? De gemeente Rotterdam heeft ons daar een brief over geschreven en vraagt om regie. Het schijnt dat acht partijen of bestuurslagen betrokken zijn bij dit soort besluiten. Wordt dit nou opgelost? Wie kunnen we daar in het kabinet op aanspreken? Hebben we een tijdschema? Kunnen we ervan op aan dat dit klaar is en dat de Nederlandse tomatenkweker, die toch al last heeft van de brexit, toch nog zo snel mogelijk vanuit het Westland via Hoek van Holland naar het Verenigd Koninkrijk gaat?

En heeft het VK zijn zaakjes op orde? In rapporten zegt de Britse nationale rekenkamer: het wordt een suboptimale grens en we moeten nog maar zien of ze het op orde hebben. Is er contact met de Britten om te kijken hoe men samen kan werken? Want de bloemen kunnen wel weggaan vanuit Hoek van Holland, maar als dat schip bij Dover voor de kust blijft drijven, heb je uiteindelijk droogbloemen. Dat helpt dus niet. Is er met de Britten dus contact over samenwerken?

Dan het contingency action plan; dat is een moeilijke term. Ook de Europese Commissie neemt maatregelen. Hoe vindt de controle daarop plaats? Wij hebben het kabinet hier gevraagd of het alles aan regels heeft doorgelopen, maar heeft de Europese Unie dat ook gedaan? Het kabinet verwijst ergens naar het zogeheten artikel X, de machtigingsbepaling, waar we het morgen over gaan hebben. Als de Europese Unie haar werk daar niet doet, moet alles één week van tevoren hier nog geregeld worden via artikel X. Is die inventarisatie van de Europese Commissie nou op orde? Volgens mij heeft de heer Selmayr daar een clubje voor.

Tot slot een positieve noot over de burgers. Ik denk dat de Minister een fatsoenlijke oplossing heeft bedacht voor de Britten hier in Nederland, maar ik heb de indruk dat mevrouw May afgelopen maandag hetzelfde heeft gedaan voor EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk. Het lijkt me heel fatsoenlijk als dat is gebeurd, want mensen moeten niet de dupe worden van de brexit en moeten niet te lang in onzekerheid blijven zitten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik, omdat hij toch nog een interruptie heeft voor u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ik heb tot het eind gewacht, maar het valt me op dat de heer Mulder helemaal niet spreekt over de politieke impasse. O, ik zie nu dat hij dat is vergeten. O, toch niet. Een aantal van ons, onder anderen de heer Verhoeven en ook ikzelf, hebben een aantal vragen gesteld aan het kabinet over hoe we omgaan met het feit dat het Britse Lagerhuis de deal heeft verworpen. We hebben dus geen deal meer. De heer Mulder gaat het volgens mij nu alsnog goedmaken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kreeg een signaal: meneer Mulder, wilt u afronden? Op een gegeven moment moet je dan kiezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, maar dit is wel een belangrijk element in de hele discussie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het was een dringend signaal. Ik luisterde dan ook naar de voorzitter, maar dank voor de interruptie.

De voorzitter:

De voorzitter geeft het woord aan de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

De situatie in Groot-Brittannië is razend interessant. Er is voor niks een meerderheid. Ik vind het beloftevol dat het parlement zelf, over de verschillende partijen heen, dus Labour met de Conservatieven, zoekt naar een meerderheid voor iets. Dat begint ermee dat het Britse Lagerhuis eerst zelf het tempo van de besluitvorming bepaalt. Dan wil het Britse Lagerhuis zeggen: de no deal moet van tafel. Dat lijkt me hoopvol. Ik denk dat het een goed signaal is aan die Britse parlementariërs die voor een softere brexit zijn – die in het belang van Nederland is – als we die kunnen helpen. Dat kan de Minister ook doen door te zeggen: beste parlement, als u er nou uitkomt dat u een no deal verwerpt en als u tijd nodig heeft voor een deal die wel acceptabel is voor de Europese Unie, dan gunnen wij u de tijd om dat te doen. Natuurlijk moet je dat inkaderen in de tijd en dat heeft allerlei consequenties voor de Europese verkiezingen: doen ze dan mee of niet? En als de Britten niet meedoen, is dat dan juridisch houdbaar? Wat betekent dat voor het doorbetalen van de contributie aan de Europese Unie? Er zitten haken en ogen aan uitstel, maar dat lijkt mij een goed signaal om – zo noem ik ze maar – aan de redelijke krachten onder de Britse parlementariërs te geven: als zij met iets komen, bewilligen wij in uitstel. Dat lijkt mij verstandig. Voor de rest is het daar een puinhoop, in dat Britse Lagerhuis. Dat zou je in Nederland niet willen.

De voorzitter:

Ik geef het woord weer aan de heer Van Ojik voor een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, daar is het een puinhoop en hier niet. Daar zijn we het allemaal over eens, maar ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is om dit debat ook te gebruiken om in dialoog met het kabinet te kijken welke actieve houding wij nu samen met andere EU-landen kunnen aannemen. Uitstel is daarbij misschien een van de opties, maar ik denk dat het belangrijk is dat die brede waaier aan opties in dit debat de revue passeert. Ik heb geen vervolgvraag aan de heer Mulder, maar ik wilde dat toch even benadrukken.

De voorzitter:

Het is mooi dat u dat dan nog even heeft gedaan. Ik ga vervolgens over naar de heer Van Raan, die zal spreken namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wat een paar maanden geleden misschien nog goed leek te gaan, lijkt nu ineens ver weg. De brexit heeft niet de weg ingeluid naar een democratischer Europa, een wens die wij meermalen hebben uitgesproken. Een democratisch Europa betekent dat een land de gelegenheid moet hebben om de EU te verlaten. Een democratisch Europa betekent ook dat de Europese samenwerking op een transparante en democratische wijze ten dienste zou moeten staan van de burgers van de lidstaten, dieren, natuur en milieu. Als dat op een duurzame en democratische wijze zou gebeuren, zou namelijk wellicht niemand de behoefte voelen om de EU überhaupt te verlaten.

Dit betekent ook dat in de huidige constellatie de EU als tegenmacht voor multinationals zou moeten fungeren in plaats van dat de EU fungeert als hindermacht voor wat waardevol en kwetsbaar is. Goede voorbeelden van hoe Europa zou kunnen functioneren, zijn Natura 2000 en de Vogel- en Habitatrichtlijn, die overigens al in 1979 werd ingevoerd: de EU als een democratisch platform van landen die afspraken maken om grensoverschrijdende klimaat- en milieuproblematiek samen op te lossen in plaats van wat de EU nu lijkt te zijn, een platform voor talloze Brusselse lobbyisten, die achter gesloten deuren telkens weer enorme invloed op de Brusselse besluitvorming lijken te hebben. Dat betekent ook: een Europese Commissie die het mandaat heeft om namens de lidstaten onderhandelingen over vrijhandelsverdragen te voeren, zonder dat de lidstaten daar nog iets over te zeggen hebben. Dat is iets anders bij investeringsverdragen, maar over vrijhandelsverdragen hebben wij verder niets meer te zeggen.

En als een land dan zelfstandig bepaalt dat het het democratische en transparante platform wil verlaten, moet dat kunnen. In harmonie samenwerken, zou je zeggen, maar dat betekent ook dat de samenwerking kan worden opgezegd. Dan moet een scheiding nooit in een gijzeling eindigen en een scheiding mag zeker niet worden gebruikt om de Nederlandse democratie verder te ondermijnen; morgen gaan we het over artikel X hebben.

Wat zien we? In plaats van op democratische wijze het algemene belang te dienen, zijn de onderhandelaars van de EU alleen maar bezig geweest – zo lijkt het – met het veiligstellen van de kortetermijnbelangen van de overblijvende lidstaten, met als resultaat dat er geen levensvatbaar akkoord is. Een brexit is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van alle onderhandelaars, niet alleen van de Britten. Uit reconstructies van The Guardian en RTL Z blijkt dat de onderhandelaars buiten het zicht van de rest van de wereld hebben gewerkt aan een overeenkomst die, zoals het nu lijkt, niet tot een brexit zal leiden. Dat werd ook wel «het onderhandelen aan het einde van de tunnel» genoemd, een eufemisme voor een reusachtige achterkamer. Er is een uitkomst gekomen die voor de Britten onacceptabel is. Maar je moet natuurlijk ook vaststellen dat onderhandelingen pas over zijn als ze over zijn, en ze zijn nog niet over. Het kan dus nog alle kanten op, maar het lijkt er toch sterk op dat de achterkamer heeft gefaald als het om de brexit gaat; want een deal die eindigt in chaos, hoe dan ook, is geen deal.

Het is natuurlijk niet voor het eerst dat een achterkamer van de EU faalt. Zo moet de Europese Commissie met hangende pootjes terug naar Oekraïne om de enorme hoeveelheid plofkippenvlees die de Europese markt overspoelt, enigszins terug te dringen. Bij die achterkamer voor afspraken kan niemand achterhalen hoe ze tot stand zijn gekomen en niemand steunt die afspraken. Is Minister Blok het met de Partij voor de Dieren eens dat de brexit het bewijs is dat deze achterkamerpolitiek vooralsnog een gepasseerd station is?

Voorzitter, tot slot. Wij maken ons grote zorgen over het lot van de dieren. Morgen zullen we daar nog op terugkomen, maar de suggestie die nu wordt gedaan, is om bij een no deal het transport over land en zee te verbieden, maar per lucht voortgang te laten vinden. Wij vinden het eigenlijk ongehoord dat dieren, zeker de aantallen levende dieren die we nu naar Engeland verslepen, in een vliegtuig worden gepropt. Vastgesnoerd in houten boxen worden de dieren op een traumatische reis gestuurd. En dit dus in tijden dat zowel de veestapel als de luchtvaart moeten krimpen. Dat is een gotspe. Met andere woorden: als je nou kijkt naar wat er dreigt te gaan gebeuren – dan zie je dat er veel dieren zullen worden opgehoopt die we niet kwijt kunnen vanwege de no-dealbrexit – dan ligt het voor de hand om zo snel mogelijk een fokverbod in te stellen, zodat dat de dieren die we naar het Verenigd Koninkrijk exporteren überhaupt dus niet geboren worden. Die vraag is gericht aan de Minister van Landbouw; ik ben benieuwd wie haar wil gaan beantwoorden. Daarnaast willen we de garantie dat de kosten voor de keurpunten volledig voor rekening van de sector komen. Bij het rondetafelgesprek daarover was de NVWA duidelijk: de sector is verantwoordelijk voor de keurpunten. Maar nu lezen we dat de NVWA steeds meer de regie naar zich toetrekt. Betekent dat dat het ministerie – LNV of een ander ministerie – hieraan gaat meebetalen?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren blijft positief en hoopt dat deze onprettige brexitkronieken het begin van een democratisch Europa kunnen inleiden. Voorlopig lijkt het daar niet op. Maar we blijven daar wel optimistisch over. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Raan, die sprak namens de Partij voor de Dieren. Ik geef nu het woord aan de heer Omtzigt, die zal spreken namens de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de regering voor de heel grote stapel brieven. Ik deel de onrust van mijn collega's dat er in Groot-Brittannië een besluit genomen moet worden, maar ik wil me vandaag concentreren op wat we hier doen ter voorbereiding. Want dat is precies waarvoor we hier in de Tweede Kamer zitten. Brexit zal namelijk alle facetten van de Nederlandse samenleving kunnen raken. Voor een handelsland als Nederland kan een verstoring in de handel, met name in de regio Rotterdam, vergaande gevolgen hebben voor economie en bedrijven, terwijl ze tevens kan leiden tot onverwachte ontslagen, omdat bedrijven wekenlang geen zaken kunnen doen. Verder kan zo'n verstoring ook leiden tot problemen bij mensen. Die problemen kunnen zich op de meest rare plekken voordoen, waarvan ik straks een paar voorbeelden zal geven.

Ik loop dus een aantal van de brieven langs die door de regering naar de Kamer zijn gestuurd. We hebben uitgebreide contingency planning gezien, zowel in het Verenigd Koninkrijk als in de EU. Beide landen hebben op vrij grote schaal gepubliceerd wat ze zullen doen. Ik had eigenlijk verwacht dat naar aanleiding van de motie-Van Ojik eenzelfde soort gedetailleerdheid gepubliceerd zou worden. Niet omdat we in de Kamer al die duizenden pagina's door gaan nemen, wel omdat in de samenleving enige behoefte is aan die deelplannen. Ik zou de regering willen aanmoedigen dat alsnog te doen en precies de contingency planning van bijvoorbeeld het Ministerie van VWS, maar ook die van SZW te publiceren. Kan dat gedaan worden?

Dan nog iets over de contingency planning en artikel 10 van de wet die we morgen behandelen. Mag ik ervan uitgaan dat, aangezien de Europese Unie bijna alle plannen voor 31 december gepubliceerd heeft, artikel 10 voor de contingency planning van de plannen die de EU reeds gepubliceerd heeft in ieder geval niet nodig is? Want daar is in ieder geval drie maanden de tijd geweest om die zaken voor te bereiden. Ik snap dat er voor onverwachte dingen nog iets zou moeten zijn, maar deze dingen zijn niet onverwacht.

Verder was ik wat verbaasd over de luchtvaartsector. De Nederlandse regering leek niet de mening te delen van de andere regeringen dat het geen Europese bevoegdheid moet worden. Waarom niet? De Nederlandse regering was daar niet kritisch op, terwijl andere regeringen dat wel waren. Overigens natuurlijk wel steun voor de oplossing dat het vliegverkeer tussen Nederland en Groot-Brittannië gewoon doorgaat.

Het meest schrok ik van de zinnen over de medische hulpmiddelen. De verantwoordelijkheid daarvoor wordt rechtstreeks teruggelegd bij de zorginstellingen. Die moeten er gewoon voor zorgen, omdat er geen keuring is, dat er op 29 maart voldoende medische hulpmiddelen zijn uit het Verenigd Koninkrijk, aangezien ze hier even geen keurmerk krijgen. Kunt u zich voorstellen, als alle landen dat zouden zeggen, wat er dan gebeurt? Die medische hulpmiddelen kunnen niet eens voor maanden geproduceerd worden en worden opgeslagen. Natuurlijk wordt er overlegd, maar mag ik weten waar dit overleg staat? Want ik wil toch niet meemaken dat in april belangrijke medische hulpmiddelen niet beschikbaar zijn in ziekenhuizen en verpleeghuizen. Wat is daar de stand van zaken?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u heeft één korte vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt was nog niet terug uit Straatsburg toen ik dit vroeg aan de regering. De continuïteitsplanning van de Europese Unie ziet ook toe op de financiële markten. Ik denk aan de financiële dienstverlening op clearing, counterpartijen, depositoposities als het gaat om rentederivaten enzovoorts. Dat gaat gewoon een jaar lang door, we accepteren als EU de Britse regelgeving automatisch als EU-regelgeving. Als dat nou mogelijk is voor het verkeer van kapitaal, waarom zou dat dan niet gewoon mogelijk zijn voor handel en personen? Dat is toch één interne markt? Zitten we hier dan niet aan enorm paniekvoetbal te doen?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, die deze vraag beantwoordt en dan meteen doorgaat met zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb vrijdag een amendement ingediend met de heer Verhoeven. Kern daarvan was, heel gedetailleerd, dat ministeriële regelingen niet mogen zonder dat we hier allerlei voorhang- en valbijlbepalingen hebben. Die gaan we morgen allemaal doen, met een uitzondering, namelijk dat een Minister op elk beleidsterrein en op elk niveau mag bepalen dat Groot-Brittannië nog een tijdlang behandeld wordt als zijnde een EU-land, als dat de problemen oplost. Dan gelden al die waarborgen niet. Want waar dat een oplossing is, mag de regering daartoe overgaan, ook bij ministeriële regeling. Wat dat betreft deel ik wat u zegt. Maar als u zegt dat dat geldt voor het vrij verkeer van personen en goederen, dan zeg ik: dat is natuurlijk wel een wederzijds verhaal. Op andere zaken, zoals rijbewijzen, waar ik nog op kom, kun je gewoon eenzijdig zeggen: het CBR gaat er niet in slagen om dat binnen een paar dagen te doen, ook voor onszelf is het gewoon prettig om daar nog een jaar de tijd voor te nemen. Maar als je dat eenzijdig zegt, bijvoorbeeld voor goederen, dan zou je niet alleen de douane-unie doorbreken, maar je zou ook een achterdeur creëren voor de douane-unie. Als de EU dat kan bepalen, vind ik dat niet erg. Dat was ook waarom ik, in tegenstelling tot mevrouw Leijten, geen behoefte heb aan het hele artikel 10. Wij zeggen dat dat artikel wel gebruikt mag worden om eenzijdig bepaalde dingen te verlengen, precies zoals mevrouw Leijten nu voorstelt. Ze heeft nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. De heer Van Dijck heeft een vraag aan de heer Omtzigt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is natuurlijk wel zo dat de Europese Unie het vrij verkeer van dat kwartet, dus goederen, kapitaal, personen en diensten, niet wil doorbreken. In het Chequersplan van het Verenigd Koninkrijk willen ze juist wel de interne markt voor goederen, maar niet voor personen en deels voor diensten. Als dat wel kan voor kapitaal om tot een goede deal te komen, waarom kan dat dan niet voor goederen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voor kapitaal eindigt het vrij verkeer ook. Echter voor het settlement, met het zwaartepunt nog in Londen, zijn enige overgangsmaatregelen nodig. Gezien het feit dat al die transacties wel eens naar Nederland zouden kunnen komen en we niet eens in staat zijn om via de Financial Intelligence Unit te controleren of daar foute transacties en dergelijke bij zijn, ben ik er helemaal geen tegenstander van om dat enigszins geleidelijk te laten verlopen. Ik heb overigens wel opgemerkt dat de Unie, zeker toen het Turkijemodel ter sprake kwam, bereid is om wel over te gaan tot een douane-unie, maar niet tot andere dingen. Dus ook bij de Unie was er enige flexibiliteit om niet alles gelijk te doen. Echter, het is heel logisch dat we tegen Groot-Brittannië niet zeggen: dit zijn de 300 dingen van de Europese Unie waaraan je mee kunt doen, welk keuzemenu zou je willen hebben? Als Groot-Brittannië wel Erasmus en Galileo wil, maar geen vrij verkeer van personen en ook geen Europees Arrestatiebevel, maar weer wel de uitwisseling van data, dan krijgen we morgen dat alle andere 27-EU-landen hetzelfde doen. Dat er enige samenhang in zit, vind ik volstrekt logisch.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag, wat betekent dat u uw betoog kunt vervolgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat verbaast mij.

De voorzitter:

Soms geeft een antwoord een aanleiding tot een nadere vraag. Gaat u vooral verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik was bezig met de medische hulpmiddelen. Daar krijg ik graag een duidelijk antwoord op. Als dat vandaag niet komt, dan graag morgen voor de plenaire behandeling. Want ik vind het echt onverantwoord. Immers, als straks medische handelingen niet verricht kunnen worden, omdat er geen medische hulpmiddelen zijn omdat we elkaars stempeltjes niet herkennen, zitten we echt met een probleem.

Hetzelfde bij de Zorgverzekeringswet. Ik ben er niet gerust op dat duidelijk is wie waar verzekerd is. Daar zijn in Groot-Brittannië grote vragen over. Wat de Douane betreft sluit ik me aan bij de vragen van de voorgaande sprekers. Om u het beeld te schetsen: we hadden 928 douaniers nodig, waarvan er dik 300 inzetbaar zijn. Maar op dag één verwachten wij juist de grootste chaos, want dan heb je die 35.000 bedrijven die net al genoemd zijn, die in principe niet weten hoe ze met douaneformulieren om moeten gaan. Dus de telefoonlijn van de Douane ligt meteen plat, want al die kleine mkb-bedrijven hangen aan de telefoon. Tegelijkertijd kunnen de controles niet uitgevoerd worden. Hebben we een soort noodscenario klaarliggen als er een harde brexit is en al deze dingen gebeuren tegelijkertijd? En als dat gebeurt, hebben we meteen een tekort aan parkeerplaatsen voor vrachtwagens in het Rotterdamse havengebied. Er zijn bijvoorbeeld ten noorden van de Maas op dit moment geen veilige parkeeroplossingen. Zijn er noodoplossingen? Dan de verplichte transportvergunningen. De eurovergunning is niet meer geldig en vervoerders moeten terugvallen op een CEMT-vergunning. Maar die is niet zonder meer vergelijkbaar. Nederland heeft 1.680 jaarvergunningen. Hoe komen er dan toch voldoende beschikbaar?

Dan komen we op de inspectiepost. Daar hebben de collega's al aan gerefereerd: die is er nog steeds niet. Dat is niet gek, want de regering zegt dat de private sector dat moet doen. Maar de private sector denkt natuurlijk: zolang we niet zeker weten of er een harde brexit komt, ga ik als bedrijf geen inspectiepost inrichten. En dan is er op 29 maart geen inspectiepost. Dan ben ik het voor één keer met de Partij voor de Dieren eens: wat gaan we dan doen met de import van dieren? Daar moet een publiek-private oplossing voor komen. Net zoals bij de hulpmiddelen dient er ook bij inspectiepost regie vanuit het kabinet gevoerd te worden. Anders lopen we met z'n allen gewoon vast en dan gaan we op 1 april naar elkaar wijzen. Onwenselijk. En de weekeindkeuringen. Begrijp ik nu dat die niet worden uitgevoerd door de NVWA? Maar juist in het weekeinde wordt er veel geïmporteerd en geëxporteerd met ferry's. Dan de ferrylocaties. Ook daar gaan grote problemen ontstaan bij de zes ferrylocaties. Mogen we de uitkomsten van de simulatiestudies voor Rotterdam hebben? Zijn die simulatiestudies betrouwbaar? Ik mis nog iets over de visserij. Bij een harde brexit wordt de visserij veruit het hardst geraakt van alle sectoren. Wat is nou precies het noodplan?

Tot slot had ik beloofd iets te zeggen over de rijbewijzen. Dat zit natuurlijk in die noodwet, maar ik zeg het nu vast, omdat ik verwacht dat de Minister van IenM ook morgen niet aanwezig is. Ik heb een Brits rijbewijs, dat ik overigens heb omgewisseld voor een Nederlands rijbewijs, dus voor mij is alles nu goed. Maar dat Britse rijbewijs is nog 15 maanden langer geldig, probleem opgelost. Dacht het niet, want in België is het rijbewijs niet geldig. Dus de Brit die hier in Tilburg woont en naar Antwerpen wil rijden, zit met een ongeldig rijbewijs als hij daar de weg opgaat. Twee: geen medische keuringen. Drie: je helpt de CBR-chaos door te zeggen dat het nog vijftien maanden geldig is. Dat is heel fijn voor die Britten. Maar als de Britten enig uitstel krijgen omdat het bij het CBR een chaos is, zou u datzelfde uitstel dan niet willen verlenen aan Nederlandse vrachtwagenchauffeurs die maanden moeten wachten op de verlenging van hun rijbewijs, dat niet krijgen en werkeloos thuis zitten? Krijgen de Britse expats hier nu een behandeling vanwege de CBR-chaos die onze eigen Nederlandse chauffeurs niet krijgen? Daar zou ik graag een duidelijke oplossing voor willen hebben, want anders komen we wel in een heel rare wereld terecht.

Voorzitter. Ik hoop dat het niet die harde, chaotische brexit wordt, want ik heb altijd een onderscheid gemaakt tussen een chaotische brexit en een harde brexit. Een harde brexit hoeft niet chaotisch te zijn, als die van tevoren gepland is. Op het moment dat er in Groot-Brittannië nog geen goede planning is, lopen wij hier enigszins vast.

De voorzitter:

Einde.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, dan eindig ik hier. Ja hoor.

De voorzitter:

Ik dank de heer Omtzigt voor het spreken namens de CDA-fractie. Maar u heeft toch nog een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb eenzelfde vraag als net aan de heer Mulder. De vraag in dit debat is uiteraard hoe Nederland zich voorbereidt op een mogelijke no deal. Maar de vraag lijkt me ook, hoe we op de politieke impasse politiek gaan reageren. Met andere woorden: ziet het CDA mogelijkheden voor Nederland, samen met andere EU-landen, om de Britten op bepaalde punten meer vertrouwen te geven in een goede afloop, of hoe je het ook wilt noemen? Wat moet er politiek gebeuren, wat moet dit kabinet doen om de impasse te doorbreken?

De heer Omtzigt (CDA):

Deze Tweede Kamer is uitermate terughoudend geweest bij het meegeven van rode lijnen aan onze eigen regering wat er wel en niet mag worden gedaan. Daar was een reden voor: als je met 27 landen aan het onderhandelen bent, moeten wij niet zeggen wat er precies moet gebeuren, want dan zegt een ander land precies iets anders. Dat begrijpen wij. Dus wat ons betreft heeft de regering best enige ruimte om tot een oplossing te komen. Echter, in reactie op wat een aantal partijen hier zegt, namelijk dat het aan de Europese politiek ligt: ik heb toch echt een akkoord gezien tussen de EU en Minister-President May. Dus in reactie op het feit dat een aantal partijen nu zegt dat we de Britten iets door de strot hebben geduwd: er was wel degelijk een deal waar May haar handtekening onder heeft gezet. Die heeft thuis kennelijk niet goed opgelet of ze in haar eigen achterban daarvoor voldoende steun had. Om dat nou weer even een-op-een in Brussel terug te leggen, gaat mij net een klein stapje te ver. Sterker nog: als er nou één persoon onverantwoordelijk was, dan was het wel Minister Raab. Je onderhandelt deze deal uit, je zet je handtekening eronder en een dag later, als er rotzooi uitbreekt, zeg je: ja, ik was het er toch niet mee eens, ik treed af. Had dat dan een dag voor de ondertekening van de deal gedaan, zou ik zo zeggen. Wij zouden zo iemand in ons parlement hebben uitgelachen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoor niet bij die groep mensen die zegt: het is allemaal de schuld van Brussel. Maar ik vind wel dat we politiek moeten handelen als er een politiek probleem is. Dat politieke probleem is dat we samen met de Britten een deal hebben gesloten en dat de Britten toen die deal in het parlement kwam hebben gezegd: die deal willen we niet. Dan gaat het niet over rode lijnen, maar juist over hulp om rode lijnen ongedaan te maken. Met andere woorden: er moeten vertrouwenwekkende maatregelen worden voorgesteld die de Britten misschien alsnog overhalen te stemmen voor wat voor deal dan ook, of een referendum of uitstel. Dat is de vraag. De reactie van de heer Omtzigt is een beetje gericht aan het adres van anderen, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord is vaag, omdat mij niet duidelijk is wat Groot-Brittannië wil en waarvoor daar een meerderheid bestaat. Dus als er in Groot-Brittannië een plan is, ben ik bereid om daarnaar te kijken. Maar dát is nu juist het probleem: ik zie dat op dit moment nog niet opdoemen. En alsdan wil ik wel reageren. Als u een specifiek voorstel heeft, wil ik daar ook wel op reageren, maar in zijn algemeenheid heeft de regering tot nu van deze Kamer redelijke vrijheid gekregen. Zo nu en dan was er een motie om op de visserijbelangen te letten en op de belangen van de Rotterdamse haven, maar het is in mijn beleving niet deze regering geweest, maar meer de Franse regering die processen heeft geblokkeerd in Brussel. Ik heb geen moeite om kritiek op de regering te geven, dat weet u.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Omtzigt zegt graag te reageren op suggesties. Ik heb in mijn eerste termijn, waarbij hij buiten zijn schuld niet aanwezig kon zijn, gesproken over mogelijke uitstelopties en het nog eens goed tegen het licht houden van de backstop. De vraag is ook aan het kabinet of dat wegen ziet om uit die politieke impasse te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Daarop reagerend: als er een deal op tafel ligt en er is enig uitstel voor implementatie nodig, dan heeft dat gewoon de steun van het CDA. Dan zullen wij niet zeggen dat er geen uitstel mag zijn. Maar dan moet er wel zicht zijn op een deal. Twee: de backstop. Die is er niet omdat die leuk is, de backstop is er omdat er een vredesverdrag tussen Groot-Brittannië en Ierland ligt dat vrijwillig getekend is. Het interessante is nou juist dat het VK bij elke soevereiniteitsoverdracht in Brussel heel goed opgelet heeft of het geen soevereiniteit overdroeg. Daarom zijn ze niet in de euro gegaan en zijn ze weggebleven uit Schengen, en hebben ze wel eens niet aan juridische samenwerking meegedaan. De enige keer dat ze niet opgelegd hebben, is toen ze zelf een vredesverdrag tussen Ierland en Noord-Ierland getekend hebben waarbij mensen vrij mochten reizen en er geen grens zou zijn. Ze realiseerden zich niet dat ze daarmee een soevereiniteitsoverdracht deden die alleen binnen de Europese Unie nodig was. Daar zit dus een fundamenteel knelpunt, wat niet is omdat we niet willen, maar je kunt niet geen grens hebben en buiten de douane-unie zitten. Je zult aan de grens moeten controleren als je buiten de douane-unie in één markt zit. Dat is heel vervelend, maar 99% van de controles kan daarbuiten gedaan worden. Maar je zult af en toe een grenscontrole moeten doen, anders krijg je een soort backdoor van de douane-unie.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik dank de heer Omtzigt, die sprak namens het CDA. Voordat ik overga naar de heer Van Raan, die een interruptie wil plegen, wil mevrouw Leijten een punt van orde maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, nee, ik wil gewoon opmerken dat iedereen hier aan tafel heeft gezegd, los van de politieke analyse die je maakt of dit alleen maar de schuld van de Britten is of dat de Europese Unie ook de hand in eigen boezem moet steken, dat er een brexit met afspraken komt. En we hebben allemaal gevraagd aan de regering om zich daarvoor in te spannen. Dus ik weet niet wat u net suggereerde met uw antwoord, maar dat hebben we echt allemaal gedaan.

De voorzitter:

Goed, mevrouw Leijten, dat u dat nog even duidelijk hebt gemaakt. Ik denk dat de Minister dat ook goed heeft gehoord. Ik ga het woord geven aan de heer Van Raan voor een interruptie op de heer Omtzigt.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar waar het CDA en de PvdD het een keer eens zijn, moeten we dat zeker vieren. Dat wilde ik dus even doen. Het beeld van inderdaad miljoenen dieren die op een kade staan moeten we voorkomen, daarover zijn we het eens. Het alternatief wat nu wordt genoemd is vervoer door de lucht. Dat brengt zoveel problemen mee dat het eigenlijk geen realistisch standpunt is. We hadden het ook over publiek-private oplossingen voor die punten. Overheid en bedrijfsleven werken daarbij samen om iets te bewerkstelligen. Zou het ook zou kunnen zijn dat we het eens zijn met elkaar iets verder kunnen doortrekken? Is het misschien verstandig om nu al te beginnen met de krimp van de veestapel om zo problemen wat de export naar het Verenigd Koninkrijk te voorkomen? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ten eerste op mevrouw Leijten: ik wil hier niet de indruk wekken dat er ook maar iemand in de Kamer voor iets is wat zonder orde verloopt. Want een chaotische brexit is erg schadelijk voor Nederland. Dat is volstrekt helder. Wat het keurpunt betreft: het schrikbeeld dat er miljoenen dieren op de kade komen te staan deel ik niet helemaal, want zo veel levende dieren gaan er niet heen en weer tussen het VK en Nederland. Die veetransporten gaan ergens anders naar toe. Maar ik vind het keurpunt wel belangrijk. Het terugdringen van de veestapel is aan de achterkant beginnen. Overigens is het keurpunt belangrijker voor de import dan voor de export van dieren. Daar is het keurpunt eigenlijk voor bedoeld. Dan helpt het ook nog niet. Dus: nee, ik zou de oplossing van het niet hebben van een keurpunt zoeken in het oprichten van een keurpunt en niet in de veestapel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan niet zeggen dat ik heel erg verbaasd ben over het antwoord, noch dat meneer Omtzigt niet meewerkt aan het inkrimpen van de veestapel. Toch goed om dit even hier te bespreken. Net als bij het Oekraïneverdrag, waar toch ook een aantal zaken over het hoofd is gezien, sluit ik niet uit dat dit nu hier weer gebeurt met betrekking tot de veestapel. Wellicht dat we daarover nog op een ander tijdstip komen te spreken. Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Zelfs als ik nee zou zeggen, weet ik dat de heer Van Raan het in elk debat bij LNV opbrengt. Dat lijkt me prima. Ik neem aan dat hij dat met de woordvoerder LNV zal wisselen.

De voorzitter:

Dat is een mooie, optimistische afsluiting van de heer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben het met de voorgaande sprekers eens dat het te betreuren is dat er geen duidelijkheid ontstaat over hoe de Britten de Europese Unie willen verlaten. Ik denk dat onze belangrijkste bijdrage op dit moment kan zijn – we hebben daar eerder met de Minister-President over gesproken – om ruimte voor uitstel te bieden in de Europese Raad en in de verschillende contacten die er zijn. Ik geloof niet dat het helpt als Nederland gaat proberen een van de varianten in het Britse Lagerhuis te bevorderen, maar ruimte bieden voor uitstel, daar niet allerlei eisen aan stellen en op tijd duidelijk maken dat die ruimte wordt gegeven, kan wel helpen. Ik geloof helemaal niet in al die onderhandelingsspelletjes waarbij dingen beter zouden worden als gevolg van de naderende deadline. Ik geloof eerder – en wat je tot nu toe ziet in het Lagerhuis lijkt dat te bevestigen – dat er ongelukken kunnen ontstaan door die harde deadline.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp dat heel goed en ik vind het ook helemaal niet verkeerd om dat gevoel te geven, want daarmee kun je misschien de situatie verbeteren. Dat is volgens mij de insteek van meneer Asscher. Ik wil hem wel het volgende vragen: is dat een volledig onvoorwaardelijk uitstel? Ik zoek namelijk een beetje naar wat nodig is om erop te kunnen vertrouwen dat dat uitstel de partijen ergens naartoe helpt. Moet er dan niet iets van licht aan de horizon gloren om uitstel te bieden, of is uitstel altijd goed? Komt er dan geen afstel? Ik zal proberen de vraag beter te formuleren. Tussen welke bandbreedtes zit de uitstelkaart van meneer Asscher? Daar zoek ik naar.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap de vraag heel goed. Het Europese Hof heeft aangegeven dat de Britten zonder toestemming van de andere landen van de Europese Unie de artikel 50-procedure kunnen intrekken, maar een uitstelprocedure is eigenlijk niet voorzien. Mijn streven zou erop gericht zijn om zonder voorwaarden uitstel te geven. Dat wil zeggen dat je ook niet gaat opleggen wanneer men eruit moet zijn of op welke manier men dat moet doen. Ik snap wel dat dat ingewikkeld is en dat er dan dus een besluit zal moeten komen over deelname aan de Europese verkiezingen. Mij lijkt dat je dan deelneemt, want als er geen duidelijkheid is over het moment van uittreden, hoor je erbij, betaal je contributie en doe je dus mee. Ik vind eigenlijk dat al die andere varianten afleiden. Er ligt een deal, die in mijn ogen fatsoenlijk was. Daar is geen steun voor. Er dreigt een chaotische brexit, die niet in het belang is van de Britten of enige andere Europeaan. Onze Nederlandse inzet – zo veel kunnen we ook niet bereiken – zou er wat mij betreft dus op gericht moeten zijn om uitstel te verlenen zonder daarbij weer iets af te dwingen. Laat het bij de Britten. Die hebben het er voorlopig druk genoeg mee om te kijken of ze het ergens over eens worden. Ik zou daar dus voor pleiten. Ik snap dat de onzekerheid dan ook voort blijft bestaan, maar ik vind dat te verkiezen boven een chaotische brexit.

Twee: ik sluit me aan bij wat Pieter Omtzigt zei over de onvermijdelijkheid van die backstop. Daar draait het in het politieke debat in het VK nu heel erg om, maar over vrede in Ierland is niet te onderhandelen. We moeten voorkomen dat het politieke probleem uit de verschillende Britse partijen, dat zich als een olievlek verspreidt en nu de hele Britse politiek en ook een deel van onze economie bedreigt, ook de vrede in Ierland gaat bedreigen. Volgens mij moeten we daar dus niet aankomen, maar dat wil niet zeggen dat je niet op alle mogelijke manieren moet kijken of er rond deze deal meer helderheid en duidelijkheid kan worden gegeven.

Drie: ik wil waardering uitspreken voor de voorbereiding die wordt getroffen, ook op het onverhoopte no-dealscenario. Het is altijd vervelend om dingen te doen waarvan je hoopt dat die helemaal niet nodig zijn. Wat ik nog mis – maar dat kan heel goed aan mij liggen – is de periode van de eerste 72 uur. Een deel van de zaken waarover hier vragen gesteld zijn, zullen dan plaatsvinden, maar ik denk dat je dat zou moeten beschouwen als een crisis. Nu het moment twee maanden van ons vandaan is, is de waarschijnlijkheid van het optreden van die crisis groter dan eerst. Dan heb ik het dus niet over de wet waar we morgen over praten, maar meer over de crisisorganisatie. Is er geoefend, samen met de burgemeesters van Rotterdam, Amsterdam en Haarlemmermeer, op het tegelijk plaatsvinden van allerlei problemen, zoals problemen met medicijnen, personen op de luchthaven en verkeersopstoppingen? Zijn er evaluaties van die oefeningen, bijvoorbeeld door de organisaties die daar verstand van hebben, waaruit we lering kunnen trekken? Ik heb er best veel vertrouwen in dat we na die eerste schok oplossingen gaan vinden voor het verkeer van personen en veiligheid, omdat dat van wederzijds belang is, maar in die eerste 72 uur zal Nederland meer geraakt worden dan een aantal andere landen. Hoever zijn we met de crisisvoorbereiding en hoe staat het met het crisisplan?

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een tweede interruptie voor u.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind de intentie van de PvdA op dit punt echt prima. Volgens mij hebben ook andere partijen dit ongeveer zo gezegd. Ik maak me echter zorgen over het volgende. Dat wil ik hier gewoon even op tafel leggen, want ik denk dat we onszelf als Kamer anders misschien voor de gek houden. Ik geloof dat er nu door veel partijen instemmend wordt gereageerd op het uitstel omdat ze denken: dat is een goed idee, want dan komt het misschien goed. Maar over wat goed is, wordt weer heel verschillend gedacht. Ik wil de heer Asscher dus vragen wat hij een goede uitkomst vindt. Vindt hij de uitkomst goed als het uitstel tot afstel leidt, als het tot een nieuwe deal leidt, als het tot een tweede referendum leidt of als het tot nieuwe verkiezingen leidt? Denkt de heer Asscher dat we met dat uitstel uiteindelijk aflopen op een bevredigende oplossing, of maakt het niet uit en zegt hij: we geven de Britten gewoon alle ruimte en wat er ook uitkomt, dat is prima? Misschien ben ik dan nog iets te veel geneigd om een soort controle te willen hebben over de manier waarop je anderen de ruimte biedt om verder te gaan, terwijl dat misschien een weg is die voor niemand beter is dan wanneer je geen uitstel zou bieden. Het is misschien een lastige vraag, maar ik wil de positieve kant van het uitstel nu niet een soort cosmetica laten zijn waardoor we allemaal zeggen: hèhè, gelukkig, we weten een oplossing, we bieden uitstel.

De heer Asscher (PvdA):

Wat de Partij van de Arbeid betreft, is het te betreuren dat de Britten de Unie willen verlaten. Ons beste scenario is dat ze blijven, maar ze hebben gekozen voor een brexit en dat hebben we te accepteren. Ons een na beste scenario is dat ze de Unie verlaten, maar zo dichtbij mogelijk blijven. Daar zijn al die scenario's voor bedacht. Dan zou ik zeggen: blijf vooral in de douane-unie en kies een Noorwegen+-variant. Ons twee na beste scenario is dan de deal zoals die er ligt, want die lijkt toch behoorlijk veel op heel dichtbij blijven. Ons drie na beste scenario is dit, maar dan iets verminderd.

Met andere woorden, ik ga niets voorschrijven. Ik heb ook niet de illusie dat we via die uitstelknop de uiteindelijke uitkomst kunnen beïnvloeden. Die zal toch echt in het Britse Lagerhuis gevonden moeten worden en die zal daar ook uiteindelijk gevonden worden. Mijn hoop blijft dat ze blijven, maar ik geloof er niet in dat je dat kunt afdwingen met een harde deadline. Ik geloof zelfs dat er ten onrechte door veel Britten gegokt is op het gebruiken van die deadline als een onderhandelingsmiddel ten opzichte van de Europese Unie. May heeft het gezegd, verschillende brexiteers hebben het gezegd: let maar op, ze zullen zo bang worden voor een chaotische brexit, dat het VK meer krijgt. Ik denk dat dat een enorme inschattingsfout is geweest, net als die van Boris Johnson, die na de stemming zei: nu heeft u een geweldig mandaat om naar Brussel te gaan. Faliekante lariekoek! Ik geloof niet dat die lariekoek er bij ons toe moet leiden dat we nu toch, tot op zekere hoogte, hetzelfde gaan doen door te zeggen: we willen alleen uitstellen verlenen als...

Ik ben geneigd om te zeggen: de Britten kunnen er langer over doen. Natuurlijk kun je zeggen dat ze de artikel 50-procedure toen niet in werking hadden moeten stellen, maar we kunnen ons helemaal geen schadenfreude permitteren. Verleen ze dan dat uitstel, in de hoop dat de kans op een chaotische brexit vermindert en dat ze zo dichtbij mogelijk blijven, wat de Partij van de Arbeid betreft als lid van de Unie. Laten we dan samen de Europese Unie hervormen en eerlijker maken of laat ze, als ze niet in de Unie blijven, zo dichtbij mogelijk blijven. Die kans zou ik willen vergroten. Vandaar dat ik het kabinet niet allerlei aanvullende voorwaarden zou willen meegeven. Maar ik luister ook heel goed naar wat de andere partijen en het kabinet daarover te zeggen hebben. Daar vind ik dit debat ook belangrijk voor. Dan kan het best zo zijn dat ik me straks wel kan vinden in bepaalde voorwaarden, maar dit is nu onze positie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vragen naar de voorbereiding op het crisiselement in de onverhoopte harde brexit zijn niet wantrouwend bedoeld, maar ik wil heel graag gerustgesteld worden, niet over de bevoegdhedenkwestie of de juridische kwestie, maar over het feitelijk oefenen met de operationele diensten, de betrokken burgemeesters en misschien ook de buurlanden. Want als Nederland net andere arrangementen heeft dan België, kun je de situatie krijgen dat mensen denken dat ze via Nederland of juist via België soelaas zullen moeten bieden in die eerste dagen na de brexit. Dat was eigenlijk het voornaamste doel van het tweede deel van mijn betoog.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Asscher, die sprak namens de Partij van de Arbeid. Ik stel voor dat we twintig minuten schorsen, zodat de bewindspersonen de beantwoording kunnen voorbereiden. Voordat iedereen deze zaal uitloopt, wil ik u op het volgende wijzen. Er zijn over 30 verschillende onderwerpen vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Het debat dat hier heeft plaatsgevonden, is een goed debat geweest, maar ik wil voorstellen dat de bewindspersonen, als we terug zijn, proberen om echt in te gaan op al die losse onderdelen. Ik wil kijken of dat kan zonder interrupties. Anders vrees ik dat het heel moeilijk gaat worden om dit overleg vandaag voor 14.00 uur af te ronden. Mochten er mensen zijn die daar heel veel moeite mee hebben, dan stel ik voor dat zij tijdens de schorsing even naar mij toe komen. Maar ik zie dat de heer Omtzigt iets wil zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, het is een tweedaagse, want morgen hebben we ook een vrij groot brexitdebat. Ik kan me goed voorstellen dat voor die tijd op een aantal onderwerpen schriftelijk wordt ingegaan, zodat ze opnieuw opgepakt kunnen worden, maar ik heb er wel bezwaar tegen dat er geen interrupties kunnen plaatsvinden, want dan wordt het wel lastig. Ik heb mijn vragen, bijvoorbeeld over die rijbewijzen, juist hier gesteld, omdat ik weet dat er, als ik ze morgen per ongeluk stel, hetzelfde verhaal komt. Dan vind ik het dus helemaal niet erg dat ze morgen beantwoord worden.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik het volgende voorstellen. Ik verzoek de bewindspersonen om na de schorsing aan te geven welke vragen eventueel schriftelijk beantwoord zullen worden en waar de focus nu op ligt. Ik zal interrupties toestaan, maar niet zo ruimhartig als ik net heb gedaan. Echt maar één vervolgvraag, geen vervolgbetoog; afronden en weer door. Ja? Dan schors ik voor twintig minuten.

De voorzitter:

Ik heet iedereen weer van harte welkom voor het antwoord in eerste termijn van dit debat. We hebben in de eerste termijn een aantal goede afspraken gemaakt en goede vragen gesteld over 30 verschillende onderwerpen. De bewindspersonen gaan hun uiterste best doen om ze allemaal te beantwoorden. Ik zou u vooral willen verzoeken om ze de ruimte te geven om dat staccato te kunnen doen. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De werkverdeling zal zo zijn dat de Staatssecretaris van Financiën de vragen rond met name de Douane zal beantwoorden en de Staatssecretaris van Economisch Zaken rond het bedrijfsleven, niet zijnde landbouw en visserij. Aangezien collega Schouten ziek is, mag ik landbouw en visserij en alle andere onderwerpen doen. Dit zou vragen kunnen oproepen over mijn onderhandelkracht in het kabinet, maar zo is het nu eenmaal uitgevallen. Ik zal wel proberen daar enige structuur in aan te brengen en doe dat langs de lijn dat ik eerst in zal gaan op de vraag waar de heer Van Ojik begrijpelijkerwijs mee begon en waar vele anderen hem bijvielen: hoe duid ik nu de huidige politieke situatie in de verhouding tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk? Vervolgens ga ik in op hoe wij ons in algemene zin voorbereiden op een no-dealscenario. Daarna komen alle vragen die op al die beleidsterreinen aan mij gesteld zijn en die door mij beantwoord zullen worden. Daarna zal ik het woord aan de collega's geven.

Allereerst de algemene politieke situatie. Het afstemmen vorige week in het Lagerhuis van het conceptterugtrekkingsakkoord waarover overstemming was tussen de Europese Unie en de Britse regering, was voor het kabinet een teleurstelling, ook voor velen hier in de Kamer. Maar natuurlijk respecteren we de uitslag van die stemming. Het feit dat dit akkoord is afgewezen, betekent niet per definitie dat er geen andere uitweg meer is dan een no-dealscenario. De volle inzet van het Nederlandse kabinet blijft op een onderhandelde brexit. Zoals iedereen die het Britse debat volgt – en wie doet dat niet hier in deze zaal vandaag? – zal waarnemen, is het gecompliceerd om aan Britse zijde overeenstemming te bereiken over wat dan wel. Voor vervolgbesprekingen tussen Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk is natuurlijk cruciaal dat van Britse kant helderheid wordt gegeven over wat zij wel willen, waarbij de Nederlandse inzet altijd constructief zal zijn, maar wel met daarbij voor ogen houdend de belangen van al die Nederlanders die daarmee te maken hebben, of dat nou is omdat ze daar wonen, omdat ze daar handel mee drijven of omdat ze als consument uit willen kunnen gaan van de consumentenbescherming die wij nu eenmaal bieden binnen de Europese Unie en Nederland, die ook beïnvloed kan worden door het soort afspraken dat we met het Verenigd Koninkrijk maken. Wat Nederland betreft is er absoluut geen doel van het vel over de neus halen, maar wel het behartigen van de gerechtvaardigde belangen van Nederlanders die hier, zoals eigenlijk alle sprekers aangaven, ongewild maar toch op allerlei manieren mee te maken kunnen krijgen. Dat doen we gelukkig in eendrachtige afstemming binnen de Europese Unie. Natuurlijk is het verleidelijk om te gaan speculeren over allerlei routes die er mogelijk zijn, maar ik denk niet dat dit een goede uitkomst gaat helpen. Er werd al even gevraagd wat ik vond van de uitspraak van de Poolse collega. Nou, de Poolse collega en ik en allerlei andere collega's liepen maandag in Brussel langs allerlei journalisten. Ik heb er bewust voor gekozen om niet de speculatie in te gaan, omdat je ziet dat dit weer een nieuw debat los gaat trekken. In een toch al ingewikkelde situatie helpt dat niet.

De heer Van Ojik vroeg specifiek of we nog iets kunnen doen aan de backstop. Aan de backstop zitten twee heel belangrijke kanten. Op de ene wees de heer Asscher zeer terecht. Er is na een zeer bloedige, decennialange strijd in Noord-Ierland een vredesakkoord bereikt. Dat is veel te kostbaar om ter discussie te stellen. Overigens zijn het Verenigd Koninkrijk en de hele Europese Unie het op zich daarover eens. Dus het doel van het voorkomen van een harde grens wordt door beide gedeeld. In de overgangsperiode zoals die is afgesproken, is die harde grens er ook niet. Maar de overgangsperiode, tot 2020, wordt gebruikt om een definitief akkoord te bereiken. Zou dat niet bereikt worden, dan heb je opnieuw de dreiging van een harde brexit en is een harde grens een onvermijdelijk gevolg, dat we niet willen. Dat er dan grenscontroles ontstaan, zou ook vanuit het uitgangspunt dat ik net aangaf, namelijk het belang van Nederlandse consumenten en bedrijven, een onvermijdelijkheid zijn. Als het Verenigd Koninkrijk eigen normen kan stellen rond milieu, arbeidsvoorwaarden en productkwaliteit of eigen handelsakkoorden en je geen grenscontrole zou hebben, dan zou je langs die route oneerlijke concurrentie kunnen krijgen voor Nederlandse ondernemers of minder consumentenbescherming omdat je goederen binnenlaat die aan andere eisen voldoen. Daarom is de backstop niet alleen een puur Iers/Noord-Iers vraagstuk. Deze gaat ook echt over de manier waarop we de belangen van de Nederlandse betrokkenen kunnen beschermen. Ik ben positief over de mogelijkheid om dat uiteindelijk te bereiken, maar de suggestie dat het hanteren van een tijdslimiet of meer somberheid zonder consequenties zou zijn, kan ik niet delen. Want dat heeft consequenties, ook voor de positie van de betrokken Nederlanders.

Dit was een lang antwoord op de vraag van de heer Van Ojik, maar het is wel heel wezenlijk om te begrijpen waarom de backstop ons ook rechtstreeks raakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is een cruciaal element in de overeenkomst, maar ook in de afwijzing ervan door het Britse parlement. Daarom was mijn punt: misschien zou je door bijvoorbeeld eerder substantiëler over de toekomstige handelsrelatie te gaan spreken, de zorg dat de situatie die de Minister schetst, namelijk dat de tussenfase eindeloos blijft doorduren – als ik het goed begreep, was dat een van de grote zorgen – kunnen counteren. Die zorg wegnemen is misschien te veel, maar dan misschien verzachten. Aan zoiets zat ik te denken.

Minister Blok:

Dat is een logische denkrichting. De heer Van Ojik geeft aan dat zo'n backstop nodig is. Dat is begrijpelijk. We nemen ook allemaal de zorgen waar aan Britse zijde, maar we hebben ook al eerder aangegeven dat een permanent voortbestaan van de backstop voor Nederland en Europa ook geen wenselijke situatie is. Het is een backstop, een stoplap. Onze volle inzet zal erop gericht zijn om in die overgangssituatie een definitief akkoord te bereiken. Nogmaals, mijn inschatting is dat daar je met twee welwillende partijen uit moet komen. Zonder de constructie zelf ter discussie te stellen, zou daar inderdaad de oplossingsrichting kunnen liggen.

Dan is er natuurlijk de discussie over de verlenging. De heer Van Ojik ging erop in. De heer Asscher ging er ook uitgebreid op in.

De voorzitter:

Minister, u was zo goed op dreef, maar toch zijn er nu al twee interrupties. Eerst mevrouw Leijten en dan de heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen begrijpt waarom die backstop opgenomen is en de wens om de vrede op het Ierse eiland niet op het spel te zetten, maar gek genoeg is precies dat nu het struikelpunt met het afwijzen. Als er een brexit zonder deal komt, is die harde grens er onherroepelijk. Dus het opnemen leidt tot afwijzen en dus tot die harde grens. Hoe wordt dat geanalyseerd en geïnterpreteerd binnen de EU-27? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Blok:

Als ik mevrouw Leijten goed begrijp, zegt ze: het opnemen van de backstop brengt met zich mee dat er een harde grens ontstaat als we het daar niet over eens worden. Nee, de beslissing om uit de Europese Unie te treden naar aanleiding van het Britse referendum, leidt ertoe dat er een grens ontstaat tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, tenzij we in de tussentijd afspraken maken, wat mijn volle inzet is. Dat die grens ontstaat, probeerde ik net te schetsen. Dat is iets wat mevrouw Leijten ook uiteindelijk zal onderstrepen, omdat je daar toetst op bijvoorbeeld consumentenbescherming. Het Verenigd Koninkrijk heeft aangegeven eigen handelsakkoorden te willen sluiten met bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Ik durf zomaar te voorspellen dat de Verenigde Staten zullen wensen dat onderwerpen als vlees dat wel of niet met hormonen behandeld is of wel of niet genetisch gemodificeerd materiaal in levensmiddelen, onderdeel zullen zijn van zo'n handelsakkoord. De Verenigde Staten, met ik dacht 250 miljoen inwoners, onderhandelt dan met het Verenigd Koninkrijk, met ik dacht 50 miljoen inwoners. De krachtsverhouding is zodanig dat er iets anders uit zal komen – dat durf ik in te schatten – dan wanneer de hele Europese Unie onderhandelt met de Verenigde Staten. Op het punt van de consumentenbescherming kan het heel goed zijn dat er een lager niveau uitkomt dan wij in de Europese Unie wenselijk vinden. Dat betekent dat wij ter bescherming van onze eigen consumenten grenscontroles zullen willen aan de buitengrens van de Europese Unie. Dat lijkt mij onvermijdelijk als je de consumentenbescherming niet ter discussie wilt stellen. Ik zou hier ook andere voorbeelden kunnen noemen, zoals milieu of arbeidsomstandigheden. Wij willen graag een akkoord met het Verenigd Koninkrijk waarin we dit soort belangrijke aspecten kunnen regelen, maar als het er niet is, zullen we toch onze consumenten en bedrijven moeten beschermen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik probeer het kort te houden, maar ik vroeg iets heel anders aan de Minister. We hadden in mei een soort principeakkoord, maar er moest nog besloten worden over de Ierse grens. Dat vonden we allemaal belangrijk. Daar kwam die backstop uit. Dat is nu de reden om de deal af te wijzen. Als er nu geen brexit met afspraken komt, is die grens er onherroepelijk. Dat wat je niet wil, komt er dan wel. Hoe analyseert de Europese Unie die patstelling nou? Het bestaan van de backstop leidt tot een situatie waarin je ongecontroleerd uit elkaar gaat met alle risico's van dien, en tegelijkertijd direct tot die harde grens, die we niet willen. Daar moet toch ook een analyse achter zitten? Alle uitleg over consumentenbescherming en handelsakkoorden snap ik heel goed, maar ik vraag welk inzicht er bij de overgebleven 27 is dat juist dit neerleggen gaat leiden tot die harde grens, die je niet wilt. Daar zal toch ook over nagedacht zijn?

Minister Blok:

Zeker, en dat nadenken gaat precies langs de lijn die ik schets. Waarom hanteer je als Europese Unie buitengrenzen? Omdat je langs een aantal routes je inwoners wilt beschermen. Die buitengrens ligt het meest gevoelig tussen Ierland en de Noord-Ierse Republiek, maar de achterliggende belangen zijn zo groot dat ze zo gevoelig zijn. Dus ja, die analyse wordt gemaakt langs de achterliggende belangen. Er is nog steeds de volle inzet om te proberen eruit te komen, maar je kunt niet verwachten dat Nederland of andere Europese landen de belangen van hun bewoners als consument, als ondernemer of anderszins zouden opofferen. Dat is ook niet fair.

De voorzitter:

Ik ga voor een interruptie naar de heer Van Dijck en daarna naar de heer Baudet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er wordt steeds gezegd: wat willen de Britten nu? De Britten hadden een Chequersplan op tafel gelegd, waarin ze op drie van de vier vrijheden bereid waren concessies te doen: het vrije verkeer van goederen, het vrije verkeer van kapitaal en het vrije verkeer van diensten. Ze hebben alleen moeite met het vrije verkeer van personen. Is het het nu waard om het vrije verkeer van personen zó op de spits te drijven dat er straks chaos en verlies van welvaart zullen optreden? Het gaat om één miljoen banen en noem maar op. Gebeurt het alleen om de Britten dwars te zitten en te zeggen dat ze die Polen verplicht in hun land moeten opnemen, dat ze daar geen nee tegen mogen zeggen? Is het dat waard? Is er geen mogelijkheid om het Chequersplan in de laatste fase van de onderhandelingen toch te omarmen?

Minister Blok:

Ik noemde het Checquersplan vanuit de redenering die ik hanteerde over de belangen van Nederlandse ondernemers. Ik hoorde de heer Van Dijck uitgebreid over vissers spreken. De positie van de Nederlandse vissers was in het Chequersplan niet gegarandeerd. Ik ben dus wat verrast dat de heer Van Dijck in één debat opkomt voor de positie van Nederlandse vissers en zegt dat het Chequersplan een goed idee zou zijn. Een ander onderdeel dat in het Chequersplan niet goed geregeld was, is het vrije verkeer van diensten. Nederland is een hoogwaardige economie die heel veel diensten, vaak gecombineerd met producten, exporteert. Als je materieel koopt, als je software koopt, zitten er vaak diensten aan gekoppeld, bijvoorbeeld onderhoudscontracten. Voor Nederlandse ondernemers was dat Chequersakkoord dus niet aantrekkelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is een no-dealbrexit aantrekkelijker? Dat is namelijk het alternatief. Dan zeg ik: laten we dat Chequersplan als basis nemen. Natuurlijk kun je daarop finetunen, wat betreft de vissers graag zelfs. Maar door nu zo keihard voet bij stuk te houden en te zeggen «dit is de deal van May en anders niet», krijgen we straks die chaotische no-dealbrexit. En die is nog veel slechter voor onze vissers en voor onze ondernemers. Met andere woorden, waarom is dat Chequersplan zo resoluut door de Europese Unie afgewezen?

De voorzitter:

Duidelijk.

Minister Blok:

Ik probeer mij voor te stellen hoe het debat met de Kamer zou zijn gegaan als de Europese Unie had ingestemd met de Chequersdeal. Dan was de Kamer terecht over het kabinet heen geklommen: wat heeft u eigenlijk voor de vissers geregeld, wat heeft u eigenlijk geregeld voor al die prachtige Nederlandse bedrijven die hoogwaardige software...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar wat hebt u met een no-dealbrexit geregeld voor de vissers? Helemaal niks!

De voorzitter:

Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het is een fantastisch debat en het blijft alleen fantastisch als jullie mij mijn werk goed laten doen. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording. Daarna gaan we naar een interruptie van de heer Baudet.

Minister Blok:

Nederland en de Europese Unie hebben er niet voor gekozen om Chequers te ondertekenen, maar om verder met elkaar te spreken. En dat heeft geleid tot een akkoord tussen de Britse regering en de Europese Unie, een akkoord waar de Nederlandse regering volmondig achter staat en waarin al die belangen die ik net noemde van vissers en exporteurs en burgers en consumenten, wél goed geregeld zijn. Ieder akkoord zal daar zo dicht mogelijk bij moeten blijven om al die gerechtvaardigde belangen te respecteren. Ik begon mijn betoog met te zeggen: het is gelukkig niet zo dat de no deal de enige optie is, maar we moeten ons er wel goed op voorbereiden. En dat is een groot deel van de rest van mijn beantwoording.

Daartussen ligt mogelijk het punt dat de heren Van Ojik en Asscher en ook anderen opbrachten: hoe staan we tegenover een verlenging van de artikel 50-termijn?

De voorzitter:

Minister, de heer Baudet heeft een interruptie.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de backstop. Wat de Minister zegt, klopt volgens mij niet. Als het Verenigd Koninkrijk weer een vrij, soeverein en democratisch land kan zijn, zal het eigen handelsakkoorden gaan sluiten. Dat is waar. Dan komen er allerlei producten in het Verenigd Koninkrijk op de markt die misschien niet op de markt kunnen komen in Europa. Dat klopt ook. Maar het is niet zo dat het daarmee niet meer mogelijk is om op alle mogelijke manieren vrij te handelen met het Verenigd Koninkrijk. Dat doe je namelijk ook met allerlei andere landen die evenmin in de EU zitten. Daar handelen we ook vrij mee. Ik noem Zwitserland en Noorwegen, maar er zijn ook allerlei mogelijkheden om vanuit Turkije in Europa producten te verhandelen. Er wordt maar een heel klein percentage van die producten daadwerkelijk gecheckt. Voor de rest gaan we ervan uit dat leveranciers van producten zich houden aan de wetgeving in het land waarnaar ze exporteren. Het is dus een fantasieprobleem. Het is helemaal geen probleem.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Baudet (FvD):

Waarom begrijp ik dat wel en u niet?

Minister Blok:

Andere handelsakkoorden zijn minder verstrekkend. Die omvatten ofwel niet alle producen ofwel niet alle diensten. Die producten en diensten die er niet onder vallen, worden dus aan buitengrenzen gecontroleerd. Daar loop je tegenaan. Omdat er gerechtvaardigde belangen achter zitten van Nederlandse en Europese ondernemers en consumenten, kun je die controles ook niet zomaar afschaffen. Dat is dus niet zonder consequenties.

De voorzitter:

De heer Baudet voor zijn tweede interruptie.

De heer Baudet (FvD):

Dat is dus niet waar. Er wordt maar iets van 1% van de producten die het EU-territorium van buiten de EU binnenkomen, gecheckt. Voor de rest gaan we ervan uit dat die vaste leveranciers zich houden aan de geldende wetgeving. Er is dus geen enkele reden om dit helemaal op te kloppen als een enorm probleem, want zo gaan we ook om met China en met Brazilië. We checken echt niet alle producten die binnenkomen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, die na zijn reactie doorgaat met de beantwoording van de vragen die in eerste termijn gesteld zijn.

Minister Blok:

Dit is eigenlijk een andere vraag, namelijk: hoe ziet de techniek van de controle van de NVWA of de Douane eruit? Dat is risicogericht en steekproefsgewijs. Collega Snel weet daar meer van. Die controle zal in het algemeen niet iedere container omvatten van de duizenden die er per dag in Rotterdam binnenkomen. Niet iedere bloem of kip die over de grens komt of gaat, wordt gecontroleerd. Maar steekproefsgewijze controles zijn wel degelijk heel effectief. Maar goed, dat is een heel andere vraag dan de vraag of je überhaupt die controles nodig hebt.

De heer Baudet (FvD):

Dit is heel belangrijk. Er wordt hier een beeld geschetst dat we controles krijgen en dat iedereen uren in de file staat. Dat is dus helemaal niet waar. Het is heel belangrijk om dit te corrigeren. Je kunt heel goed een systeem hebben met gecontroleerde export en import zonder dat het ontzettend veel meer controles impliceert dan wat we nu hebben. We moeten nu tenslotte ook af en toe dingen controleren, omdat je ook niet weet of er misschien mensen illegaal van het ene naar het andere land willen. Op papier verandert het wel, juridisch gezien verandert het wel, maar in de praktijk hoeft er heel weinig te veranderen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister de beantwoording van de vragen voortzet.

Minister Blok:

Zeker. Ook bij steekproefsgewijze controle vinden er controles plaats. Het betekent dat je niet alle containers op een schip controleert, maar er wel een paar afhaalt. Dat kost echt tijd. In zeer nauw afgestemde logistieke processen betekent dat heel veel, daar zijn ook allerlei berekeningen over. Ook als je op een vrachtwagen niet alle dozen controleert, maar steekproefsgewijs dozen controleert, moet die vrachtwagen wel stoppen, terwijl dat tot op heden niet het geval is. Dus een steekproefsgewijze controle betekent nog steeds extra tijd, opstoppingen en verstoring van handelsprocessen.

Ik wil naar de vraag van de heer Van Ojik en de heer Asscher gaan over verlenging van artikel 50-termijn. Die mogelijkheid bestaat. Het is een van de voorstellen waarmee het Verenigd Koninkrijk kan komen. Zoals ook hier in het debat gewisseld tussen de Kamerleden, is het logisch om daar welwillend tegenover te staan, maar wel ook meteen de vraag op tafel te leggen: met welk doel en voor welke termijn? Want er zitten wel degelijk heel praktische vragen achter. De heer Asscher noemde de verkiezingen voor het Europees Parlement. Op zich verwacht ik dat die ook in het Verenigd Koninkrijk weer debat met zich meebrengen. Wij hebben dus een basiswelwillendheid, maar wel met daarbij de logische vraag waarvoor die tijd dan precies gebruikt gaat worden.

Dan vroeg...

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Die vraag is logisch, maar is dan niet bedoeld als een voorwaarde, maar als een belangstellende vraag. Ook als men zegt uitstel te willen om er nog eens goed over door te kunnen debatteren in het Lagerhuis, zou ik niet geneigd zijn om «nee» te zeggen.

Minister Blok:

Dat is een beetje speculatief. 27 landen moeten nog «ja» zeggen. Het verzoek moet komen van het Verenigd Koninkrijk, al een klus op zich, en je moet 27 landen meekrijgen die toch allemaal wel in verschillende toonaarden zullen vragen «met welk doel?» Dus ik denk niet dat je ze helemaal los van elkaar kunt knippen. Ik bespeur een zeer welwillende houding bij de heer Asscher, maar ik kan niet helemaal garanderen dat alle 27 landen dit zonder enige voorwaarde doen. Ik vind het overigens zelf ook redelijk dat je op zo'n moment zegt dat je basishouding welwillend is, maar dat je wel vraagt wat we de komende periode gaan doen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik deel die taxatie over al die 27 landen, maar mijn suggestie aan het kabinet zou zijn dat juist Nederland die meest welwillende houding aanneemt. We zijn een van de meest betrokken landen, we hebben het meeste belang bij een ordelijk vertrek. Ik snap dat je vraagt waarom men uitstel wil en waar het dan heen gaat, maar de Partij van de Arbeid zou er een voorstander van zijn om in ieder geval vanuit Nederland zo welwillend mogelijk te zijn ten opzichte van de collega's.

Minister Blok:

U hoort mij ook publiekelijk zeggen «op zich welwillend», maar ik vind de vervolgvraag ook logisch. Het heeft overigens ook te maken met eventuele voorbereidingen die wij in de tussentijd moeten treffen.

De heer Mulder vroeg in het kader van de no-dealplanning of dit verder kan worden uitgewerkt in overleg met het Verenigd Koninkrijk. Daarbij is natuurlijk het ingewikkelde dat naarmate je meer met elkaar in overleg treedt – voor een deel is dat overigens een bevoegdheid van de Europese Unie en niet onze rol – er een nieuw politiek proces kan ontstaan, waarbij de indruk wordt gewekt dat er eigenlijk ook nog een aparte deal gesloten kan worden. Dat is onwenselijk, dus we hebben heel bewust helderheid gecreëerd voor de burgers van het Verenigd Koninkrijk hier, en daar ook niet allerlei conditionaliteiten aan verbonden. Maar we kunnen als Nederland alleen niet op allerlei subonderwerpen uitgewerkte akkoorden gaan sluiten. Dat zou echt allerlei consequenties gaan krijgen.

Mevrouw Leijten vroeg of er pas in september begonnen was met de voorbereiding van een no deal. Dat is niet zo, heel praktisch, ook niet als je kijkt naar de vele debatten die hier in de Kamer zijn gevoerd. Wij zijn er al veel eerder mee begonnen. Natuurlijk zijn die voorbereidingen steeds intensiever, want zeker als het gaat om voorbereidingen op een eventuele harde brexit, is het niet zo logisch om die tot in detail al twee jaar van tevoren te gaan plegen. Maar in toenemende mate zijn we al vroeg begonnen met die voorbereidingen.

De voorzitter:

Ik denk dat de beantwoording nog een kleine extra verheldering nodig heeft. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch in de brief van de Minister zelf over de stand van zaken gewoon gelezen dat er pas medio september met de interdepartementale voorbereiding op de calamiteitenbeheersing is gestart. Hoe moet ik dat dan duiden?

Minister Blok:

U zegt terecht «op de calamiteitenbeheersing». Ik gaf net niet voor niets aan dat het logisch is dat je de voorbereiding op een harde brexit intensiveert op het moment dat die mogelijkheid dichterbij komt. Dus natuurlijk zit er een fasering in die voorbereiding.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar hoe kan dat, als de Tweede Kamer al in november 2017 heeft gevraagd: bereid je je ook voor op het scenario dat er een uittreding zonder afspraken plaatsvindt? Hoe is dat dan mogelijk? Wij hebben dat toch meerdere keren gevraagd? Onze rapporteurs hebben daarop aangedrongen, aangedrongen, aangedrongen. Hoe kan het dan pas in september op die calamiteitenbeheersing begonnen zijn?

De voorzitter:

De Minister. En daarna vervolgt hij zijn betoog.

Minister Blok:

Het is natuurlijk een gefaseerde opbouw. Er is heel veel energie gestoken in het bereiken van overeenstemming. Dat is namelijk de prioriteit van ons allemaal. Daar zijn ook heel veel debatten met uw Kamer over geweest: hoe werken wij toe naar een dealbrexit? Dat je je daarbij in gedachten ook voorbereidt op een no-dealbrexit is onvermijdelijk, maar je hoopt die te voorkomen met de onderhandelingen. Naarmate de tijd verstrijkt, ga je je er dan verder op voorbereiden. In die fase komen we nu.

De heer Mulder vroeg of er van Nederlandse kant voldoende wordt gecontroleerd of de Commissie voldoende op orde heeft. We hebben ook de afgelopen maanden zeer frequent contact gehad met de Commissie. Ik kan me herinneren dat ik in een eerder debat met de Kamer ook al aan u meldde dat ik vond dat op een aantal terreinen de Commissie nog onvoldoende helderheid heeft gegeven. Gelukkig kon ik vrij kort daarna melden dat er inmiddels contingencyplannen op allerlei terreinen van de Commissie beschikbaar waren. Dus ook bij de Commissie zie ik een toename van de activiteiten, langs dezelfde logica die ik net richting mevrouw Leijten aangaf.

Binnenkort komt er een delegatie van de Commissie naar Nederland, om nog eens een keer met ons door te exerceren wat zij aan plannen klaar hebben en hoe die zich verhouden tot onze plannen. Dus ik heb nu geen reden om te zeggen dat de Commissie belangrijke dingen over het hoofd ziet of haar werk niet goed zou doen. Dit allemaal wel tegen de achtergrond van de manier waarop we ook hier dat debat voeren, namelijk dat het een enorme en totaal onbekende operatie is. Vandaar dat we voortdurend scherp moeten blijven op de vraag of er toch nog ergens een potentieel probleem is dat we nog niet in kaart hebben.

De heer Omtzigt vroeg of er een nóg gedetailleerdere versie van de Nederlandse contingencyplannen beschikbaar gesteld kan worden. Zoals veel sprekers aangaven, hebben we natuurlijk al een enorme hoeveelheid papier uw kant op laten gaan. Dat gaat parallel aan alle activiteiten die de collega's ook ondernemen naar bedrijven, instellingen en de zorg. Zoals de Kamer weet, komen er nog vervolgstappen aan. Niet alleen de wetsbehandeling morgen; Sociale Zaken zal in februari nog komen met een verdere invulling van de socialezekerheidsregelgeving en VWS zal nog komen met een update. Nog meer details daarbovenop verschaffen, levert hetzelfde soort dilemma op als ik net richting de heer Mulder schetste. Ja, we willen goed voorbereid zijn op een harde brexit, maar we willen ook nergens de indruk wekken dat we zo goed zijn voorbereid dat het ons om het even is of we een harde brexit hebben of een onderhandelde brexit. We bevinden ons tegelijkertijd ook in een onderhandelingssituatie. Dus op specifieke vragen geven we altijd graag antwoord, maar ik geloof niet dat het iets toevoegt om boven op de nu toegezegde stukken spontaan nóg gedetailleerdere zaken te gaan toesturen.

Dan vroeg mevrouw Leijten...

De voorzitter:

Eerst nog de heer Omtzigt voor een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Het was ook niet de bedoeling om ze allemaal in de Kamer te behandelen. Het valt wel op dat zowel het VK als de Europese Unie zeer gedetailleerde plannen op elk deelterrein publiceert zodat sectoren weten waar ze aan toe zijn. De Nederlandse regering zegt: nog meer publiceren zou het erop kunnen laten lijken dat dit voor ons een wenselijke optie is. Nou, er is niemand hier die de optie van een harde chaotische brexit wenselijk vindt. Niet de chaotische, de harde wel, hoop ik. Op het terrein van medicijnen en hulpmiddelen kunnen dingen mis gaan. Op het terrein van sociale zaken is het bijvoorbeeld interessant of je bepaalde tijdvakken bij elkaar kunt optellen op het moment dat je werkloos wordt in Groot-Brittannië of in Nederland na de brexit. Dat zijn hele relevante vragen. Op het terrein van infrastructuur heb ik er net een paar gesteld, over parkeren en over vergunningen. Het zou fijn zijn als die openbaar zijn, want dan horen we op een gegeven moment wel of zich daar problemen voordoen. Dan komen die problemen niet op 29 maart aan de orde of op een ander moment waarop de brexit plaatsvindt.

Minister Blok:

Op de eerste twee punten gaf ik net aan dat er aanvullende informatie komt. Over sociale zekerheid verwacht ik AMvB's in februari. De collega voor Medische Zorg zal ook met een vervolgbrief komen. Op het terrein van IenW zal ik zo meteen proberen zo goed mogelijk antwoord te geven. Als daar nog aanvullende vragen zijn, dan zal ik die met de collega opnemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn inventarisaties gemaakt. Er zijn dus documenten die aangeven hoe in de praktijk met geconstateerde problemen wordt omgegaan. De Britten en de Europese Commissie hebben daar overzichtelijke websites voor. De Nederlandse regering kan toch op dezelfde manier een overzichtelijke website hebben om al die deelplannen beschikbaar te maken? Dan komen ook makkelijk de probleemgevallen uit de sectoren naar voren. Zo los je problemen toch op, eerst door openbaarheid? Ik zie niet in waarom daarmee gewacht moet worden totdat er een AMvB gepubliceerd wordt.

Minister Blok:

De informatie die de Kamer wil hebben en nodig heeft, publiceren wij graag. We zijn in nauw contact met een heleboel sectoren, maar er is een eindeloze hoeveelheid tussenstappen die je neemt, bijvoorbeeld bij het doordenken van scenario's en bijvoorbeeld in de overleggen met lokale overheden. Ik geloof niet dat het iemand helpt bij het overzicht als je al die tussenstappen gaat publiceren. Een deel van de Kamer gaf net aan dat de stapel papier al zo indrukwekkend was. Nogmaals, op een gerichte vraag geef ik graag gericht antwoord. Over de belangrijke terreinen die de heer Omtzigt noemt, komt er sowieso een aanvullende brief. Maar de vraag is te ongericht om er een goed en helder antwoord op te geven.

Mevrouw Leijten vroeg waarom er voor financiële producten een overgangstermijn is gehanteerd en voor andere terreinen niet. Althans, zo begreep ik de vraag. Het is niet zo dat die overgangstermijn er niet voor andere terreinen is. Voor Britse burgers in Nederland hebben we heel bewust een heel heldere overgangstermijn voor het verblijfsrecht aangegeven en ook voor zoiets praktisch als het rijbewijs.

Als het gaat om de financiële diensten hebben we dat ook gedaan in de wetenschap dat heel veel financiële producten onder Engels recht vallen en dat Nederland een aantal heel grote financiële instellingen heeft – pensioenfondsen horen bij de grootste ter wereld; we hebben vrij grote banken en verzekeraars – die onvermijdelijk volgens Engels recht een aantal financiële producten in de boeken hebben staan. Het ordelijk verloop van financiële markten is in ieders belang. Daarom is er hier gekozen voor zo'n overgangstermijn. Nogmaals, dat is niet uniek. Daar is op sommige andere terreinen ook voor gekozen.

De heer Van Ojik, de heer Omzigt en mevrouw Leijten vroegen hoe wordt omgegaan met eventuele tekorten aan geneesmiddelen. Minister Bruins heeft daar voor het kerstreces een brief over gestuurd en daarbij geschetst welke rol de verschillende spelers spelen. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen heeft geïnventariseerd voor welke geneesmiddelen een afhankelijkheidsrelatie met het Verenigd Koninkrijk bestaat. Voor ieder geneesmiddel wordt nu bekeken welke stappen noodzakelijk zijn om de leveringszekerheid te waarborgen. Waar dat nodig is, wordt contact opgenomen met de fabrikant om te kijken of die zich voldoende heeft voorbereid op een no-dealscenario. Als er geen alternatief op de Nederlandse markt beschikbaar is, dan kan de Inspectie Gezondheidszorg zo nodig een ontheffing verlenen om een product toch in te voeren. Er kan ook gekeken worden naar de mogelijkheid om een geneesmiddel door een Nederlandse apotheker te laten maken. Door het organiseren van deze afspraak moet het geneesmiddelentraject in beeld zijn. Zoals gezegd zal Minister Bruins met een vervolgbrief komen om de laatste stand van zaken aan de Kamer te schetsen.

De heer Verhoeven vroeg over de positie van burgers specifiek naar de sociale zekerheid. Ik gaf aan dat ik verwacht dat er in februari door collega Koolmees AMvB's aan de Kamer zullen worden voorgelegd. Daarin kunnen ook de vragen aan de orde komen die de heer Omtzigt stelde, bijvoorbeeld hoe je omgaat met opeenvolgende dienstverbanden in de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk.

De heer Omtzigt vroeg over de zorgverzekeringen hoe de positie daar gewaarborgd wordt bij een no-dealbrexit. Dat zou betekenen dat ook de Europese zorgverzekeringsafspraken daar niet meer gelden. Voor Nederlanders die naar het Verenigd Koninkrijk gaan, zou dat betekenen dat ze gebruik kunnen maken van de werelddekking van hun Nederlandse zorgverzekering. Voor Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen, geldt dat ze daar onder de National Health Service zullen vallen.

De heer Verhoeven vroeg of er een noodwet kan komen om een dubbele nationaliteit mogelijk te maken voor mensen die met het oog op de brexit de Nederlandse nationaliteit naast de Britse nationaliteit willen aannemen. Die discussie hebben we vaker gevoerd. Ik heb daarop eerder aangegeven dat ik de zorgen van mensen goed begrijp. We proberen die zorgen weg te nemen langs alle routes die ik net geschetst heb. Maar het basisuitgangspunt dat als je een andere nationaliteit aanneemt je de Nederlandse verliest zit zodanig verweven in onze nationaliteitswetgeving dat ik het niet logisch vind om die voor dit geval opzij te zetten. Dat roept dan meteen de vraag op: waarom nu wel en in andere gevallen toch de bestaande wetgeving handhaven?

De voorzitter:

Ik ga even de heer Omtzigt nog de gelegenheid geven om op het vorige punt een interruptie te plegen. Daarna heeft de heer Verhoeven een interruptie op het laatste punt dat u aangaf.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had twee vragen, heel specifiek over de zorg. De eerste was of alle Nederlanders die nu in Groot-Brittannië wonen onmiddellijk toegang tot de NHS hebben op de dag na een harde brexit. Valt er geen enkele groep buiten de boot? Ik heb namelijk nogal nare ervaringen met de invoering van de Zorgverzekeringswet: mensen waren gewoon maandenlang onverzekerd.

Mijn tweede vraag. De Minister heeft antwoord gegeven op het vraagstuk over de medicijnen, maar mijn vraag ging ook over hulpmiddelen. De regering zei in het antwoord: hulpmiddelen moet iedereen zelf maar gaan opslaan. Dat leek me een nogal onwenselijke situatie. Hoe lopen die onderhandelingen en hoe gaat dit opgelost worden?

Minister Blok:

Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen, vallen onder de NHS vanaf de datum van de brexit. Wat de hulpmiddelen betreft ben ik even afhankelijk van nadere informatie, dus dat komt of in tweede termijn of schriftelijk.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond transport en logistiek...

De voorzitter:

Dat is op zich goed. Alleen had u nog een interruptie van de heer Verhoeven, volgens mij over de nationaliteit.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb dit elke keer ingebracht en elke keer krijg ik een ander argument om het niet te doen. Het laatste argument dat de Minister nu bedacht heeft, is dat de bestaande nationaliteitswetgeving in ons land niet rechtvaardigt dat we deze uitzondering maken. Morgen debatteren we over een zeer uitzonderlijke wet voor een volgens het kabinet zeer uitzonderlijke situatie, die ons dwingt om op een bepaalde zeer uitzonderlijke manier met deze situatie om te gaan en die het kabinet zeer uitzonderlijke mogelijkheden moet geven om deze zeer uitzonderlijke situatie in goede banen te leiden. Oftewel: als het allemaal zo uitzonderlijk is en het kabinet dat zelf als argument gebruikt, dan zou dat ook hier kunnen gelden. Ik vraag niet om een totale verandering van de nationaliteitswetgeving, maar om een zeer duidelijke, ook geografisch heel helder afgebakende groep mensen te helpen om zekerheid te krijgen door een uitzondering te maken die totaal niet verstrekkend is. Deze beperkt zich namelijk precies tot de doelgroep, wat zeldzaam is in de politiek, want bijna altijd heb je een soort van bijeffect, maar dat is hier bijna niet tot niet aanwezig. Toch graag even een antwoord waarmee ik in ieder geval enigszins kan begrijpen waarom het niet mogelijk is.

Minister Blok:

Allereerst het argument dat het nu afwijken van de hoofdregel dat de Nederlandse nationaliteit vervalt bij het aannemen van de andere nationaliteit meteen de vraag oproept over een bredere werking. Dat argument heeft u wel degelijk iedere keer van mij gehoord. Dan de vergelijking met de wet die wij morgen gaan behandelen, op het gevaar af dat we daar nu op ingaan. De bijzondere bevoegdheid die daarin zit, is zeer strikt geclausuleerd. Ik heb een amendement gezien dat er een wens is om dat nog strikter te clausuleren. Maar de suggestie dat dit met zich mee zou brengen dat ook dit daaronder zou vallen, is een beetje strijdig met de wens om het zeer strikt te clausuleren, die overigens ook mijn wens was bij het opstellen van de wet. Ik herken dat de heer Verhoeven hier een vaste koers in vaart – daar respecteer ik hem ook in – maar ook mijn antwoorden volgen hierin steeds dezelfde lijn.

Dan kom ik bij de vragen die de heren Verhoeven, Mulder en Omtzigt hebben gesteld over de noodscenario's rond de mainports, de parkeerplaatsen en de weekenduitvoering. Rijkswaterstaat werkt al langer aan het voorbereiden van maatregelen, bijvoorbeeld de routeringsmaatregelen om te voorkomen dat het vrachtverkeer vastloopt van en naar de ferryhavens. Met de lokale autoriteiten en havenbeheerders wordt gekeken naar uitwerkruimte binnen de zones waar de vrachtwagens zich bewegen. Dat is overigens naast de maatregelen die genomen worden om transporteurs bewust te maken van het feit dat ze zich moeten voorbereiden. Alles wat ze elektronisch hebben voorbereid, voorkomt dit soort vertragingen, maar desondanks wordt er onder regie van Rijkswaterstaat gewerkt onder de mooie titel van de «brexit-transporttafel».

De heer Omtzigt vraagt of de uitkomsten van de simulaties die in dat kader rond de haven worden gedaan, met de Kamer gedeeld kunnen worden. Daar zijn we graag toe bereid. Dat zal ergens in de loop van volgende week zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Minister zegt dat eraan wordt gewerkt door Rijkswaterstaat. Dat lijkt me ook goed. Maar kan hij ook iets zeggen over de zekerheid dat dit 29 maart is opgelost? Dat is natuurlijk de crux. We zijn hard aan het werk, maar leidt dit tot het beoogde resultaat op 29 maart? Kunnen wij als Kamer daar zeker van zijn, of in ieder geval tamelijk zeker? Want honderd procent zekerheid heb je nooit.

Minister Blok:

Gelukkig dat de heer Mulder die toevoeging zelf doet. Nogmaals, het is een volstrekt unieke situatie. We proberen dit zo veel mogelijk te voorkomen in het voortraject door voorlichting aan bedrijven en transporteurs. Het is voor ons moeilijk in te schatten hoe buitenlandse transportbedrijven hiermee omgaan. Die proberen we wel te benaderen, maar Hoek van Holland en de Maasvlakte zijn niet alleen een Nederlandse in- en uitvoerhaven, maar een Europese. Hier wordt ontzettend hard aan gewerkt. De overheid moet beginnen met alle Kamerleden te bedanken die complimenten uitdeelden aan al die mensen die hier hard mee aan het werk zijn, want er zijn inderdaad heel veel mensen, hier aan tafel maar overal in het land, ongelofelijk hard aan het werk hiermee. Dit is een onderdeel hiervan. Dus ja, naar beste vermogen gebeurt dit. Maar ook daarbij is er een soort van opschaling. Eerst wordt gekeken of het in de buurt van de haven ondervangen kan worden als er opstoppingen optreden. Maar ook de mogelijkheid zit erin om al eerder op snelwegen met lichtborden te waarschuwen: «als u naar de Rotterdamse haven gaat: heeft u uw papieren op orde en houdt u rekening met wachttijden?» Of zelfs: volgt u routeaanduiding A. Dus ook daar zit een opschaling in. Die zit erin omdat ik wel kan zeggen dat we echt zo veel mogelijk doordenken en ons optimaal voorbereiden, maar ik kan in zo'n unieke situatie ook niet helemaal garanderen dat er toch niet opstoppingen of onverwachte problemen ontstaan. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Iedereen die erbij betrokken is, kan helpen door zichzelf goed voor te bereiden.

De heer Omtzigt vroeg of er voldoende transportvergunningen voor vrachtvervoer zijn in het geval van een no-dealscenario. Daarvoor ligt op dit moment een voorstel van de Europese Commissie op tafel, waarin het vervoerders uit het Verenigd Koninkrijk wordt toegestaan om bilateraal wegvervoer te verrichten tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie als zij beschikken over een Britse vergunning. Daarbij gaat de Commissie ervan uit dat – dit is wel een wederkerigheidsvoorstel – het Verenigd Koninkrijk dan ook gelijkwaardige regels oplegt voor Europese vervoerders naar het Verenigd Koninkrijk. Ook dit is een overgangsmaatregel, die zou lopen tot eind van dit jaar. Anders zou teruggevallen moeten worden op de regeling van de internationale wegvervoersorganisatie. Die zou voor Nederland voorlopig voldoende CEMT-vergunningen omvatten, maar die is nogal complex en zou voor een heleboel andere landen ook problemen opleveren. Dus ook hier is de hoofdvolgorde: liefst voorkomen dat er een harde brexit is. Als die er is, is er een tijdelijke noodmaatregel in voorbereiding. Als dat ook niet lukt, dan moeten we terugvallen op minder optimale regels.

De heer Asscher vroeg of voldoende is doordacht en geoefend hoe wordt omgegaan met een mogelijke piek in de eerste 72 uur na zo'n no-dealbrexit. Het antwoord daarop is dat we inderdaad doordenken en bureauoefeningen doen hoe om te gaan met zo'n situatie. Ik gaf al aan dat het Ministerie van Infrastructuur en Water zeer betrokken is via Rijkswaterstaat. Ze organiseren bredere sessies met alle betrokken partijen om te kijken hoe het vrachtvervoer moet worden behandeld in zo'n situatie. De betrokken partijen zijn onze eigen overheidsorganisaties als Douane, marechaussee en NVWA, maar ook havenbedrijven, gemeentes en provincies en het bedrijfsleven. Daarnaast beschikt het Rijk over een crisisstructuur met opschaling die we voor allerlei types crises in kunnen zetten en ook weleens inzetten als dat aan de orde is. Die structuur staat dus ook klaar voor deze situatie. Gemeenten worden in deze oefeningen betrokken – Asscher vroeg daar ook specifiek naar – maar kunnen ook in zo'n crisisstructuur betrokken worden.

De heer Asscher (PvdA):

Heel kort. Ik ben blij met dit antwoord. Er is dus ook met de burgemeesters van Rotterdam, Amsterdam en Haarlemmermeer als meest voor de hand liggende gemeenten geoefend?

Minister Blok:

Of het de burgemeesters zelf zijn, dat moet ik even checken. Volgens mij is het op dit moment een niveautje lager, maar wel met de gemeentes.

De heer Asscher (PvdA):

Is erin voorzien om ook op bestuurlijk niveau te gaan oefenen? Dat lijkt me toch wel...

Minister Blok:

Ik stel voor dat wij gewoon contact opnemen met de burgemeesters. Het is ook een beetje ingewikkeld als zij zeggen «we hebben vertrouwen in onze ambtenaren», maar laten we dat gewoon bij ze checken.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat heeft gezegd, Minister, maar komt u daar dan nog op terug?

Minister Blok:

Ik denk niet dat we nu tijdens dit overleg al die burgemeesters aan de lijn krijgen.

De voorzitter:

Nee, zo streng ben ik niet.

Minister Blok:

Maar ik ben graag bereid om dat nog te laten weten.

De voorzitter:

Minister, ik proef dat er behoefte aan is dat u zegt of dat ook gaat lukken voor het debat van morgen.

Minister Blok:

Dit is heel praktisch. Dit gaat over mensen bellen. Dat gaan we gewoon proberen.

De heer Omtzigt vroeg of de oplossing die we in Nederland bieden voor Britten met een Brits rijbewijs, hen ook vrijwaart in het geval dat ze Nederland verlaten. Ja, naar onze opvatting zou dat moeten kunnen, dus is er geen sprake van problemen bij ritten over de Nederlandse grens.

De heer Omtzigt had ook een vraag over de problemen met vrachtwagenrijbewijzen. Dat gaat, met alle respect, ver buiten mijn terrein. Ik zou willen vragen om die vraag rechtstreeks aan de verantwoordelijke Minister te stellen. Volgens mij staat het ook los van de brexitproblematiek.

De voorzitter:

We kijken of de heer Omtzigt dat ook een goede idee vindt. Kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had hiervan al aangegeven dat ik schriftelijke antwoorden misschien ook wel zou prefereren. Ik zal even heel precies zijn voor de Handelingen. Nu zegt de Minister dat je, als je een Brit in Nederland bent, met je Britse rijbewijs in Nederland kunt rondrijden en dan over de grens naar Antwerpen kunt, maar dat, als je een Brit in Antwerpen bent, je je rijbewijs voor 29 maart moet omwisselen. Dat zou leuk worden bij de Belgische politie. U zegt hier iets, terwijl ik denk: nee, die kunnen helemaal niet naar het buitenland rijden.

De tweede vraag.

De voorzitter:

Nou, meneer Omtzigt...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat moet dan schriftelijk. Als wij voor de Britten een uitzondering kunnen regelen omdat het CBR niet goed functioneert, kunnen wij dan ook een uitzondering regelen voor de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs die al maanden wachten op de verlenging van hun rijbewijs en werkloos thuiszitten? Dat lijkt mij dan wel zo netjes.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister deze vragen schriftelijk beantwoordt en dat hij doorgaat met het beantwoorden van de overige vragen.

Minister Blok:

Dat vind ik prima, maar ik weet echt heel zeker dat ik helemaal niks gezegd heb over Britten in Antwerpen met een Belgisch rijbewijs. Echt niet. Dat heb ik nergens in mijn mond genomen.

De voorzitter:

Dan is dat genoteerd.

Minister Blok:

Maar we zullen hier voor morgen schriftelijk op terugkomen. Dat is helemaal prima.

De heer Mulder vroeg hoe het staat met de voorbereidingen bij de NVWA. Die vragen zijn al schriftelijk beantwoord. Daarbij zijn ook de aantallen genoemd. De heer Mulder is er overigens ook niet. Hij vroeg ook of er bij de NVWA een plan is voor weekendkeuringen. Het antwoord daarop is ja, omdat die diensten ook in het weekend te doorgaan.

De heren Mulder, Omtzigt, Van Ojik en Van Raan hadden vragen over de inspectie van levende dieren vanuit het Verenigd Koninkrijk naar Nederland, de Europese Unie, bij een no-dealbrexit. Zoals de Kamerleden zelf al aangaven, is er op dit moment geen buitengrensinspectie beschikbaar voor levende dieren vanuit een Nederlandse haven en is het inrichten van zo'n buitengrensinspectie een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Daar willen wij bij faciliteren. Er is ook intensief contact tussen het Ministerie van LNV, de NVWA en het bedrijfsleven. De tijd dringt want de aanvragen voor zo'n nieuwe inspectiepost moeten voor 15 februari worden ingediend. Dus het is niet zo dat de Nederlandse overheid deze verantwoordelijkheid over gaat nemen van bedrijven, maar er kan ook geen misverstand over bestaan bij het bedrijfsleven dat dit vraagstuk eraan zit te komen. Als zij willen blijven importeren, is het in hun eigen belang dat dit wordt opgelost. Maar ze zullen die rol zelf moeten spelen in overleg met de NVWA en de Europese Commissie.

De heer Van Raan ging in op het dierentransport. Hij vroeg om over te gaan op een fokverbod. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een veel bredere discussie dan de discussie over de brexit. Er zijn wel meer redenen om dieren te fokken. Hoewel ik nu de Minister van Landbouw voor vier uur mag vervangen, meen ik te weten dat je geen melk kunt produceren als er geen kalfjes geboren worden, dus dat zo'n fokverbod best lastig is bij de productie van melk en kaas, om het over eieren nog maar niet te hebben.

De voorzitter:

U heeft de eieren bewandeld. Er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Je kunt heel goed melk maken zonder koeien. Dat heet dan havermelk of sojamelk. Maar goed, ik zal uw wens respecteren, voorzitter, en niet ingaan op de uitlokkingen van de Minister.

Minister Blok:

Dit roept natuurlijk de vraag op van eieren zonder kippen. Die laat de heer Van Raan aan zich voorbijgaan.

Dan kom ik op de vragen over de justitiesamenwerking. De heer Van Ojik was de eerste maar ook anderen gingen daarop in. Ik vrees inderdaad dat een harde brexit ook daar negatieve gevolgen voor zal hebben, omdat een van de verworvenheden van de Europese Unie is dat we goede afspraken met elkaar hebben rond de uitwisseling van informatie, arrestatiebevelen en vervolging. Omdat we dezelfde juridische kaders en dezelfde rechtsstatelijke waarborgen hebben, brengt uittreden uit de Europese Unie met zich mee dat we daar nieuwe afspraken over moeten maken. We willen immers ook dit soort waarborgen handhaven, ook weer in het belang van onze eigen burgers. Dus ja, die problemen zijn in beeld. Politie en justitie nemen maatregelen die ook een uitbreiding van de capaciteit inhouden. Dan gaat het bijvoorbeeld om verbindingsmensen in het Verenigd Koninkrijk en het verder verbeteren van het INTERPOL-kanaal. Langs in die route bereiden wij ons voor. Maar ik kan er niet omheen draaien dat een harde brexit ook in dit geval vervelende consequenties heeft, die een eigen invulling vragen.

De heer Omtzigt vroeg waarom Nederland niet kritisch was op de beweging richting een grotere rol van de Europese Commissie met betrekking tot het internationale luchtvervoer. Nederland is daar wel degelijk kritisch over geweest, maar zoals bij heel veel onderwerpen rond de brexit, is het natuurlijk steeds een afweging van belangen. Ik begrijp heel goed wanneer de heer Omtzigt vraagt: is het nou echt wenselijk dat de Europese Unie hier een grotere rol pakt? Tegelijkertijd vragen de heer Omtzigt en andere Kamerleden mij: doe er alles aan om te voorkomen dat er grote problemen optreden, ook in het geval van een harde brexit. In dit geval hebben wij het voorkomen van problemen het zwaarst laten wegen. We hebben wel onze zorgen kenbaar gemaakt over de rol van de Europese Commissie maar de oplossing hier het zwaarst laten wegen.

Dan kom ik ten slotte bij de vragen over de visserij.

De voorzitter:

Minister, ik ga iets doen wat u misschien niet zo leuk vindt, maar mijn bedoeling is goed. U beantwoordt de vragen namens de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vandaag niet aanwezig is. Aangezien ik begreep dat de douanevragen vandaag nog bij voorkeur beantwoord moeten worden in verband met het debat van morgen, verzoek ik u om de visserijvragen na de beantwoording van de douanevragen te doen. Als de visserijvragen vanwege de tijd niet meer beantwoord kunnen worden, dan gaan we die schriftelijk doen. Ja?

Ik dank de Minister voor de beantwoording en geef het woord aan Staatssecretaris Snel.

StaatssecretarisSnel:

Dank u wel, voorzitter. Er is een aantal zeer terechte douanevragen gesteld. De brexit heeft voor mijn ministerie veel gevolgen. Overigens geldt dat niet alleen voor de Douane, maar ook voor de dienst en eventueel voor wetgeving. De meeste vragen gingen terecht over de uitvoering en de voorbereiding daarvan. We krijgen een nieuwe buitengrens. Daar moeten wij ons zo goed mogelijk op voorbereiden. Wij beseffen ons ook dat we moeten voorbereiden wat wij kunnen voorbereiden, maar zijn uiteindelijk ook afhankelijk van wat anderen voorbereiden, niet alleen aan de andere kant van het Kanaal, maar ook door andere overheidslagen, departementen en het bedrijfsleven. Tegelijkertijd mag dat nooit de reden zijn om ons ergens achter te verschuilen.

We hebben dit de afgelopen maanden nauwgezet gevolgd en ik ben best onder de indruk van wat we allemaal hebben gedaan en met wie er allemaal overleg is. Daar zeg ik meteen bij dat we er nog niet zijn. Er moeten nog een hoop gebeuren. Ik zal een aantal punten waarnaar gevraagd is nog toelichten, maar voordat ik dat doe, wil ik nog één opmerking maken. Dat heeft te maken met een uitspraak van mevrouw Leijten waar ik graag wat afstand van wil nemen. Ondanks dat ik een hele hoop vragen snap die daarachter zitten, werd de zin uitgesproken dat de Douane op z'n gat lag. Dat vind ik echt een misvatting van de staat van de Douane op dit moment, al helemaal als je kijkt naar de staat van de voorbereiding op de brexit door de Douane op dit moment. We hebben veel overleg, ook internationaal. Je ziet dat heel veel andere douanediensten met een zekere jaloersheid kijken naar de manier waarop de Douane dat voortvarend doet. Ik denk eigenlijk dat mevrouw Leijten niet bedoelde dat het letterlijk allemaal op zijn gat lag, maar dat het te maken heeft met de vraag: wat doe je op het moment dat je nog niet alle mensen hebt die je nodig hebt? Dat snap ik wel, maar ik wou dat beeld toch even rechtzetten, voorzitter, voordat we daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Het punt met dingen rechtzetten is altijd dat de ander het dan ook weer wil rechtzetten. Ik geef mevrouw Leijten dus even de gelegenheid om daar iets over te zeggen. Verder vraag ik ook heel streng aan u of u niet wilt uitdagen, aangezien we eigenlijk nog maar een halfuur hebben. U mag wel corrigeren. Dat heeft u nu inhoudelijk gezien gedaan, dus ik geef mevrouw Leijten even het woord. Ik stel voor dat u daarna even verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik gaf een voorbeeld van iemand die gezocht wordt door de politie en het volgende denkt. Hé, ik lees overal dat de Douane op zijn gat ligt, want die kan niet eens de invoerrechten innen en dus en er vindt van alles plaats. We weten dat er vanuit het Verenigd Koninkrijk niet uitgeleverd kan worden, dus mooi: ik pak de boot of het vliegtuig en ik ben veilig. Dat voorbeeld had ik gegeven. Ik snap best dat u het opneemt voor uw ambtenaren. Dat siert u ook. Maar het ging mij er vooral om dat er veel berichtgeving is van dat het niet op orde is. De consequenties daarvan kunnen ook zijn dat mensen die kwade bedoelingen hebben, gebruik maken van een brexit zonder afspraken. Criminelen kunnen dus zelfs een veilige haven zoeken in Groot-Brittannië als we daar na de 29ste maart geen uitleveringsverdrag meer mee hebben.

StaatssecretarisSnel:

Ik zal niet meer provoceren of uitdagen. Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Als ons gevraagd wordt waarin we ons voorbereiden en hoe we dat doen, kunnen we een hele hoop dingen wél zeggen. Er zijn een paar dingen waar we niet al te publiek over zijn. Als we bijvoorbeeld keuzes maken in het risicogericht toezichthouden, zeggen we niet publiek welke keuze wij precies maken, want dan kan het gebeuren dat slimme mensen meeluisteren die misschien niet het beste met ons voorhebben en denken: hé, als de controle daar minder zou zijn, zou dat misschien de makkelijkste manier naar binnen zijn. Dus met dat laatste punt zijn we het, denk ik, helemaal eens.

Voordat ik bij de specifieke vragen kom, ga ik in op de tijden van de voorbereiding. Het is niet zo dat we pas heel laat begonnen zijn. Dat was ook een suggestie. Vanaf het begin dat we bezig waren met de discussie over brexit, heeft de Douane zich voorbereid op het slechtste scenario dat we hebben. Het is niet zo dat we dat hopen en het is ook niet zo dat we daar beleidsmatig mee bezig zijn, maar dat is wel waar we ons op voorbereiden. Eigenlijk zijn we dus aan het begin van 2018, zodra we geld hadden, meteen begonnen met het werven van de 928 extra douaniers die nodig zijn. Dat is niet pas in september of later gebeurd. Het feit dat we nog niet zijn waar we willen zijn, namelijk dat we ze straks allemaal in dienst hebben, heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat we bij het aantrekken van de douaniers geen enkele concessie willen doen als het gaat om integriteit en dat soort dingen. Die discussie hadden we gisteren heel even in de Kamer. We willen de toetsen en de opleidingen afronden voordat we ze inzetten in een systeem aan de buitengrenzen. Dat gaat niet alleen om handel, maar juist ook om de punten die mevrouw Leijten noemde, zoals smokkel van cocaïne. Mensensmokkel is iets voor onze marechaussee, maar verder gaat het om al de dingen die we niet in ons land willen hebben. Daarvoor geldt ook dat er geen enkele concessie gaat plaatsvinden ten opzichte van het beleid dat we nu al hebben. Ik denk dat ik dat punt ook even duidelijk moet maken.

Goed, ik zal niet helemaal uitleggen wat er verandert voor de Douane. Dat zijn eigenlijk de algemene regels. Dat weet u waarschijnlijk net zo goed als ik. Maar ik wil wel even iets meer zeggen over de voorbereiding: wat precies? De heer Mulder vroeg daarnaar en ook de heer Omtzigt en mevrouw Leijten. De meesten vroegen: hoe zit dat dan? We zijn nu bezig zijn met het uitgeven van additionele middelen. Dat geld wordt grotendeels besteed aan fte, aan mensen. Er zijn ongeveer 500 fte voor direct toezicht en de rest van de fte heeft te maken met administratieve medewerkers. Ik vind het heel belangrijk dat gezien wordt dat de controlefaciliteit niet alleen een poppetje aan de grens is, om het zo maar te zeggen, maar dat die ook heel veel te maken heeft met de ICT en de voorbereiding. De grootste kans dat het misgaat, zit hem er misschien nog geeneens zozeer in dat een container ergens te lang blijft staan, maar in het feit dat er te veel vrachtauto's geen vergunning hebben en niet tijdig zijn voorbereid. Op administratief vlak kunnen de grootste files ontstaan. Dat klinkt raar, maar dat is eigenlijk wel wat we aan de hand hebben. Dat wil niet zeggen dat we niet echt bezig gaan met het fysiek controleren. We hebben gezegd – de heer Verhoeven vroeg daarnaar – dat we dat geleidelijk aan moeten opbouwen. We beginnen eind maart met 320 echt opgeleide mensen die klaarstaan. Wij willen dat er dat eind van het jaar 750 worden. Eind volgend jaar zijn dat al die 928. Dan kunnen we alles doen wat we denken te moeten doen. Nogmaals, het is ongelofelijk ingewikkeld om precies in te schatten waar we welke mensen nodig hebben.

Misschien moet ik even toelichten hoe we aan die 928 fte komen. We hebben gewoon gekeken naar de handelsstromen die er op alle gebieden tussen Nederland en het VK waren. Hoeveel extra vergunningaanvragen verwachten we dus? Hoeveel schepen komen er binnen en hoeveel passagiers? Dat zijn enorme aantallen. Ik wijs een klein beetje op de discussie, het debatje tussen de heer Baudet en de heer Blok op dat punt. Er komen meer dan 22.000 containers per dag de Rotterdamse haven binnen. Dus zelfs als je geen 100%-controle doet waarbij dus dat al die containers opengaan, is dat niet weinig. Als je kijkt naar de hoeveelheid extra passagiers die vanaf een derde land Nederland binnenkomt, is dat enorm. Kortom, zelfs als we niet in één keer 100% doen wat we willen, weten we nu al dat dat een hoop extra capaciteit vraagt.

De beste manier om dat voor te bereiden, is risicogericht toezicht, zoals we dat noemen. We weten van tevoren al dat er op bepaalde vluchten grotere risico's zijn. Het meest ingewikkeld is – dat zult u begrijpen – dat we op dit moment nog geen controle hebben op de goederenstroom tussen Engeland en Nederland, omdat het een interne markt is. We moeten dus eigenlijk als een haas hiermee bezig gaan – dat zit ook in de strategie – om zo snel mogelijk inzicht te krijgen in hoe die stroom er eigenlijk uitziet. Is het inderdaad zo dat er heel veel smokkelwaar is tussen Engeland en Nederland, omdat mensen daar misschien een kans zien? Eigenlijk is het risicogericht toezicht zo dat we dat in het begin heel precies in beeld proberen te krijgen en wij vervolgens onze capaciteit erop zetten. Ik zal niet ingaan op alle ins en outs, maar het is dus echt een combinatie van allerlei zaken die wij proberen te doen, zodat wij zo goed en snel mogelijk dat toezicht kunnen houden, ook al we hebben niet alle fte's binnen.

Verder hebben we natuurlijk huisvesting nodig. We zijn op twintig locaties aan het bouwen. We hebben mobiele containerscanners nodig. Dus hebben zicht op wat we ongeveer denken nodig te hebben. Dat gezegd hebbende, weten we dat het natuurlijk altijd kan gebeuren dat er een werkelijkheid aanbreekt die anders kan zijn dan wij verwachten. Dan zullen we gewoon moeten improviseren. Maar ik denk dat juist daarvoor geldt dat zowel de NVWA als de Douane daar gewoon goed in is, omdat dat hun dagelijkse werk is. Kortom, er kan een hoop gebeuren. Voor ons is het ontzettend belangrijk dat wij ook de continuïteit van de bestaande douaneprocessen kunnen waarborgen en dat er zo min mogelijk economisch oponthoud is. Daar hebben we het ook een paar keer over gehad. Dat doen we met de inzet van de mensen en de middelen die we daarvoor hebben.

Dat gezegd hebbende: het is ongelofelijk complex, we hebben korte tijd en er zijn potentiële fricties die we zelf niet in de hand hebben. We hebben het over een aantal gehad. Maar ik kan helaas niet helemaal uitsluiten dat er problemen gaan ontstaan, bijvoorbeeld in de logistieke keten. Wat ik wel kan zeggen is dat wij hopen in ieder geval alle potentiële scenario's daarvan in beeld te hebben.

Een ander punt is de vraag hoe we het bedrijfsleven hierbij betrekken. We hebben afgelopen week, begin van deze maand, 26.000 brieven gestuurd naar ondernemers waarvan wij weten dat het handig zou zijn als zij een andere vergunning hebben, bijvoorbeeld rond de btw, dan ze nu hebben. Dat zijn 26.000 bedrijven die het voor zichzelf en voor de Douane makkelijk kunnen maken. Die hadden we op een gegeven moment in beeld en die mensen hebben een brief gekregen. Volgende week of in de week daarop – binnen vrij korte tijd – gaat er een brief uit naar 35.000 ondernemers. Dat zijn de 35.000 ondernemers waarvan wij weten dat zij handel drijven met Engeland, import en export, maar die nog niet eerder met het proces van douanefaciliteiten te maken hebben gehad. Wij kunnen wachten in de hoop dat zij zich goed inlezen op alle overheidssites, maar we willen dat voor zijn. Ondanks dat we niet weten of dit soort bedrijven wel of niet willen blijven handelen, willen we dit in ieder geval aangeven. We willen ervoor waarschuwen dat er dingen te veranderen staan en dat ze dit moeten doen. Het is dus niet alleen zo dat we wachten tot onze partners wat doen, maar we sturen zelf 35.000 brieven.

Voorzitter, ik zie de heer Omtzigt indringend naar mij kijken.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft, denk ik, het idee dat zijn vraag niet helemaal goed is beantwoord. Dus hij mag iets zeggen over het stukje dat niet goed is beantwoord. Daarna gaan we meteen weer door.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag ging over het scenario op 29 maart. Bij een chaotische brexit zijn er maar 300 douaniers. Die 35.000 bedrijven hebben nog niet allemaal gereageerd. Is er een oefening geweest over wat er op dat moment met de Douane en de NVWA gebeurt, want dan zou je de mensen het meest nodig kunnen hebben? Kan de Douane dat aan op dit moment?

StaatssecretarisSnel:

Dat is een terechte vraag. Collega Blok ging al even in op een crisismodus, want in die chaos gaat het toch weer anders dan we denken. Overigens zal het beeld niet zo zijn dat die 35.000 bedrijven die potentieel handelen, allemaal besluiten om op 29 maart hun containers naar de overkant te brengen. Maar goed, het kunnen er toch meer zijn of het kan anders zijn dan wij denken. Nogmaals, het allerbelangrijkste is het feit dat we bij ICT voldoende capaciteit voor data hebben. Stel dat de Belastingtelefoon plat wordt gebeld; dat voorbeeld gaf u. Daar hebben wij nu al capaciteit voor ingeregeld. We verwachten dat niet alleen op de dag van de brexit, maar juist in de dagen daarvoor. Daar is inmiddels capaciteit voor bijgeplaatst.

Dan meer de crisissituatie. We hebben verschillende oefeningen gepland op allerlei niveaus. Daarnet kwam er al een aan de orde. Voor ons ligt een van de belangrijkste oefeningen rond de ferryterminals. Omdat daar mensen en goederen in een just-in-timeachtige situatie heen en weer gaan, weten wij dat er een kans is dat het daar gebeurt. Daar hebben wij met de diverse transporttafels overleg over. Een van de dingen – ik vind dat een prachtig woord, dus ik wil het hier nog even benoemen – is dat er op dit moment wordt verder gewerkt aan een «verkeerscirculatieplan». Dat woord vind ik zo mooi, dus misschien wil ik het straks nog een keer zeggen. Aan dat verkeerscirculatieplan werken wij niet alleen vanuit de Douane, maar daar zijn al deze instellingen – collega Blok noemde er daarnet wel zes of zeven – mee bezig. Dat is operationeel. Het gaat nu vooral om het bedenken van scenario's: wat kunnen we doen? Ik weet dat wij in de eerste week van februari een echte simulatieoefening gaan doen rond het ferryproces. Dat wordt nu dus voorbereid. Dat is in de eerste week van februari.

De heer Omtzigt vroeg overigens ook hoe het bijvoorbeeld staat met die parkeerplaatsen. Ook daarvoor geldt dat dat een beetje meer op het terrein van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat ligt. Dat neemt de regie. Rotterdam staat daarin centraal, omdat daar de grootste stromen zijn. Daarvoor geldt dat wij een crisisstructuur hebben opgezet die ook rekening houdt met wat je doet als het op de een of andere manier toch niet doorgaat.

Voor alle helderheid: de vraag was ook hoe het zit als iemand vergeet zijn papieren in orde te brengen. Als je een container of een vracht van de ene naar de andere kant van de grens wil hebben, is het belangrijkste moment de aangifte die je daarvoor moet doen; dat geldt eigenlijk ook voor de controles. Die aangiften zijn vrijwel 100%; dat zeg ik ook in de richting van de heer Baudet. Het is niet zo dat je daarbij kan verzwijgen welke soort goederen je hebt. Als er een product zou zijn dat niet geaccepteerd is aan onze kant van de markt, moet je dat normaal gesproken dus administratief zien. Het is natuurlijk wel zo dat het kan gebeuren dat mensen er alsnog iets anders in stoppen; daarvoor hebben we die controles ook. Maar als je weet welke producten naar binnen komen, is die aangifte het moment waarop je dingen kan gaan zien. Uiteindelijk moet door die eerste controles dus blijken of die aangiftes ook lijken op wat we reëel merken. Nogmaals, dat is eigenlijk de basis van hoe we gaan controleren. Als die aangifte niet op orde is – dus als er een vrachtwagen aan komt rijden waarvan wij al weten dat daar een container op staat waarvan we geen aangifte hebben – dan bellen wij het ferryproces en dan zeggen we: als deze meneer straks aanbelt bij de ferryhaven, komt hij niet naar binnen. Hij kan op dat kleine terrein dat wij hebben, dus in ieder geval niet voor oponthoud zorgen. Kortom, we kunnen hier nog heel lang over praten, maar het zijn allemaal praktische dingen. Die geven een beetje aan waar wij mee bezig zijn en hoe we dit proberen vorm te geven.

Ik denk dat ik hiermee eigenlijk de meeste vragen heb gehad. Misschien nog voor alle helderheid, hoewel ik het ook al in mijn inleiding heb aangegeven: als wij zeggen dat wij te weinig douaniers hebben, is het dus niet zo dat er enige concessie wordt gedaan op het punt van de controles en het toezicht op dingen die we niet in ons land willen hebben, zoals wapens, drugs en dergelijke. Het zal dus meer zo zijn dat we het toezicht op de Engelse stroom graag verdiepen, maar ten aanzien van de huidige stroom met de derde landen worden op dat punt dus geen concessies gedaan, want die spullen willen we gewoon niet in Nederland, ook niet als het VK ons heeft verlaten.

Misschien nog een laatste nabrander. Er is niet naar gevraagd, maar ik denk toch dat het goed is om het te zeggen, want dat is misschien ook voor morgen belangrijk. Dit ging allemaal over de Douane. Het is niet zo dat er naast de Douane bij de Belastingdienst helemaal niks aan de hand is. Daar is nu weinig over gevraagd, maar ook voor de uitvoering van bijvoorbeeld vergunningen die je nodig hebt voor de btw, staan er nog wel een aantal dingen te doen. Wij hebben dat met een impactassessment in kaart gebracht. Wij hebben dat laten valideren; althans, daarin zitten we nu in de laatste fase. Als we dat hebben, zal ik dat zo snel mogelijk naar uw Kamer zenden. Dat is niet meer voor morgen, maar ik hoop begin volgende week. Dan ziet u ook waar we op die andere onderdelen staan en wat de weging is van de impactassessment die we hebben gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik geef het woord aan Staatssecretaris mevrouw Keijzer voor de beantwoording van de vragen die betrekking hadden op haar portefeuille.

StaatssecretarisKeijzer:

Dank u wel, voorzitter. Dat zijn er maar een paar. Ik hoop in verband met uw planning dus snel klaar te zijn.

Er is gevraagd wat er nu allemaal door het kabinet is gedaan om bedrijven goed voor te bereiden. Al in een zeer vroeg stadium is het kabinet gestart met voorlichting in de richting van het bedrijfsleven over mogelijke gevolgen van een brexit. Vorig jaar startte ik rond deze tijd samen met Hans de Boer van VNO-NCW met een oproep aan bedrijven om zich goed voor te bereiden en daarbij rekening te houden met alle scenario's. Sindsdien zijn deze voorlichting en ondersteuning gestructureerd uitgebreid. We hebben een brexitloket waar mensen zich toe kunnen richten; dat is overigens al heel snel na het referendum opgericht. We hebben impactscans gelanceerd en er zijn vouchers beschikbaar. Ik zal straks nog even wat cijfers geven. In samenwerking met VNO-NCW zijn overal in het land bijeenkomsten gehouden om ondernemers voor te bereiden. Ook brancheorganisaties en de Kamer van Koophandel hebben daar ongelofelijk veel aan gedaan. Maar daar laten we het niet bij. De bedoeling is ook – waarbij we wel even kijken wat er precies gebeurt in het Verenigd Koninkrijk – om daar later deze maand nog een schepje bovenop te doen om die voorlichting nog uit te breiden met een campagne op radio en sociale media en in de kranten.

Voorzitter. De Kamer van Koophandel heeft recent een enquête gedaan. Daaruit is gebleken dat zeven van de tien ondernemers zich nu op de een of andere manier voorbereiden. Het is dus echt stijgende. Tegelijkertijd hebben dan natuurlijk nog steeds drie van de tien dat niet gedaan. Aan de ene kant maak ik me daar zorgen over; vandaar ook verdere inspanningen in de komende tijd. Aan de andere kant moeten we ook uitkijken dat we niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten, want je kunt je bijvoorbeeld voorstellen dat een ondernemer maar een klein beetje omzet heeft in het Verenigd Koninkrijk en er bijvoorbeeld voor kiest om naar een andere afzetmarkt te gaan.

Collega Snel sprak net al over een brief die de Douane binnen een of twee weken gaat versturen aan de 35.000 ondernemers die niet gewend zijn om handel te drijven met een derde land. Als het Verenigd Koninkrijk dat straks wordt, gaat er voor hen iets veranderen. Het spreekt natuurlijk voor zich dat ook in die brief aandacht zal worden gegeven aan de website die beschikbaar is en aan de impactscan, zodat je, als je dan toch op het bureau of de werkplaats van zo'n ondernemer komt, ervoor zorgt dat ook die informatie daar is.

Voorzitter. Hoeveel keren is de Brexit Impact Scan geraadpleegd? 42.000 keer. Dat is dus flink stijgende. Na de stemming op 16 januari in het Verenigd Koninkrijk is de impactscan 1.500 keer ingevuld. Het brexitloket heeft 71.000 bezoekers getrokken. Hierbij zagen we iets soortgelijks: na de stemming op 16 januari werd het loket 3.000 keer bezocht, terwijl dat normaal gesproken gemiddeld 900 keer per dag is. Ik geef hiermee maar even een aantal cijfers over hoe de ondernemers zich langzamerhand steeds meer realiseren dat er echt iets gaande is en dat ze zich moeten voorbereiden.

Voorzitter. Dan hebben we ook nog de brexitbuddies. Ook daar zijn bijeenkomsten over georganiseerd. Wat is een brexitbuddy? Dat is een bedrijf dat wél ervaring heeft met handel met een derde land en dat met een mkb'er die die ervaring niet heeft, contact heeft om hem «daardoorheen te spreken». Er wordt dus echt van alles gedaan om de ondernemer te informeren.

Op het punt van de brexitvouchers zijn de cijfers nog laag. Volgens mij zijn ze 29 keer aangevraagd en 16 keer gehonoreerd. Dat is dus ook zo'n onderwerp dat je nog eens extra onder de aandacht zou kunnen brengen bij de ondernemers. Tegelijkertijd geldt hier natuurlijk voor dat het een tegemoetkoming is in een deel van de kosten. Het is dus elke keer ook weer een overweging voor een ondernemer om dat wel of niet te doen.

Voorzitter. Is er ook contact met andere lidstaten en met werkgevers- of brancheorganisaties daar, zodat die ook hun eigen ondernemers erover informeren dat er iets fundamenteels veranderd kan zijn als ze straks bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven aankomen? Ook daarop is het antwoord ja.

De heer Verhoeven stelde mij een heel specifieke vraag over data-uitwisseling. Ook op dat punt gaat de situatie straks veranderen als er geen deal gesloten wordt. Daarbij moet je onderscheid maken tussen persoonlijke gegevens en niet-persoonlijke gegevens. Ten aanzien van niet-persoonlijke gegevens gaat in mei aanstaande de Verordening vrij verkeer voor niet-persoonlijke data gelden. Als het Verenigd Koninkrijk niet meer in de Europese Unie zit, geldt dat stuk wetgeving natuurlijk niet meer. Tegelijkertijd heeft het Verenigd Koninkrijk op dit moment geen locatie-eisen opgenomen in wetgeving. Het is ook eigenlijk niet voor te stellen dat het dat ineens wél zou gaan doen. Als het Verenigd Koninkrijk dat wel gaat doen, is dat natuurlijk weer een moment om heel goed te kijken wat dat betekent voor de Nederlandse ondernemers. Op dit moment is daar dus geen aanleiding voor. Wat de persoonlijke of persoonsgebonden gegevens betreft gaan op dat moment de eisen gelden die in de Algemene verordening gegevensbescherming staan. Dat stuk wetgeving hoef ik hier volgens mij niet toe te lichten. Dat kent een aantal gronden om data te delen. Dat zal dan wel betekenen dat er overgegaan moet worden tot modelcontracten. Dat kan wel verzwarend zijn voor ondernemers, maar – om daarmee af te sluiten – dat zijn ook de gevolgen van een brexit.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een interruptie voor u.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp best wat de Staatssecretaris zegt. Ik weet ook dat er gevolgen zullen zijn op het moment dat het Verenigd Koninkrijk niet meer behoort tot de Europese Unie, maar mijn specifieke vraag ging over de veilige status. Die veilige status hebben ze nu wel op basis van het lidmaatschap, dat dan vervalt. Dan komen er problemen. Een onderdeel van mijn concrete vraag was of het mogelijk is om op een bepaalde manier, via een soort overgangsregeling, tegemoet te komen aan de problemen die gesignaleerd zijn door de brancheorganisatie, die benoemde dat de datastromen ook in de problemen komen. Ik ken het probleem en ik snap ook dat het een gevolg is van de brexit, maar ik zou graag willen weten of het op de een of andere manier mogelijk is om hier voorbereidend mee bezig te zijn, net zoals op al die andere gebieden, zoals ook verwoord door de andere leden van het kabinet. Zal dat ook hierbij gaan gebeuren? Gaat de Staatssecretaris van Economische Zaken een bepaalde handeling doen om dit probleem te verlichten waar mogelijk? Dat is even de vraag.

StaatssecretarisKeijzer:

Die vraag zou dan vooral bij het Ministerie van Justitie moeten worden neergelegd. Tegelijkertijd geldt dat er een afspraak op allerlei verschillende onderdelen moet zijn. Daarover heeft Minister Blok uitgebreid gesproken. Op het moment dat je er één onderdeel uit trekt, trek je het hele kaartenhuis los. Dat heeft niet de voorkeur. De inspanningen zijn dus echt gericht op afspraken tussen de Europese Commissie, de lidstaten in gezamenlijkheid en het Verenigd Koninkrijk. Daar is dit onderwerp ook onderdeel van.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik vind het ongelofelijk knap hoe snel de bewindspersonen zo veel vragen van de commissie hebben beantwoord. Voordat ik iedereen de ruimte geef om een slotstatement te maken, lees ik heel snel de toezeggingen op, zodat u weet dat u daar niet op terug hoeft te komen.

Door de Minister van Buitenlandse Zaken is toegezegd om voor het debat schriftelijk terug te komen op hoe het zit met de oefeningen op bestuurlijk niveau. Daarbij verwijs ik naar de burgemeesters, waaraan u ook refereerde, en het telefoontje dat gepleegd zou worden.

Hij heeft ook toegezegd om voor het debat over de verzamelwet schriftelijk terug te komen op de geldigheid van rijbewijzen en de misverstanden die daar wellicht over bestonden, de hulpmiddelen in de gezondheidszorg en de hele beantwoording van alle vragen met betrekking tot visserij.

Ik zie instemmend geknik.

Door de Staatssecretaris van Financiën is toegezegd om de uitkomsten van het door het ministerie uitgevoerde impactassessment met de Kamer te delen.

Door de Minister van Buitenlandse Zaken is toegezegd dat de uitkomsten van de simulaties in het Rotterdamse havengebied ter voorbereiding op de brexit volgende week met de Kamer worden gedeeld.

Ik zie instemmend geknik. Dat betekent dat ik het goed heb verwoord.

Ik kijk naar de heer Van Ojik, die geen slotstatement hoeft. Dan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Morgen gaan we ook nog in debat, ook over nut, noodzaak en volledigheid van de brexitwet. Maar los van de politieke duiding van hoe we gekomen zijn bij de brexit en van de ruzie die er nu is, met de kans van een geendealbrexit, vind ik het best wel schokkend hoeveel er nog niet duidelijk is en hoe weinig voorbereid we zijn. Dat is absoluut geen veeg uit de pan naar al die mensen die hard werken, maar ik heb echt het idee dat wij op heel veel vlakken geen flauw idee hebben wat ons te wachten staat. De Kamer heeft vanaf november 2017 via de rapporteurs aangedrongen op het doordenken van het ergste scenario, maar de Minister van Buitenlandse Zaken zegt hier dat het stapsgewijs gaat en dat je daar dan aan het einde maar een keer over gaat nadenken. Dan kom je in de situatie van nu, met heel veel vragen die nog niet beantwoord zijn. Ik kom er morgen zeker op terug.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Ik kijk naar de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is goed dat ze zich voorbereiden op een no-dealbrexit. We hopen allemaal dat dit niet nodig is, maar als het nodig is, is het goed dat je voorbereid bent. Ik zou alleen aan de Staatssecretaris van Financiën willen vragen of hij een kosten-batenanalyse heeft gemaakt van al die inspanningen voor de Douane, dus de extra douaniers en de verwachte extra inkomsten voor de Staat als er een harde brexit zou komen. Mocht daar een rood cijfer uit komen, kunnen we die rekening dan ook bij Brussel neerleggen?

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank aan het kabinet voor de snelle en ook wel gedegen beantwoording waar dat mogelijk was. Politiek bedrijven is ook vaak schade beperken. Dat is wat we nu al heel lang aan het doen zijn. Dat kost heel veel geld, tijd en energie en dat is heel zonde, maar daar hebben we geen invloed op, want dat is buiten ons om besloten. We zijn nu de schade aan het beperken. Het gaat altijd over dat waarvan we niet weten wat er gaat gebeuren, de unknown unknowns. Ik kan alleen kijken naar de known knowns. Voor zover ik kan overzien – daar moet ik op afgaan als parlementariër – dat er voorbereiding is op alle fronten. Ik hoop dat dit op geen enkele manier betekent dat het kabinet ook maar enigszins verzwakt. We moeten steeds proberen alles in het werk te stellen om te voorkomen dat er ook maar iets kan misgaan, maar tot nu toe kan ik niet anders dan concluderen dat dit voldoende gebeurt. Ik hoop dat ze daarmee doorgaan. We blijven het volgen en morgen spreken we verder over de wet.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie opmerkingen.

Ik ben blij dat de Minister welwillend naar Groot-Brittannië kijkt en dat we, als het parlement daar met redelijke voorstellen komt, die willen honoreren. Dat lijkt me een hart onder de riem voor de redelijke parlementariërs in het Britse parlement.

Dan de voorbereidingen. Ik zei al: ik laat me graag overtuigen. Dat is gebeurd. Ik zie ook de dilemma's. Als wij hier goed voorbereid zijn, merk ik dat de hardcore brexiteers zeggen: zie je wel, niks aan de hand, brexit is een makkie. Je kunt dus ook niet alles laten zien, maar ik hoor dat er voorbereidingen getroffen worden. Dus dank daarvoor. Specifieke problemen zoals misschien in de haven zullen op een gegeven moment hier of in andere commissies terugkomen.

Tot slot wens ik de Ministers, de Staatssecretarissen en hun ambtenaren veel succes met deze unieke en belangrijke klus.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg tegen Minister Blok: kala namak. Want ook voor eieren zijn inmiddels voldoende plantaardige vervangers. Kala namak is een eismaakvervanger. Ik heb hem al een boek beloofd, dus ik ga niet een zakje kala namak aan hem geven. Dan blijven we bezig met geschenken aan de Minister geven. Maar het boek houdt hij tegoed.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u wel een keertje moet leveren.

De heer Van Raan (PvdD):

Absoluut. Dat bewaren we tot morgen.

Voorzitter. We hebben het gehad over de import en de controlepunten voor levend vee. Dat stuwmeer gaat ook de andere kant op, want we hebben het over tienduizenden dieren die naar het Verenigd Koninkrijk komen. We hebben het dus wel degelijk over een stuwmeer. Ik vind het jammer dat de Minister daar niet op ingegaan is.

Hij heeft eigenlijk ook geen aandacht besteed aan het probleem van het democratisch tekort, dat we in onze eerste termijn aan de orde hebben gesteld. Misschien geeft dat ook wel net het probleem aan, dus daar zullen we ook op terug blijven komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Ook dank voor de toezegging over nadere informatie. Zeker op het gebied van hulpmiddelen zal er echt een tandje bij moeten. Ik ben ook heel benieuwd om van de Staatssecretaris van Financiën te horen wat het plan rondom de Douane op uur nul van de brexit is. Daar zou ik graag enige nadere informatie over krijgen.

Ik heb nog één vraag gesteld aan de Minister van Buitenlandse Zaken, die misschien morgen beantwoord kan worden, namelijk of de contingencyplannen die gepubliceerd zijn door de Europese Unie, bijna allemaal voor 31 december, in ieder geval niet gaan leiden tot ministeriële regelingen. Als iets drie maanden voorbereid kan worden, neem ik ook aan dat ze in fatsoenlijke wetgeving, of in ieder geval in AMvB's gegoten kunnen worden en dat we geen noodhandelingen nodig hebben om ze te implementeren.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Dank u wel. Er stonden nog een aantal vragen over visserij open. Het antwoord daarop is dat een brexit geen gevolgen heeft voor de quota voor 2019, maar als het Verenigd Koninkrijk bij een harde brexit besluit om vanaf dag één zijn wateren ook te sluiten, dan is er echt een veel kleiner oppervlakte aan EU-wateren om die quota te kunnen bevissen. Dat zou dus zeer ingrijpend zijn, en reden te meer om koste wat het kost te proberen om een harde brexit vermijden.

Dan de overige vragen. Mevrouw Leijten geeft op hoge toon weer dat het kabinet geen flauw idee zou hebben. Uit een eerder debat herinner ik mij dezelfde verontwaardiging. Toen ging het bijvoorbeeld over de positie van Britten in Nederland. Volgens mij hebben we met de regeling die we daarover bekend hebben gemaakt, heel duidelijk gemaakt dat we wel degelijk een idee hebben van waar mensen tegenaan lopen. Daar hebben we ook heel goede reacties op gekregen. De publiciteitscampagnes, de website en de enorme aantallen mensen en bedrijven die daarmee bereikt zijn – daarop hebben de collega's ook gewezen – laten zien dat we wel degelijk zorgvuldig zijn voorbereid. Ik vind het dus een beetje jammer dat mevrouw Leijten net doet alsof er geen vooruitgang is geboekt, ook wanneer er aantoonbaar grote stappen gezet zijn en vraagstukken die ze vorige keer aan de orde stelde duidelijk zijn opgelost. Ik vind dat onterecht.

De heer Van Dijck had vragen aan de heer Snel.

De heer Verhoeven dank ik voor zijn complimenten voor de inzet. Die zal inderdaad ook in de komende tijd onverminderd doorgaan.

Richting de heer Mulder zeg ik inderdaad toe dat onze houding naar het Verenigd Koninkrijk welwillend is, maar dat we echt behoefte hebben aan helderheid van hun kant.

Tegen de heer Van Raan zeg ik dat er niet een grote export van levende dieren van Nederland naar het Verenigd Koninkrijk is. Op dat gebied is de markt niet zo groot.

Over het democratisch tekort in de EU kunnen we een enorme discussie houden, maar de situatie waarin we ons nu bevinden is het gevolg van een tweetrapsproces. Een Britse premier, Cameron, ging eerst onderhandelen over aanpassingen in Europese regelgeving. Daarmee is hij teruggegaan naar zijn parlement en hij heeft gezegd: dit vind ik een goed idee. Dat ging met name om aanpassingen rond migratie. Hij kreeg toen nul op rekest van zijn parlement. Dat lijkt mij een heel democratisch proces. Vervolgens was er nog een keer een democratisch proces met een referendum. De uitslag daarvan moeten we respecteren. We hadden misschien een andere uitslag willen zien, maar dat referendum lijkt me ook heel democratisch. De gevolgen zijn zeer complex en zijn onderdeel van een democratisch proces aan de overkant en een democratisch proces hier. Daar zijn we namelijk nu – «as we speak», zouden ze in Engeland zeggen – mee bezig. Als je overal een tekort wil zien, kun je het zien, maar we kunnen niet zeggen dat de parlementen hier niet uitgebreid bij betrokken zijn.

Ik kom morgen graag terug op de vraag van de heer Omtzigt of je helemaal kunt uitsluiten dat de wetgeving die we morgen behandelen ook van toepassing is bij de uitvoering van de EU-plannen, want daarvoor wil ik ze nog even heel precies tegen het licht houden.

Schriftelijke informatie over de hulpmiddelen komt er inderdaad aan.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Tot slot nog de Staatssecretaris voor de beantwoording van nog één vraag.

StaatssecretarisSnel:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Dijck had nog een vraag over de maatschappelijke kosten-batenanalyses. Hoewel ik de knipoog in zijn vraag wel begrijp en daar niet uitgebreid op zal ingaan, is er denk ik één ding wel helder in mijn antwoord. De kosten-batenanalyse van een brexit voor Nederland, Europa en de Engelsen is nogal duidelijk. Er zijn heel veel kosten en maar heel weinig baten. De maatschappelijke kosten zijn dus wel duidelijk. Als het meer specifiek gaat over een kosten-batenanalyse voor de Douane vind ik dat je, net als bij belastingen, moet oppassen om dingen die wij belangrijk vinden, zoals het buiten ons land houden van wapens of cocaïne, in een soort kosten-batenanalyse te bekijken. Het is belangrijk dat we een en ander doen. Het is ook belangrijk dat de Douane staat waarvoor ze staat, namelijk zorgen dat de Douane an sich zo min mogelijk een belemmering is voor handelsverkeer tussen Nederland en andere landen. Dat is uiteindelijk goed voor de Nederlandse economische groei. Ik denk dus dat de heer Van Dijck wel zal snappen waarom we niet een soort kosten-batenanalyse voor de Douane hebben. De uitkomst is helder: als wij ons niet voorbereiden en er dingen gebeuren die we niet voorzien hadden, dan weten we dat dit per saldo heel slecht is. Dat geldt voor allerlei zaken: binnenlands, buitenlands, op het gebied van handel en van verkeer. Voor mij staat dus als een paal boven water dat, ook al zou dat uit een berekening anders zijn gekomen, ik nog steeds sta voor een goed functionerende Douane. Dat is precies hetgeen we nu aan het voorbereiden zijn.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Dank ook aan de leden van de commissie ter linkerzijde van mij, net als uiteraard aan de bewindspersonen, de ambtelijke ondersteuning, de mensen in de zaal en de mensen die thuis de moeite hebben genomen om hiernaar te kijken. Ik wens iedereen nog een fijne dag en sluit de vergadering.