Nr. 215 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Ik heet de Kamerleden uiteraard van harte welkom, net als de Minister en zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de mensen die de moeite nemen om vanaf een andere plek mee te kijken naar dit overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken. Vandaag staan de brexit en het evaluatie-instrument voor de toetredingssteun op de agenda. Ik stel voor dat ieder vijf minuten spreektijd krijgt met in principe twee interrupties, tenzij ik zie aan uw non-verbale gedrag dat er sprake is van meer interrupties. Ik zal het dan per keer afwegen. Daarmee gaan we beginnen, als de heren Verhoeven en Mulder ook mee willen doen, want anders haal ik ze uit elkaar. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Ik zal voornamelijk praten over de brexit. De brexit is voor Nederland enorm relevant. We zagen laatst een onderzoek van VNO-NCW dat zegt dat 200.000 Nederlanders afhankelijk zijn van de handel met het Verenigd Koninkrijk. Dat is dus van belang. Een deel van dit overleg vindt misschien in beslotenheid plaats, maar ik dacht: laat ik al mijn vragen maar stellen; dan kijk ik wel of de Minister wil antwoorden of niet, al dan niet in beslotenheid. Ik heb drie punten: de strategie ten opzichte van de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk, de vraag of onze belangen op tafel liggen en de vraag of wij goed voorbereid zijn op de brexit met de diensten.

Eerst de strategie. Het is nog onhelder wat het Verenigd Koninkrijk precies wil in de toekomstige relatie. Er wordt gesproken over een Canada+++-model. De vraag is wat dat precies is. Ik denk dat het eigenlijk te weinig is voor Nederland. Dit betekent dat er een handelsovereenkomst komt waarbij het Verenigd Koninkrijk uit de douane-unie en uit de interne markt gaan. Volgens mij is dat niet in het Nederlands belang. Dit is iets wat de Engelsen moeten bepalen, maar is er misschien een strategie om dat tegen te gaan? Ik zag afgelopen maandag in The Times dat de Europese strategie zou zijn om gewoon een harde lijn in te nemen en dat de Britten vanzelf softer zouden worden. Ik ben benieuwd of dat war is en, zo ja, of de Minister het daarmee eens is. Dan zijn onze belangen in beeld en liggen ze op tafel bij de onderhandelaar van de Europese Commissie, de heer Barnier.

Wat je zou verwachten is dat, voordat je de stukken krijgt van de Minister, duidelijk is wat de belangen zijn en hoe die op tafel liggen. Maar de brief van de Minister zegt wel dat de belangen in kaart worden gebracht en dat er intensief overleg plaatsvindt met het bedrijfsleven. «Intensief overleg» klinkt goed, maar mijn conclusie is dat het dus nog niet klaar is. Want het staat niet in de brief. Hoe zit dat nou? De VVD maakt zich daar zorgen over. Is het gelukt om die belangen actief voor het voetlicht te brengen bij de heer Barnier? Als je ze niet nog niet hebt, kun je ze ook nog niet voor het voetlicht brengen. Maar ook daarover zegt het kabinet dat het ermee bezig is. Dat is goed, maar is het nou gelukt? Slagen wij erin? Hoe doen andere landen dat? Die hebben ook belangen. Zijn die er ook mee bezig? Wat doet de heer Barnier dan met die belangen? Gaat hij die gewoon opstapelen of komt er een prioritering? De brief klinkt duidelijk, «intensief overleg», maar als je goed leest, is het nog niet concreet.

Zijn wij met onze diensten voorbereid? De rapporteurs hebben daar iets over gezegd, onder meer iets over de marechaussee, de douane en de NVWA, bijvoorbeeld inzake inspecties op bloemen. Wat gaat het kabinet dan doen? Dan verwacht je dat er staat: «We hebben dat in beeld. Dit zijn de scenario's. Dit en dit kan het betekenen voor de douane, dit kan het betekenen voor de marechaussee, dit kan het betekenen voor de NVWA. We nemen onze maatregelen. Misschien betekent dat extra personeel en extra opleidingen.» Zo'n brief zou je verwachten van een kabinet. Maar die brief is er niet. Het kan dat die er nog niet is, maar dan zou je verwachten dat men daarmee bezig is en dat men dat gestructureerd doet, maar ook dat blijkt niet. De Kamer kreeg een brief gekregen van de Staatssecretaris van Economische Zaken over een rapport van KPMG. Het is goed om zo'n rapport op te stellen, maar dan verwacht je ook een kabinetsstandpunt. Dat zit er niet bij. Is het kabinet nu echt bezig om de problemen in kaart te brengen en daar wat aan te doen? Wie coördineert dat dan? De Minister zegt dat wij ook naar andere bewindspersonen moeten kijken. Dat is prima, maar ik denk dat het met dit grote onderwerp van belang is dat één iemand coördineert en dat diegene dan regelmatig naar de Kamer komt met: dit is het tijdsschema, dit gaan we doen en we liggen voor of achter op schema. De Kamer kan vervolgens de vinger aan de pols houden. Dit onderwerp is daarvoor belangrijk genoeg. Dus graag een reactie van de Minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben toch wel benieuwd naar het standpunt van mijn corapporteur op de pretoetredingssteun in onder andere het Meerjarig Financieel Kader, de nieuwe Europese begroting. Die staat vandaag ook op de agenda. Ik wijs op de harde noten die de Europese Rekenkamer kraakt over zes Balkanlanden die bij elkaar 5 miljard hebben gekregen voor de pretoetreding. De Europese Rekenkamer constateert dat de Commissie achterblijft als het gaat om het stellen van eisen en het goed volgen van waar dat geld terechtkomt en dat de 5,1 miljard voor die zes Balkanlanden er niet toe heeft geleid dat zij zo dicht bij de mogelijkheid van toetreding zijn gekomen als wij zouden willen. Wat vindt de VVD daarvan? De Commissie zegt niet: we gaan het goed evalueren. Nee, zij zegt: er moeten nieuwe instrumenten komen om meer geld voor pretoetreding te geven. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben hier vorig jaar bijvoorbeeld de heer Brenninkmeijer, lid van de Europese Rekenkamer, langs gehad. Hij heeft dat ook gezegd. Hij zei: we moeten wat met de Balkan, en dat moet ook effectief zijn. En je schrikt af en toe wel als je op de Balkan komt, als je bijvoorbeeld in Bosnië van mensen hoort dat dat geld daar bijna niet uitmaakt. Je kunt ze geld geven voor een snelweg in Bosnië, en vervolgens zit drie regeringen elkaar in de weg, zodat het niet helpt. Ja, dat roept wel vragen op. En inderdaad, daar moeten we achteraan, want in mei is er een top in Sofia over de westelijke Balkan. En wat moet je met landen die willen toetreden terwijl je ziet dat de besteding van het geld niet op orde is? Dat roept heel veel vragen op. Dus ik zou zeggen tegen de Minister, maar ook tegen de Europese Rekenkamer en de Europese Commissie: erachteraan! Dat hebben we vorig jaar in dat gesprek met de heer Brenninkmeijer ook al gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Prima, maar de Rekenkamer zegt ook iets over de Commissie, namelijk dat de Commissie in haar eisen voor die pretoetredingsgelden onvoldoende waarborgen schetst. De Rekenkamer zegt dat de Commissie de voorwaardelijkheid uit het oog verliest, maar ook niet goed evalueert hoe dat is gegaan. En we staan aan de vooravond van een nieuwe meerjarenbegroting. Zou die niet eerst op orde moeten zijn voordat we gaan praten over meer toetredingssteun of bijvoorbeeld instrumenten om landen klaar te stomen voor de euro?

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben vorige week – mevrouw Leijten weet dat als geen ander – een geanimeerd gesprek gehad met de heer Oettinger. Daarin hebben we niet alleen ten aanzien van de pretoetreding, maar eigenlijk voor alle uitgaven van de Europese Unie gezegd: voordat je met voorstellen voor extra geld komt, kijk nou eerst eens of het geld efficiënt en effectief besteed is. Kan het ook op een andere manier? Nou, we hebben de reactie van de heer Oettinger gehoord! Hij komt er nog op terug, hopelijk in een brief.

De voorzitter:

Ik denk dat u opnieuw vragen heeft uitgelokt, nu bij mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Heel kort. Ik hoor de heer Mulder vooral zeggen: dat roept inderdaad vragen op. Volgens mij delen wij dat allemaal. Maar welke consequentie verbindt de VVD daar dan aan?

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben vorige week tegen de heer Oettinger gezegd: ga eerst je huiswerk doen voordat je extra geld gaat uitgeven. Kijk of de huidige uitgaven op orde en effectief zijn. Pas dan, als je goed je huiswerk hebt gedaan en hebt geconstateerd dat het effectief en efficiënt is, kun je denken aan het verhogen van de budgetten. Dat is de logische volgorde der dingen. Als dat niet op orde is, is het niet verstandig om extra geld te geven. Dat hebben we vorige week ook heel duidelijk tegen de heer Oettinger gezegd, die vervolgens een beetje met zijn vuist, nou met zijn vlakke hand op tafel sloeg.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is dan inderdaad niet verstandig om extra geld te geven, maar is het niet gewoon verstandiger om helemaal geen geld te geven? Is het niet verstandiger om gewoon te stoppen met het bieden van enig perspectief op toetreding?

De heer Anne Mulder (VVD):

Het bieden van perspectief op toetreding is nog iets anders dan het geven van geld. Ik denk dat als we naar de westelijke Balkan kijken, wij er alle belang bij hebben dat die stabiel zijn. We hebben daar in de jaren negentig militairen naartoe gestuurd. Je wilt een land stabiel hebben, voor dat land zelf maar ook voor ons, want anders leidt het tot migratiestromen. Je moet ook kijken naar de vraag: als wij niets doen met de Balkan, welke andere mogendheden doen daar dan wel wat mee? We kunnen in het oosten naar Rusland en Turkije kijken. We hebben er dus alle belang bij om die landen te helpen.

Wat mij frustreert, is dat je soms de indruk krijgt dat ze niet geholpen willen worden of dat ze vooral bezig zijn met interne politiek. Hoe kan het dat er in Sarajevo weer een paar weken geen stromend water is? Ik zou zeggen tegen die bestuurders en ik doe dat ook als ik daar ben: zorg er nou voor dat je eigen land op orde is, want ik moet ook een verhaal hebben waarom de steun voor die landen goed is. Als ze het zelf niet willen, of als ze geen geld accepteren voor een autobaan, niet omdat die autobaan er niet moet komen maar omdat ze onderling aan het strijden zijn in bijvoorbeeld Bosnië, dan helpt dat niet bij het verhaal dat ik hier houd.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik concludeer dan zelf maar dat ik eigenlijk geen antwoord hoor op mijn vraag, maar wel het idee dat de VVD ondanks alles nog wel perspectief wil blijven bieden voor die landen in de westelijke Balkan en alle andere kandidaat-lidstaten.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het verschil tussen de PVV en de VVD is dat wij denken dat Europa problemen moet oplossen. Wij denken aan de grenzen van Europa. Dan kun je zeggen: ik ben overal tegen, tegen, tegen en we stappen eruit. Dat kun je doen, maar je kunt ook proberen om dat gebied te stabiliseren, hoe moeilijk dat met de westelijke Balkan ook is. Dat is in ons eigen belang, want als de hel daar losbreekt, leidt dat weer tot migratiestromen. Moet je horen wat de PVV dan weer zegt, terwijl je het beter kan oplossen voordat het een echt probleem wordt.

De voorzitter:

Ik denk dat u voldoende uitgelokt bent en voldoende vragen beantwoord hebt. Ik zie dat de heer Verhoeven het woord wil. Volgens mij denkt hij dat hij het beter kan, óf wil hij gewoon heel graag het woord voeren. Ik geef dus het woord aan de heer Verhoeven. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal een poging doen om op het niveau van de heer Mulder te komen, maar ik betwijfel of ik dat ga halen.

Dank, voorzitter. «Brexit talks are back» kopte POLITICO deze week, en dat klopt. Volgende week maandag zal de Raad Algemene Zaken besluiten over haar standpunt over de tussenfase, the future relationship tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk na maart 2019 tot en met 2020. Naast deze overgangsregeling van de brexit zal ik ingaan op burgerrechten – dat is voor ons een belangrijk punt – en de Nederlandse voorbereiding op de brexit.

Allereerst de Raad Algemene Zaken. Er zijn signalen dat de EU erop inzet dat EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk tijdens de overgangsperiode nog de speciale settled status kunnen aanvragen en dat de deadline voor burgers niet op het officiële brexitmoment zou zijn, maar nog twee jaar wordt verlengd. Dat zou heel mooi zijn, maar ik ben benieuwd of wat ik zeg volgens de Minister ook klopt.

Dan de burgerrechten. Wat zijn de consequenties van de brexit? D66 vindt het van groot belang dat er duidelijkheid is voor de mensen die hierdoor geraakt worden. Dat geldt natuurlijk voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor de Britten hier. De Minister schrijft dat hij nog niet weet of hij een procedure gaat opzetten voor de aanvraag van een verblijfsvergunning voor Britten die in Nederland willen blijven. Hij twijfelt omdat dit administratieve lasten met zich meebrengt. Ik vind dat een wat bijzondere redenering, want ik vraag me af hoe je nou een verblijfsstatus kan aanvragen zonder een administratieve procedure te doorlopen. Ik krijg dus graag een reactie daarop. Daarnaast vraagt D66 zich af of de IND voldoende capaciteit heeft om van 46.000 mensen verzoeken in behandeling te nemen. Is de IND hierop voorbereid?

Voorzitter. Ik vind het van groot belang dat Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk maar ook Britten in Nederland goed geïnformeerd worden, maar op de website van de ambassade in Londen staat een brochure van maart vorig jaar. Is de Minister het met mij eens dat hij Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk ook actief moet informeren over nieuwe ontwikkelingen? Hoe doet hij dat als het niet via de website van de ambassade verloopt, althans niet door middel van informatie daarop die up-to-date is?

Daarnaast ben ik benieuwd naar de manier waarop de Britten die in Nederland willen blijven over de procedure worden geïnformeerd. Waar kunnen zij heen met hun vragen over de procedure of over inburgeren bijvoorbeeld? Zolang de Minister nog niets heeft opgezet – ik ga ervan uit dat hij dat gaat doen, want ik kan het in ieder geval nu nog niet vinden – bied ik hierbij D66 aan als meldpunt voor de vragen van Britten in Nederland. Ik zal die vragen dan graag voor hen aan de Britten doorgeleiden. Dus, dear British citizens in the Netherlands, if you have questions about the Brexit, please email them to D66, brexit@d66.nl. Nogmaals, brexit@d66.nl.

Dank u wel, voorzitter. Maar hopelijk komt de Minister snel...

Mevrouw Leijten (SP):

Tot zover de zendtijd voor politieke partijen. Is het gebruikelijk dat je gewoon je e-mailadres geeft, voorzitter? Misschien kan de heer Verhoeven gewoon zijn e-mailadres geven?

De heer Verhoeven (D66):

Het is in ieder geval niet gebruikelijk dat u zomaar gaat praten tijdens mijn betoog.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, ik ben de voorzitter. Het is gebruikelijk dat u naar mij kijkt en dat ik u dan het woord geef, maar u heeft de heer Verhoeven de vraag gesteld of dit de wijze is waarop D66 handelt.

De heer Verhoeven (D66):

Dat was een vraag, of eigenlijk meer een uitroep, van mevrouw Leijten en ik weet niet of ze daar een antwoord op wil. Het enige wat ik zeg is dat het mij belangrijk lijkt dat mensen uit het Verenigd Koninkrijk die op dit moment in Nederland wonen zich kunnen melden en dat wij een e-mailadres in het leven hebben geroepen waar ze dat kunnen doen. Ik geloof niet dat daar zo veel mis mee is, maar als mevrouw Leijten aan wil geven wat zij het probleem vindt, dan kan ik daar op ingaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, het was een vraag aan u: is dit gebruikelijk? Wellicht dat de heer Verhoeven z'n eigen e-mailadres had kunnen geven. Voor de rest wil ik nog zeggen dat hij niet zo kleinerend hoeft te reageren.

De heer Verhoeven (D66):

In zekere zin is het mijn eigen e-mailadres. Ik ben vertegenwoordiger van D66 en ik zeg dat het voor mensen mogelijk is om naar brexit@d66.nl te mailen. Dat vind ik nou niet zo heel erg problematisch. Als ik kleinerend overgekomen ben, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan, want dat is absoluut niet de bedoeling.

Ik wil graag ook nog spreken over de voorbereiding van Nederland op de brexit. De heer Mulder had het hier ook al over. Ik deel zijn teleurstelling voor wat betreft de tweede brief van de Minister van Buitenlandse Zaken over het rapport van de brexitrapporteurs overigens wel een beetje, want die was toch wat karig na het eerdere verzoek om wat inhoudelijker in te gaan op de elf aanbevelingen. De Minister zegt dat niet te kunnen. Hij zal dat zo dadelijk misschien nog even mondeling toelichten.

Een ander punt met betrekking tot de voorbereiding van de Kamer is dat er veel vertrouwelijke stukken worden neergelegd bij het CIP. Die zijn daar bijvoorbeeld gisteren neergelegd en die konden we dus vanochtend nog niet inzien, omdat dit AO vroeg begon. Laten we proberen om de voorbereiding van beide kanten optimaal te laten zijn. Dat is heel belangrijk, denk ik.

Met betrekking tot het standpunt van Nederland zegt de Minister dat het kabinet wacht op duidelijkheid in de onderhandelingen over het havenbedrijfsleven, voordat er gestart kan worden met de voorbereiding op de uittreding van het Verenigd Koninkrijk. Dat lijkt ons een wat te afwachtende houding. Dat wordt ook gesuggereerd door het verontrustende rapport van KPMG van vorige week: dat ondernemers niet voldoende bezig zijn met de brexit en zich niet goed genoeg hebben voorbereid. Nu kan ik me overigens ook geen rapport voorstellen waarin staat dat iedereen zich perfect heeft voorbereid. Dat moeten we dus ook toegeven. Het zal altijd zo zijn dat men denkt dat we niet goed genoeg voorbereid zijn, maar toch is het zo dat we ons hier zo goed mogelijk op moeten voorbereiden, bijvoorbeeld met betrekking tot de capaciteit van de douane. In Frankrijk zijn ze bijvoorbeeld al begonnen met het werven van douanepersoneel. Hoe is dat in Nederland geregeld? Zijn we daar al mee bezig? Daarnaast vraag ik de Minister of er inmiddels al een kostenanalyse is gemaakt voor de Nederlandse overheid en of er geld is gereserveerd? Zaken als het uitbreiden van de douane en de herinvoering van grenscontroles gaan gewoon geld kosten. Hoe gaat Nederland daarmee om?

De Minister schrijft ook dat elk ministerie zelf onderzoekt wat de gevolgen zijn van de brexit. In aansluiting bij de VVD ben ik het er wel mee eens dat ik van deze Minister verwacht dat hij daar een centrale en coördinerende rol in speelt. Ik denk niet dat de regering per departement moet gaan kijken wat er gebeurt, zonder dat vervolgens bij elkaar te brengen. Dus hoe gaat de Minister zorgen dat we daar goed zicht op houden?

Voorzitter. Dan de kansen van de brexit. Het EMA komt naar Nederland, maar er zijn natuurlijk meer kansen vanwege de brexit, bijvoorbeeld academici die hun plaats in het Verenigd Koninkrijk willen inruilen voor een plek in Nederland. Het kabinet zoekt actief naar mogelijke economische kansen die uit de brexit kunnen voortvloeien. Wat zijn de uitkomsten daarvan?

De voorzitter:

Ik dank de heer Verhoeven voor zijn inbreng. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Om even met dat laatste punt van de heer Verhoeven te beginnen: ik ben de vorige keer vergeten om de regering te feliciteren met het EMA. Ik heb destijds ingestemd met de lobby voor het EMA, in een soort verwachting dat het niet zou lukken. Laat ik dat maar gewoon heel eerlijk zeggen. Dan vind ik het toch knap dat het gewoon gelukt is. Voor mijn collega, mevrouw Ploumen, zeg ik er maar even bij dat dat ook aan de vorige regering ligt. Iedereen kan zuur doen over het muntje opgooien, maar je hebt toch net zo veel stemmen als Italië gehaald. Dat is gewoon knap.

Ik heb wel een vraag over de voorbereidingen: liggen die een beetje op koers, daar in Amsterdam? Ik bedoel: er is nergens zo'n overspannen huizenmarkt en er is geloof ik maar één buitenlandse school voor kinderen. Ik geef alleen maar even aan dat ik hoop dat op het moment dat het EMA overgaat, we hier dan niet zoiets hebben van «o, o, dat hoort er ook allemaal bij». Misschien kan de Minister daar de volgende keer op terugkomen, want ik snap dat hij er nu niet op voorbereid is om er iets over te zeggen.

Mijn tweede punt betreft aansluiting op de documenten. Ik heb de vertrouwelijke brief niet kunnen lezen. Ik ben nu al meer dan een halfjaar bezig om documenten ook per e-mail te kunnen krijgen. Ik heb van de collega's hier daarbij het allergrootste belang, omdat ik het verst van Den Haag woon, namelijk in Enschede. Als er dus op maandag een vertrouwelijke brief binnenkomt, dan ga ik niet met de trein van Enschede naar Den Haag – op en neer kost dat vijf uur – om een briefje van twee kantjes te lezen. Ik was gister in Straatsburg bij de Raad van Europa en vanmorgen vanaf 09.00 uur mochten wij de brieven lezen en begon het debat. Dat betekent dat ik ze niet kon lezen. Ik zou u willen vragen of u hier samen met de Griffie uit wilt komen, want u belooft in de brief wederom ervoor te zorgen dat er een mogelijkheid komt voor elektronische inzage. Dit zijn geen supergeheime dingen. Alle ambtenaren kunnen via een portal inloggen en het zou fijn zijn als ik als Kamerlid gewoon de stukken heb, voordat de vergadering begint.

Het tweede punt betreffende informatie. Als we elf aanbevelingen doen en de Kamer daar twee keer naar vraagt, dan kan daar gewoon aanbeveling per aanbeveling een antwoord op komen. Laat ik maar gewoon zeggen welk antwoord ik het meest miste: het antwoord op de aanbeveling over de harde brexit. Als die harde brexit er komt, dan willen we gewoon weten hoe de regering daarop is voorbereid. En wat schetst mijn verbazing? Het Ministerie van Economische Zaken heeft een onderzoek gedaan en over het bestaan daarvan zijn wij in de tussentijd nooit geïnformeerd. Ik zie enkele ambtenaren grinniken. Zij waren ook niet geïnformeerd, begrijp ik? Dat zegt heel veel.

We lachen er nu om, maar als wij als Kamer meerdere keren vragen hoe het met de douane gaat... We hebben een heleboel problemen niet in beeld, maar de douane hebben we wel in beeld. Als wij daar als Kamer naar vragen, vragen, vragen, debat na debat, en een ander ministerie daar dan mee bezig blijkt te zijn en het coördinerende ministerie er niks van blijkt af te weten... Jongens, kom op! Dit gaan we echt anders doen, anders krijgen we als bv Nederland een probleem. Dan mag u het rapport over DigiNotar van de Onderzoeksraad voor Veiligheid van vijf jaar geleden lezen, want toen is de douane bijna stilgelegd, wat een economische ramp voor Nederland had betekend.

De Fransen zijn douaniers aan het werven; wij hebben er per ongeluk 200 te veel laten afvloeien. Als er meer douanecapaciteit nodig is, kan dat niet pas over drie maanden besloten worden, maar dient dat vandaag besloten te worden, want douanier word je niet binnen twee uur. Het is buitengewoon serieus als ons buurland uit de Unie stapt. Dit is dus een van de voorbereidingen die echt bovenaan het lijstje zou moeten staan; ik kom zo bij een aantal andere.

Het tweede punt is dat ik echt had gevraagd om een lijst van verdragen. Ik weet: dat is een heel lange lijst van bijlagen. Maar als je niet inzichtelijk hebt welke afspraken die we met het Verenigd Koninkrijk, ons buurland, hebben gemaakt, vervallen, dan heb je ook geen inzicht in welke afspraken je moet verbeteren. Ik had gedacht dat na een halfjaar brexit hier wel ergens op een ministerie over nagedacht was: nou, dít zijn de verdragen waarvoor we een alternatief moeten hebben. Op het gebied van de luchtvaart hebben we een antwoord gehad. Maar goed, daarbij heeft iedereen wel door dat er wat moet gebeuren. Over ongeveer alle standaarden zijn er verdragen en afspraken gemaakt, die in één keer vervallen. Althans, dat is wat er in de brief staat: het Verenigd Koninkrijk valt uit al die verdragen waar het lid van is. Daarvan worden er een paar in het bijzonder genoemd. Maar wat is dan het alternatief? Dat moeten we dus wel op orde hebben.

Voorzitter. Dan het scenario van een harde brexit. Ik weet dat het lastig is, omdat op dit moment dat scenario niet het enige scenario is, vanwege de grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Een harde brexit is niet mijn favoriete scenario, want ik zou ze heel graag in de douane-unie houden en ook in die ene markt. Maar ja, dan zitten ze natuurlijk weer bij het Europese Hof van Justitie. Dat is een Brits probleem en dat moeten we daar laten, maar we moeten op beide uitkomsten voorbereid zijn. Het is ons buurland en ons handelsland. Dan heb ik het nog niet eens over de vissers, waar ik op een ander moment nog op terugkom. Maar er zijn dus nog wel wat onderwerpen te behandelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de burgerrechten. Op dat punt sluit ik me aan bij mijn collega, maar ik krijg nog geen duidelijk antwoord op de Kamervragen over het verschil tussen Britse burgers en anderen. Hebben ze nou de vrijheid om na de overgangsperiode binnen de EU-27 te verhuizen, bijvoorbeeld van Nederland naar België? Daar zijn geen afspraken over gemaakt, maar het zou voor die mensen wel prettig zijn om dat te weten.

Wat de inzet van het MFK en de pretoetredingssteun betreft: laten we hier gewoon even overheen stappen. Tijdens deze periode gaan we niet veel meer veranderen, maar wat wordt de inzet van de Nederlandse regering? Kijk, als je die steun tijdens deze periode wilt stopzetten, bijvoorbeeld voor Turkije, dan heb je unanimiteit van de lidstaten nodig. Nou, dat gaat ’m niet worden! Maar bij het volgende MFK hebben we unanimiteit nodig om vast te stellen of we nog pretoetredingssteun aan Turkije geven. Wat wordt nou de inzet van Nederland op het gebied van de pretoetredingssteun aan Turkije? Hoeveel van de pretoetredingssteun aan Turkije wordt nog overgemaakt aan de regering van Erdogan? Daar wil ik graag een antwoord op – dat mag schriftelijk. Hoeveel geld is bestemd voor de persvrijheid? En hoeveel is nog voor de persvrijheid? Want ik begrijp dat er nog steeds geld voor persvrijheid aan Turkije wordt overgemaakt, maar ik zie daar nog niet heel veel vooruitgang.

Dank u wel, voorzitter. Als ik straks iets eerder wegga, is dat omdat ik naar de plenaire vergadering moet. Ik verontschuldig mij. Mijn medewerker en ik lezen straks terug wat er gezegd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat u gemist gaat worden. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA-fractie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de rapporteurs, mijn collega's, voor de aanbevelingen en dank aan het kabinet voor de reactie. U hoort al aan mij, voorzitter, dat ik me vooral zal focussen op de brexit. Voor de Partij van de Arbeid is het duidelijk dat de rekening van de brexit niet moet worden neergelegd bij de gewone mensen, die dit kabinet zo hoog in het vaandel heeft. De brexit is, op de keper beschouwd, de gok van een paar verwende, veel te rijke Britse kostschooljongens. De PvdA wil ten koste van alles voorkomen dat gewone mensen, die proberen om een goed leven voor zichzelf en hun kinderen op te bouwen, daar de dupe van worden.

Daarom hebben wij drie vragen over wat volgens de Partij van de Arbeid het Nederlands belang in bredere zin is. Collega's zoomden al in op onderdelen daarvan en ik zou daar graag nog even wat aan toe willen voegen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, voordat u dat doet, heeft de heer Verhoeven een vraag aan u.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp mevrouw Ploumen wel als zij zegt dat het een uit de hand gelopen grap is van een aantal verwende kostschooljongens. Dat zit ’m natuurlijk in degenen die dit hebben aangesticht en die dit onderlinge spel in het Britse parlement met elkaar hebben gespeeld. Toch is het natuurlijk ook de keuze van een meerderheid van de Britse bevolking. Ik wil alleen aan mevrouw Ploumen vragen of zij dat ook zo ziet, want dat is de reden waarom we hier zo serieus mee om moeten gaan. Ik wil eigenlijk ook aan haar vragen of zij denkt dat de brexit nog afgewend gaat worden of dat zij net als ik verwacht dat de uitspraak van de Britse bevolking zo bindend is, dat we hier wel daadwerkelijk mee te maken krijgen, ondanks het feit dat het een spel is van een paar kostschooljongens. Dat wil ik voor de duidelijkheid even weten, want anders doen we alsof het een ding is dat wel weer aan de kant gaat, maar dit is gewoon de uitspraak van de Britse bevolking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben het zeer eens met de heer Verhoeven. Ik wilde later in mijn bijdrage inzoomen op hoe het komt dat het spel van die kostschooljongens tot dit besluit heeft geleid en wat we in de Europese samenwerking kunnen doen in het proces van de brexit om te voorkomen dat mensen de dupe worden van bijvoorbeeld concurrentie op lonen. Ik ben het dus zeer met hem eens. Ik geef mijn mening voor wat die waard is, want de Britten gaan over hun eigen toekomst, zoals de heer Verhoeven terecht zegt. Wat mij betreft ligt de uitslag van het referendum er. Daar hebben wij mee te maken. Mochten de Britten op hun schreden terug willen keren, dan is dat echt aan hen. Volgens mij is het juist nu van belang om de gevolgen voor Nederland en voor gewone, hardwerkende mensen in het VK en in Europa te beperken en oog te hebben voor de vraag hoe we kunnen voorkomen dat mensen zich buitengesloten voelen en worden meegesleurd, als je het zo zou willen zeggen, in dat spel van die kostschooljongens. Het cynische ervan is namelijk dat de mensen die voor de brexit hebben gestemd, straks uiteindelijk toch het kind van de rekening blijken te zijn. Dat zouden we echt met elkaar moeten voorkomen. Ik dank de heer Verhoeven dus, want hij preludeerde al een beetje op de rest van mijn inbreng.

Voorzitter. Daar ga ik meteen mee door. De brexit creëert heel veel onzekerheid. Een deel daarvan zouden wij weg kunnen nemen in een eerder stadium, bijvoorbeeld bij kleine ondernemers in de Europese Unie en Nederland en in het VK. Ik zou het kabinet dan ook willen vragen, in navolging van andere collega's, om alle denkbare scenario's uit te werken, ook die van wat de harde brexit wordt genoemd. Wij sluiten ons op dit punt dan ook aan bij de rapporteurs. We zouden het kabinet ook willen vragen om, als zo'n scenario wordt uitgewerkt, wat wij nodig zouden vinden, heel goed te kijken wie de hulp van de overheid nodig heeft. De grote multinationals staan echt wel op eigen benen en hebben hun eigen afdelingen al ingericht, die ongetwijfeld buitengewoon efficiënt zullen werken, maar het gaat natuurlijk om de bloemenhandelaar en het tuinbouwbedrijf. Die mensen heb ik vlak na de brexit in Londen gesproken. Zij maken zich echt heel grote zorgen. Ik wil graag alle scenario's op een rij hebben. Ik wil dat ze worden uitgewerkt. Ik wil ook heel graag aanwijzingen voor wat de regering gaat doen om ervoor te zorgen dat de vragen en onzekerheden van die mensen worden beantwoord. Ik sluit mij ook aan bij collega Verhoeven als het gaat om mensen die zich zorgen maken of zij hier kunnen blijven en hoe dat zal gaan. Wat gaat de regering doen om ervoor te zorgen dat die onzekerheid voor hen stopt?

Mijn tweede punt is het wegnemen van de oorzaken van de brexit. Ik zei daar net al iets over in antwoord op de heer Verhoeven. Werknemers in Nederland en ook in andere landen verdienen het om beschermd te worden tegen concurrentie tegen zo slecht mogelijk voorwaarden. Onlangs is in een plenair debat een motie van de Partij van de Arbeid tegen sociale dumping aangenomen. Ik vraag de Minister: hoe staat het nu met de Europese coalitie die oneerlijke concurrentie moet gaan aanpakken? We gaan ervan uit dat de regering zich daar in Brussel zeer voor inzet, in navolging van die aangenomen motie.

Ik kom op mijn derde punt. Wat betreft mijn zorgen is dat het laatste punt. We moeten een race naar beneden voorkomen: een race om zo min mogelijk bescherming van werknemers, een race om zo min mogelijk milieustandaarden en een race om zo min mogelijk belastingen. Ook daar is een motie over aangenomen. Hoe gaat het kabinet die motie uitvoeren?

Dan sluit ik even aan bij collega Omtzigt. Hij zei: het is heel goed dat het EMA naar Nederland komt, mijn felicitaties, maar er zijn natuurlijk ook zorgen. De druk op de woningmarkt in Amsterdam is enorm. Het EMA zal die druk niet verminderen. Daarom schreef de burgemeester van Maastricht voor de kerst een brief aan het kabinet, zo van: beste kabinet, Nederland is groter dan die Randstad; kijk nu ook naar de kansen in Limburg. Met behoud van het natuurschoon daar is er echt wel ruimte voor meer economische activiteit. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. Die zijn nog niet beantwoord. Het lijkt mij goed dat de coördinerend Minister ook daarop ingaat. Wat betekent het voor Nederland als we die agentschappen krijgen? Wat betekent dat voor het investeren in de grensregio's, die voor de EU zo belangrijk zijn?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Laat ik dan beginnen bij de evaluatie van de pretoetredingssteun, want over de brexit is al een hoop gezegd. Daar zal ik zeker ook mee afsluiten.

In 2016 heeft de Europese Rekenkamer een rapport uitgebracht over de effectiviteit van de pretoetredingsgelden voor de westelijke Balkanlanden. Het gaat om ruim 5 miljard euro. De Europese Rekenkamer constateert dat er een gebrek aan politieke wil is of een tekort aan politieke wil. Dat is natuurlijk ernstig, maar er worden vooral harde noten gekraakt over de Commissie. Doelstellingen waren niet duidelijk. De Commissie paste de kaders van de gelden niet toe. Er ontbrak follow-up. De Commissie ondermijnde zelfs de maatstaven van conditionaliteit. Ik wil de middelen niet zozeer ter discussie stellen. Wij gaan als Kamercommissie ook naar de Balkan toe. Daar komt ook nog een top over. Over dat onderwerp zullen we dus zeker nog te spreken komen. Waarschijnlijk spreken we daarover met de Minister-President. Wellicht spreken we daar ook nog over met deze Minister van Buitenlandse Zaken. Maar ik vind het zo ernstig dat, als iets met geld te maken heeft, het eigenlijk altijd de Europese Commissie is die de regels aan haar laars lapt.

Wij hebben vorige week inderdaad een interessant gesprek gehad met de heer Oettinger. Hij kwam hier vertellen dat we er toch maar aan moeten wennen dat er meer geld naar de Europese Unie toe gaat. Dan gaat het om 10% tot 20%. Wij zeggen tegen landen: wij willen graag dat er rechtsstatelijkheid komt; wij willen graag dat er politieke stabiliteit komt. En dan gaan ze werken in die landen, dan doen ze dat met zakken geld en daar zijn dan geen goede voorwaarden aan verbonden. Ik vind dat zo ernstig. Daardoor breng je volgens mij juist zaken als rechtsstatelijkheid en wellicht ook vrede en stabiliteit minder in het vizier dan je zou kunnen doen. Op de top is er een soort openbare evaluatie. Dat wordt dan weer door een consultancybureau gedaan. Dat vind ik ook zo prachtig! Die komen altijd weer uit de hoge hoed. Maar wat wordt nou precies de inzet van de Nederlandse regering? We hebben hier in de Kamer bijvoorbeeld vaak gesproken over de pretoetredingssteun aan Turkije. Daar zijn moties over aangenomen. Daar heeft de heer Omtzigt ook wat over gezegd. Het is zeer balen dat we daar niks mee kunnen. We kijken nu ook weer naar een aanval op Syrië, waarvan meerdere fracties, waaronder mijn fractie, zeggen dat die illegaal is. Maar het is niet prettig dat wij dat land ook nog allerlei gelden geven om toe te treden, terwijl het eigenlijk steeds meer afstand neemt van de Europese Unie en de waarden die zij heeft. Wat gaat de positie zijn van de Minister en van de Nederlandse regering? Neem het fiche waarin het gaat om meer financiële ondersteuning van lidstaten die toe willen treden tot de euro, wat immers een verplichting is van alle lidstaten. Of dat wenselijk is voor de stabiliteit van de euro, gaan we nog wel met de Minister van Financiën bespreken. Daar wordt dus een nieuw instrument gecreëerd om die ook te helpen. Zou het niet goed zijn als de regering zegt: laten we eerst kijken naar de gelden die er zijn voor lidstaten die willen toetreden, laten we daarvan zeggen dat het echt over de rechtsstatelijkheid gaat en dat we echt gaan zorgen voor stabiliteit in die landen, zonder dat we natuurlijk het gezag overnemen, en laten we, als dat goed geregeld is, eens kijken naar extra middelen voor toetreding tot de euro? Er zijn al risico's genoeg bij dat vraagstuk.

Dan de brexit.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik geef de heer Verhoeven het woord.

De heer Verhoeven (D66):

Het is een beetje een metapunt dat ik maak, maar het is wel heel serieus bedoeld. Als ik naar het betoog van mevrouw Leijten luister, denk ik dat ik het voor een groot deel met haar eens ben. Zij zegt volgens mij dat zij vindt dat het geld voor toetredingssteun op een goede manier benut moet worden en dat de Commissie daarop moet toezien om ervoor te zorgen dat het geen weggegooid geld is, dat de positie van de mensen en de pers en de mensenrechten in die landen beter worden, zodat ze uiteindelijk een stap vooruit kunnen zetten. Dat is volgens mij wat zij in de kern zegt en volgens mij is iedereen hier het daarmee eens.

Als ik dan vervolgens hoor hoe zij dat zegt, met opmerkingen als «de Commissie lapt alle regels aan de laars» en «Oettinger kwam hier om om 20% meer geld te vragen» en «er gaat allemaal geld van onze Europese Unie naar Erdogan», dan zitten daar ook heel veel zaken in die gewoon feitelijk onjuist zijn. Die kloppen niet of die zijn in ieder geval zodanig gebracht dat het lijkt alsof het één grote kermis is bij de Europese Commissie. Er zijn zeker een aantal zaken die beter moeten. Dat ben ik absoluut met mevrouw Leijten eens. Maar door het zo te zeggen, met «zakken geld» en «regels aan de laars lappen», doet zij alsof er totaal niet op een positieve manier en ook wel degelijk gecontroleerd door onafhankelijke instanties wordt gewerkt. Ik vind dat geen goed beeld geven. Ik ben het dus inhoudelijk met haar eens, maar ik vind de toon van en de woordkeuze in haar betoog slecht en dat doet volgens mij afbreuk aan de boodschap. Dat wil ik gewoon rechtzetten, omdat anders iedereen denkt dat het inderdaad zo is als mevrouw Leijten zegt. En wat mevrouw Leijten zegt, klopt voor een deel niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, misschien kunnen mensen met klachten over mijn toon mailen naar brexit@d66.nl of -.com. Wat was het nou? De heer Verhoeven heeft het zo vaak herhaald dat ik niet eens meer weet of de uitgang «.nl» of «.com» was.

De heer Verhoeven (D66):

Ademhalen. Rustig worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, er zijn drie dingen. Oettinger zegt dat het 1 + 1x wordt. Dat is of 10% of 20% erbij. Dat heeft hij ook niet ontkend. Daar zeg ik dus niet iets wat niet klopt. Als ik zeg dat wij geld geven aan Erdogan voor de toetreding terwijl het land zich steeds verder van de Europese Unie af beweegt in plaats van ernaartoe, dan zeg ik niks wat niet waar is. Dat is overigens ook door een meerderheid van deze Kamer afgewezen. Alleen is die positie ingewikkeld, omdat het inderdaad gaat om een volledige Europese Raad die dat moet terugdraaien en dat moeilijk is.

Dan de opmerking dat er zakken geld worden gegeven. Ik weet niet of ik dat heb gezegd. Ik heb wel gezegd dat er veel geld wordt gegeven en dat dat niet wordt gecontroleerd. Dat ondermijnt de rechtsstatelijkheid, dat ondermijnt juist de taken de Europese Commissie en de Europese Unie zichzelf hebben opgelegd als het gaat om het klaarmaken van landen voor toetreding tot de Europese Unie. Ik vind het echt heel schokkend dat als ik te maken krijg met geld in de Europese Commissie alle regels die er zijn gesteld, waarvan ik denk dat dat er nog te weinig zijn, eigenlijk altijd worden overtreden. Ik vind dat een heel slecht beeld geven van de Europese Unie.

Ik gebruik de woorden die ik wil gebruiken. Volgens mij zitten er geen dingen bij die niet kloppen en ik vind het ook heel slecht als je naar landen gaat in de westelijke Balkan die politieke stabiliteit nodig hebben, terwijl je ziet dat de gelden die je geeft en de conditionaliteiten er niet toe leiden dat er politieke wil is, althans dat dat niet blijkt, maar ook niet tot meer stabiliteit, en dat dat niet leidt tot een weg naar de toetreding. Dus dan doen we iets verkeerd. Ik vraag dan aan de Nederlandse regering hoe zij zich gaat inzetten. Dat hoeft wat mij betreft niet eens te gaan over toetreding. We geven ook geld aan landen via associatieakkoorden. Ook daarvan vind ik dat het goed terecht moet komen, dus niet in de zakken van corrupte bestuurders. Ik heb nog Kamervragen liggen over wat er in Roemenië is gebeurd met allerlei Europees geld. Ik wacht al zo'n beetje drie maanden op beantwoording daarvan. Dat komt allemaal nog wel. Ik vind dat we daar scherp op moeten zijn, zeker als Oettinger hier komt en zegt: wen er maar aan, Nederland gaat nog meer betalen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat was inderdaad een leuk gesprek, en dat ging ongeveer op dezelfde manier. Als mensen op deze manier met elkaar praten, dan kom je nooit tot elkaar. Dat is ook mijn hoofdpunt van kritiek. Ik zei aan het begin van mijn vraag aan mevrouw Leijten dat ik het inhoudelijk voor een groot deel met haar analyse eens kan zijn, alleen dat in Europa de toon ook de muziek maakt en dat het heel slecht is als je alleen maar loopt te schreeuwen dat alles slecht is. Want dat degene die dat dan hoort, de Europese Commissie of de heer Oettinger, dan ook weer dingen gaat zeggen die niet kloppen. Dat was precies wat er vorige week gebeurde. Zo komen we geen stap verder. Ik denk dat er bij de punten die mevrouw Leijten inhoudelijk maakt wel degelijk een aantal dingen zijn waarop af te dingen valt, want de heer Oettinger kwam helemaal niet vertellen «Nederland gaat meer betalen». Hij zei dat een meerderheid, een unanimiteit zelfs, nodig is om een nieuwe begroting te maken en dat dat niet kan door alleen maar te zeggen «er mag geen geld bij», want dan gaan Frankrijk en Polen niet akkoord. Hij duidde wat mij betreft wat meer de politieke situatie. De toetredingssteun aan Turkije zou fors naar beneden gaan en volgens mij heeft de regering zelfs aangegeven dat alleen de strikt noodzakelijke onderdelen nog overeind zijn gebleven, dus daar is een hoop van afgegaan. Dat hoor ik mevrouw Leijten dan bijvoorbeeld weer niet zeggen. Zij heeft wel degelijk over «zakken geld» gepraat en «alle regels aan de laars lappen». Ik denk niet dat de Commissie ongecontroleerd alle regels aan de laars lapt, ik denk wel dat er fouten worden gemaakt. Daar moeten we zeker kritisch op blijven, dus daar ben ik het volledig mee eens.

Mijn punt gaat dus vooral, voorzitter, over de manier waarop over de Europese Unie steeds gepraat wordt, alsof het een of ander festival van totale amateurs is die op een soort kermis maar wat geld staan uit te geven aan mensen die daarlangs lopen, die daar vervolgens allemaal drugs van willen kopen. Dat is niet het geval, dat is onzin, dat is een verkeerd beeld. Dat is wel het beeld dat mevrouw Leijten schetst. Dat vind ik teleurstellend. Zij gaat zeker over haar eigen woorden, maar ik vind ook dat het aan mij is om eveneens als lid van dit parlement te proberen de andere kiezers, die wel geloven dat er misschien ook dingen goed gaan, ook weer van de feiten te voorzien. Dat is waarom ik haar onderbrak. Dus ik hoop dat we voortaan over de inhoud kunnen praten en niet alleen over de toon van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

D66 begon over de toon en vervolgens over festivals en drugs, hartstikke leuk, volgens mij was ik in een heel ander debat beland. Waar het mij om gaat is dat de Europese Unie en vooral de Europese Commissie – dat is een continuüm in mijn betoog – juist draagvlak ondermijnend werkt. Zolang dat zo is, kunnen we zeggen dat het door een paar kostschooljongens komt dat de brexit is veroorzaakt, maar dan ligt de kern ergens anders. In plaats van de Europese Commissie die zegt «we gaan eens even goed evalueren naar aanleiding van een kritisch Europees rekenkamerrapport» komt ze met voorstellen voor meer preaccessiesteun. Ik vind dat echt de verkeerde weg. Dat heb ik gezegd. De woorden die ik daarvoor gebruik, gebruik ik, maar «festival» en «drugs» kwamen van D66. En klachten voortaan bij dat leuke brexitadres van de heer Verhoeven.

Ik wou naar de brexit gaan, waarbij ik wederom de rapporteurs dank voor hun goede werk. Het is leuk om rapporteur te zijn namens de Kamer. Dan duik je namelijk tot in de haarvaten in een dossier en doe je een voorstel aan de Kamer hoe de regering op een kritisch spoor te zetten. Daar gebruik je de woorden bij die je wilt gebruiken. Ik gebruik nu mijn woorden, als dat van D66 tenminste mag.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik denk dat de heer Verhoeven het woord...

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het prima dat mevrouw Leijten, die overigens net ook al haar rol als Kamerlid en haar rol als rapporteur een beetje door elkaar haalt, als Kamerlid van de SP haar eigen woorden kiest. Daarop zal ik haar alleen bevragen op het moment dat ik dat doe in een interruptie, maar als rapporteur kan ze niet de woorden kiezen die ze zelf wil, dan moet ze namelijk ook namens de Kamer haar werk doen. Ik hoop dat ze dat blijft doen, want dan zorgen we ervoor dat de dingen die zij als rapporteur communiceert namens de Kamer ook een afspiegeling zijn van datgene van wat de Kamer zegt. Dus daarbij kan zij niet volledig haar eigen woorden kiezen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, wat is het toch fijn dat we mensen hebben die anderen terechtwijzen in deze commissie! Nu ga ik verder met mijn betoog, want hier word ik een beetje moe van.

Ik vind het voorstel dat de VVD deed over een coördinerend bewindspersoon eigenlijk wel een goed idee. Want ik schrik er ook een beetje van dat de Kamer iedere keer vraagt «zet nou eens op een rij wat er gebeurt, we hebben een afspraak met de Minister van Financiën en zijn Staatssecretaris, wat heeft het allemaal voor financiële consequenties, moeten we er in de begroting rekening mee houden». We zitten inderdaad met douanezaken, we zitten met zaken als de economie, bedrijven, wat moeten we daar precies mee? Ik vind het eigenlijk wel een goed idee. Ik weet nou niet precies hoe de heer Mulder het formuleerde, of het er echt moest komen, of dat hij de regering in overweging geeft dat eens uit te zoeken, maar ik steun wel die richting.

Ik zou ook de heer Omtzigt willen steunen als het gaat over de stukken. Ik heb ze wel kunnen lezen. Mij valt eigenlijk op dat ze best openbaar kunnen zijn. Als dat dan niet kan omdat er wellicht een zinnetje in staat waarvan ik de importantie niet heb gezien – dat zou ook nog kunnen – dan vind ik toch dat ze inderdaad digitaal verstrekt moeten kunnen worden. We vragen er hier echt al een jaar om, dus laten we dat nou gewoon snel regelen. De digitale wereld staat voor niets. Heb ik goed begrepen dat de situatie met het Verenigd Koninkrijk blijft voortbestaan tot 31-12-2020? Ze willen immers uittreden per 29 maart 2019, maar daarna komt er nog een transitieperiode. Of moet er voor die datum van 29 maart 2019 ook nog heel veel gebeuren? Dat geeft ons wel meer tijd om een en ander wat rustiger voor te bereiden. Als je in die anderhalf jaar transitie weet dat het een harde brexit wordt of niet, kun je je misschien op een andere manier gaan voorbereiden.

Er zijn al heel veel vragen gesteld, ook over de inwoners en over Ierland, dus die hoef ik niet te stellen. Ik ben ook al aan mijn tijd en ik zie de voorzitter al manen tot snelheid. Ik heb nog wel één ding. Wij proberen ook van de brexit te profiteren en het fiscaal gunstige klimaat in stelling te brengen. Nu heeft Eurocommissaris Moscovici vorige week gezegd dat wij fiscaal een zwart gat zijn. Wat vindt de Minister daarvan? Wat vindt hij van de oproep die vandaag door de WTO is gedaan om de vermogens in Nederland wat meer te belasten, omdat er op dat vlak iets misgaat? Ik ben er heel erg voor dat wij een aantrekkelijk land zijn vanwege een goede infrastructuur, een fijne bevolking en genoeg festivals, zij het misschien met minder drugs dan D66 zou willen. Ik ben er dus voor dat wij een fijn land zijn om je in te vestigen. Maar als ze komen vanwege de lage belastingen, trekken we volgens mij bedrijven aan die ook zo weer weg zijn als ergens anders de belastingen nog lager zijn en binden we niet die bedrijven aan ons die we aan ons willen binden, maar dit soort sprinkhanen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Leijten voor haar inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik moet beginnen met de mededeling dat ik vanwege ander verplichtingen genoodzaakt ben om na mijn inbreng direct te vertrekken. Ik zal het debat wel volgen en ik hoop op uitvoerige antwoorden van de Minister. Dat om te beginnen.

Voorzitter. Vandaag spreken we onder andere over de brexit. Daar is al heel veel over gezegd. Om te beginnen wil ik even terug naar de basis. Ik wil van de Minister weten wat exact de laatste stand van zaken is ten aanzien van de brexitonderhandelingen. Wat is er gebeurd tussen de laatste Europese top van december en de dag van vandaag? Ik ben dan met name geïnteresseerd in wat Nederland heeft gedaan in die periode om onze eigen belangen zo goed mogelijk te verdedigen.

Want om het Nederlandse belang gaat het hier. Veel collega's zeiden het al, het belang is groot. Ik denk dat wij misschien wel het grootste belang hebben bij een goede relatie met de Britten. Mijn zorg betreft de vraag – dat heb ik al meerdere malen uitgesproken – hoe het Nederlandse belang het beste verdedigd wordt. We hebben in het Europees Parlement recent gezien bij de stemming over de pulskor wat er gebeurt als we de Europese Unie haar eigen gang laten gaan. Mijn vertrouwen, voor zover dat er al was, is weer enigszins gedaald. Heeft de Minister er wel vertrouwen in dat het achter de Europese Unie en achter het onderhandelingsteam van Barnier aan hobbelen het beste oplevert voor Nederland? Voert de Minister ook bilaterale gesprekken met de Britten in het belang van ons land? Zijn of worden er ook nieuwe allianties gesloten, zoals de brexitrapporteurs voorstellen in hun rapport?

Ik maak de sprong naar het instrument voor pretoetredingssteun en het nabuurschapsinstrument. Aan de ene kant is er een land dat eruit wil en aan de andere kant is er hele rij landen die graag willen toetreden, of die in ieder geval tot die tijd een flinke zak geld willen ontvangen van de Europese Unie, gefinancierd door Nederland. Zoals we allemaal wel weten, is er binnen de huidige meerjarenbegroting in totaal maar liefst 26 miljard, als ik het goed heb, beschikbaar via deze instrumenten; een hele grote som geld. Ik denk dat het dan ook heel terecht is dat in ieder geval een deel van ons zich afvraagt waar dat naartoe gaat, of het wel goed wordt besteed en wat de consequenties zijn die we eraan verbinden als het niet goed wordt besteed. Ik was op zich net wel blij met de beschrijving van de heer Verhoeven dat D66 de Europese Unie ziet als een soort pervers festival, wat het eigenlijk ook is, waarop andere mensen ons geld uitdelen. Ik vond dat een heel treffende beschrijving, maar dat terzijde. De Partij voor de Vrijheid is tegen uitbreiding van de Europese Unie. Het nieuwe Bulgaars voorzitterschap zet in op nieuwe stappen voor kandidaat-lidstaten op de westelijke Balkan. Zoals zij zelf zeggen en zoals ook uitgebreid beschreven is op hun website, willen ze concrete stappen en een actieplan. Ik vroeg mij eigenlijk af of de Minister voornemens is om dit te steunen. Of zet hij zich af tegen elke stap in de richting van uitbreiding van de Europese Unie? En wat vindt dit kabinet er eigenlijk ten principale van dat er in deze periode van de huidige meerjarenbegroting, die al bijna afloopt, maar liefst 26 miljard wordt uitgegeven binnen al deze toetredingsinstrumenten en nabuurschapsinstrumenten, die ik maar even allemaal op een hoop gooi, om uiteindelijk toe te werken naar toetreding van landen zoals Albanië, Turkije, Servië et cetera?

Dan mijn volgende punt. De Europese Commissie is een publieke consultatie gestart, waarin zij wil evalueren in hoeverre de steun vanuit al deze budgetten bijdraagt aan de hervorming van het openbaar bestuur. Deze consultatie loopt tot en met 12 februari 2018. Heeft het kabinet hier een inbreng geleverd in deze consultatie? Zo ja, wat was deze inbreng? Zouden wij die kunnen ontvangen? Het kabinet schrijft in de brief dat er geen financiële consequenties vastzitten aan deze consultatie. Wat heeft dit dan eigenlijk voor nut, als we dadelijk wel iets op papier hebben, maar daaraan geen consequenties verbinden? Vindt het kabinet dát er financiële consequenties aan zouden moeten worden verbonden indien uit zo'n consultatie blijkt dat steun níet bijdraagt aan hervorming van het openbaar bestuur of aan het bestrijden van corruptie et cetera? De Minister schrijft dat het kabinet zich grotendeels kan vinden in de voorlopige bevindingen van deze consultatie die er schijnbaar al zijn van deze consultatie. Ik hoor dan ook graag van de Minister in welke bevindingen zij zich kan vinden en in welke niet. Nog dit jaar komt ook de Europese Rekenkamer met een verslag, naar aanleiding van een uitgevoerde audit betreffende het gebruik van pretoetredingssteun en nabuurschapsfondsen door Turkije. Ik denk dat het daarbij gaat om het eerste kwartaal van 2018. Ik weet dat we over het algemeen niet vooruitlopen op uitkomsten van de audit, maar we kunnen denk ik wel in zijn algemeenheid stellen dat, indien een Rekenkamer mismanagement of misbruik van EU-fondsen constateert, dit consequenties zou moeten hebben in de vorm van het intrekken of het terugbetalen van fondsen. Is het kabinet het daarmee eens? Is daarover nagedacht? Wordt daar al over gesproken in EU-verband?

Dan tot slot, voorzitter: in het verslag van de vorige Raad van Algemene Zaken valt te lezen dat de Europese Commissie de Raad heeft geïnformeerd over het voornemen – ik wacht even op de Minister – om de preaccessiesteun aan Turkije voor de periode van 2018 tot 2020 te herzien en te korten. Dat is de periode die overblijft van de huidige meerjarenbegroting. Wat overblijft aan fondsen willen ze gerichter gaan inzetten. Ik krijg heel graag van de Minister een uitgebreide uiteenzetting van wat de Europese Commissie precies aan de Raad heeft verteld. Zijn daarvan documenten beschikbaar? Komt hier een voorstel voor? Hoe moet ik dat precies zien? Was dat alleen een mondelinge toelichting? Wat is er precies gezegd en wat stelt de Commissie precies voor? De hamvraag is natuurlijk wat er, als er dan wordt gekort, precies overblijft en in wiens zakken dat precies verdwijnt.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, wilt u afronden?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog één zin en dan ben ik helemaal klaar. De eerste maand van 2018 is inmiddels bijna voorbij. Mijn laatste vraag is dan ook: hoeveel is Turkije inmiddels al gekort?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij wat de vragen over pretoetredingssteun betreft graag aan bij collega's Leijten en Maeijer. Dat zijn vragen die helemaal to the point zijn. Ik focus mij op de brexit en de gevolgen daarvan. De SGP-fractie is evenals de collega's blij met de uiteindelijk in december bereikte fase 2, of althans dat de resultaten voldoende werden beoordeeld om naar fase 2 van de onderhandelingen over te gaan. Dat kan betekenen dat we alsnog komen tot overeenstemming over een terugtrekkingsakkoord, of we belanden uiteindelijk toch nog in een cliff-edgescenario, met alle gevolgen van dien. Overigens heel goed, waardering ervoor dat het bedrijfsleven uitvoerig betrokken wordt bij deze voorbereiding. Dat is absoluut noodzakelijk.

Ik wil mijn bijdrage richten op een viertal punten. In de eerste plaats de douane en de NVWA. Terecht geeft de regering aan dat Nederland zal moeten anticiperen op herinvoering van grenscontroles, aanpassing van informatiesystemen en logistieke aanpassingen bij de verwerking van personen- en goederenstromen op de luchthavens. Daarvoor moeten de douane en de NVWA voldoende slagkracht ontwikkelen. Mijn vraag is eigenlijk hoe de douane en de NVWA zich momenteel voorbereiden op deze twee scenario's. Ik heb het dus over beide scenario's: een akkoord of geen akkoord. Deelt de Minister de zorg van een organisatie zoals evofenedex over het feit dat de douane op dit moment eigenlijk nog nauwelijks extra mensen aanneemt? Of we nou wel of geen overeenkomst hebben, over een jaar moeten ze klaar staan; nou ja, ongeveer.

Mijn tweede punt is dat mijn fractie de noodzaak van centrale regie graag nog eens wil onderstrepen. Ik sluit mij aan bij de vragen die anderen daarover hebben gesteld. We lezen dat het kabinet aangeeft dat departementen tijdig voorbereid moeten zijn op de brexit, maar dat de lijn is dat de departementen voorlopig zelf de voorbereidingen moeten vormgeven. Ik heb een paar vragen naar aanleiding van deze constatering. Wat is «tijdig»? Dat kan niet maart 2019 zijn. Veel belangrijker nog: in hoeverre is er sprake van centrale regie en een gezamenlijke aanpak met bijvoorbeeld een gedeelde blauwdruk voor alle departementen bij de voorbereidingen over beide lijnen: wel of geen overeenkomst? En welke rol is hierbij weggelegd voor de Minister-President? Dat is geen vraagteken bij de capaciteit van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar dit lijkt ons een beetje een chefsache en er is meer nodig dan alleen de regie vanuit Buitenlandse Zaken, met alle waardering voor de inbreng vanuit dat departement.

Ten derde: de SGP steunt dat Nederland wisselende coalities aangaat om binnen de EU nieuwe voorstellen te kunnen doen of juist blokkerende minderheden te kunnen vormen. De verschillende lidstaten hebben nu eenmaal uiteenlopende belangen. Is de Minister van mening dat Nederland en de andere EU-lidstaten hun eigen specifieke belangen voldoende kunnen behartigen tijdens de uittredingsonderhandelingen? Een van de meestal uitgebalanceerde aanbevelingen van de brexitrapporteurs is om de komende tijd ook op nationaal niveau, parallel aan het EU-proces, te kijken naar de mogelijkheden voor een nieuwe relatie met het Verenigd Koninkrijk. Dat kan ten goede komen aan kwetsbare sectoren, zoals transport, logistiek en de handel in machines, chemische producten, voeding en drank. Graag een reactie van de Minister op deze aanbeveling.

Ten slotte de visserij, ook een kwetsbare sector. Niet een, maar drie zwaarden van Damocles hangen die sector boven het hoofd. De aanlandplicht is bekend maar is nog steeds niet werkbaar. De vrijstelling voor het vissen met pulskor is getorpedeerd, nota bene... Nou ja, laat ik me daar verder niet over uitlaten, want dan verval ik in taal die collega Verhoeven niet kan waarderen, en terecht. Last but not least is er de brexit. Koste wat het kost moet voorkomen worden dat de Britten hun wateren blokkeren. We moeten ervoor zorgen dat de toegang tot de Britse wateren en een goede verdeling van de vangstrechten integraal onderdeel gaan uitmaken van handelsafspraken en gekoppeld worden aan de toegang van Engelse visserijproducten tot de Europese markt. Visserij was een onderdeel van het toetredingsakkoord. Ons klemmende beroep op de Minister is om visserij ook onderdeel te laten zijn van het uittredingsakkoord en om daar afspraken over te maken. Welke inzet mogen we op dit terrein van het kabinet verwachten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, dank voor uw inbreng. Ik begrijp van de Minister dat hij maar vijf minuten nodig heeft om de vragen te beantwoorden.

Minister Zijlstra:

Nou, niet beantwoorden.

De voorzitter:

Voor de voorbereiding van de antwoorden. Het beantwoorden moet in principe ook binnen vijf minuten lukken, als hij snel praat. Verder heb ik begrepen dat de heer Omtzigt om 10.15 uur naar de plenaire vergadering moet. De Minister zal een poging doen om eerst zijn vragen te beantwoorden. We schorsen dus voor vijf minuten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we weer gaan beginnen. De Minister is er helemaal klaar voor om alle vragen gedetailleerd te beantwoorden. Ik geef de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Zijlstra, het woord.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Ik zal proberen om me eerst even te richten op de vragen die door de heer Omtzigt zijn gesteld, omdat hij zo meteen weg moet. Laat ik beginnen met de door hem en anderen gestelde vraag of de Kamer vertrouwelijke documenten digitaal kan krijgen. Het antwoord daarop is: dat staat aan onze kant al een halfjaar klaar, en wij wachten al een halfjaar op de Tweede Kamer. Dat moet dus bij de Tweede Kamer worden geregeld. We hebben een pilot gedaan die succesvol is geweest. Het kan, maar de andere kant van het draadje moet dus ook nog geregeld worden. Dat ligt hier. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Er is de bereidheid aan onze kant om het te doen.

Mijn voorganger heeft aangegeven: we willen dat dit de meest transparante onderhandelingen ooit worden. Ik denk dat dat zelfs zonder dat dit geregeld is, al het geval is. Je kunt nog een discussie hebben over de vraag of sommige wel of niet openbaar gemaakt moeten worden, maar er worden al enorm veel documenten openbaar gemaakt. Er zijn heel veel documenten beschikbaar, ook vertrouwelijke documenten. Wij zijn dus ook bereid om die informatie voor u digitaal beschikbaar te stellen, natuurlijk onder dezelfde randvoorwaarden van vertrouwelijkheid. Er is een succesvolle pilot geweest, maar er moet aan de kant van de Tweede Kamer nog het een en ander geregeld worden voordat het kan worden opgezet. Aan onze kant staat het klaar. Tot zover over de documenten.

Dan de toegang tot de portal. De heer Omtzigt zei: ambtenaren hebben overal toegang tot, en dat zou toch ook moeten gelden voor Kamerleden. De portal is beperkt tot een beperkt aantal personen in de EU-landen. Onderhandelingen over strategie en Nederlandse belangen verhouden zich immers niet altijd even goed met het openbaar hebben van dat soort informatie. De Britten zouden dat enorm toejuichen, denk ik. Wij hebben naar aanleiding van een eerdere discussie gecheckt of de Duitse parlementariërs wel toegang hebben. Het antwoord is nee. Die hebben exact dezelfde toegang als het Nederlandse parlement. Sterker nog, als we het digitaal regelen, dan bent u beter af. De Duitsers hebben een systeem waarbij ze alle documenten over Europa die er zijn, in een database downloaden. In die database worden de nummers van de vertrouwelijke documenten die ook in de portal staan, gedownload, maar ze kunnen er niet bij. Vervolgens moeten ze naar een leeskamer om ze te lezen. Ik heb er alle begrip voor dat de Kamer zegt dat zij alles wil weten. Het gaat ook ergens over, om het maar huiselijk te zeggen. Het is dus een terechte wens vanuit de Kamer. Wij blijven maximaal faciliteren. Daar waar de dingen niet goed zijn, geeft u het aan. Dan gaan wij kijken of wij het kunnen repareren, maar wel vanuit de grondhouding dat wij het met u eens zijn dat dit maximaal transparant en maximaal controleerbaar moet zijn, omdat de belangen voor Nederland gewoon enorm groot zijn.

Voorzitter. Ik moet natuurlijk eerst de rapporteurs bedanken voor het goede werk en voor de aanbevelingen. Dat was ik even vergeten. Mijn excuus daarvoor. Zoals mevrouw Leijten al aangaf – hoewel zij zelf ook rapporteur was – je ziet dan dat vanuit de Kamer dingen soms toch in een bredere context worden aangegeven. Het kan ook voor een kabinet heel handig zijn om te kijken wat je daarmee kunt. Dus dank daarvoor.

De heer Omtzigt sprak over de harde brexit. Ik even gecheckt of we wel of niet van dit onderzoek afwisten. Dat is dus het goede nieuws over het onderzoek van EZK: dat gaat dus goed. Zijn wij ons aan het voorbereiden op een hard brexit en een cliff edge? Dat is een van de aanbevelingen. Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Een hard brexit is met een uittredingsakkoord maar geen handelsakkoord en een cliff edge is gewoon helemaal niks.

Ik zal even een beschrijving geven van wat eraan komt. Mevrouw Leijten vroeg: hebben we nou eigenlijk tot 31 december 2020? Nee, dat is nog de vraag. Het kan zijn. Maar we zitten nu in een traject waarin drie dingen tegelijk lopen. We zijn nu bezig met het regelen van de uitgangspunten voor de transitiefase. Dat moet in oktober dit jaar leiden tot een overeenkomst over de transitiefase. Er is gevraagd of we tot 2020 hebben. Dat hangt ervan af of we tot een transitiefase komen, want als we dat in oktober niet voor elkaar hebben, dan wordt het gewoon 30 maart 2019. We moeten er dus in alle scenario's rekening mee houden dat het eindigt op 30 maart 2019.

Daarnaast zijn wij nog steeds bezig – dat is het tweede spoor – met het formaliseren van het principeakkoord dat gesloten is over uittreding. Drie deelterreinen daarvan zijn overigens van een politieke afspraak voorzien, die nu verdragstechnisch moet worden vastgelegd. Overigens zijn er nog een aantal andere terreinen – dat zijn er zes of zeven, zeg ik uit mijn hoofd – die ook nog uitgezocht moeten worden, bijvoorbeeld lopende justitiële en politiële zaken, dat soort zaken. Dat loopt dus. Ook dat moet in oktober zijn beslag krijgen. Dan moet er een uittredingsakkoord liggen. Dat is ook tijdstechnisch nodig, want dat moet in het VK-parlement – overigens niet in ons parlement – worden geratificeerd. Hoe langer het duurt, hoe minder tijd er is tot maart 2019 en je wilt voorkomen dat het per ongeluk over de datum van 30 maart heen gaat.

Daarnaast zijn we bezig met de voorbereidingen van de toekomstige relatie. Dat is het derde spoor. Dat zijn we nu aan het voorbereiden. In oktober moet daarvoor een beeld liggen van waar we naartoe gaan onderhandelen. Er zijn heel veel verschillende scenario's nodig. Voor degenen die het willen zien, houd ik er een plaatje van de toekomstige relaties bij. Als je op dit A4'tje hier zit – dat is WTO – is dat heel summier. Dat is de situatie die we krijgen bij een harde brexit of een cliff edge. De rode lijnen van de Engelsen leiden tot dit: CETA. Die rode lijnen zijn: geen jurisdictie van het Europees Hof, geen douane-unie, geen interne markt en Britse vrijheid op het gebied van regelgeving. Die rode lijnen kunnen alleen maar leiden tot dit. Dat zit niet zo heel ver af van wat we krijgen op het moment dat we alleen WTO hebben. Dat is dus een scenario waar Nederland helemaal niet blij van wordt. Wij zijn zeer bereid – dat is overigens ook de inzet van de Europese Unie – om met Engeland te praten over scenario's die, zeg maar, de trap opgaan, of het nou met Oekraïne of Noorwegen is, of dat het het Zwitserse scenario of een ander scenario is. Nederland is bereid om te praten over een zo breed en diep mogelijk akkoord; dat willen wij graag. Dat is ook de inzet die de EU in brede zin aangeeft. Er is alle bereidheid om hen in de interne markt, de douane-unie, te houden, maar het is hun keuze. De Britten hebben nu rode lijnen die leiden tot CETA. Als dat hetgeen is waarover ze willen onderhandelen, dan is dat in oktober hetgeen waarvan vastgesteld zal worden dat we daarover gaan onderhandelen. Daar zitten geen aspecten van financiële markten enzovoorts in.

Hier wreekt zich de situatie dat er vanuit de Britse regering in die zin onduidelijkheid is. Er is duidelijkheid over de rode lijnen; die leiden tot CETA. Maar vervolgens is er heel veel communicatie, ook van Britse kant, over bijvoorbeeld CETA plus-plus-plus. Nou, wat zijn dan de plussen precies? Die variëren bij de verschillende sprekers. Premier May hintte afgelopen week nog iets richting Noorwegen. Dan zit je compleet aan de andere kant van het spectrum. Een van de kernvragen, eigenlijk dé kernvraag in dit proces is nu: waar willen de Britten nou naartoe? Wij weten waar we naartoe willen: een zo breed en diep mogelijk verdrag. Wij willen, waar je op de ladder ook uitkomt, ook als het op deelgebieden is, gelijk oversteken: geen cherrypicking. Als je rechten krijgt, horen de plichten erbij. Dus als je tot de interne markt wilt behoren, horen de plichten, de contributies en alles, er ook bij. Het is dus gelijk oversteken. Het kan niet zo zijn dat je beter af bent dan een lidstaat. Dat is de inzet van de EU, maar ja, it takes two to tango. De vraag is of de Britten nu de tango aan het doen zijn, of dat ze met een andere dans bezig zijn. Uiteindelijk zal dat in oktober helder moeten zijn. Dat is feitelijk de tijdssituatie. Zijn wij dan in voorbereiding... Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, in het kader van de tango dansen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik kan echt best veel en ik heb vele talenten, maar de tango dansen hoort daar niet bij. Ik wil namelijk altijd leiden en dat leidt in de tango tot enorme problemen, maar dat terzijde. De Minister is helder over de inzet van Nederland en hij is ook helder over de onhelderheid aan de Britse kant. Wie de media volgt, krijgt ook verschillende signalen uit Groot-Brittannië. Ik refereerde aan de bloemenhandelaar die niet om de brexit heeft gevraagd maar hem wel heeft gekregen. Hoe pakken de verschillende scenario's uit voor die bloemenhandelaar? Je kunt daar hele rapporten over schrijven, maar wat betekent het nou eigenlijk als het inderdaad alleen maar WTO is? Wat zou het betekenen als het het Noorse model is? De onzekerheid bij mensen komt natuurlijk ook voort uit het feit – daar kan niemand iets aan doen – dat dit heel technische onderhandelingen zijn waarvan je denkt: en ik dan?

Minister Zijlstra:

Dit is een heel terechte vraag, die ook raakt aan de vraag die de heer Omtzigt stelde en die de rapporteurs aangaven. Daarom loop ik het ook in die volgorde langs. Bereid je voor op een harde brexit of een cliff edge; dat doen we. Dat heeft ook te maken met het feit dat het op 30 maart 2019 gewoon afgelopen kan zijn. Eerlijk gezegd: hoe langer het duurt voordat we helderheid krijgen over waar de Britten naartoe willen, hoe realistischer dat scenario wordt, want als je niet weet waarover je onderhandelt of als je onderhandelt vanuit twee verschillende perspectieven heb je een grote kans – daarom willen we dat ook voorkomen – dat je op een gegeven moment in een situatie komt waarin je het niet meer rond krijgt. Dat is dus een reëel scenario. Daarom is er bijvoorbeeld ook gevraagd of er al is begonnen met het werven van mensen bij de douane en bij de NVWA. Ook dat is buitengewoon lastig, want het scenario-Noorwegen leidt tot heel andere uitkomsten en inspanningen dan het scenario-WTO of het scenario-CETA. Dat is ook waarom het buitengewoon lastig is om precies in te schatten waar we naartoe moeten. We houden rekening met een cliff edge, maar je wil ook voorkomen dat je alles uitrolt in de richting van een cliff edge en dat we vervolgens toch een andere kant opgaan. Dan heb je heel veel mensen in dienst die je niet nodig hebt. Ook daar zit dus een balans, maar je kan daar ook niet te lang mee wachten. Daarom heeft de Staatssecretaris van Financiën al eerder een toezegging gedaan en we zijn in het kabinet nu met die analyse bezig: welke inspanningen zijn nodig en wat betekent dat ook budgettair en qua beslag aan mensen? Volgens mij komt die analyse dit eerste kwartaal naar de Kamer toe. Daar zal dit, zeker ook voor de douane, in staan. Dat is een belangrijk lichaam. U moet zich realiseren dat het feit dat Engeland een derde land wordt, zeker in scenario's aan de onderkant van het zojuist door mij getoonde trappetje, voor de douane volgens mij een toename van het werk met ongeveer 30% betekent. Dat is echt enorm. De zorg van uw Kamer is dus terecht. Die wordt ook gedeeld. Daarom is men ook al begonnen met het werven van mensen, maar er blijft natuurlijk een komma: je blijft ook proberen te voelen waar de Britten naartoe gaan, want dat heeft meteen impact op hoeveel wij moeten inzetten. Maar het is een heel lastige exercitie.

De voorzitter:

Ik denk dat er nu even een punt volgt, want de heer Bisschop heeft de behoefte om tussentijds een vraag te stellen, tenzij hij ook vindt dat eerst de beantwoording van de vraag van mevrouw Ploumen kan worden afgemaakt.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat is misschien wel zo ordelijk. Dat is prima. Ik stel mijn vraag dan daarna.

Minister Zijlstra:

Ik werd er net op gewezen dat we ons goed moeten realiseren dat we behalve als de Britten in de interne markt en in de douane-unie blijven, altijd te maken krijgen met het feit dat er douaneprocedures zullen zijn. In bijna alle scenario's gaat de last voor de douane dus toenemen. Wij gaan er eerlijk gezegd dus ook van uit dat die last flink gaat toenemen, aangezien de Britten vrij helder aangeven dat zij de kant van de interne markt en de douane-unie kennelijk niet op willen, hoewel sommige uitingen weer wat anders zeggen. Wij houden daar dus uitgebreid rekening mee. Dan kom je op scenario's voor fast tracks, bijvoorbeeld voor bederfelijke waar om te voorkomen dat die te lang ergens op een terrein in de haven staat. Daar zal ook de Staatssecretaris van Financiën op ingaan. Het gaat allemaal om dat soort zaken. Ik kan nu al aangeven dat er ongetwijfeld dingen fout zullen gaan. Dit is een ongekend traject, het is geen onderhandeling over een toekomstige situatie, waarbij we een verbetering aanbrengen, minder regels. Dit is voor het eerst dat we naar een situatie gaan waarin we meer regels gaan aanbrengen. In die zin vind ik deze discussie politiek gezien altijd wel grappig, als ik kijk hoeveel terechte zorg er is in onze maatschappij, ook in de politiek, over wat deze extra regels betekenen, en als ik dat dan spiegel met alle discussies rond vrijhandelsverdragen, waar we juist de voordelen zien van minder regels. Dan hoop ik dat de zorgen die er zijn rond brexit zich ook gaan vertalen naar discussies rond dit soort vrijhandelsverdragen, omdat je juist rond die brexitdiscussie de nadelen ziet van het feit dat je dat soort verdragen niet hebt. Maar dit is misschien een licht gekleurde boodschap vanuit het kabinet, voorzitter.

Voor de bloemist – dat zie je ook helder in het KPMG-rapport – geldt dat er, zoals voor het hele bedrijfsleven, een flinke impact is. Dat verschilt per sector. Er zijn sectoren die heel veel zaken doen met Engeland, en natuurlijk worden die dan ook zwaar getroffen. Dat is voor ons in die zin moeilijk te beoordelen dat we algemene cijfers kennen, maar voor de individuele bloemist of de individuele tuinder of de individuele machinebouwer geldt dat het ervan afhangt hoeveel handel je doet met Engeland. Daarom is betrokkenheid van het bedrijfsleven ook zo belangrijk en daarom zijn we ook druk bezig om het bedrijfsleven te pushen van: dames en heren, iets meer dan een jaar en het kan zover zijn, bereid je daarop voor. De zorg van de regering – daarom hebben we als kabinet binnenkort ook weer een sessie met het bedrijfsleven en daarom verstrekken we veel informatie via allerlei portals – is dat het bedrijfsleven zich voorbereidt. Want wij kunnen niet in de boekhouding van de individuele tuinder kijken. Als die tuinder veel zaken doet met Engeland, dan wordt hij zwaar getroffen en doet hij weinig zaken met Engeland, dan wordt hij niet zwaar getroffen. Daar is geen algemeen beleid op te zetten, anders dan: dames en heren bedrijfsleven, bereid u voor, dit gaat een flinke impact hebben. Ik kom nog op de visserij. Er is een aantal sectoren waarvoor dat vrij breed geldt, maar voor de gemiddelde ondernemer is dat heel vaak heel verschillend. Dat maakt het ook lastig.

De voorzitter:

Dat is een mooi moment van stilte, waardoor ik de heer Bisschop de ruimte wil geven om vragen te stellen; daarna komt mevrouw Leijten.

De heer Bisschop (SGP):

Deze interruptie kan in de beantwoording van de Minister een extra uitweiding over de douane straks voorkomen. Aansluitend bij de werving door douane en NVWA: de signalen die ons bereiken zijn dat er te weinig voortgang wordt gemaakt. Hoe reageert de Minister daarop? Ik noem als voorbeeld evofenedex. Er wordt nog nauwelijks geworven, er moet nog een opleiding plaatsvinden en straks vindt het rampscenario, de cliff edge plaats en dan zijn we er niet klaar voor. Daar zou ik graag nog een reactie op willen.

Minister Zijlstra:

Ik heb al aangegeven dat er geworven wordt. Wat de douane betreft, is Financiën conform een toezegging in de commissie Financiën bezig met een impactanalyse, op basis waarvan verdere werving plaats zal vinden. Want uiteindelijk moet je de verschillende dingen toch tegen het licht houden. Hoeveel mensen ga je dan aannemen? Dat er meer mensen nodig zijn, staat buiten kijf. We gaan er toch vanuit dat de kans dat ze in de douane-unie en in de interne markt blijven niet gelijk aan 100% is, politiek-eufemistisch uitgedrukt. Dus moet je daar stevig rekening mee houden. Maar die impactanalyse moet wel plaatsvinden. Want je kunt wel in het wilde weg mensen gaan aannemen, maar het moet ook ergens op gebaseerd zijn. Want uw Kamer zal vervolgens ook kostenplaatjes voorgelegd krijgen. Dan gaat het kabinet ervan uit dat uw Kamer ook in haar controlerende rol zal vragen: oké, waar is het op gebaseerd? We zijn begonnen met het aannemen van mensen, omdat we dat wel aandurven. Je weet dat je meer mensen nodig hebt. Maar wat is op volle kracht? Dat moeten we wel eerst vaststellen. Daarom is eerst een impactanalyse nodig. Daar wordt hard aan gewerkt bij Financiën.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Leijten niet meer de gelegenheid, omdat ze dat niet wil. Dan geef ik u weer het woord.

Minister Zijlstra:

Voordat de heer Omtzigt naar de plenaire zaal moet, zeg ik tegen hem het volgende. Hij had het over de verdragenlijst. Dat geldt voor het VK. Het VK valt uit best veel verdragen, maar wij blijven erin. Je hebt soms wat indirecte effecten, die onderdeel zullen zijn van uitwerking. Maar het is niet zo dat wij nu een verdragenprobleem hebben. Het VK valt uit al die zaken waar Europa met derde landen en anderen overeenkomsten, verdragen en afspraken over maakt. Het VK zal dat moeten gaan opzetten. Wij blijven er allemaal in. De verhouding met het VK wordt natuurlijk geregeld in de toekomstige relatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat zij eruit vallen. Om te beginnen krijgen we dan te maken met het probleem van de herverdeling van quota die in handelsverdragen zitten. Dus ook als zij eruit vallen en zij het grootste probleem zullen hebben, kan het nog leiden tot een herverdeling binnen de Europese Unie van de quota. En als ze uit andere verdragen vallen, die over standaarden en andere zaken gaan, heeft dat wel degelijk gevolgen. Denk aan Euratom: wat gebeurt er met het verdrag van Almelo? En hoe verhoudt zich dat tot het feit dat we drie faciliteiten hebben, eentje in Groot-Brittannië, eentje in Duitsland en eentje in Nederland? Het klopt ook dat er een aantal verdragen is waarvoor de gevolgen marginaal zullen zijn. Er zijn iets van 700 verdragen, waarvoor de gevolgen niet allemaal even groot zullen zijn, maar ik zou graag inzichtelijk willen hebben voor welke verdragen nu met voorrang naar alternatieve oplossingen zal moeten worden gezocht. Ook zou ik graag inzichtelijk willen hebben hoe we met die quota omgaan. Krijgt Groot-Brittannië een deel van die quota? En wat zeggen de derde landen? Want we hebben als EU een verdrag met een ander land, dat kan zeggen: nu jullie met minder landen meedoen, doen we de quota naar beneden. Het is niet zo dat, als het VK eruit valt, wij geen probleem hebben. Ik zou het zeer op prijs stellen als we daar voor de volgende keer inzage in hebben, want dan weten wij of wij nog iets moeten aangeven van wat wij zouden moeten doen. En ik zie een oud-Minister voor Handel een beetje knikken.

Minister Zijlstra:

Dan snap ik waar de heer Omtzigt op doelt. Een aanzienlijk deel van dit soort zaken is overigens onderdeel van het uittredingsakkoord. Euratom en andere lopende verplichtingen: dat moet allemaal geregeld worden in dat uittredingsakkoord. Wij zijn bereid naar zaken te kijken die los staan van het uittredingsakkoord. Of misschien is het wel handiger om het totaal te hebben: in het uittredingsakkoord staat een aantal zaken dat indirect het gevolg van de uittreding is. Dat heeft dan een impact op iets wat we in het uittredingsakkoord geregeld moeten hebben. Ik snap dat de Kamer dat inzichtelijk wil hebben, want je wilt voorkomen dat je iets had moeten regelen en je vervolgens vaststelt: hé, dat waren we even vergeten. Daarnaast zijn er nog andere zaken die geregeld moeten worden in een toekomstige relatie; ook dat is een aspect. Het is dus helder waar u naartoe wilt. We zullen proberen om dat voor de volgende keer op die manier op papier te zetten, waarbij helder is wat de implicatie van de uittreding richting uittredings- en toekomstige relatieakkoorden is.

De voorzitter:

Dat roept nog een vraag op. Wellicht kunt u zeggen of u daarop terugkomt, of dat u een datum heeft.

Minister Zijlstra:

De volgende keer dat wij elkaar zien. Dat is neem ik aan niet volgende week!

De heer Omtzigt (CDA):

Het voordeel van de Minister van Buitenlandse Zaken is dat hij het beste excuus heeft om niet altijd in de Kamer te zijn. Want u bent heel vaak in het buitenland; dat helpt. Ik dank u voor die toezegging. Ik vind het fijn dat dat de volgende keer inzichtelijk is. Daar gaan we op dat moment even goed naar kijken, inclusief de oplossingen. Het verbaasde mij dat Nederland heeft aangegeven dat alle verdragen die wij ooit hadden, en waar die verdragen voor in de plaats zijn gekomen, automatisch weer van kracht worden. Dat biedt waarschijnlijk enig soelaas, maar dan krijg ik graag de appreciatie erbij welke verdragen voor de Nederlandse regering problematisch zijn, zodat we enig idee hebben waar we naar moeten kijken. Ik noemde niet per ongeluk het Euratom-verdrag, want ik vind de uittreding uit Euratom binnen twee jaar, met het verdrag van Almelo, met de nieuwe centrale in Hinkley, echt onverantwoord en onnodig.

Minister Zijlstra:

Over Euratom kan ik nu al zeggen dat dat onderdeel is van het uittredingsakkoord. Dat is een van de resterende onderwerpen waar nog afspraken over gemaakt moeten worden. Overigens hebben wij de indruk dat de Britten zelf ook wel inzien dat dat op een nette en degelijke manier geregeld moet worden, want dat gaat wel ergens over.

De heer Omtzigt had, overigens net als veel anderen, ook vragen over het MFK en de pretoetredingsgelden. Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt die vragen ook in het AO over de Ecofin-Raad heeft gesteld. Zij zouden schriftelijk beantwoord worden door de heer Hoekstra, maar laat ik hier een poging doen; dan hoeft die schriftelijke beantwoording ook niet meer. Wij hebben als Nederlandse regering gezegd: wat ons betreft stoppen de pretoetredingsgelden nu. De heer Omtzigt duidde daar al op. Daar is geen meerderheid voor en het moet bij unanimiteit. Dat is dus niet gelukt. Ze worden wel gekort, volgens mij ongeveer 50% op de tijdelijke en 30% op de permanente middelen. De Commissie komt binnenkort met hoe ze die verdeling van geld gaat doen. Voor 2017 is een bedrag van 141 miljoen goedgekeurd voor Turkije. Dat gaat naar people-to-peoplecontracten en de civil society. Dat gaat niet via de Turkse overheid. Er zijn langlopende programma's op sociaal en economisch terrein voor een totaalbedrag van 221,5 miljoen tot 2020. Daarbij loopt een deel van het geld onvermijdelijk wel via de Turkse overheid. Voor 2018 hebben we overigens nog geen budget goedgekeurd. Als dat voorbijkomt, zullen wij als Nederlands kabinet wederom als inzet hebben dat dat geld wat ons betreft in 2018 wordt opgeschort, maar gezien eerdere discussies denk ik dat de kans dat dit ons gaat lukken, niet groot is, want dit moet bij unanimiteit.

De voorzitter:

Ik zag bij de heer Verhoeven en bij de heer Omtzigt de behoefte om een vraag te stellen. De heer Verhoeven heeft het al opgelost. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de Minister inzage geven in het geld dat naar de Turkse regering gaat en langlopend is en waar dat naar de Turkse regering gaat? Betalen wij bijvoorbeeld nog steeds voor het Turkse gevangeniswezen en voor de Turkse rechtbanken? Het antwoord mag ook schriftelijk. Wij zouden daarvoor betalen. Bij people to people snap ik dat allemaal, maar gezien de huidige situatie van rechtbanken en gevangenissen zou ik het heel naar vinden als wij daaraan meebetalen. Ik denk dat de regering dat deelt. Ik zou dus graag volledige inzage willen hebben in wat dit jaar nog overgemaakt wordt, voor welke doelen en hoe dat gecontroleerd wordt.

Minister Zijlstra:

Het punt van gelden naar bijvoorbeeld gevangenissen is volgens mij al een keer voorbijgekomen in een schriftelijk overleg. De Commissie geeft geen geld aan gevangenissen om die gevangenissen overeind te houden, maar juist om te zorgen voor training van mensen in hoe je met gevangenen omgaat op een manier die volgens onze standaarden is en dat soort zaken. Ik durf niet te zeggen wat er precies via de Turkse overheid gaat – ik denk dus dat dat helaas nog een keertje via het schriftelijke circuit moet – omdat de Commissie ergens in de komende tijd de details van de invulling, inclusief de korting, zal mededelen. Daar zijn we ook afhankelijk van, want dat geld gaat niet via ons maar via de Commissie. Het moge duidelijk zijn dat het niet moet worden besteed aan – om het maar even heel hard te zeggen martelwerktuigen, maar dat zal de Commissie ook zeker niet willen. Ik denk eerlijk gezegd dus dat de Commissie hier niet anders in zit dan u en dit kabinet. Het geld dat daarnaartoe gaat, moet dienen voor het bouwen van wat wij als rechtsstaat beschouwen en niet voor de huidige invulling zoals die in Turkije plaatsvindt.

De heer Omtzigt (CDA):

Over de doelstelling verschillen wij niet van mening, maar laat ik heel eerlijk zeggen dat ik de term «bouwen van de rechtsstaat» niet meer durf te gebruiken. Ik heb gisteren in de Raad van Europa gesproken met de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. Hij zei: als de Turken nu die twee journalisten niet vrijlaten, is het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens voor ons feitelijk opgezegd. En er zitten daar tienduizenden mensen zonder proces in de gevangenis. Ik noem de CPT-rapporten, volksvertegenwoordigers en journalisten. CPT-rapporten worden niet openbaar gemaakt, terwijl wij echt gewoon aanwijzingen hebben dat er gemarteld wordt. Ik bedoel: we zitten hier niet over kleine overtredingen de dag na de coup te praten. Dan hadden we kunnen zeggen: het mag niet, maar we snappen wel waar we het over hebben. Maar het is echt heel ernstig. Daarom vraag ik aan de Minister: waar gaan die gelden van de Europese Unie naartoe? Hij mag daar ook een appreciatie bij geven en zeggen dat hij het niet precies zo gedaan heeft als de Commissaris dat bedacht had. Ik heb er bezwaar tegen dat het belastinggeld, dat ik betaal en dat bij elke Nederlander wordt opgehaald, gebruikt wordt voor fakeprojecten om het Turkse gevangeniswezen of de Turkse rechtsstaat beter te maken, terwijl al die rechters ontslagen worden. Ik wil daar dus volledig inzicht in hebben.

Minister Zijlstra:

Voordat er een beeld ontstaat dat wij dat soort praktijken wel goed zouden keuren, zeg ik dat dit niet het geval is. Ik denk dat in dit huis, in dit kabinet maar ook in de Commissie breed de mening wordt gedeeld dat de rechtsstaat in Turkije compleet de verkeerde kant opgaat. Daar is geen discussie over. Ik heb hier nog even wat meer informatie over de fysieke infrastructuur. Ik geef een voorbeeld van een project waar geld naartoe gegaan is. Feit is dat jonge kinderen op dit moment gewoon bij de ouders in de gevangenis zitten. Wat gefinancierd is, is dat er aparte opvang en een speciale accommodatie voor moeders en kinderen is, om daarmee, in lijn met het Verdrag inzake de rechten van het kind, het welzijn van het kind te garanderen. Daar worden ze dus niet behandeld als gevangen. Dat is een voorbeeld van waar het geld naartoe gegaan is. Maar het staat buiten kijf dat er geen geld kan gaan naar zaken die de forse achteruitgang van de rechtsstaat in Turkije alleen maar faciliteren. Daar moeten dus we niet eens een discussie over hebben. Ik weet niet of er nog verdere informatie is dan dit. Als er meer informatie is, dan krijgt u dat. Nogmaals, we moeten die informatie eerst van de Commissie krijgen, want er is flink gekort op de middelen. De Commissie moet aangeven waar het geld naartoe gaat en wat het precies is, want daar loopt de geldstroom. Als er nadere informatie uit voortkomt, dan zal u dat horen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooie toezegging. Die is ook genoteerd. Meneer Omtzigt heeft toch nog een kleine vraag. Daarna geef ik meteen het woord aan mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag de toezegging noteren dat we überhaupt die informatie voor het volgende debat krijgen, ook als de Minister denkt dat er geen informatie van de Commissie komt. Ik wil weten wat het totale bedrag is dat dit jaar overgemaakt wordt. Ik vind dat helemaal geen gekke vraag. Ik wil daarbij zo veel mogelijk uitleg: wat is de invulling daarvan? Want er zit enig licht tussen wat de heer Oettinger hier in de Kamer zei, namelijk dat er geen cent naar de overheid van Erdogan gaat, en het feit dat de projecten gewoon doorlopen. Ik wil dus gewoon precies weten hoeveel geld er nog naar die overheid gaat.

Minister Zijlstra:

Nogmaals, dit kabinet moet eerst van de Commissie horen hoe zij de kortingen heeft verwerkt en wat er dan aan geldstromen overblijft. Ik kan dus niet toezeggen dat het voor de volgende keer is, want ik moet die informatie wel eerst van de Commissie krijgen. Als die informatie er is, dan is het helder wat de heer Oettinger hier heeft aangegeven. Als wij zien dat er geldstromen naar het gevangeniswezen gaan, dan zal u dat van ons horen. Wij weten van dit project. Dat is er in het verleden geweest. Vanuit het kabinet hebben wij er begrip voor dat dat is ingezet, omdat het wel degelijk dient ter bescherming van moeders en kinderen in een rechtsstaat die totaal de verkeerde kant opgaat. Maar ik kan niet zeggen dat ik die informatie voor de volgende vergadering geef, want ik moet eerst de informatie van de Commissie hebben. Als die informatie er is, dan krijgt u die, maar als ik die informatie nog niet heb, kan ik haar ook niet geven. Maar volgens mij zit er niet zo veel licht tussen wat ik u wil geven en wat u wil hebben. Het ene gaat over het tijdstip. Als die informatie van de Commissie er is, kunnen wij die tegen het licht houden. We weten waar de gevoeligheid zit. Die kennen wij ook. Dan kunnen wij aan uw Kamer laten weten of de gevoeligheid met feiten is onderbouwd en dat er daadwerkelijk geld heen gaat of dat er vanuit de Commissie, analoog aan de woorden die hier kennelijk zijn uitgesproken door de heer Oettinger, geen geld meer gaat naar de Turkse overheid. Het lijkt mij voor uw Kamer in haar controlerende rol en ook voor onszelf goed om te weten wat de feiten zijn en hoe het precies zit.

De voorzitter:

Volgens mij is dit punt duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga er toch nog even op door. In het verslag van de vorige RAZ lazen we al dat de Commissie van plan is de verdeling van de pretoetredingssteun aan Turkije te herzien en stapsgewijs te korten, dat de resterende middelen alsnog worden uitgegeven en dat geen van de lidstaten daartegen bezwaar heeft gemaakt. Dat heeft mij wel verbaasd, omdat wij als Kamer hebben aangegeven: wij willen dat niet meer. Nu is uw positie als het gaat over unanimiteit altijd ingewikkeld, maar ik zou eigenlijk wel willen horen – we krijgen nu informatie op papier – wat er nou nog naar de overheid gaat. U zegt net: 221,5 miljoen. Dat is een behoorlijk bedrag. Het loopt via de overheid.

Minister Zijlstra:

Deels!

Mevrouw Leijten (SP):

«Moeders en kinderen in gevangenissen» klinkt natuurlijk allemaal hartstikke goed en natuurlijk gaat een sociaal hart daar harder van kloppen, maar tegelijkertijd is het wel een legitimering van een regime dat wij niet willen. Op het moment dat gekozen volksvertegenwoordigers gewoon worden opgesloten, niet omdat ze iets misdaan hebben maar omdat ze standpunten hebben, moet de Europese Unie zeggen: sorry jongens, we hebben misschien regels gesteld aan die pretoetredingssteun, maar dit gaat ons echt gewoon een stap te ver. Hoe kan de Minister laten weten hoe de verhoudingen binnen de Raad liggen? Ik vind het zo gek dat er landen binnen de Europese Unie zijn die eigenlijk zeggen: och ja, politieke tegenstanders sluit je maar op.

Minister Zijlstra:

Ik kan mij bijna niet voorstellen dat die landen er zijn. Laat helder zijn dat de Nederlandse regering een standpunt heeft ingenomen en daaraan vasthoudt: de preaccessiegelden moeten volledig worden opgeschort. Volledig. het is alleen niet gelukt. Ik kan het niet uit mijn hoofd beantwoorden, gezien het feit dat ik tijdens deze vergadering elders in de wereld was en dus niet op die stoel zat. Ik kan dus niet uit mijn eigen geheugen putten. Ik moet navragen wat de coalitie is die een ander standpunt heeft. Maar ons standpunt is helder en daar zijn we niet de enigen in. Ik vertaal de vraag van mevrouw Leijten maar even als volgt: welke landen hebben het standpunt dat de preaccessiegelden niet volledig gekort moeten worden? Dat moet ik echt even nakijken. Het komt zo snel mogelijk naar u toe. Het moet binnen een week bij u zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk fijn dat wij die informatie krijgen. Het is ook goed dat we te zien krijgen wat er nog via de overheid gaat. Er wordt gewoon inzicht verschaft. Maar op het moment dat er een plan van de Commissie komt waaruit blijkt dat het nog wel via de overheid loopt, dan mag ik er toch wel op rekenen dat de Nederlandse overheid ons goed vertegenwoordigt door te zeggen: jongens, dit kan echt niet? Als we die afspraak maken, kan er altijd nog een coalitie of een land zijn dat zegt: we willen het wel. Dat is dan ingewikkeld. Dan moeten wij weten wie het is. Ik ga ervan uit dat het permanent wordt gezegd.

Minister Zijlstra:

Wij zeggen permanent dat wat ons betreft de volledige preaccessiegelden moeten worden gekort. Dat heeft één nadeel. In de discussie over het wél uitgeven van de preaccessiegelden neem je dit standpunt in, terwijl landen die het wel willen uitgeven, ideeën hebben over waar het aan uitgegeven moet worden. Maar we zullen ons ook daar roeren. We starten elke keer vanaf ons basispunt: de preaccessiegelden aan Turkije moeten volledig worden opgeschort. Dat standpunt zullen we blijven uitdragen. Ik hoop dat het een keer gaat lukken. Als het niet nu is, dan is het, zoals de heer Omtzigt aangaf, bij het MFK. Maar daar is het een van de vele punten waarover we eerlijk moeten zijn. Daar kan ik misschien meteen dat linkje leggen, omdat er ook wat vragen over gesteld zijn.

In de MFK-discussie heeft de Kamer, naar ik begrijp, een gezellig gesprek gevoerd met de heer Oettinger. Het kabinet heeft ook met de heer Oettinger gesproken. Ik heb dat eerder gedaan en de premier en de Minister van Financiën hebben dat afgelopen donderdag gedaan. Wij hebben gewoon een heldere boodschap voor de Commissie. Als het bijvoorbeeld over de brexit gaat, vinden wij het onredelijk dat Nederland, dat naast Ierland en België economisch het hardst getroffen wordt door de gevolgen van de brexit, ook nog via onze bijdrage extra zou moeten bloeden. Dat geldt niet als de Britten besluiten om er niet uit te gaan of voor een soort Noorwegen-plusscenario te gaan, maar we zullen echt een flinke impact voelen. Dat vinden wij een redelijk standpunt. Ik snap best dat landen die vanuit Europa geld ontvangen, zeggen: ja, dan zitten wij aan de verkeerde kant van de streep. Dat klopt, maar wij willen er een beetje redelijkheid in hebben. Hetzelfde geldt voor hoe we omgaan met afspraken. Conditionaliteit is een discussie waar je preaccessie ook in kunt onderbrengen. Het is net als met coalitieonderhandelingen en politieke akkoorden: ieder land van de 27 heeft zo zijn wensen en zijn eisen. En het is dus niet helemaal uit te sluiten dat je niet alles binnenhaalt. Het is een gesprek dat je, zoals de heer Verhoeven ook aangaf, in redelijkheid met elkaar moet aangaan, maar onze positie is helder. Wij vinden dat men zich tegenover Nederland niet onredelijk moet opstellen in de zin van: je wordt getroffen door de brexit en betaal dan ook nog maar een keer extra.

De heer Verhoeven (D66):

Het moet in redelijkheid, zoals ik net richting mevrouw Leijten heb bepleit, maar ik hoor nu ook dat de heer Oettinger waarschijnlijk gewoon verkeerde informatie aan de Kamer heeft gegeven. Dat gaan we nu ophelderen, maar ik vind het wel heel zorgelijk. Ik vind dat de Europese Commissie de verantwoordelijkheid heeft om echt precies te vertellen hoe het zit. Ik ben blij dat op het onderwerp van de preaccessiegelden duidelijk is geworden dat het nader moet worden uitgezocht. Ik heb herhaaldelijk verschillende functionarissen horen beweren dat er geen toetredingsgeld meer naar de Turkse overheid zou gaan. Ik ben wat goedgelovig en heb gewoon aangenomen dat dat het geval was, ook op basis van het Nederlandse standpunt en dat van veel andere landen. Nu blijkt het anders te zijn. Ik ben erg blij dat we dat toch gaan ophelderen, want het is misschien toch anders. Ik weet heus wel dat de Europese Commissie geen geld gaat overmaken naar het regime om er vervolgens voor te zorgen dat daar allemaal verschrikkelijke dingen gebeuren, maar ik vind het wel zorgelijk en ik ben het in die zin eens met Omtzigt, Leijten en al die anderen die zeggen: we zijn niet helemaal goed geïnformeerd en dat is zorgelijk. Dit is wel een punt waar wij als Kamer best wel lang op zitten. Als de Commissie ons in een gesprek niet goed informeert, dan kunnen wij misschien wat hoekig zijn tegen de heer Oettinger, maar dan moet de heer Oettinger wel gewoon vertellen hoe het zit.

Minister Zijlstra:

Ik weet niet wat de heer Oettinger heeft gezegd; ik ga af op hetgeen hier gezegd wordt. Ik blijf maar even aangeven dat de heer Oettinger, de Commissie, nog moet aangeven hoe zij het korten van een deel van de pretoetredingsgelden gaat verwerken. Dan kan die situatie misschien wel degelijk intreden. Dat is ook waarom ik aangeef dat ik pas een antwoord kan geven als ik die Commissie-invulling heb. Laten wij voordat wij tot de conclusie komen dat de Commissie de Kamer verkeerde informatie heeft gegeven, even afwachten wat zij precies gaat doen. Dat weten wij nog niet en dus kunnen wij die conclusie ook niet trekken. Laten we ook in dezen nog even voorzichtigheid betrachten. Ik kan me niet voorstellen dat het vanuit de Commissie de intentie zou zijn om inderdaad een ander beeld te schetsen dan de werkelijkheid. We moeten dit linksom of rechtsom nog met feiten gestaafd zien. Dit is wat er liep; kortingen zijn nog een ander verhaal.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw Leijten heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gaat om de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting, dan weten we natuurlijk ook dat de Commissie nu een schot voor de boeg lost, omdat ze nog geen voorstel heeft liggen. We moeten vooral blijven zeggen wat wij willen. En dan horen we in mei wel wat ze voorstelt. Er wordt nu gesuggereerd dat het 10% of 20% extra wordt, maar het zou nog weleens een stuk minder kunnen zijn.

Ik wil het hebben over de voorwaarden die nú, voor de huidige meerjarenbegroting, aan de pretoetredingssteun zijn gesteld. Daar zitten maatstaven van conditionaliteit in, maar ook kaders die toegepast moeten worden enzovoort. Ik vind het heel zorgelijk dat uit dat Europese Rekenkamerrapport komt dat de Commissie zich daar vaak niet aan houdt. We hebben nu Turkije gehad en daarover zijn we het heel erg eens, maar wat is het standpunt of de inzet van de Nederlandse regering om te zorgen dat het nu en in de toekomst beter gaat? Ik zou niet willen pleiten voor het helemaal laten vervallen van dit soort steun, ook niet in de nieuwe meerjarenbegroting. Maar de afspraken die je maakt, moet je toch in ieder geval zelf nakomen?

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Leijten voor de vragen, maar ik stel voor om na de beantwoording ervan de Minister de ruimte te geven om alle vragen te beantwoorden, zodat we ook nog tijd over hebben voor de tweede termijn.

Minister Zijlstra:

Ik snap deze vraag van mevrouw Leijten heel goed. Het rapport waarnaar zij verwijst geeft feitelijk aan dat de gelden over het algemeen doeltreffend zijn besteed. Dat staat in het rapport. Het rapport stelt ook dat in het beheer door de Commissie niet altijd systematisch wordt opgetreden en dat ze niet systematisch strikt de voorwaarden heeft toegepast. Dat is zorgelijk; daar zijn we het onmiddellijk over eens. Een deel van die zaken is al geadresseerd. Daar waar dat niet het geval is, zal Nederland elke keer blijven drukken, zoals wij ook vragen aan landen om zich te verantwoorden voor het geld. Ook tegen de Commissie zeggen wij: als je voorwaarden stelt, moet je je eraan houden, anders is het ook moeilijk om iets tegen andere partijen te zeggen.

Ik leg meteen een link met een vraag die door mevrouw Maeijer is gesteld rond het voorzitterschap van Bulgarije en concrete stappen voor uitbreiding. Dat hangt samen met preaccessie. Ik had een gesprek deze week met EU-Commissaris Hahn. Daar ging het eigenlijk via deze lijn, want we hadden het over Turkije. Ik heb ook richting hem weer aangegeven: stop nou met die preaccessiegelden. We hebben heel strikte criteria waar landen aan moeten voldoen. Nou, Turkije beweegt vooral de andere kant op. Dan naar de westelijke Balkan. Ja, er zijn zorgen over de westelijke Balkan qua stabiliteit. Maar het is niet voor niets dat wij criteria stellen voor wanneer landen een bepaalde drempel over kunnen. Of het nou is het starten van onderhandelingen, kandidaat-lidstaat, toetreding, daar hebben we in het verleden een les van geleerd, mag ik hopen. Als je dat te snel doet, krijg je daar later, terwijl ze in de EU zitten, ellende van.

Het is dus niet voor niets dat we dat soort criteria hebben. Dat geldt dus hier bij financiën, maar dat geldt ook voor toetredingscriteria. Die zijn er niet voor niets. Houd je eraan. Want als je je er niet aan houdt en een beetje gaat marchanderen, dan gaat het draagvlak van de EU in bredere zin daaronder lijden. Dus dat is de boodschap die ik richting hem heb aangegeven en dat geldt zowel financieel als voor de andere criteria. Die zijn er niet voor niets, maar voor een doel. Als je jezelf richting andere partijen geloofwaardig wilt houden, moet je je in ieder geval zelf aan de afspraken houden. Want het is erg moeilijk om tegen een land te zeggen «je moet je aan de afspraken houden, maar als het ons niet uitkomt, doen we het niet». Dan wordt het een lastig gesprek. Dat is wat je soms ook ziet. Dat is ook waarom de discussie bijvoorbeeld rond Polen, rond de rechtsstaat zo belangrijk is, want ja, dit soort landen zegt tegen ons: er zijn landen in de EU die zich er niet aan houden, waarom moeten wij ons dan eraan houden? Dan snap je meteen waarom het belangrijk is om daar strikt in te zijn.

Voorzitter. Dan ga ik door.

De voorzitter:

Ik zei: als het non-verbale gedrag dusdanig is dat ik denk dat het een belangrijke vraag is...

Minister Zijlstra:

Ik krijg alleen straks de beantwoording niet af.

De voorzitter:

Ik denk dat dit de laatste vraag is. Dan geef ik de Minister echt de ruimte om sprintjes te maken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is een korte vraag. Ik kan me voorstellen dat de Minister er misschien op een later moment op terugkomt. Het ging even over Bulgarije en het voorbeeldgedrag dat je moet tonen, of het nu gaat over financiële normen en waarden die we met elkaar hebben afgesproken of andere. We lazen deze week dat de orthodoxe kerk van Bulgarije heeft gezegd: ratificeer het verdrag over geweld tegen vrouwen niet. Het Verdrag van Istanbul is dat, geloof ik. De kerk heeft het Bulgaarse parlement opgeroepen om dat verdrag niet te ratificeren. Dat past natuurlijk niet in de normen en de standaarden die wij hebben afgesproken. Bulgarije is ook nog eens voorzitter. Ziet de Minister een manier om Bulgarije daarop aan te spreken in de komende periode en zou hij ons dan daarover willen informeren?

Minister Zijlstra:

Ik ken het bericht niet, maar neem het onmiddellijk aan van mevrouw Ploumen. Ik zie geen reden om Bulgarije daarop aan te spreken, eerlijk gezegd. Als Nederland steeds aangesproken zou worden op alle maatschappelijke organisaties die hier van alles vinden over allerlei onderwerpen, zouden we heel druk zijn. Dan denk ik dat ik het ministerie moet gaan verdubbelen om dat te gaan faciliteren. Zodra de Bulgaarse regering dat soort standpunten gaat innemen, dan hebben we een andere zaak. Dan hebben we een discussie binnen de EU. Maar als maatschappelijke groeperingen, religieus of anderszins, een standpunt hebben, is dat onderdeel van een mooie, vrije democratie, zou ik zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor dat antwoord. Ik hoop dat we de Minister er niet meer over hoeven te horen, maar het is fijn om te weten dat hij pal staat voor de rechten van vrouwen als dat nodig is. Dank u wel.

Minister Zijlstra:

Dat laatste zeker. Als ik dat niet zou doen, dan weet ik iemand in deze Kamer die mij daar zeker aan zal herinneren!

Voorzitter. Dan ga ik even proberen om iedereen systematisch af te gaan qua zaken die ingebracht zijn, hoewel ik heel veel dingen ook al heb gehad.

De heer Mulder vroeg wat de Britten willen. Daar hebben we het over gehad: dat weten we inderdaad niet met z'n allen. De rode lijnen zijn helder, de uitingen niet.

Er heeft kennelijk ergens iets gestaan over een harde lijn naar de Britten. Het enige wat ik hier kan zeggen is dat we gewoon helder moeten zijn naar de Britten; dat is iets wat zeker is. Zij moeten de keuzes maken. Dat hebben we in de eerste fase helder gedaan. Sommigen noemen dat een harde lijn, maar het is een lijn die vraagt om helderheid. Als er in het Britste kabinet nog steeds discussie gaande is, is het heel moeilijk voor de EU om te acteren. Wat de heer Mulder een harde lijn noemt, noem ik de lijn waarmee we de Britten vragen om helderheid. Zolang we dat willen, zullen we eensgezind moeten zijn. Zodra de eensgezindheid in Europa verdwijnt, zul je zien dat de Britten ongetwijfeld zullen proberen om met diverse landen tot separate akkoorden te komen. Dat is overigens heel moeilijk, want die zullen bijna allemaal over handel gaan en dat is een EU-aangelegenheid. Daarom kun je wel separate afspraken proberen te maken, maar dat heeft helemaal geen zin. Je moet ze namelijk ook nog goedgekeurd krijgen. We moeten dus eensgezind blijven. Dat heeft in de eerste fase goed gewerkt.

Mevrouw Maeijer vroeg of het wel zo verstandig was om achter de Commissie aan te lopen. Je kunt veel zeggen van de Commissie en van Barnier als onderhandelaar, maar hij heeft het uitstekend gedaan in de eerste ronde. Hij heeft de belangen goed gewaarborgd, ook voor ons. Never change a winning team, zou ik zeggen. Het is goed gedaan, daar moeten we mee doorgaan. Eensgezindheid aan de Europese kant is nodig, ook waar het deelbelangen betreft. Ieder land heeft zijn deelbelangen. Dat zal terug moeten komen in een finaal akkoord, of het nu om de visserij, de tuinders of wat dan ook gaat. Het finale akkoord moet namelijk uiteindelijk ook goedgekeurd worden. We kunnen wel ons eigen individuele deelbelang hebben geregeld, maar als de rest van Europa «ammehoela» zegt, dan heb je aan het eind geen akkoord op het geheel en zijn we nog steeds slecht af. Dus: eensgezindheid en Barnier als enige onderhandelaar. Ja, er zijn bilaterale contacten, zoals gevraagd werd. Natuurlijk spreek ik met mijn Britse collega's, maar ik geef steeds dezelfde boodschap af als Barnier en zijn team. Mocht de Kamer met Britse Kamerleden spreken, dan zou ik u adviseren hetzelfde te doen. Een eensgezinde boodschap helpt om de Britten duidelijk te maken dat zij uiteindelijk moeten acteren. Dat is ook gebleken in de eerste fase.

Welke belangen zijn er en lukt het allemaal? Ik kreeg een beetje de indruk dat er gevraagd werd naar een lijst van belangen die Nederland heeft. Eerlijk gezegd klinkt het misschien wat meta, zoals de heer Verhoeven aangaf, maar uiteindelijk is ons belang een zo breed en zo diep mogelijk handelsakkoord. Dan kan ik wel alle sectoren gaan noemen, maar eerlijk gezegd is onze inzet gewoon: zo hoog mogelijk op de ladder. Dat is ook gedeeld met Barnier. Dat is ook zijn inzet. Maar wij zijn het ook eens met het onderhandelingsteam dat zegt: de Britten moeten het ook willen. Wij zeggen elke keer vanuit Nederland dat we het graag zo diep en zo breed mogelijk willen. Wat ons betreft moeten alle sectoren erin en is er zo min mogelijk verandering ten opzichte van de huidige situatie. Dat is ons belang, ook per sector. Wij zeggen niet dat de visserijsector voorrang heeft op de tuinderssector en dat die weer belangrijker is dan de machinesector. Nee, we willen het zo breed mogelijk. Daarmee heb je niet een lijst of een opsomming, maar dat is wel onze inzet. Dit is in ons belang. Elke afkalving daarvan zorgt ervoor dat de impact op onze economie groter gaat zijn. Dus wij zetten in op zo breed en zo diep mogelijk.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt nog geen enkele interruptie gepleegd, dus deze moet wel heel goed zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

De lat ligt gelijk weer heel hoog. De VVD is het eens met de Minister dat er in algemene zin een zo breed mogelijk akkoord moet komen. Maar als dat nou niet ontstaat, kan ik me voorstellen dat je toch goed gaat kijken. De Minister noemde al een aantal sectoren, bijvoorbeeld de visserij. Waar zit de leverage van de Europese Unie en van Nederland? Ik noem ook de luchtvaart. Ik kan me voorstellen dat we het zo breed mogelijk willen, maar ik neem aan dat we ook per sector willen weten waar de gevoeligheden en de uitruilen zitten en wat andere landen doen. Ik kan me voorstellen dat deze exercitie wordt gemaakt. De Minister hoeft die hier niet te delen, maar ik zou toch wel graag willen dat die er is. Als het gaat over een vrijhandelsakkoord, dan moeten we wel precies weten wat er op onze lijst staat en waar ruimte zit. Waarschijnlijk wordt het dan vechten met andere prioriteiten. Is die voorbereiding er, behalve dat we voor een zo breed mogelijk akkoord zijn?

Minister Zijlstra:

Ik snap de vraag, maar we moeten ons goed realiseren dat het geen onderhandelingen zijn over deelbelangen, op welke trede van de trap je ook komt. Toetreding tot de interne markt of niet geldt voor alles en iedereen of niet. Als wij gaan onderhandelen en de ene sector belangrijker achten dan de andere, worden het heel ingewikkelde onderhandelingen. Dan ben je namelijk met allemaal fractionele zaken bezig. Dan wordt het risico dat je tegen elkaar uitgespeeld gaat worden alleen maar groter. Dan voldoe je een beetje aan het een en kun je kennelijk wel wat laten lopen op het ander. Daar moet je erg voor oppassen. De heer Bisschop vroeg ook al naar de visserij. Laat helder zijn dat rechten en plichten bij elkaar horen. Als de Britten toegang willen tot de Europese markt met hun visserijproducten – wat ze willen – dan hoort daar wat ons betreft bij dat zij toegang tot hun viswateren geven, om maar even een concreet voorbeeld te noemen. We gaan hen niet lekker met hun producten op onze markt toelaten terwijl onze vissers er bij hen niet in komen. Als het om dat soort belangen gaat, dan moeten we gelijk oversteken. We moeten geen differentiatie tussen de verschillende sectoren krijgen. Ik weet niet of dat bedoeld wordt, maar dat wil ik toch helder stellen.

De voorzitter:

Ik vermoed dat uw antwoord een beetje «buitenlandsiaans» en nog niet helemaal concreet was. Ik geef de heer Mulder nog een keer de kans om een vraag te stellen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar het gaat mij erom of het huiswerk is gedaan. Hoe het wordt ingebracht in de onderhandelingen is de volgende stap, maar het gaat mij om het huiswerk. De belangen rond bijvoorbeeld de visserij – de Minister noemde die sector ook – en de luchtvaart moeten in beeld zijn. Dan kan er een moment komen dat die worden ingebracht of niet. Is het huiswerk op orde? Kan de Kamer daarop rekenen?

Minister Zijlstra:

Als de heer Mulder bedoelt te vragen of wij inzicht hebben in welke sectoren zwaar getroffen worden, kan ik zeggen: ja, dat weten we. U heeft dat zelf al deels kunnen zien in het KPMG-rapport, want daar staat het ook deels in. Dat betekent dat je bekijkt hoe je ervoor kunt zorgen dat de impact zo klein mogelijk wordt. Wij hebben de effecten op luchtvaart, visserij, transport, inklaring bij de douane en keuring van veterinaire producten – dat moet ook geregeld worden namelijk – inzichtelijk. Er is continue afstemming tussen de departementen over de voorbereidingen, wat er gebeurt, waar het naartoe gaat en alle onzekerheidsfactoren die ik al eerder aangaf. We weten immers nog niet waar we naartoe gaan omdat we nog niet weten waar we precies gaan landen. Desondanks worden dit soort inzichtelijkheden neergelegd, worden er onderzoeken gedaan, wordt bekeken wat nodig is en wordt hier en daar begonnen met het werven van mensen, omdat je ziet aankomen dat dit in elk scenario nodig zal zijn. Daarmee heb ik het bruggetje naar de regierol gemaakt.

De regierol dus. Ik denk dat we helder moeten hebben dat de coördinerende rol van Buitenlandse Zaken niet betekent dat wij de complete implementatie van de brexit coördineren. Dan zou ik een soort van superminister-president worden, om maar even de woorden van...

De heer Bisschop (SGP):

Mooie ambitie, toch!

De voorzitter:

Ja, een beetje ambitie; kom op!

Minister Zijlstra:

Een beetje ambitie is leuk, maar dit gaat wat te ver, voorzitter. Dan ga je over de bedrijfsvoering van elk departement, om het zo maar te zeggen. Zaken rond de douane moeten ingevoerd worden, maar het is toch echt het departement van Financiën dat de analyse zal moeten maken, want daar zit de douane. Dat departement moet bekijken wat er nodig is, hoe ze mensen gaan werven en wat dat budgettair betekent. Hetzelfde geldt bij Economische Zaken voor bedrijfslevencontactenimpact. Onze coördinerende rol zit ’m in de onderhandelingen en in het ervoor zorgen dat andere departementen weten waar wij naartoe gaan. Buitenlandse Zaken heeft geen regierol waarbij wij kunnen zeggen: dan moet jij dus dit doen. Ik zie me al aankomen bij mijn collega's! Nee, wij leggen neer waar de onderhandelingen naartoe gaan en wat wij zien gebeuren. Wij onderhandelen over de zaken die tevoorschijn komen uit de departementen en brengen dat dan weer in aan de onderhandelingstafel. Ik zie aan de non-verbale expressie dat dit kennelijk niet de uitleg was die bedoeld werd.

De voorzitter:

Helaas, uw sprintje wordt weer even opgeschort.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij wil de Kamer bijna hetzelfde als de Minister, alleen heeft de Minister de angst dat de Kamer een heel grote rol van de Minister vraagt, terwijl wij willen dat het geen rol van niks is. De Kamer is wat bezorgd omdat onduidelijk leek of er wel wetenschap was van dat rapport door Economische Zaken. Dat soort voorbeelden geeft dan het gevoel dat er helemaal geen afstemming is tussen ministeries. Daar is natuurlijk geen sprake van en gelukkig bleek dat het wel zo was, al was het dan niet op het niveau van de bewindslieden, maar op het niveau van ambtenaren. Ik denk dat de Kamer gewoon wil dat alle ministeries hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar dat er wel een soort van overzicht is van wat er allemaal tegelijk parallel loopt. Dat moet onder de coördinerende, noterende en communicerende leiding van de Minister van Buitenlandse Zaken gebeuren, en niet meer dan dat. Hij moet inderdaad niet op de stoel van andere departementen gaan zitten. Dat is absoluut niet aan de orde, denk ik.

Minister Zijlstra:

Wij coördineren inderdaad de EU-kant en geven in de overleggen door wat er speelt. Tegen Financiën zeggen wij: dit betekent wat voor de douane. Tegen EZ en VWS zeggen wij: dit betekent wat voor de NVWA. Zij moeten dat vervolgens zelf gaan invullen, want ik weet niet precies hoe dat zit. Als dat is wat de heer Verhoeven bedoelt... In die situaties doen we dat wel. Dit betekent niet dat wij in deze commissie een soort verslaglegging doen van welke maatregelen er precies worden genomen. De heer Omtzigt vroeg daar volgens mij ook naar. Dat is iets wat in elke vakcommissie vanuit uw Kamer zelf ook deels zal moeten gebeuren. Hier hebben we het over het overkoepelende plaatje. In elke vakcommissie zal er controle op de departementen moeten zijn. Zijn ze voorbereid op de toekomst in brede zin? Daar hoort dit ook bij.

De heer Verhoeven (D66):

Dat laatste sluit volledig aan bij de matrixwijze waarop dit parlement überhaupt omgaat met Europese zaken. Dat doen we allemaal in onze vakcommissies en de commissie Europese Zaken heeft een soort van hoofdlijnenrol. Daarom vraag ik het ook aan u en niet aan de Minister van Financiën. Dat gaat dus wel goed. Volgens mij gaat het er puur om dat er niet langs elkaar heen gewerkt wordt. En coördineren is nou juist níét alles zelf doen. Als de Kamer vraagt om coördinatie, wil zij niet dat de Minister van Buitenlandse Zaken alles gaat doen. Nee, we willen hem kunnen aanspreken als degene die weet wat er op de verschillende departementen allemaal ongeveer speelt op het moment dat een van de onderdelen uit de brexit wordt uitgewerkt door een van de ministeries. Dat is wat we vragen en dat is volgens mij precies wat de Minister ook wil.

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Mulder het woord, want die heeft volgens mij iets wat in het verlengde hiervan legt. Dan kan de Minister het daarna in een keer beantwoorden. Ik denk dat we daarna, met jullie goedkeuring, echt gaan sprinten, want anders zitten we hier tot 13.00 uur. Dat vind ik ontzettend leuk, maar ik kan me voorstellen dat mensen ook nog andere afspraken hebben.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik weet niet of we het eens zijn. Volgens mij is het belangrijk dat de Nederlandse overheidsdiensten, en dat zijn er verschillende, goed voorbereid zijn. Wij als Kamer moeten daarop kunnen toezien. Daar hebben we een plan van aanpak en een tijdschema voor nodig, en iemand die we daarop kunnen aanspreken. Natuurlijk zijn Ministers en Staatssecretarissen verantwoordelijk, maar er moet wel coördinatie zijn, anders hebben wij straks een vak vol bewindslieden: de Staatssecretaris van EZ, de Staatssecretaris van Financiën, de Minister van Defensie voor de marechaussee, de Minister van Landbouw en de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat is op zich interessant, maar wie kunnen wij er nou op aanspreken als het niet goed gaat? Zijn dat de vakministers? Misschien is dat iets te makkelijk voor onze controlerende taak.

Minister Zijlstra:

Dit moeten we helder hebben. De beschrijving van de heer Verhoeven klopte. Wij zijn een soort van clearing house van wat er allemaal gebeurt. Bij ons komt het samen. Wij weten wat er uitgezet is en wat er moet gebeuren. Laat ik het voorbeeld van de douane erbij halen. De douane is bezig met een impactanalyse. Dat doet Financiën, want dat is hun verantwoordelijkheid. Wij blijven aangeven welke kant het op gaat en of er mensen bij moeten. Ik noem maar wat: in oktober hopen we te gaan onderhandelen over een Noorwegenscenario; laten we positief zijn. Een CETA-scenario betekent voor Financiën weer wat anders. Zij moeten er vervolgens zelf voor zorgen dat ze genoeg mensen werven en zicht hebben op de financiën, de budgettaire gevolgen, de implementatie en de procedures. Dat moeten ze echt zelf doen. Als dat niet lukt, kunt u wel tegen mij zeggen dat het mijn schuld is dat het niet gelukt is, maar het ligt dan echt bij de departementen. Het feit dat Financiën weet waar ze naartoe moeten werken, ligt bij ons. Dat coördineren we. Wij zorgen dat de verschillende departementen weten wat er speelt en waar zij van hun zijde naartoe moeten werken. De dagelijkse invulling ervan – laat ik het zo vertalen – ligt bij de departementen. De coördinerende rol ligt bij ons. Wij zorgen dat de informatie bij elkaar komt en controleren of de departementen druk bezig zijn. Als we iets bij Financiën neerleggen, rennen we niet hard weg met: we hebben het gemeld, succes ermee en op 30 maart kijken we of het gelukt is. Nee, we houden overzicht of er wordt afgestemd. Er is continu interdepartementaal overleg waar bekeken wordt of er vooruitgang wordt geboekt. Dat ligt natuurlijk wel bij ons, maar uiteindelijk moeten zij de implementatie doen. Wij kijken toe of ze goed bezig zijn.

De voorzitter:

Ik ga even iets concluderen; dat is weleens nodig. Soms denken commissieleden er anders over dan de Minister. Als je elkaar vijf keer de ruimte geeft om te proberen bij elkaar te komen en dat lukt, dan zijn er andere mogelijkheden als Kamer om dingen te vinden of te adresseren. Ik wil concluderen dat er een gedeelde analyse en een verschil is. Ik geef de heer Mulder een laatste kans om nog een keer te proberen de Minister aan zijn zijde te krijgen en dan gaan we echt heel hard sprinten.

De heer Anne Mulder (VVD):

We kunnen dit probleem institutioneel bekijken vanuit de departementen, maar de bloemist van mevrouw Ploumen rijdt naar Hoek van Holland, heeft daar een bloem gesneden en komt de NVWA, de douane en de KMar tegen. Hij moet een fast lane hebben en heeft niet zo veel te maken met de instituties. Hij wil dat ze vooral goed samenwerken zodat hij snel met zijn bloemen naar de markt van Londen kan. Hoe zorgen we ervoor dat we niet drie op zichzelf goede plannen hebben maar het voor die bloemist toch niet goed is afgestemd? Daar gaat het om.

Minister Zijlstra:

Ik heb de indruk dat we langs elkaar heen aan het praten zijn, terwijl het verschil niet zo groot is, als er überhaupt al een verschil is. De beschrijving die de heer Verhoeven gaf, was spot on. Wij coördineren dat de zaken die aan de EU-kant onderhandelingstechnisch gebeuren, worden uitgezet in Nederland, zodat die bloemist inderdaad via de fast lane compleet met douanepersoneel en marechaussee kan. Het feit dat er een fast lane met douane en marechaussee et cetera georganiseerd moet worden, ligt bij de departementen. Het feit dat wij dat uitzetten, ligt bij ons. Ik kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor de stapjes die de departementen precies zetten. Wel ben ik verantwoordelijk voor het feit dat wij dat in de gaten houden. Er wordt continu overlegd op ambtelijk niveau en teruggekoppeld naar het kabinet dat daar toezicht op houdt, zodat alle departementen de goede kant op gaan en de bloemist niet hoeft te constateren: de douane heeft geleverd, maar shit – ik bedoel gompie – de marechaussee is het vergeten. Dat ligt wel degelijk aan deze kant. Ik weet niet of er nu nog verschil is, maar volgens mij niet. We moeten voorkomen dat er drie fantastische plannen zijn die niet op elkaar aansluiten. Als dat de angst is: dat ligt hier.

Van de vragen van de heer Verhoeven heb ik er inmiddels heel veel gehad. Een transitieperiode langer dan tot 31 december 2020? De insteek is dat het dan eindigt. Zo houden we druk op de ketel. Als er een situatie ontstaat dat het langer zou kunnen gaan duren, dan gaat het ook langer duren, terwijl druk op de ketel hard nodig is om duidelijkheid te krijgen.

De heer Verhoeven had veel vragen over de procedure rond de verblijfsvergunning en over hoe het met de Engelsen hier zit. Eerst de burgerrechten tijdens de overgangsperiode. Onze insteek is dat de situatie tijdens de transitieperiode hetzelfde blijft als nu. Er kan maar één verandering plaatsvinden in allerlei zaken, namelijk als de transitieperiode afloopt en een nieuwe situatie intreedt. Het volledige acquis moet op alle gebieden overeind blijven.

Dan het reizen van Engelse burgers binnen de EU. Zij houden gewoon dezelfde rechten, althans als de politieke afspraken in oktober in een verdrag worden vertaald, maar daar ga ik gemakshalve maar even van uit. Daarin staan dezelfde rechten. Hoe aantrekkelijk het voor de belasting van Buitenlandse Zaken misschien ook is om alle Engelsen naar de D66-website te laten gaan, toch loopt de primaire verantwoordelijkheid voor de voorlichting van Britse staatsburgers in Nederland via de Britse ambassade. Wij hebben ook algemene brexitinformatie op de Engelstalige website van de rijksoverheid staan. Dat kunnen ze daar vinden. De IND geeft ook specifieke informatie over inburgeren. Nogmaals, wij proberen onze burgers in Engeland op de hoogte te houden. Wij gaan ervan uit dat de Engelsen dat ook doen met hun burgers in Nederland en in andere landen.

Dan de procedure voor het aanvragen van verblijfsvergunningen. Als de vraag van de heer Verhoeven betekende of we geen procedure gaan doen omdat het toch logisch is dat er een procedure komt, dan heeft dat inderdaad logica in zich, maar het komt allemaal in één keer. We bekijken hoe we dat moeten doen. J en V is daarmee bezig. Volgens mij gaat het om zo'n 46.000 potentiële aanvragen. Dan snapt de heer Verhoeven hopelijk ook dat de wijze waarop je daar invulling aan geeft – heel breed of juist smal – nogal bepalend gaat zijn voor de last die dat met zich mee gaat brengen. Dat is eigenlijk de discussie die plaatsvindt. J en V is aan het uitzoeken hoe we dit zo smooth mogelijk kunnen doen, met inachtneming van onze interne procedures zodat we het op een nette manier doen. De hoofdvraag is hoe we een enorme bulk die in een keer komt, een beetje netjes en administratief verstandig gaan afhandelen. Uiteindelijk moeten we die mensen op een nette manier kunnen behandelen, zonder ons eigen apparaat over de kling te jagen. Net als andere burgers hebben de Engelsen straks dezelfde rechten. Dat is de kern van een van de punten van het akkoord van december.

Ik kom op de tweede brief. De heer Verhoeven maakte een klein krasje: had er niet meer in kunnen staan? Laat ik dan ook helder zijn. Er lag een brief met een reactie van het kabinet. De Kamer vroeg: kunt u nog verder inhoudelijk reageren? Ik ben best bereid om verder inhoudelijk te reageren, maar dan moet ik wel weten waarop. Ik had namelijk mijn inhoudelijke reactie al gestuurd. Als de Kamer dan alleen vraagt «kunt u verder inhoudelijk reageren?» vraag ik mij af waarop zij dan aanvullende informatie had gewild. Als u dit soort dingen wil, geef dan iets concreter aan waar u kennelijk een verdere invulling wilt. Dat zou mijn verzoek zijn naar de toekomst toe, want het is voor mij erg moeilijk om dat te raden. En als ik het ga raden, krijgt u een heel grote brief. Die aanleiding zag ik in eerste instantie niet, en dus ook niet in tweede instantie. Maar we zullen dit in de toekomst ongetwijfeld beter met elkaar gaan doen.

Dan het voorbereid zijn van ondernemers. We hebben het over de douane gehad. Dat is één ding. Maar over ondernemers maken wij ons eerlijk gezegd zorgen. Daarom ook de inspanningen richting mkb en VNO-NCW. De grootste zorg ligt eerlijk gezegd bij het mkb. Ik proef nog wel eens een houding van «ach, waarschijnlijk gaat het straks allemaal niet door», en «die «brex-shit», toch zo onverstandig». Maar de inschatting van het kabinet is dat die brexit er gewoon gaat komen. Het is de uitkomst van een referendum. Wat je er ook van vindt, wat de aanleiding ook is, ik zie politiek niet in hoe een Britse regering van welke kleur dan ook kan verkopen dat ze het niet gaat doen. Dus ik grijp ook deze gelegenheid aan om tegen ondernemers te zeggen: «Ga er nou maar van uit dat die brexit komt. En dat kan volgend jaar op 30 maart om 24.00 uur al het geval zijn. Dus bereid je erop voor.» Alle kanalen die het kabinet kan aanboren, zal het aanboren. Ik verzoek de leden ook om dit uit te dragen bij alle gesprekken die zij voeren met mensen uit het bedrijfsleven, want de awareness – aangezien het over brexit gaat, mag ik af en toe een Engels woord gebruiken – is echt nog voor verbetering vatbaar, om het politiek-eufemistisch te zeggen. Dat ben ik wel eens met de heer Verhoeven. Dat moet beter.

Er wordt een kostenanalyse per departement gemaakt. Financiën is er druk mee bezig op het gebied van bijvoorbeeld de douane.

Dan de kansen van de brexit. Mevrouw Ploumen zei: als je toch bezig bent, kan het dan ook in Limburg? Ik vertaal het maar even vrij. Het kan overal. Wij proberen proposities te maken die voor instellingen en bedrijven aantrekkelijk zijn. Het kabinet is daarbij «provincieblind». Dus als die proposities in Limburg of Groningen zijn, buiten de Randstad, gaan we dat natuurlijk doen. Uiteindelijk kijken we wat bedrijven en instellingen willen. Dat hangt ook af van bepaalde regelgeving die hier wel of niet aanwezig is, maar dat is een heel andere discussie. We hebben hele discussies gehad over de bankenwetgeving en de vraag of bepaalde zaken die wel of niet aanwezig zijn in de regelgeving, gaan bepalen of bedrijven wel of niet komen. Het is dan een politieke afweging of je daar invulling aan wil geven. Daar wordt verschillend over gedacht. De kans dat je dan met de bankenbonussen in het achterhoofd, financiële instellingen grootschalig deze kant op krijgt, is gering. Dan komen ze niet naar de Randstad, dan komen ze niet naar Limburg, dan komen ze gewoon niet.

Het EMA is wel gelukt. Eerlijk gezegd is VWS in de lead bij het vormgeven van EMA, de bouw en alles daaromheen. Daar heb ik inderdaad niet de laatste stand van zaken van. Maar daar waar we kansen voor iets zien, wordt er vanuit het kabinet geprobeerd om het binnen te halen. De capaciteit daarvoor is groot. Nogmaals, daarin zijn we provincieblind. Want ja, het zou goed zijn als we het hele land mee kunnen laten profiteren.

Ik was al aangekomen bij de inbreng van mevrouw Ploumen. Zij sprak ook over het voorkomen van oneerlijke concurrentie. Dat is waarom een gelijk speelveld zo belangrijk is, ook in de onderhandelingen met de Britten. Ik kom even terug op de visserij. Het kan niet zo zijn dat zij wel hun visserijproducten hier af mogen zetten maar wij geen toegang krijgen tot hun visserijgronden. En eigenlijk geldt dit op elk gebied; het is gelijk oversteken. Als de Britten bijvoorbeeld de financiële dienstverlening willen opnemen als een plusje, iets wat ze graag willen, betekent dat ook dat de bijbehorende regelgeving die we in Europa hebben, daar automatisch bij hoort. Het is niet zo dat je het voordeel krijgt, maar niet het nadeel. Dit juist om te voorkomen dat we een ongelijk speelveld krijgen en daarmee races to the bottom. Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat wij dat niet willen.

Op veel punten van mevrouw Leijten ben ik al bij interruptie ingegaan. Wat betreft preaccessie en de 10% tot 20% extra van Oettinger moge het duidelijk zijn dat onze inzet een heel andere is.

Ik krijg nu buiten de microfoon om een aanvulling op mevrouw Leijten te horen, namelijk dat de voorstanders van volledige opschorting Nederland en Oostenrijk zijn. Punt. Dit hoef ik dus niet meer schriftelijk af te doen. De rest van de landen is voor andere vormen, maar niet voor volledige opschorting. Wij hebben hier dus een enorm brede coalitie... De kans op succes is mager, zou ik willen zeggen. Maar wij houden dit standpunt desondanks vol.

We hebben het al gehad over de stukkenstroom.

Dan 30-3. Ik heb het al eerder gezegd, maar wil nogmaals benadrukken dat het dus inderdaad niet eind 2020 is. We moeten er bij alle scenario's rekening mee houden dat het ook eind maart 2019 kan worden. Het is heel terecht dat u dit aangaf.

Dan het punt van een fiscaal zwart gat en meer belasting op vermogen. Mevrouw Leijten is ongetwijfeld in staat om dit soort vragen ook te stellen aan de bewindspersoon die erover gaat, namelijk de Staatssecretaris van Financiën.

Ook veel punten van mevrouw Maeijer zijn al behandeld. Wat betreft vertrouwen en achter de Commissie aanlopen, heb ik al aangegeven: verstandig.

Zij en anderen hebben gevraagd naar nieuwe allianties. Ja, met het vertrek van de Britten zijn wij druk bezig met het bouwen van nieuwe allianties in brede zin. De Britten waren natuurlijk op veel terreinen, zeker waar het de interne markt betrof, een natuurlijke bondgenoot van Nederland. Wij doen een aantal dingen. We zijn samen met België en Luxemburg begonnen met het meer neerzetten van de Benelux als gezamenlijk orgaan. Want als Nederland, België en Luxemburg hetzelfde standpunt hebben, zijn wij na het vertrek van de Britten het derde blok. Dus na Frankrijk en Duitsland zijn wij dan de derde speler. Dan heb je impact. We hebben ook veel contacten met de Baltische staten en de Nordics en zelfs ook met de Visegrádlanden. Er zijn sommige dossiers waarop we fundamenteel verschillen, maar op dossier van bijvoorbeeld de interne markt zijn we het vaak eens. We zijn nu dus deelcoalities aan het zoeken om ervoor te zorgen dat we in de verschillende discussies niet alleen komen te staan. Want als je alleen komt te staan, krijg je weinig voor elkaar, zoals de Kamer weet. We hebben net een voorbeeld gezien waarin we bijna alleen stonden. Het is daarbij dus ook niet gelukt.

Ik ben al ingegaan op de toetreding en de preaccessiegelden.

Dan de SGP. We zijn inderdaad voorbereidingen begonnen betreffende de douane en de NVWA.

Ik heb de vraag over de rol van de mp niet beledigend opgevat. Natuurlijk is de mp ook betrokken, want alles eindigt uiteindelijk in een Europese Raad. Dus de mp is betrokken. De coördinatie ligt hier; het is altijd handig om niet twee kapiteins op één schip te hebben. Maar aangezien de Europese Raad uiteindelijk in de Raad van maart zal vaststellen wat bijvoorbeeld het definitieve onderhandelingsmandaat is van Barnier en zijn team, is de mp volledig aangesloten. Laat dat helder zijn. Maar in het interdepartementale overleg ligt de coördinatie bij Buitenlandse Zaken en wordt door de verschillende departementen de afstemming van de uitvoering gedaan. AZ is zo u wilt een heel klein departement, waar in die zin de impact zeer gering is. Het heeft weinig zin om hier de rol van de premier anders te maken dan die al is.

Op de vragen over het voldoende behartigen van onze eigen belangen en de nieuwe coalities ben ik zojuist al ingegaan. Op de vragen over de visserij ook. Daarmee hoop ik alle vragen te hebben beantwoord, voorzitter. Anders hoor ik het alsnog.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Interessant om te horen dat er geen twee kapiteins kunnen zijn. Maar er is wel een grote kapitein op een klein departement en een kleine kapitein op een groot departement. Als ik het op die manier mag samenvatten.

Hebben de commissieleden nog behoefte om vragen te stellen? Indien dat zo is, wil ik vragen om het kort te houden, aangezien zij in eerste termijn volledig de ruimte hebben gehad om alles te vragen.

Ik geef het woord aan de heer Mulder van de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had drie onderwerpen. De eerste betrof de strategie. Ik begrijp dat de strategie tegenover het Verenigd Koninkrijk is: de bal ligt nu bij jullie, jullie moeten zeggen wat je wil. En de EU is eensgezind. Dat klinkt goed.

Twee. Ik begrijp ook dat de belangen van Nederland goed in beeld zijn gebracht. Dus als de onderhandelingen beginnen, heeft de Minister zijn huiswerk gedaan en kunnen de belangen zo naar binnen gereden worden, met een strategie erbij.

Drie. Dit betreft mijn hoofdpunt, waar we het ook uitvoerig over gehad hebben. De belangen voor Nederland zijn groot, dus het moet op orde zijn bij de douane, bij de fast lanes en bij de marechaussee. De Minister zegt dat dit eigenlijk de verantwoordelijkheid is van vakministers, vakbewindspersonen. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd is het voor de Kamer zaak om de vinger goed aan de pols te houden. Het kan niet zo zijn dat de een naar de ander kijkt en dat het uiteindelijk tussen wal en schip raakt. Het zou goed zijn als de Minister zijn collega's opriep: u bent verantwoordelijk, laat nou eens zien wat u gaat doen, kom met een impactanalyse en koppel daar een tijdschema aan. Zo kan de Kamer de vinger aan de pols houden of het kabinet op schema ligt. Want het zou zonde zijn als we aan het einde zijn en achteraf als Kamer moeten constateren: we stonden erbij en keken ernaar, en uiteindelijk hadden we veel eerder moeten ingrijpen. Graag een reactie hierop van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Bedankt, voorzitter. Dank ook aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording.

We zullen het nog vaak hebben over de brexit; het is een lopend dossier. Er zit een aantal moeilijke punten in. Een van die punten is dat er sprake lijkt te zijn van een soort voorbereidingsparadox: het is bijna contraproductief om je op allerlei dingen voor te bereiden, omdat je jezelf dan al in een bepaalde richting duwt waardoor je onderhandelingspositie minder goed wordt. Meneer Mulder zegt: doe dan je huiswerk. Tja. Je huiswerk doen kost heel veel tijd en er is ook heel veel tijd nodig om al die dingen te volgen. «Heel veel succes», zou ik dus eigenlijk willen zeggen. Maar ik begrijp dat de Minister niet altijd kan ingaan op alle wensen van de Kamer, hoe goed bedoeld die ook zijn.

Een tweede punt is de coördinatiedefinitie, waar de heer Mulder ook veel over heeft gezegd. Ik denk dat we elkaar daar voldoende begrijpen.

Wat ik nog niet weet, is of er nou wel of niet een loket komt, een plek waar Britten echt actief naartoe kunnen. Ik weet dat er een site is met buitenlandse informatie en een ambassade met een brochure. Die is weliswaar uit maart afgelopen jaar, terwijl het een dynamisch dossier is, maar er is het een en ander. Kan dat nog iets zichtbaarder en werkbaarder? Anders moet ik mevrouw Leijten blijven teleurstellen met dat prachtige e-mailadres dat ik al een paar keer genoemd heb en dat ik nog één keer zal noemen: brexit@d66.nl. Maar u kunt ook gewoon naar de SP-site gaan, natuurlijk.

Dan de tweede brief van de Minister, over de aanbevelingen van de rapporteurs. Wat wij bedoeld hadden dan wel graag gezien hadden, is dat er op de concrete aanbevelingen was ingegaan. Dit hoeft wat mij betreft niet nu alsnog, want er komen alweer nieuwe rapporteurs aan, maar voor het volgende rapport van de rapporteurs zou het mooi zijn als er op de concrete aanbevelingen puntsgewijs concreet en inhoudelijk zou kunnen worden ingegaan. Dat is eigenlijk het verzoek dat ik had willen doen.

Tot slot. Hierna hou ik mijn mond, voorzitter. Ik vond de preaccessiediscussie heel nuttig. Over de toon heb ik genoeg gezegd. Maar ik ben wel blij dat we op inhoudelijk gebied nu toch gestuit zijn op iets wat misschien onwenselijk zou kunnen zijn. Dus ik wil in ieder geval ook op dat punt de Minister danken voor zijn inzet. Als hij in de wandelgangen de heer Oettinger nog een keer tegenkomt, behoort het hopelijk tot de informele mogelijkheden om eens even te kijken hoe dit zit, want dan kan het misschien wat sneller duidelijk worden, hoewel ik heel goed besef dat het allemaal op papier moet en volgens formele stukken et cetera.

Dank.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, ik zie dat u op dit moment niets meer wil zeggen, maar ik denk toch dat u nog een interruptie heeft van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Verhoeven zei: de heer Mulder zegt dit. En toen begon hij het een beetje onderuit te halen. Dat is niet zo handig, richting de Minister. Het gaat erom dat er verschillende scenario's voorliggen. Daar moet je je op voorbereiden. Wat je niet wil hebben, is een situatie van: hé, het is gebeurd, verrek, we hebben nu te weinig douane, KMar en marechaussees. Leg dat maar eens uit aan die ondernemer die dan niets met zijn spullen kan. Ik neem aan dat de heer Verhoeven dat toch ook begrijpt en dat hij dat toch ook zegt tegen de Minister? Anders moet ik zeggen: «sorry, ik heb erom gevraagd bij de Minister, maar ja, de heer Verhoeven hield het een beetje tegen. Sorry, nu is er niet voldoende douane.» Ik zwartepiet een beetje, hoewel we het niet over Zwarte Piet mogen hebben.

De heer Verhoeven (D66):

U mag het overal over hebben, wat mij betreft ook over Zwarte Piet, zolang ik maar niet de zwartepiet ben of de zwartepiet krijg. Ik zeg dat natuurlijk niet om het punt van de heer Mulder onderuit te halen, maar ik wil wel een aanvullende nuancering maken op het doorgeschoten scenariodenken waar we soms last van hebben. Dit is een van de langlopende, zeer moeilijk voorspelbare processen, ook moeilijk voorspelbaar omdat het de Britse politiek betreft, waar wij bijna geen invloed op hebben. Die kan alle kanten op schieten, wat tot allerlei scenario's kan leiden. Als we al die scenario's helemaal in kaart gaan brengen, zijn we heel erg veel tijd kwijt aan iets wat misschien nooit gaat gebeuren. Daar moeten we de juiste balans in vinden. Dat is ongeveer D66: evenwicht, nuance en balans. Dat is het enige wat ik wilde zeggen zonder het punt van de heer Mulder onderuit te willen halen dat je je huiswerk goed moet doen en tegen ondernemers moet zeggen dat je moet weten waar je aan toe bent. Als ik dat niet goed verwoord heb, mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dit is inderdaad de tweede keer. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA-fractie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Allereerst is het goed dat de heer Verhoeven en de heer Mulder het met elkaar hebben uitgepraat. Dan kunnen we nu even naar de zaak. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen, zeker over het gelijke speelveld en het voorkomen van de race naar de bodem. Dat is natuurlijk van belang bij al die subonderhandelingsonderwerpen. Ik vind het heel goed om van de Minister te horen dat het kabinet daar aandacht voor blijft hebben. Wij zullen er ook naar blijven vragen, omdat het soms juist in de uitwerking een rol speelt.

Ik geloof de Minister onmiddellijk dat hij niet Randstadblind is. Soms onderschatten wij de afstand tussen Den Haag en Maastricht en soms lijkt Nederland heel groot. Maar als je het vergelijkt met de afstand tussen Parijs en de rest van Frankrijk en tussen Londen en de rest van het VK, dan is het echt miniem. Ik vraag hem, zeker met zijn achtergrond, of hij daar in het kabinet aandacht voor blijft vragen. Het is al te gemakkelijk om steeds maar tien minuten van Schiphol te willen zitten. Voor de mensen die vlak bij Schiphol wonen, waar ik er een van ben, is dat ook niet goed.

Tot slot nog even over de nieuwe bondgenoten. Het is goed dat het kabinet daar oog voor heeft. De Benelux bestaat dit jaar, geloof ik, 60 jaar. Het is zo'n natuurlijk bondgenootschap met in het hart daarvan wederom Limburg – ik kan er ook niks aan doen – dat we soms vergeten wat we daaruit kunnen halen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Minister daar nog iets over zou kunnen zeggen.

De voorzitter:

Bedankt, mevrouw Ploumen. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik houd eigenlijk nooit van geslijm bij bewindspersonen en danken voor antwoorden, want als Kamerleden vragen stellen, moet er antwoord komen. Toch dank ik deze Minister voor zijn antwoorden en voor zijn houding. Ik ben daarover te spreken. Ik vind het een verstandige Minister zoals hij de brexit aanvliegt. Ik heb vooraf in de aanloop hiernaar best wel kritiek gehad op bijvoorbeeld de knip die is gemaakt tussen het eerst onderhandelen over de personen, de grens en het geld om het maar even zo te zeggen, omdat je daarmee de toekomstige relatie misschien verziekt. Maar nu ik hoor dat we het tot oktober over drie zaken hebben, namelijk een mogelijkheid tot een transitiefase en de voorbereiding daarvan, het formaliseren van een akkoord waarbij je de uittreding regelt en ook de toekomstige relatie, dan denk ik dat dat heel verstandig is. Juist de toekomstige relatie, waarin er heel veel gemeenschappelijke belangen zijn, zou weleens een smeermiddel kunnen zijn om dat akkoord af te krijgen en ook die transitiefase in te vullen. Als we dit voor elkaar krijgen, begrijp ik dat we ook meer tijd hebben, namelijk tot december 2020, om ons goed voor te bereiden. Het zou voor onze samenleving heel wat rust geven: voor de bloemist van mevrouw Ploumen en van ons allemaal, voor ons als Kamerleden in de controle van de regering, voor het aannemen van mensen voor zaken die noodzakelijk zijn en, denk ik, ook voor de verhoudingen zowel tussen de binnen de Unie overgebleven 27 als met het Verenigd Koninkrijk. Ik zou het heel verstandig vinden als de Minister op die manier blijft duwen en masseren voor zover hij dat kan – hij volgt Barnier natuurlijk – maar wel blijft aangeven dat het van belang is dat je dit met z'n drieën goed kan doen en dat je het ene misschien ook kan gebruiken om het andere vooruit te kunnen helpen. Niettemin verwacht ik dat we een scenario krijgen waarin er een nachtelijk akkoord komt, dat het allemaal vreselijk spannend is, dat we allemaal weer hyperactief gaan lopen doen en dat alle mogelijke sectoren, van de bloemisten tot de vissers, allemaal bij ons de deur gaan platlopen. Want ja, zo werkt de politiek nou eenmaal; waren we allemaal maar zo verstandig. Maar als er een ding is waarin ik de VVD, D66 en het CDA, de rapporteurs van deze Kamer, wil bijvallen, is het dat coördinatie belangrijk is. Dat is niet het overnemen van de taken, maar het geeft wel de mogelijkheid om te zeggen: hoe gaat het nou met de NVWA, zet er nog eens een stapje bij.

Als het gaat over de pretoetredingssteun, zou ik toch heel graag zien dat de Minister toezegt dat hij bij de komende Raad Algemene Zaken tegen de Europese Commissie zegt: ik verwacht van jullie een uitgebreide analyse in reactie op het rapport van de Europese Rekenkamer, zeker in de aanloop naar de discussie over de meerjarenbegroting. Wij hebben dat al gedaan als Kamer. We hebben een aantal vragen gesteld, in dit geval aan Oettinger: hoe evalueert u nou zelf die hele begroting? Als het goed is, krijgen we dat. Maar het zou volgens mij goed zijn als er in dit gremium ook op wordt gedrukt dat er toch wel ernstige aantijgingen liggen, voornamelijk richting de Commissie, over hoe ze zijn omgegaan met het geld. Het zou goed zijn als het daar ook ter sprake komt. Dat zou onze positie kunnen verstevigen, omdat het een heel logische vraag kan zijn om middelen goed te besteden en omdat we dat volgens mij altijd moeten doen.

De voorzitter:

Bedankt, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Laat ik gewoontegetrouw als SGP beginnen met de Minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Dat is niet minder oprecht gemeend dan wat mevrouw Leijten naar voren brengt.

Ik wil een punt nog even naar voren halen: de Nederlandse strategie in de onderhandelingen. De integrale benadering waar de Minister over spreekt – zo lang mogelijk als EU het gesprek met het Verenigd Koninkrijk aangaan en zo veel mogelijk je richten op het brede pakket, die integrale benadering langs die beide lijnen – is akkoord. Ik kan mij daar helemaal in herkennen. Ik denk ook dat het heel verstandig is, zeker in dit stadium. Dat Nederland ondertussen met een aantal andere landen deelcoalities aangaat om belangen veilig te stellen is ook akkoord.

Tegelijkertijd moeten we onder ogen zien dat het een illusie is dat de Nederlandse belangen volledig parallel lopen met de EU-belangen. We moeten ook onderkennen dat de onderhandelingen zijn belegd bij de heer Barnier cum suis. Hoe borgen we de Nederlandse belangen als puntje bij paaltje komt? Er zijn verschillende terreinen genoemd. Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor de visserij, maar het geldt ook voor de tuinbouw, de landbouw, machines, voeding en noem het allemaal maar op. Hoe borg je nu dat Nederlandse belangen uiteindelijk niet ondersneeuwen ten opzichte van EU-belangen? Ik snap dat u het achterste van de tong niet laat zien. Daar heb ik zelfs alle begrip voor, want dat hoort ook bij strategie of misschien meer bij tactiek. Ik zou er graag iets meer duidelijkheid over hebben.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor de vragen en geef nu weer het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Ik begin bij de heer Mulder en de heer Bisschop, die het allebei hadden over strategie. Inderdaad, die integrale brede benadering. Wij houden wel in de gaten waar de deelcoalities straks mogelijk zijn, maar eerst benaderen we het zo breed en diep mogelijk.

Is het Nederlandse belang gelijk aan het EU-belang? Er is eigenlijk niet zozeer een EU-belang. De EU is een weerspiegeling van de deelbelangen van de 27 lidstaten, die dat aan elkaar proberen te koppelen. Daar kan dus ook licht tussen zitten, zo is terecht opgemerkt. Daar lopen wij niet voor weg, want dat zal zeker op een gegeven moment gebeuren. Er zitten grote verschillen tussen het belang van Nederland of België en dat van Bulgarije. Wij zijn ons dus zeer bewust van: waar zitten de belangen, waar is de impact? Als het op een gegeven moment over deelonderwerpen gaat, dan ga je daar natuurlijk heel erg op zitten. De andere kant van het verhaal is dat omdat Bulgarije minder belangen heeft, het ook minder stringent op Barnier aan het drukken is. Niet voor niets is Barnier al hier geweest. Die man wordt natuurlijk platgelopen door ons. Het goede is dat hij heel open daarvoor staat. Laat ik de complimenten herhalen voor hoe hij de eerste fase heeft gedaan. Daar hoort ook bij dat hij continu terugkoppeling geeft wat er wordt besproken. De belangrijkste afspraak die met Barnier is gemaakt en waar hij zich aan houdt, is no surprises, geen verrassingen. Dat betekent dat er niet ergens iets is besloten wat wij niet weten. Wij kunnen altijd meepraten over potentiële uitkomsten en akkoorden voordat er iets met de Britten is afgezegend. Dat laatste is het meest cruciale. Als je dat niet hebt, kan je ineens te maken krijgen met een situatie waarin je moet terugonderhandelen. Dat is het moeilijkste wat er is. Door de goede afspraken die wij met Barnier en zijn team hebben, zit je uiteindelijk altijd aan de voorkant te sturen en kan je dus ook altijd je eigen belangen inbrengen. Er zal uiteindelijk ongetwijfeld hier en daar een keuze moeten worden gemaakt tussen belangen, maar dat is in de eindfase, mochten we niet in de situatie terechtkomen dat we het zo breed mogelijk kunnen benaderen. Maar het belangrijkste in het gelijkschakelen van het EU-belang en ons belang is voorspelbaarheid, geen verrassingen. Dat is goed geregeld. Nogmaals complimenten dat hij dat keurig doet.

Zoals de heer Mulder aangaf, zijn de belangen van Nederland groot. Brexit is in alle scenario's slecht nieuws. Wat je er ook van maakt, we zullen slechter af zijn. Zouden ze besluiten om erin te blijven, dan is dat het enige scenario dat het niet gebeurt. Maar dat is zo onwaarschijnlijk dat we daar geen rekening mee houden. Het is dus altijd een verslechtering. Het is onze inzet om die verslechtering zo klein mogelijk te laten zijn. Dat is nog moeilijk zat.

De vinger aan de pols, laat zien wat u doet, tijdschema's; ik snap het, zonder daar iets aan af te willen doen. Ik ben het zeer met de heer Verhoeven eens over de voorbereidingsparadox. Ja, we moeten ons voorbereiden, dus dat ben ik helemaal met de heer Mulder eens. Voordat u gaat interrumperen: ik kom echt nog wel bij u. Maar je zit soms met heel gekke tegenstellingen. Ik noem maar wat: het uitbreiden van de NVWA. De kosten daarvan liggen bij het bedrijfsleven. Je wil ook voorkomen dat je op een gegeven moment bij het bedrijfsleven komt: we hebben nu een akkoord, we hebben niet zo heel veel extra capaciteit nodig, maar we hadden al heel veel ingehuurd, dus daar moet je wel voor betalen. Dat zal geen heel populaire boodschap zijn. Dat is die paradox, die ik herken. Dat laat onverlet – zo vertaal ik ook de woorden van de heer Mulder, een beetje analoog aan wat mevrouw Ploumen over de tuinder aangaf – dat wij vanuit Buitenlandse Zaken in de coördinerende rol, in de afstemming met andere departementen, in de gaten houden en inzichtelijk hebben dat er dingen moeten gebeuren in het belang van die bloemist en van elke andere ondernemer en Nederlander als het om de brexit gaat. Dan is het aan de vakdepartementen om het te realiseren, omdat wij aangeven: wacht even, er moet een fast lane komen voor dit soort zaken, daar hebben we de KMar voor nodig, daar hebben we douanecapaciteit voor nodig en we hebben er ongetwijfeld nog andere dingen voor nodig. Dat zetten wij uit en zij moeten het invoeren. Zoals ik al aangaf, hoort daar natuurlijk ook bij dat wij echt niet op 30 maart 2019 of 31 december 2020 gaan kijken: o, niet gelukt, dat is vervelend. Dat zien wij ook als onderdeel daarvan. Daarbij blijf ik à la de heer Verhoeven zeggen... Waarschijnlijk komen we straks uit op een scenario dat we niet hebben bedacht en dus moeten we daar ook een balans in hebben. Want als we heel veel energie alleen maar in die scenario's gaan steken, dan eindigen we straks met een scenario waar we niet aan gedacht hebben. Dat is bijna altijd zo en dat is dan ook weer jammer. Die flexibiliteit moet er dus ook in zitten. Voor ons allemaal, u als Kamer, het kabinet en de EU, is dit zonder precedent. Er gaan hier straks ongetwijfeld dingen mis. Dat is gewoon niet te voorkomen. Het is aan ons om te zorgen dat dat zo gering mogelijk is.

Dan de heer Verhoeven over het ene loket. Wij hebben de loketten die ik aangegeven heb, bijvoorbeeld vanuit de IND. Maar het ene loket voor de Britse burger over brexit is de Britse ambassade, de Britse overheid. Die moeten dat daar doen. Als D66 ze daarbij kan helpen, dan zullen ze dat ongetwijfeld appreciëren.

De brief. Helder wat u aangaf. Ik had de indruk dat wij er puntsgewijs op ingegaan waren, maar laten we die oude koeien niet uit de sloot halen. Volgens mij hebben we een beeld van hoe we het in de toekomst nog beter kunnen doen dan we het al doen.

Mevrouw Ploumen en de regio. Als Fries voel ik zeer mee met wat u aangegeven heeft. Die inzet zal er zeker zijn.

Ik hintte er in de eerste termijn al een beetje op: wij zien de Benelux als een veel belangrijker vehikel dan deze in het verleden, de afgelopen jaren is geweest. De laatste jaren is het weer begonnen. Tien jaar geleden hadden we de Benelux wel, maar veel gebeurde er niet. Nu is er veel afstemming. We proberen op zo veel mogelijk zaken tot gezamenlijke standpunten te komen omdat we, zoals ik al aangaf, daarmee na de brexit het derde blok in de EU zijn. Dan stellen we wat voor en hebben we impact. We hebben meer impact met z'n drieën als blok dan wanneer we daar individueel naartoe gaan. We proberen dat dus ook in toenemende mate met elkaar af te stemmen. Het fijne is dat we het over heel veel onderwerpen gelukkig ook nog eens zijn. Dat helpt. Met de Visegrád, om maar iets te noemen, is het gewoon iets moeilijker op sommige onderwerpen, maar binnen de Benelux zijn we het over heel veel onderwerpen eens. Toevallig vond gisteren de overdracht van het voorzitterschap van Nederland naar België plaats, met de drie Ministers van Buitenlandse Zaken. Mijn Luxemburgse collega zei ook: we zijn het over 90%, 95% van de onderwerpen eens. Daarbij proberen we dus als blok op te treden.

Mevrouw Leijten sprak over de drie sporen. Eén nuance daarbij: we praten nog niet over de toekomstige relatie met de Britten. We zijn ons daarop aan het voorbereiden, want de formele besprekingen daarover kunnen pas starten als ze ook feitelijk derde land zijn. Dat is op 30 maart. Maar als je dan nog de voorbereiding moet doen, ben je dom bezig, dus we bereiden zo veel mogelijk voor. Mevrouw Leijten zei dat je soms met het een het ander een beetje los kunt trekken. Dat wil ik nuanceren, want we hebben het bijvoorbeeld rond de uittreding juist heel erg losgekoppeld omdat we moeten voorkomen dat we oude rechten, waaraan voldaan moet worden en waarover helemaal geen onderhandeling kan zijn, vermengen met zaken in de toekomst. Dat is gelukt. Voor de rest herken ik mij in de woorden die werden uitgesproken. Ja, doordat we nu dingen naast elkaar doen, zijn we zelf ook flexibeler geworden en zitten we wat beter in de tijd, hoewel de tijd tot maart 2019 angstwekkend kort is. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen.

Dan de pretoetredingssteun. Er is gevraagd of het bij de komende RAZ op de agenda staat. Laat ik sowieso zeggen dat bij de eerstvolgende keer dat dit onderwerp weer besproken wordt, wij natuurlijk zullen inbrengen dat het uitgeven van middelen gewoon via de afgesproken randvoorwaarden en controle moet gaan. Dat zullen we blijven herhalen. Ik weet alleen niet of dit de komende keer is of op een later moment, maar dat zal mevrouw Leijten mij hopelijk vergeven.

Dan de heer Bisschop. Op de strategie en de Nederlandse belangen ben ik ingegaan.

Ik heb nog een heel kort slotwoord. Maart 2019 is echt bijna volgende week. In dit soort complexe zaken is dat angstwekkend snel. Het is ons aller taak, met het kabinet voorop, om de Nederlandse burger en het Nederlandse bedrijfsleven, iedereen, alert te maken te maken op het feit dat dit een enorme impact gaat hebben. Het is 10% van onze export. Heel veel banen zijn daaraan gekoppeld. Heel veel mensen gaan hier last van krijgen. We weten niet wat de toekomstige relatie gaat zijn. We weten niet of er een transitieperiode gaat komen. Daarom houden we rekening met maart 2019. Ik zei al dat het fijn zou zijn als we dit scenario zouden voorkomen, maar het kabinet houdt er overduidelijk rekening mee, hoe vervelend dit ook zo zou zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Voordat we de vergadering helemaal afsluiten, controleer ik de twee toezeggingen die ik heb genoteerd.

• – De Minister komt de volgende keer – «een volgende keer» is «een volgende keer»; ik hoop voor de Minister dat dit niet morgen is – terug op de implicaties van de brexit voor de verdragen van de EU, op de vertaling daarvan naar het uittredingsakkoord en op de nieuwe relatie met het VK.

• – Zodra de informatie van de Europese Commissie is ontvangen, zal de Minister de Kamer informeren over de besteding van Europese gelden aan Turkije voor de opbouw van de rechtsstaat en de controle op de besteding daarvan.

Minister Zijlstra:

Volgens mij was de specifieke vraag of er geld via de Turkse overheid gaat. Dat was het hete hangijzer. Daar zal ik de Kamer over informeren.

De heer Verhoeven (D66):

Los van toevoeging van de rechtsstaat, het gaat om het totale overzicht van het geld dat naar Turkije gaat via de Turkse overheid. Dat was de vraag.

De voorzitter:

Ik dank beide heren voor het concretiseren van de toezegging. Voordat ik dit overleg afrond, wil de heer Bisschop nog iets zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit sluit aan bij het pleidooi van collega Omtzigt, waarop de Minister heeft aangegeven dat dit allemaal mogelijk is. Kunnen wij niet binnen deze commissie afspreken hoe de toegang tot de stukken geregeld gaat worden? Dan weten we waar we aan toe zijn.

De voorzitter:

Daar kan ik iets over zeggen. Het schijnt inderdaad zo te zijn dat beide partijen hun best doen om Kamerleden die toegang te verlenen. Heel erg neutraal formuleer ik het zo dat er kleine hiccups zijn bij het voor elkaar krijgen daarvan. Ik zal dat afstemmen met de gebruikelijke voorzitter van de commissie, de heer Azmani. Dan heb ik zomaar het vertrouwen dat het uiteindelijk goed komt.

Minister Zijlstra:

In maart 2019 hebben we dat wel!

De voorzitter:

Ik denk dat dit voor maart 2019 is. «De volgende keer» zeg ik dan.

Ik rond af. Ik dank de Kamerleden, de Minister en zijn ambtenaren en de mensen die vanuit de andere werelddelen hebben meegekeken.