Nr. 167 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij dit algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het onderwerp dat we bespreken, is de uitbreiding van de Europese Unie. We hebben voor dit overleg twee uur de tijd. Op dit moment hebben we inclusief mijzelf zes woordvoerders van de kant van de Kamer. Ik stel een spreektijd van vier minuten en twee interrupties per fractie voor. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Bommel van de SP.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. We praten over de uitbreiding van de Europese Unie, een proces dat maar voortgaat, terwijl we dat moeten doen tegen de achtergrond van de crisis waarin de Europese Unie zich bevindt. We hebben recentelijk het besluit van het Verenigd Koninkrijk meegemaakt om uit de Europese Unie te treden. Er is sprake van een groeiende euroscepsis, ook onder de founding fathers van de Europese Unie. We hebben te maken met de neiging tot een onliberale democratie in Hongarije en Polen; ook de Minister maakt zich daar zorgen over, net als de SP. We hebben te maken met een kwakkelend Griekenland. Kortom, er zijn allerlei problemen in de Europese Unie en het is dan ook de vraag of het wijs is om op dit moment serieus plannen te maken voor verdere uitbreiding van de Europese Unie. Moeten we niet vasthouden aan het besluit dat ook de Europese Commissie heeft genomen aan het begin van deze periode, namelijk: geen verdere uitbreiding? Moeten we niet kijken naar alternatieven, een herbezinning op het uitbreidingsproces? Er zijn natuurlijk al heel veel alternatieven voor het lidmaatschap van de Europese Unie. We hebben de Europese Economische Ruimte en de Europese Vrijhandelsassociatie, we hebben de mogelijkheid van de douane-unie en de associatieakkoorden en we hebben nog varianten daartussen. Uitbreidingscommissaris Hahn suggereerde onlangs dat een interne markt in de Westelijke Balkanlanden binnen enkele jaren haalbaar zou zijn. Dat zou een alternatief model zijn voor dat eenrichtingsverkeer naar lidmaatschap van de Europese Unie. Ik vraag de Minister daarover met Eurocommissaris Hahn en ook met de SP-fractie verder na te denken. Het is duidelijk. De Commissie heeft aangegeven: een pas op de plaats wat de uitbreiding betreft. Er zijn ook nogal wat problemen in de landen die in de wachtkamer zitten. Ik noem Turkije. Daar zal ik straks nog iets over zeggen, maar dat land is natuurlijk voortdurend in onze gedachten als we praten over het uitbreidingsproces.

Mevrouw Maij (PvdA):

Eerst zei de heer Van Bommel: de Commissie heeft zich uitgesproken tegen verdere uitbreiding. Ik dacht toen: dat is waarschijnlijk een verspreking, laat maar gaan. Nu zei hij het nog een keer, dus was het geen verspreking. Volgens mij heeft de Commissie gezegd – overigens vind ik dat zelf geen goede uitspraak – «gedurende het vijfjarig mandaat van deze Commissie geen nieuwe toetreding». Dat is iets heel anders dan dat gedurende die periode het kijken naar het verbeteren en het hervormen van de rechtsstaat en van economische organisatie en de governance in de landen niet moet doorgaan. Ik vind het heel belangrijk om in dit debat te spreken over wat er precies is gezegd. Dat moeten we precies citeren en we moeten geen uitspraken gebruiken om onze eigen argumenten te onderbouwen.

De heer Van Bommel (SP):

Dank voor deze precisering. U begrijpt, met vier minuten spreektijd kun je niet tot op de letter ingaan op uitspraken. Laat ik er dan dit over zeggen: in de ogen van de SP betekent uitbreiding de feitelijke uitbreiding, dus het lidmaatschap. We praten natuurlijk al heel lang met Turkije over toetreding. Misschien komt daar nooit een feitelijke toetreding van. Een uitbreiding van de Europese Unie met Turkije is op de lange baan geschoven. Ik denk dat dit verstandig is. Ik heb de term als zodanig bedoeld. Ik ben mevrouw Maij dankbaar voor deze precisering, want ze heeft helemaal gelijk, dat heeft de Commissie erover gezegd: in deze periode van vijf jaar geen feitelijke toetreding. In mijn woorden zeg ik dan: geen feitelijke uitbreiding van de Europese Unie. Nogmaals dank. We zitten op dezelfde lijn. Ik vat dit op als een belangrijk besluit van de Europese Commissie en ook als een opmaat naar nadere bezinning op het uitbreidingsproces. Het is immers allemaal wel heel snel gegaan. Dertien landen erbij in één decennium, tjongejonge! Het absorptievermogen van de Europese Unie kent ook zijn grenzen, en dat blijkt maar weer.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het ging bijna goed, totdat de heer Van Bommel zei dat we op dezelfde lijn zitten. We weten nu precies wat de Commissie heeft gezegd. De heer Van Bommel heeft dat gebruikt ten gunste van zijn ietwat verkeerde uitleg. Dat is prima, maar ik denk dat het goed is om precies te weten wat de Commissie heeft gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

We weten dat nu en we weten ook hoe we er beiden in staan. Laat ik daar deze interruptie mee afsluiten.

Het rechtsstaatmechanisme is een belangrijk instrument om na te gaan of staten die inmiddels lid zijn geworden van de Europese Unie, nog voldoen aan de oorspronkelijke criteria. Ik heb er recentelijk met de Minister een discussie over gehad in de krant. Het ging over de toestand in Hongarije en Polen. De SP pleit voor een permanente rechtsstaattoets en voor het opnieuw kijken naar de voorwaarden voor het ontvangen van Europese gelden. Daar is ook alle aanleiding toe als we kijken naar de situatie in Hongarije en Polen, waar feitelijk sprake is van een achteruitgang als je het langs de lat van de Europese criteria legt. Zo'n rechtsstaattoets is in feite het sluitstuk van een duurzame uitbreidingsstrategie. Deelt de Minister deze mening? Is hij bereid om zich hiervoor in te zetten?

Ik kom op de rol van de Europese Rekenkamer bij het uitbreidingsproces. De Europese Rekenkamer (ERK) concludeerde onlangs nog dat Bulgarije en Roemenië niet klaar waren voor toetreding tot de Europese Unie. Ook presenteerde men een kritisch rapport over de effectiviteit van de Europese Unie ten aanzien van de Westelijke Balkanlanden. Daarbij adresseerde de Europese Rekenkamer tekortkomingen van de zijde van zowel de Commissie als de landen in kwestie. Veel aanbevelingen van de ERK zijn overgenomen door de Commissie en dat is een goed begin. Hoe ziet de Raad erop toe dat de aanbevelingen ook hun weg vinden naar de praktijk? Op welke wijze blijft de Europese Rekenkamer betrokken bij de voorbereidingen die de potentiële kandidaat-lidstaten treffen en bij het toezicht daarop? Op welke wijze gaat de Minister zich ervoor inzetten dat deze aanbevelingen ook toegepast zullen worden op Turkije? Kan hij de Kamer hiervan op de hoogte houden, eventueel per brief?

Dat brengt mij op Turkije. We spreken regelmatig over Turkije en daar is ook alle aanleiding toe. Het is de conclusie van de SP dat Turkije steeds verder afdrijft van de Europese Unie en dus ook van het lidmaatschap. De vraag is gerechtvaardigd of we wel op dezelfde wijze met dezelfde instrumenten en dezelfde gesprekken kunnen doorgaan met Turkije op de korte en middellange termijn. Ik hoef de problemen niet te noemen. Persvrijheid, mensenrechten, ondermijning van onafhankelijke instituties: het is allemaal bekend. Worden al deze zaken bij de toetredingsonderhandelingen betrokken? U kent het standpunt van de SP. Wij zouden die gesprekken liever opschorten en stoppen met de pre-accessiesteun. Daarover is ook een motie aangenomen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze motie?

Mijn laatste punt gaat over Albanië. De Commissie wil de onderhandelingen met Albanië starten. Het kabinet zegt: Albanië is niet klaar voor het openen van de toetredingsonderhandelingen. Betekent dit dat de Minister zich voorlopig zal verzetten tegen het openen van de onderhandelingen, totdat er volledig is voldaan aan alle vijf de hervormingsprioriteiten? De Commissie lijkt hier een minder strikte positie in te nemen, en dat lijkt mij onwenselijk. Wat gaat de Nederlandse regering doen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Gisteren spraken we met een aantal ambassadeurs en vertegenwoordigers uit de kandidaat-lidstaten. Sommigen van hen zitten hier ook in de zaal. Ik wil hen danken voor de openhartige gesprekken die we hebben gehad over de rapporten van de Commissie. Ik wil beginnen met de gepresenteerde rapporten over een aantal landen in de Westelijke Balkan. Hoewel ik daarmee waarschijnlijk geen recht doe aan al die individuele landen, wil ik toch in zijn algemeenheid een opmerking maken, met name naar aanleiding van het voorstel van de heer Juncker om de komende vijf jaar, dat wil zeggen de vijf jaar van zijn mandaat, niet tot toetreding te komen. Dat was natuurlijk een voorstel dat gratis bier was. Immers, geen van die kandidaat-lidstaten of potentiële kandidaat-lidstaten zou voor het einde van het mandaat van de heer Juncker klaar zijn om toe te treden tot de Europese Unie. In plaats van dat er een slinger wordt gegeven aan de hervormingen, zien we nu dat er enigszins stagnatie optreedt. Dat concludeert de Commissie op een aantal punten. Ik denk dat een deel van die stagnatie ook optreedt omdat wij als Europese Unie hebben gezegd: je kunt zo hard lopen als je wilt, je kunt een tien met een griffel halen, maar je diploma krijg je voorlopig niet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil hierover een vraag stellen, omdat ik hierover zelf ook iets heb gezegd en het volgens mij een belangrijk politiek signaal is dat Juncker heeft afgegeven. Mevrouw Maij zegt dat het gratis bier is en eigenlijk geen betekenis heeft. Waarom denkt zij dat deze belangrijke functionaris, die in rang nog boven de heer Timmermans staat, dit gezegd heeft?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik kan niet in het hoofd van de heer Juncker kijken. Ik heb deze opmerking al eerder gemaakt, zelfs direct nadat de heer Juncker de toezegging deed dat er gedurende de periode van zijn mandaat geen toetreding zou plaatsvinden. Het is immers duidelijk dat de kandidaat-lidstaten en de potentiële kandidaat-lidstaten nog heel veel hervormingen te gaan hebben, zowel op politiek als op economisch terrein. Die hervormingen moeten juist worden gesteund. Door te zeggen «we gaan er toch niet zo serieus naar kijken de komende periode» – zo wordt het immers gelezen – zijn een aantal van die hervormingen juist een beetje stil komen te liggen, zo is mijn indruk.

De heer Van Bommel (SP):

Het zou natuurlijk ook kunnen dat de heer Juncker dat uit oprechte zorg heeft gezegd, naar aanleiding van lessen die van het verleden zijn geleerd. Zo waren Roemenië en Bulgarije niet klaar voor lidmaatschap, maar zijn ze wel toegetreden. Het zou kunnen dat hij die zorgen heeft willen benoemen en burgers in Europa duidelijk heeft willen maken «zo gaan we het niet meer doen; landen die niet klaar zijn voor lidmaatschap, komen er niet bij». Ik heb het in ieder geval opgevat als een buitengewoon behartigenswaardige opmerking of observatie wellicht. Die doet recht aan de situatie waarin de Europese Unie verkeert, een situatie waarin lidstaten die daar niet klaar voor waren, wel zijn toegetreden en daarmee problemen opleveren voor de huidige Europese Unie. Acht mevrouw Maij dat ook een mogelijke achtergrond van deze observatie van de heer Juncker?

Mevrouw Maij (PvdA):

Dan kom ik toch weer tot de conclusie dat het gratis bier is. Ik denk dat wij het allemaal met elkaar eens zijn dat de kandidaat-lidstaten en de potentiële kandidaat-lidstaten op de Westelijke Balkan en Turkije in die vijf jaar van het mandaat niet klaar zouden zijn. Ik ben het helemaal met de heer Van Bommel eens dat lidstaten niet moeten toetreden als ze niet voldoen aan alle gestelde criteria. Nogmaals, volgens mij zijn wij het erover eens. Gelet op het perspectief dat we willen bieden aan kandidaat-lidstaten – dat geldt althans voor mij – de opening van de gesprekken en het feit dat de lidstaten door de andere nu nog 28 zijn benoemd tot kandidaat-lidstaat en potentiële kandidaat-lidstaat, vind ik dat je het gesprek moet aangaan. Als je van tevoren zegt dat het niet zo veel uitmaakt omdat het toch niet gaat gebeuren – we weten dat gedurende die vijf jaar die hervormingen echt niet zo hard zouden zijn gegaan – ontstaat er een ongemakkelijke balans: gaan deze landen nu wel of niet harder vooruit?

In de afgelopen periode heb ik verschillende landen op de Westelijke Balkan kunnen en mogen bezoeken en met veel regeringsvertegenwoordigers, mensen uit de oppositie en van mensenrechtenorganisaties en journalisten kunnen spreken. Zij zeggen allemaal hetzelfde: het lijkt wel alsof we lost in transition zijn; we zijn bezig met hervormen, maar we weten niet zo goed welke kant we op hervormen, want we weten niet wat er aan het einde van de tunnel is. Ze zeggen: we zijn bezig met hervormen, maar we weten niet of we die hervormingen richting Europese Unie kunnen maken, want een aantal lidstaten en partijen binnen lidstaten zeggen «je kunt wel hard hervormen, maar misschien moeten we met een alternatief komen». Ik denk dat dit niet het perspectief is dat we zouden moeten bieden. Ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt dat potentiële lidstaten moeten voldoen aan alle criteria voordat ze toetreden. Dus voor deze kandidaat-lidstaten en potentiële kandidaat-lidstaten geldt dat ook. Dat betekent ook dat wij moeten helpen en steunen om zover te komen.

In dat kader wil ik nog een aantal opmerkingen maken over Albanië. Als je het goed leest, stelt de Commissie niet dat Albanië klaar is voor toetreding. Ik vind het heel belangrijk dat we dit soort documenten goed bestuderen en ook goed uitleggen. De Commissie schrijft: op een aantal punten gaat het goed, maar er zijn nog wel caveats. Die hebben we gisteren ook met de ambassadeur van Albanië besproken. Die erkent dat ook en zegt: we gaan niet nu de stap zetten naar het openen van onderhandelingen; we willen dat wel zo snel mogelijk en we willen dat u ons daarbij steunt. Ook in dit geval geldt: we moeten het precies bekijken. Als we het met de Franse slag doen – excuus aan de Franse collega's – komen we niet veel verder.

Ik begrijp dat ik moet gaan afronden, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut. Ik probeer u duidelijk te maken dat u richting afronding moet gaan.

Mevrouw Maij (PvdA):

Met één minuut kom ik nog een stukje verder. Ik wil graag kort Macedonië aanstippen. Ik hoop echt dat we stappen vooruit kunnen zetten. Welke stappen worden nu gezet ten aanzien van Macedonië? Dat land is wel klaar voor het openen van de onderhandelingen maar een en ander zit nog steeds op slot zit vanwege relaties met een aantal buurlanden.

Tot slot Turkije. We staan voor een gigantisch dilemma. Ik vind het heel moeilijk, want ik weet niet zo goed op welke manier we de stap vooruit kunnen zetten. De afgelopen jaren zijn er in Turkije eerder stappen achteruit dan vooruit gezet op het terrein van mensenrechten en vrijheid van meningsuiting. Burgemeesters, zelfs parlementariërs worden opgepakt. Dat gaat niet goed. Oprecht zoek ik naar een mogelijkheid om signalen af te geven aan de Turkse regering hoe het wel kan, hoe we er wel voor kunnen zorgen dat het goed komt. Als we nu kijken, zien we doorgaans dat het steeds verder achteruitgaat. Hoe kunnen wij signalen aan de Turkse regering afgeven om ervoor te zorgen dat die toetredingsonderhandelingen effect hebben en ertoe bijdragen dat de situatie in Turkije verandert, dat we wel een verbetering zien op het gebied van de mensenrechten, de vrijheid van meningsuiting en dat we dat land niet verder zien afdrijven richting autocratie? Die vraag wil ik heel graag bij de Minister neerleggen.

De heer Verhoeven (D66):

Goed dat mevrouw Maij aan het einde van haar inbreng nog op Turkije ingaat, want daar is natuurlijk een heleboel aan de hand, zoals zij zelf ook zei. Merkel heeft gezegd dat zij de EU-toetredingsgesprekken wil onderbreken. Het Europees Parlement heeft gisteren een resolutie aangenomen waarin ongeveer hetzelfde staat, en hier heeft collega Van Bommel – hij is nu even weg – een motie in stemming gebracht, die opriep tot het opschorten van de toetredingsonderhandelingen. Ik snap heus wel dat er een dilemma is, maar wat wil de PvdA nu doen? Welke stappen wil zij zetten? Of zegt de PvdA gewoon: we blijven doorgaan met die gesprekken, we blijven vasthouden aan die deal, want die deal overeind houden is het enige doel dat wij hebben?

Mevrouw Maij (PvdA):

Het laatste deel van de vraag snap ik niet helemaal. Wat het eerste deel betreft: collega Omtzigt – excuus dat ik hem nu even citeer – twitterde gisteren vrolijk dat het Europees Parlement voor opschorting had gestemd. Dat is natuurlijk onjuist. We moeten ook in dezen goed kijken naar waar het Europees Parlement wél voor heeft gestemd. Het stemde voor tijdelijk bevriezen. Dat is echt iets anders dan opschorten, dat weet ook de heer Omtzigt. Het lijkt mij belangrijk om goed te kijken welke stappen er dan wel gezet kunnen worden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat we uiteindelijk tot de conclusie komen dat we de onderhandelingen voor een bepaalde periode stilleggen om gedurende die periode te bezien of het met de mensenrechten de goede kant op gaat. Maar opschorten is echt iets anders dan iets tijdelijk stilleggen of bevriezen. Vandaar dat ik de Minister heb gevraagd op wat voor manier we er nu voor kunnen zorgen dat de mensenrechtensituatie beter wordt, hoe we ervoor kunnen zorgen dat er een kink in de kabel komt, in dit geval een positieve kink in de kabel.

De heer Verhoeven (D66):

Je kunt hier heel technisch-juridisch een onderscheid maken tussen termen als opschorten, bevriezen en onderbreken. Dat kun je doen, daar heeft mevrouw Maij gelijk in, maar gisteren is hier een motie in stemming gebracht van de heer Van Bommel, en daarin gaat het om opschorten. D66 is een pro-Europese partij. D66 is een partij die altijd heel erg nauwkeurig kijkt naar termen en of die kloppen, maar wij hebben die motie gewoon gesteund: opschorten. Opschorten behoort tot de terminologie van D66 en van alle mensen die zich afvragen wat er in hemelsnaam gebeurt in Turkije, wat de Europese Unie nog doet met deze meneer Erdogan en die samenwerking. Die denken allemaal: tijdelijk stilleggen, opschorten, bevriezen, dat is toch allemaal hetzelfde? Laten we in deze Kamer gewoon allemaal zeggen: we moeten tijdelijk stoppen met de onderhandelingen tot Turkije zich weer normaal gaat gedragen. Dat is volgens mij de boodschap, en die zou ook de PvdA moeten afgeven. Waarom doet de PvdA dat niet, terwijl ik weet dat de PvdA dat stiekem eigenlijk wel gewoon wil? Komt het echt alleen maar door die Turkijedeal?

Mevrouw Maij (PvdA):

Het komt doordat het echt niet alleen een technisch-juridisch vraagstuk is. Het gaat ook om andere politieke handelingen. Van die andere politieke handelingen zou ook een partij als D66 zich bewust moeten zijn. U hebt gehoord wat ik zojuist heb gezegd, mijnheer Verhoeven. Ik denk dat we uiteindelijk ook richting tijdelijk stilleggen moeten gaan, maar dat is echt wat anders. Dat is geen juridisch verschil, het is een andere politieke beslissing.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Maij spreekt ergens de hoop uit dat het beter gaat als er wordt dooronderhandeld. Sinds we vorig jaar begonnen zijn met onderhandelen, zijn er 120.000 mensen ontslagen, een kwart van de rechters is uit zijn functie gezet, parlementariërs van de HDP worden met tientallen tegelijk uit hun functie gezet en gevangengezet; burgemeesters en gouverneurs van provincies worden een masse uit hun functie gezet en de veiligheidstroepen in Turkije gaan enorm tekeer in het zuidoosten van Turkije, iets wat de PvdA overigens gisteren ook veroordeeld heeft in een motie die zij wel heeft gesteund. Oftewel, de onderhandelingen lijken niet bij te dragen aan een verbetering. Sinds het begin van de onderhandelingen gaat het ontzettend veel slechter. Dan ligt er ook het signaal van de rapporteur uit het Europees Parlement, mevrouw Kati Piri, ook lid van de Partij van de Arbeid. Ook zei zegt: nu even stoppen met die onderhandelingen. Zelfs Merkel zegt het vandaag. Wanneer is het punt er gekomen voor de Partij van de Arbeid, die zelf mag kiezen of het bevriezen, tijdelijk stilleggen, opschorten of stoppen heet, om één van die vier te bepleiten? Hoeveel geloofwaardigheid heeft de EU nog te verliezen als zij nu niet maatregelen neemt tegen Turkije? Dat niet doen, betekent dat elke andere kandidaat-lidstaat kan zeggen: kijk, in Turkije mogen ze 120.000 mensen oppakken en wij worden beoordeeld – mevrouw Maij veroordeelt namelijk wel Polen en Hongarije, en terecht – omdat er een paar rechters uit hun functie zijn gezet. Er wordt hier met twee totaal verschillende maten gemeten. Wanneer is de PvdA zover?

Mevrouw Maij (PvdA):

«Sinds we vorig jaar begonnen zijn met onderhandelen», zei de heer Omtzigt in zijn interruptie. We zijn met de onderhandelingen begonnen onder het kabinet-Balkenende, en dat was eind 2004, met dank aan het CDA. Ik vind dat we daar precies in moeten zijn. Sorry dat ik hier herhaal dat het precies moet zijn, maar ik vind dat belangrijk. We zijn niet vorig jaar begonnen met onderhandelen. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Omtzigt zei over alle dingen die verkeerd gaan in Turkije. Dat zijn dingen die ik zelf in verschillende debatten ook heb genoemd. Daar ben ik het mee eens en we moeten ervoor zorgen dat die dingen niet gebeuren. Mijn oprechte vraag is: hoe zorgen we ervoor dat we het kunnen veranderen en hoe kunnen we ervoor zorgen dat die verandering er inderdaad komt? Ook mijn collega Kati Piri heeft heel duidelijk in het Europees Parlement gezegd: we moeten in gesprek blijven met Turkije, maar we moeten een duidelijk signaal afgeven. Ik heb net ook al tegen de heer Verhoeven gezegd dat het duidelijke signaal zou kunnen zijn dat we kijken naar stilleggen, bijvoorbeeld voor een half jaar, om in die periode te bezien wat we tegen elkaar kunnen zeggen over de mensenrechten daar.

De heer Omtzigt (CDA):

Vorig jaar is er een behoorlijke stap gezet met die vluchtelingendeal. Daaraan gekoppeld werden hoofdstukken geopend, hoofdstukken klaargelegd, technisch voorbereid om te openen, en kwam er in één keer een enorme versnelling in het onderhandelingsproces. Dat weet mevrouw Maij heel goed. In plaats van antwoord te geven op wat hier gebeurt, doet zij mee aan een politiek spelletje. Ik vraag aan mevrouw Maij: zijn wij bereid om vandaag aan de regering te vragen om officieel het standpunt in te nemen, namens de Nederlandse Tweede Kamer – dat is minder dan een aantal andere collega's hier wil – om een half jaar lang alle onderhandelingen met Turkije te bevriezen? Mevrouw Maij wil wel een dialoog over mensenrechten gaande houden. Wij hebben ook niet gestemd voor het sluiten van de ambassade, laat dat helder zijn. Wij vinden dat er best met de Turkse regering gepraat mag worden, maar dat de onderhandelingen bevroren moeten worden. Kunnen we zo de Partij van de Arbeid lezen? Dat zou een heldere vraag zijn aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het politieke spelletje is gisteren begonnen, toen de heer Omtzigt zelf twitterde: het Europees Parlement stemt voor opschorten, terwijl hij wist dat het niet zo was. Ik vind het echt een beetje onheus als hij dat nu bij mij neerlegt. Ik heb net al in antwoord op een vraag van zowel de heer Verhoeven als de heer Omtzigt gezegd wat ik heb gezegd over bijvoorbeeld een half jaar stilleggen, om te bezien of je tijdelijk wel over mensenrechten door kunt praten en wel een verbetering kunt krijgen. Ik begrijp dat de heer Omtzigt mij van een politiek spelletje wil betichten, maar ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat het erg van de andere kant komt.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Mulder van de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Terug naar de Westelijke Balkan. Ik zit hier als een soort peacekeeper tussen de strijdende partijen in, dus laat ik beginnen met de peacekeepers. Gisteren vroegen de ambassadeurs van de Westelijke Balkan om Nederlandse betrokkenheid. Als je om je heen kijkt, zie je die betrokkenheid in het gebouw van het parlement. Je ziet hem in de Eerste Kamer. Daar staat een buste van majoor Thomson, die in 1914 is gestorven in de Eerste Balkanoorlog. Dat was de eerste Nederlandse vredesmissie waarbij er een dode viel. Het is gek dat hij daar staat, want hij was lid van de Tweede Kamer. Hij was liberaal. Ook hier in de Tweede Kamer hebben we zo'n gedenkmonument. Ik liep er net nog langs. Het is een monument waarop alle namen staan van Nederlandse militairen die zijn gestorven bij vredesmissies, UNPROFOR, IFRO, SFOR, UNMIHB, een wat minder bekende missie, maar ook daarin is een Nederlander gestorven. Met de betrokkenheid van Nederland bij de Balkan zit het dus wel goed. Wij hebben daar levens voor geofferd. Daarom is het belangrijk dat de Balkan wordt gestabiliseerd. Dat is in ons belang. We moeten geen oorlog hebben in onze achtertuin, en ook de vluchtelingenstroom uit de jaren negentig moeten we nu proberen te voorkomen.

Wij nemen onze verantwoordelijkheid, maar het is zaak dat ook die landen zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Ik kijk naar de publieke tribune, waar de ambassadeurs zitten. Dat geldt voor de politieke cultuur. In Kosovo bijvoorbeeld komt de oppositie met traangas het parlement in, terwijl de coalitie er gaat zitten met gasmaskers op. Een bijzondere manier van debatteren. Ik weet niet of die effectief is. Het is niet wat je zoekt als je bij de Europese Unie wilt en het zorgt ook niet voor draagvlak bij de bevolking van de Europese Unie voor toetreding.

Ook in Bosnië was er onlangs een referendum, in de Republika Srpska, over een nationale feestdag. Dan zie je weer aanwakkerend nationalisme. Ik heb afgelopen zomer met mensen in Kosovo gesproken. Ook daar zie je dat politici weer teruggrijpen naar de grens met Albanië en dat soort zaken, om het nationalisme aan te wakkeren. Het is de blik gericht op het verleden in plaats van op de toekomst. Ik begrijp wat er is gebeurd in die landen, maar het helpt niet. Ook in Macedonië mocht ik spreken met een aantal mensen en zij zeiden: wij willen dat jullie de liberale waarden uit jullie land naar ons land exporteren. Ik zei: dat is allemaal leuk en aardig, maar ik heb geen zin om jullie corrupte waarden in de EU en in mijn land te importeren, dus zorg zelf dat je je best doet.

Het is al gezegd door de heer Van Bommel: het is vreemd om te praten over de toetreding van landen, terwijl je ook praat over de uittreding van een land. De heer Van Bommel zei ook terecht dat we moeten opletten dat landen echt voldoen aan de criteria. We moeten niet de fout maken die we met Bulgarije en Roemenië hebben gemaakt, om dan achteraf te zeggen: eigenlijk voldoen ze niet. Deze landen moeten er klaar voor zijn en voldoen aan de criteria, maar ook de Europese Unie moet er klaar voor zijn. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. De verwachting is dat landen de komende jaren daar niet klaar voor zijn. Dat werd gisteren ook gezegd. Van toetreding zal de komende vijf jaar, maar ik hoor graag de reactie van de Minister, geen sprake zijn. Landen moeten ook niet hervormingen doorvoeren omdat het moet van de EU. Ze moeten het vooral voor zichzelf doen. Daar gaat het om. Doe het niet voor de Europese Unie, maar omdat je zelf je land beter wil maken.

Ik kom op de brief van het kabinet, waar al aan gerefereerd is. Ik wil er twee passages uithalen. Eentje gaat over Albanië. In de brief staat dat het voor het kabinet volstrekt helder is dat Albanië niet klaar is voor het openen van de toetredingsonderhandelingen. Ik neem aan dat de Minister dat ook zal inbrengen en ik ben benieuwd of ook andere landen dat vinden. Hetzelfde geldt voor Macedonië.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik was net op dreef! Het kabinet is van mening dat er op dit moment geen sprake kan zijn van het openen van onderhandelingen. Klopt dat, en welke landen vinden dat nog meer?

Tot slot Turkije. Volgens mij ligt daarover een scherp rapport voor van de Commissie. Ik had het voorrecht, of misschien is het geen voorrecht, om met een Turks parlementslid van de AK-partij in een auto te zitten, en die zei tegen mij dat de coup een grote impact had op zijn land, maar ook op zijn parlement. Hij zei: stel je eens voor dat jouw parlement wordt gebombardeerd, wat zou je doen? Ik zei: ik zou heel boos worden, maar ik zou niet gelijk iedereen gaan arresteren. Turkije gaat daarin veel te ver. Mijn vraag aan de Minister is: wat kunnen wij daaraan doen? Ik denk dat het verstandig is om te blijven praten. Dat is leverage. Als je stopt met praten, luisteren ze helemaal niet meer. We moeten ook geen calimero zijn, want Turkije heeft ook grote belangen bij de Europese Unie. Geografisch ligt het land tussen wat vuurhaarden, en ook economisch heeft het grote belangen bij de Europese Unie. We moeten dus niet denken dat alleen wij iets van hen willen; zij willen ook iets van ons.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb eigenlijk hetzelfde punt als zo-even. Het gaat er ook om wat de regeringspartijen eigenlijk willen doen. Ik heb die vraag net gesteld aan mevrouw Maij en ik heb dezelfde vraag aan de heer Mulder. Hij heeft er niks over gezegd, behalve even aan het eind. Ik vind dat merkwaardig, maar dat terzijde. Ik lees berichten dat Merkel de resolutie in het Europees Parlement steunt. Zij geeft dus steun aan die terminologie en die keuze. Volgens mij kun je die het beste samenvatten met de woorden «opschorten en bevriezen», dus stilleggen maar niet definitief. Dat zou ook raar zijn, want als Turkije over tien jaar weer de goede kant op gaat, zouden de gesprekken en de onderhandelingen wat mij betreft weer verder kunnen gaan. Nu gaat het om de vraag of een meerderheid in de Kamer het, na alles wat er in Turkije gebeurd is, na alle schendingen waarvan iedereen in elk debat zegt dat het allemaal zo verschrikkelijk is, aandurft om te zeggen dat we de onderhandelingen met Turkije over toetreding gewoon moeten opschorten. Erdogan loopt namelijk te dreigen en speelt een spelletje met Europa. Hij zegt dat hij de grenzen gewoon gaat opengooien. Bevriezen we die onderhandelingen? Schorten we ze op? Leggen we ze stil? Gaat de VVD dit, in tegenstelling tot gisteren, steunen?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Verhoeven zegt veel dingen over de situatie en de schendingen in Turkije. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat het veel en veel te ver gaat. De heer Verhoeven zegt ook dat we de onderhandelingen met Turkije moeten durven opschorten. Durven? Ik weet niet of dat het goede woord is. Je moet vooral verstandig opereren. Je kunt de facto constateren dat er op dit moment niks uit die onderhandelingsgesprekken over toetreding tot de Europese Unie komt. Die leveren dus feitelijk niks op. Is het dan wijsheid om te zeggen dat je die moet durven opschorten, omdat ze toch niks opleveren? Kun je niet beter met gesprekken leverage, dus een drukmiddel, creëren en met Turkije in gesprek blijven? Dan kun je Turkije er steeds weer op wijzen. Ik weet niet of het zo stoer is om het helemaal op te knippen, om dat te durven, hoewel de heer Verhoeven zegt dat het niet definitief hoeft te zijn. Dat is nog een nuancering. Je hebt misschien meer in de melk te brokkelen als je dat niet doet. Daar zit de spanning. Er is nog geen sprake van resultaat in die gesprekken, dus waarom zou je ze opzeggen als je daarmee leverage verliest? Je pakt dan de makkelijke route. «Ik durf het op te zeggen» klinkt stoer, maar is het wijsheid, zo vraag ik de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat het inmiddels verstandig is en ook getuigt van wijsheid als we onze rug rechten en ons niet meer week in, week uit door een dictator in wording, de heer Erdogan, in een hoek laten zetten. Hij gaat steeds verder in het schofferen van en het roepen naar Europa. Waarom zouden we accepteren dat hij elke keer stappen zet waarvan iedereen zegt dat ze gewoon niet kunnen en dat ze in strijd zijn met al onze waarden in Europa? Het Europees Parlement, Angela Merkel en de totale oppositie hier in de Kamer zeggen: stop gewoon met de toetredingsonderhandelingen en doe wat normaal is gezien de gebeurtenissen in Turkije. De PvdA en de VVD hebben het dan over juridische verschillen en zeggen dat dit niet verstandig is. Het gaat toch om het principe? Je hebt toch ook het principe dat je op een gegeven moment zegt: tot hier en niet verder? Waarom zeggen de PvdA en de VVD dat niet gewoon?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik was vorige week bij een interessante begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Het ging over de dominee en de koopman. Eigenlijk was de Kamer het erover eens dat je, voordat je iets van waarde kunt vertellen, eerst ervoor moet zorgen dat je invloed hebt. Je kunt praten over principes, maar het gaat toch ook om de resultaten. Ik zou er eerst voor zorgen dat ik invloed had op Turkije en dan pas praten over wat ik ervan wil, wat ik ervan vind en wat mijn principes zijn. Als je de deur dichtdoet, loop je het risico dat er helemaal niet meer wordt geluisterd. Dan sta je met je principes voor een dichte deur. Ik zei net al dat Turkije ook een groot belang heeft bij de Europese Unie, dus laten we onszelf ook niet onderschatten.

De heer Omtzigt (CDA):

We moeten eerst invloed op Turkije hebben en dan over principes praten? Dat is precies de omgekeerde wereld. We moeten eerst onze principes duidelijk hebben en dan met Turkije praten. Laten we wel wezen, sinds we het praten geïntensiveerd hebben, met de vluchtelingendeal die zelfs volgens de rapporteur op een foute manier gekoppeld is aan de toetredingsgesprekken, zijn er 120.000 mensen ontslagen, is bijna een kwart van de rechters op non-actief gezet, worden parlementariërs van de HDP massaal opgepakt en zijn de veiligheidstroepen meedogenloos aan de gang in het zuidoosten van Turkije. De Tweede Kamer, behalve de VVD, heeft dit gisteren veroordeeld. Laten we er duidelijk over zijn, dat praten heeft tot nu toe niet geleid tot enig begrip. Waar ligt het omslagpunt voor de VVD? Wanneer is de situatie zodanig verslechterd dat de VVD eindelijk het Europees Parlement, Merkel en alle andere anderen volgt om een en ander tijdelijk te bevriezen?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Omtzigt klinkt heel duidelijk als ik hem zo beluister. Politiek gaat echter ook over de vraag wat het alternatief is. We praten. Het gaat slechter, maar als we helemaal niet praten, gaat het misschien nog wel slechter. Misschien is de heer Erdogan daar ook wel een beetje op uit. Misschien wil hij helemaal niet meer hoeven praten, zodat hij zijn gang kan gaan. Ik ben het zeer eens met de heer Omtzigt dat het slecht gaat, maar misschien gaat het nog wel slechter als je helemaal niet praat. De heer Omtzigt zou dat ook moeten meenemen in zijn afweging. Natuurlijk zijn we zeer benieuwd naar wat mevrouw Merkel zegt. Ik heb dat bericht net ook gelezen op NU.nl. Ik moet even goed bekijken wat ze precies zegt. We moeten bekijken hoe de Europese Unie als eenheid kan optreden tegen Turkije. Ook dat is belangrijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: waar ligt de rode lijn voor de VVD om de onderhandelingen in ieder geval tijdelijk stil te leggen? Overigens heeft Turkije die weleens tijdelijk stilgelegd, alleen omdat Cyprus een halfjaar voorzitter was van de Europese Unie. Je kunt de Turken er dus op wijzen dat dit voor hen al genoeg reden was. Wij hebben hier ook wel een paar redenen, voor het geval ze zouden denken dat we iets heel radicaals doen. Wanneer is voor de VVD-fractie de tijd aangebroken dat ze bereid is om na te denken over een tijdelijk stilleggen of bevriezen van de onderhandelingen met Turkije? Is de VVD, nu we een klein gaatje voelen bij de Partij van de Arbeid, bereid om de regering te vragen om het voor een halfjaar stil te leggen, of om het Europees Parlement te volgen, dat het tijdelijk wil bevriezen en als de noodtoestand is opgeheven, wil bekijken of we ermee verdergaan?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Omtzigt probeert mij een rode lijn te laten definiëren. Dat mag hij proberen. Ik probeer de heer Omtzigt duidelijk te maken dat ik wel stoer een rode lijn kan aangeven, maar dat je ook moet blijven afwegen wat verstandig is. Blijf je praten om zo een hefboom te hebben, of zeg je heel stoer dat je een rode lijn hebt? Ik sluit niet uit dat er in de onderhandelingen op enig moment een rode lijn komt voor de VVD. We moeten echter oppassen met een rode lijn, want zo veel rode lijnen kun je niet trekken. Op dit moment praten we en kijken we of dit helpt. We moeten vooral proberen om als Europese Unie gezamenlijk op te trekken tegen Turkije.

De heer Van Bommel (SP):

Rode lijnen zijn wel te trekken. Dat zeg ik niet vanwege de achtergrond van mijn partij, maar omdat het kabinet zelf ook een rode lijn heeft getrokken, bijvoorbeeld bij de herinvoering van de doodstraf. Wanneer er op dat punt een wetsvoorstel komt of wanneer die praktijk zou worden in Turkije, is dat een rode lijn. Ik mag toch aannemen dat dit voor de VVD ook een rode lijn is? Zo kan ik me nog wel andere rode lijnen voorstellen. Ik wil de heer Mulder toch uitdagen om samen met anderen, met mij, de rode lijnen te verkennen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de SP vraagt om rode lijnen te verkennen, moet je oppassen. De heer Van Bommel heeft gelijk over de doodstraf. Dat is geen rode lijn, dat is gewoon een zwarte lijn. Als die wordt overtreden, is het gelijk afgelopen met de onderhandelingen. Die lijn hoeven we niet eens te trekken, die lijn is gewoon voor iedereen duidelijk. Die lijn van de doodstraf hoeven we dus niet te verkennen.

De heer Van Bommel (SP):

In het verlengde daarvan kan ik waarschijnlijk nog wel informeren naar het gegeven dat in Turkije de antiterreurwetgeving nog steeds heel ruim wordt geïnterpreteerd. Mensen kunnen op grond van hun lidmaatschap van een politieke partij en hun aanwezigheid in een demonstratie of zelfs, zoals we recentelijk hebben vernomen, bij een begrafenis, gearresteerd worden. Dat valt allemaal niet binnen het vlak van de rode lijn? Dat kan wat de VVD betreft allemaal doorgaan? Er is nu sprake van meer dan 100.000 ontslagen en 20.000 arrestaties. Mag Turkije dat pad gewoon blijven bewandelen? Is er dan voor de VVD nog steeds geen moment of grens waardoor ze zal zeggen dat de onderhandelingen wel opgeschort of bevroren worden, of hoe je het ook noemen wil?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Van Bommel probeert op een andere manier dezelfde vraag te stellen. Ik heb net al gezegd dat we moeten kijken naar de feiten. De onderhandelingen liggen eigenlijk al stil. Er gebeurt niet veel. Dan kun je heel principieel zeggen dat dit een rode lijn is, maar wat is het effect als je dit zegt? Dan kun je minder invloed uitoefenen op Turkije. Het is heel stoer om te praten over rode lijnen en over waar die dan liggen. Helpt dat als je toch al weet dat die toetredingsonderhandelingen al stilliggen? Ik denk het niet. Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat de situatie ernstig is. Meer dan dat. Er is geen sprake van dat we daarover van mening verschillen. De vraag is wat wijsheid is, wetende dat die onderhandelingen al lang feitelijk stilliggen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Over uitbreiding is al veel gezegd. Ik ga kort in op een aantal kandidaat-lidstaten. Montenegro is het verst gevorderd in het toetredingsproces. 24 hoofdstukken zijn geopend en 2 zijn voorlopig weer gesloten. Montenegro is in 2015 uitgenodigd om NAVO-lid te worden. Wat doet het kabinet om de lhbti-situatie in Montenegro te bevorderen? Daar zijn wel zorgen over.

Bij Servië hangt de voortgang met name af van de rechtsstaathoofdstukken en de normalisatie van de relatie met Kosovo. Volgens de openbare aanklager heeft Servië zich afgewend van volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal. Daar zijn ernstige zorgen over. Servië heeft zelfs drie Serviërs die zijn beschuldigd van minachting van de rechtbank niet uitgeleverd. Wat gaat Nederland, het kabinet, doen als gastland van het Joegoslaviëtribunaal en als voorvechter van internationale vrede en recht om het gedrag en de opstelling van Servië hierin te verbeteren?

Dit jaar zijn we in Macedonië geweest. De ernstige politieke crisis daar duurt voort, waardoor de democratie en de rechtsstaat onder druk staan. Door politiek commitment aan de hervorming van de financiële kant is de EU-steun in 2016 ook aanzienlijk gekort. Ik ben benieuwd wat het kabinet daar verder nog mee wil als het gaat om de uitbreiding. Dit zijn natuurlijk bewegingen die uitbreiding met Macedonië eerder verder weg brengen dan dichterbij.

De Commissie heeft gezegd dat er wat Albanië betreft gestage voortgang is geboekt. Welke stappen kan Albanië zetten om de hervormingsagenda verder uit te voeren? Er zitten nog 750 Albanezen in de Nederlandse asielopvang. Het gaat om ongefundeerde asielaanvragen. Hoe kunnen we die het beste tegengaan? Dit zijn mijn vragen over de kandidaat-lidstaten en de potentiële kandidaat-lidstaten.

In de interruptiedebatten is al veel gezegd over Turkije. Iedereen weet wat er daar aan de hand is. Iedereen heeft gezien welke verslechtering in de afgelopen maanden in Turkije heeft plaatsgevonden. Iedereen is het erover eens dat het op bijna alle fronten, op alle waarden die door Europa en door Nederland belangrijk worden gevonden, totaal de verkeerde kant op gaat in dat land. Denk aan mensenrechten, verdragen nakomen, persvrijheid, geen doodstraf en niet onterecht mensen opsluiten. Er zijn zelfs berichten over martelingen. Denk ook aan schendingen van allerlei procedurele rechten en de manier waarop met de coup wordt omgegaan. De ontwikkelingen in de afgelopen jaren hebben ertoe geleid dat je heel kritisch moet kijken naar Turkije als kandidaat-lidstaat. De heer Mulder zegt het als volgt: «Die vluchtelingendeal? Ja, natuurlijk, wij koppelen even wat visumliberalisatie, wat toetredingsgesprekken en 6 miljard aan elkaar. Die toetredingsgesprekken stellen toch al niks voor en die visumliberalisatie stelt ook niks voor». Dat heeft de VVD steeds gezegd. Bij de visumliberalisatie wordt echter zeer met de criteria gemarchandeerd. Daar heb ik zo nog een vraag over. We zien dat de toetredingsgesprekken maar blijven doorgaan. Wij blijven maar toestaan dat Turkije in geopolitiek opzicht tegenover de Europese Unie steeds meer een houding aanneemt zo van «ik heb lak aan de Europese Unie; ik schreeuw wat ik wil en ik ga gewoon door op de manier waarop ik met mijn bevolking omga, want de Europese Unie kan mij toch niks maken». Natuurlijk weet ik dat de Minister telkens tegen ons zegt: dat moet je allemaal niet zo serieus nemen; wij blijven gewoon lekker doorpraten; dat maakt verder niet zoveel uit; u begrijpt toch wel dat wij een beetje de vinger aan de pols moeten houden? De twee coalitiepartijen praten hem daarbij na en mevrouw Hennis zei het een paar weken geleden ook naar aanleiding van de berichten over het invoeren van de doodstraf. Waarom volgen wij niet nú het voorbeeld van het Europees Parlement, van mevrouw Merkel en van vele anderen? Waarom zegt Nederland niet gewoon «opschorten die handel»? Waarom zouden wij nu niet duidelijk zijn? Die vraag stel ik aan de Minister. Graag hoor ik hierop een zo duidelijk mogelijk antwoord. Verder vraag ik hem hoe het staat met de herbeoordeling van de al afgevinkte visumliberalisatiecriteria. Daar heb ik de premier ook naar gevraagd.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb een korte vraag voor de heer Verhoeven. Vindt hij trouwen, samenwonen en een partnerschap hetzelfde?

De heer Verhoeven (D66):

Een leuke vraag. Trouwen, samenwonen en een partnerschap zijn juridisch niet hetzelfde. Dat gaf ik net al volmondig toe. Laat ik het zo zeggen. In alle drie de gevallen zou ik de constructie willen beëindigen als degene met wie ik deze was aangegaan, mij voortdurend zou schofferen, op allerlei manieren zou beledigen en afspraken niet zou nakomen. Dan zou ik niet willen trouwen, dan zou ik niet willen samenwonen en dan zou ik geen partnerschap willen hebben. En dat is precies mijn antwoord op de vraag van mevrouw May. Juridisch neuzelen over dingen om ermee weg te komen dat je doorgaat met iets wat totaal fout is of met iemand die totaal fout zit, zou ik nooit doen. Ik zou nooit trouwen met iemand die mij onheus behandelt, ik zou nooit samen willen wonen met iemand die mij onheus behandelt en ik zou ook geen partnerschapsrelatie willen hebben met iemand mij mishandelt of onjuist bejegent. In alle drie de gevallen zou ik dat dus niet doen. Dat is precies mijn oproep aan de PvdA: wees nou gewoon eens duidelijk. Merkel is duidelijk. Het Europees Parlement is duidelijk. Laten wij ook duidelijk zijn.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het is dus niet hetzelfde en het is ook niet hetzelfde in de relatie die je met iemand aangaat. Ik begrijp de opwinding en de passie van de heer Verhoeven best, zeker als het over dit onderwerp gaat, maar opschorten, bevriezen of stilleggen is zeker niet hetzelfde. Opschorten – misschien moeten wij het dan maar uitspreken – is bijvoorbeeld een politieke beslissing. Als je daarna weer begint, moet je dus ook een politieke beslissing nemen om weer op te starten. Dat is iets anders dan stilleggen en daarna weer beginnen, want daarover hoeft de Europese Raad niet in consensus een politieke beslissing te nemen. Er zijn dus verschillende mogelijkheden. Ik vind het belangrijk dat wij die met elkaar verkennen, dat wij die uitspreken en erkennen. De heer Verhoeven zei net «een klein beetje», maar volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest in mijn vraag aan de Minister over een mogelijk eenduidig Europees standpunt dat gezamenlijk met alle andere lidstaten wordt ingenomen: kunnen we zover komen dat dit een halfjaar wordt stilgelegd, wordt bevroren, zodat gedurende dat halfjaar kan worden bezien of andere stappen op het gebied van de mensenrechten kunnen worden gezet? Ik vind het echt belangrijk dat wij hier niet zeggen dat het juridisch geneuzel is. Het zijn belangrijke politieke beslissingen en die moeten wij dus goed overwogen nemen.

De heer Verhoeven (D66):

Turkije schendt mensenrechten. Turkije ontslaat allerlei rechters en andere functionarissen. Turkije houdt vluchtelingen tegen bij de grens. Turkije heeft de persvrijheid zo ongeveer afgeschaft. Turkije speelt een spelletje met de Europese Unie. Erdogan roept dat hij de doodstraf weer wil invoeren. Deze ontwikkelingen, die zich in korte tijd hebben voorgedaan, zijn zeer heftig. Daar moet absoluut een duidelijk signaal, een rechte rug, tegenovergesteld worden. De Partij van de Arbeid maakt er echter een juridische, procedurele en technische discussie van waarin het gaat om het onderscheid tussen opschorten, bevriezen, onderbreken of tijdelijk stilleggen, terwijl er maar één goede opstelling is tegenover dit Turkije en tegenover deze Erdogan en dat is zeggen dat wij hiermee stoppen. Alhoewel ik oog heb voor deze politieke en juridische verschillen, kan het mij in dit geval weinig schelen of wij dat doen door opschorten, bevriezen of onderbreken. Maar als je ze alle drie niet wilt en niet doet, vind ik het wel heel erg slecht om als antwoord het verschil tussen de drie termen uit te vergroten. Maak toch gewoon duidelijk wat de Partij van de Arbeid en de VVD willen. Zeg «tot hier en niet verder», recht je rug en zeg tegen Turkije «dit pikken wij niet; zo gaan we dit niet meer doen».

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kende D66 als een intellectuele partij. Veel van haar leden zijn academici. Ik kan de volgende vraag dus wel aan de heer Verhoeven stellen. Hij heeft vast weleens gehoord van Max Weber, een Duitse socioloog. Hij maakte een onderscheid tussen «Verantwortungsethik» en «Gesinnungsethik». Hij vroeg of het in de politiek nu gaat om de goede bedoelingen of om de resultaten. Aan welke kant staat de heer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben niet half zo intellectueel als de heer Mulder. Daarom ben ik ook heel lang kandidaat-lid geweest van onze partij, maar inmiddels ben ik toegetreden. Ik ben een trots lid van onze partij en ik mag wel zeggen dat ik ook nu nog aan de toetredingscriteria zou voldoen.

Ik vind de vraag heel relevant. Ik weet heus wel dat de heer Mulder die lijn wil volgen: het doet wel een beetje pijn en het voelt wel vervelend, maar dit is de realpolitik waarmee wij in deze grote boze wereld moeten leven. Dat zegt zijn collega-woordvoerder buitenlandse zaken ook voortdurend. Als wij zeggen dat we extra sancties tegen Rusland moeten invoeren, dan zeggen Rutte en Ten Broeke steeds dat we realpolitik moeten bedrijven omdat wij dan de meeste resultaten bereiken. Ik ben het dan gewoon met de heer Omtzigt eens, want wat hebben wij het afgelopen halfjaar met al die gesprekken en al die realpolitik bereikt? Helemaal niks! De heer Erdogan luistert niet naar al deze prachtige intellectuele bedenkingen en technisch-politieke en juridische termen. Je moet op een gegeven moment gewoon duidelijk durven zijn. D66 is altijd heel nauwkeurig en zorgvuldig, maar na de situatie in het afgelopen halfjaar te hebben aangezien, zijn wij over een ding heel duidelijk: wij moeten hier gewoon mee stoppen. We moeten die gesprekken gewoon opschorten. Daarom hebben wij gisteren ook de motie-Van Bommel gesteund. Men zal ons nooit horen zeggen dat wij willen dat Turkije nooit lid wordt van de Europese Unie, maar wij vinden dat de situatie in Turkije dusdanig is veranderd en verslechterd dat je nu een duidelijk signaal terug moet geven. Dan kun je intellectueel gaan doen, dan kun je politiek-technisch en juridisch gaan doen, maar daar gaat het niet om.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als een politicus het woord «gewoon» gebruikt – en dat doe de heer Verhoeven vijf keer in één zin – dan moet je oppassen, want vaak ontslaat het woord «gewoon» iemand van de plicht tot bewijsvoering. Dat moet je «gewoon» doen. Dat klinkt duidelijk ...

De heer Verhoeven (D66):

Dat is Opsteltentaal.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, maar daar moet je ook kritisch op zijn! Zo gauw een politicus het woord «gewoon» gebruikt, let dan op, want dan is er een gebrek aan bewijsvoering. Ik vraag de heer Verhoeven daarom nogmaals aan welke kant hij nou staat: aan de kant van de Verantwortungsethik of van de Gesinnungsethik?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Mulder vraagt of ik mooi voetbal of resultaatvoetbal wil spelen. Ik wil resultaatvoetbal spelen. Het resultaat dat wij moeten bereiken, is dat wij niet langer machteloos in de hoek staan tegenover een dictator in wording die steeds verder gaat in zijn daden. Wat wij moeten bereiken, is dat wij niet meer afhankelijk zijn van iemand die ervoor zorgt dat wij in Europa geen vluchtelingen hoeven op te vangen. De meeste lidstaten zijn niet bereid om vluchtelingen op te vangen. Wij moeten laten zien dat de Europese waarden ons iets waard zijn, dat wij principes hebben en niet alles over onze kant laten gaan. Om dat resultaat te kunnen boeken, moeten wij naar mijn mening tegen Turkije zeggen dat we stoppen met doen alsof resultaten worden bereikt met het doorgaan met de toetredingsgesprekken; we moeten zeggen dat we de toetredingsgesprekken opschorten totdat de situatie in Turkije weer is genormaliseerd. Dat kan heel lang duren. Wat mij betreft, mogen politieke tussenstappen worden gezet om die weer op te starten, maar nu moeten wij hier gewoon mee stoppen om het resultaat te boeken dat wij met al dat praten nog niet hebben geboekt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Vandaag hebben we een belangrijk overleg. Ik zal de heer Mulder even citeren. Hij zei dat we te snel zijn overgegaan tot het toelaten van Bulgarije en Roemenië. Indertijd mocht je daar als lid nog tegen stemmen. Dat heeft reële gevolgen. Je wilt iemand niet te vroeg toelaten, maar je wilt ook niet te lang wachten. Je moet tegenover een land strikt en fair zijn. Dat is ook hoe het CDA wil beoordelen of landen stappen kunnen zetten in de richting van toetreding.

Het rapport van de Europese Commissie dat op dit moment voorligt, stemt niet vrolijk. Een aantal landen zet een aantal stappen vooruit. Servië is daar een voorbeeld van. Ik sluit mij echter aan bij de vraag van de heer Verhoeven hoe wij dat moeten rijmen met de medewerking aan het Joegoslaviëtribunaal. Ik herinner me nog dat Nederland de opening van de toetredingsonderhandelingen überhaupt blokkeerde omdat Servië niet meewerkte. Dat was voor Nederland altijd een snoeiharde voorwaarde. De dag dat Servië meewerkte, kon het de volgende stap zetten. Dat was voorwaarden stellen, de voorwaarden snoeihard maken en onmiddellijk doorgaan als een land die voorwaarden vervult. Dat begrijpen landen. Landen begrijpen het niet als dat niet zo gebeurt.

In dit geval wil ik er twee landen in het bijzonder uitpikken: Albanië en Turkije. Ik ben heel benieuwd wat de regering precies voorstelt voor Albanië. Welke voorwaarden stelt zij? Wanneer mag Albanië beginnen met het openen van de onderhandelingen en wanneer moeten wij toetsen of dat zo gedaan is? Dat is mij niet geheel helder. Ik vraag dat in de eerste termijn, opdat ik in de tweede termijn kan concluderen of wij met die procedure kunnen leven. Ik zie in Albanië wel wat progressie, maar de progressie bij de rechterlijke macht, de corruptiebestrijding en een aantal ander zaken worden ook door de Europese Commissie nogal dun gevonden. Er worden beperkte stappen gezien.

Bij Turkije gaat het niet alleen om Turkije. Bij Turkije gaat het in essentie om de manier waarop wij met de waarden van de Europese Unie omgaan. Landen zoals Hongarije en Polen hebben wij snoeihard op de vingers getikt voor de interferentie, voor de wijze waarop zij met hun rechtsstaat om zijn gegaan. Ik heb dat net bij interruptie al gezegd. De interventies van die landen vallen in het niet bij hetgeen Turkije op dit moment doet. Ik ken geen enkel ander land waar meer dan honderdduizend ambtenaren en een kwart van de rechterlijke macht zijn ontslagen en de immuniteit van parlementariërs is opgeheven. Dat gebeurde overigens al voordat een staatsgreep en een tegenstaatsgreep plaatsvonden. Het zuidoosten van Turkije is een slagveld. Dat heeft Nederland ook veroordeeld.

Voor het CDA is het tijdstip gekomen om een signaal af te geven. Erdogan luistert niet naar soft power. Hij luistert niet naar «als we maar blijven onderhandelen, dan gaat Turkije uiteindelijk doen wat de Europese Unie van Turkije vraagt». Hij ziet dat als een bod van totale zwakte. Als de Europese Unie dit blijft doen, lachen ze zich suf in Ankara. Toen een vliegtuig was neergeschoten, zei Poetin: er gaat geen enkele Russische toerist meer naar Turkije en de economische banden zijn opgeschort. Dat was het enige wat Erdogan begreep. Erdogan is op zijn knieën excuses gaan aanbieden. Hij begrijpt machtspolitiek, maar het eeuwige gepraat begrijpt hij niet. Overigens, zo wordt politiek al 2.000 jaar bedreven. Erdogan is wat dat betreft niet heel erg nieuw. Ik zou de heer van de VVD willen aanraden om in plaats van over Weber te praten, Machiavelli eens te lezen, want ik denk eerder dat diens werk op dit moment op het nachtkastje van Erdogan zal liggen. Ik hoor de heer Verhoeven van D66 zeggen dat hij Machiavelli wel heeft gelezen. De simpele vraag is dus: is de Nederlandse regering bereid om gelet op alles wat er is gebeurd, de onderhandelingen met Turkije tijdelijk stil te leggen, te bevriezen of op te schorten? De regering mag bepalen voor welke van de drie zij kiest. Ik snap «opschorten» als je Cyprus geen veto wilt geven om weer op te starten; wellicht is dat het bezwaar van mevrouw Maij. Maar als wij nu nog geen signaal aan Erdogan geven, dan snap ik het echt helemaal niet meer.

Er is ons een overzichtje beloofd van de geldstromen naar Turkije. Zouden wij dat deze week kunnen ontvangen? Dan weten wij wanneer welke betalingen aan Turkije worden gedaan. Ik had een beetje gehoopt dat het er voor dit AO zou zijn, maar ik had het niet formeel gevraagd. Ik stel deze vraag daarom alsnog.

Volgens mij is het nu uw beurt, voorzitter.

De voorzitter:

Omdat de gebruikelijke woordvoerder van de PVV ziek is, zou ik graag namens mijn fractie het woord willen voeren. Ik ben echter geen lid van deze commissie. Ik zie echter aan de gezichten dat de leden daar geen bezwaar tegen hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

We hadden er al geen bezwaar tegen dat u voorzitter was!

De voorzitter:

Ik draag de voorzittershamer over aan de heer Van Bommel, opdat ik hier namens mijn fractie het woord kan voeren.

De voorzitter:

Mij blijkt dat de commissie ermee heeft ingestemd dat de heer De Roon deelneemt aan deze vergadering.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De uitbreidingsstrategie van de EU verbijstert ons iedere keer weer. Ook nu zien wij weer dat de EU in Brussel een organisatie is die gewoon niet leert, die opgesloten zit in het eigen goddelijk gelijk, die van crisis naar crisis struikelt, die de aangesloten Europese landen niet verbindt maar verdeelt en polariseert en die de samenlevingen van Zweden, Duitsland, België, Frankrijk niet te vergeten, het Verenigd Koninkrijk en eigenlijk alle West-Europese landen totaal ontwricht door een ongecontroleerde immigratie en de islamisering van grote stadsdelen en nu ook steeds meer van het platteland. De EU opereert daarbij zo dat de burger steeds gefrustreerder raakt. De burger ervaart een enorm democratisch tekort in de besluitvorming. De burger voelt zich op geen enkele manier vertegenwoordigd, zeker niet door dat Europees Parlement. Dat wordt immers op een enkeling na bevolkt door keiharde eurofielen die maar één eindpunt zoeken en dat is: de federale verenigde staten van Europa. Dat is precies wat de burger niet wil.

Uitbreiding van de Unie is een van die thema's waar de ontevreden burger niet aan wil. «Uitbreiding is niet wijs», zei de heer Van Bommel. De ontevreden burger zegt: «Je bent niet wijs als je wilt uitbreiden». De gesprekken met Turkije over toetreding tot de Unie duren inmiddels al ongeveer twaalf jaar. Intussen is dat land onder Erdogan totaal ontspoord. Het lijkt niet eens meer op een democratische rechtsstaat. En nog stuurt de Europese Unie al sinds 2001 elk jaar honderden miljoenen naar Turkije om te helpen bij de toetreding tot de EU. De komende vier jaar gaat er ook nog eens 4,5 miljard van de belastingbetaler naar Erdogan. Zelfs het Europees Parlement wil nu een bevriezing, een tijdelijke stop, van de onderhandelingen en gesprekken met Turkije over toetreding. Het Europees Parlement wil echter wel dat Turkije aan de EU verankerd blijft, ondanks het ontslag van rechters. De deken van de Turkse orde van advocaten was hier onlangs. Hij sprak van «een totale ontwrichting en vernietiging van de rechtspraak». Ondanks arrestaties van journalisten en Koerdische parlementariërs en ondanks al het geweld dat Erdogan toepast in eigen en ander land, wil het Europees Parlement toch dat Turkije verankerd blijft aan de Europese Unie. Pas als dat land de doodstraf opnieuw invoert, moeten de onderhandelingen volgens het Europees Parlement definitief stop worden gezet. De Europese Commissie heeft al laten weten dat zij vanwege de vluchtelingendeal helemaal geen gehoor gaat geven aan die wens van het Europees Parlement. Het democratisch gehalte van de EU komt daarmee weer glashelder onder druk te staan.

Ik heb vandaag eigenlijk maar één vraag. Wat de PVV betreft heeft Turkije de rode lijn niet gepasseerd, want wat ons betreft heeft Turkije altijd al aan de andere kant van de lijn gezeten, maar is het nog veel erger geworden in dat land. Wat zou er nog meer moeten gebeuren voordat de regering zover is om definitief te stoppen met de toetreding van Turkije? Het is absurd dat wij honderden miljoenen doorsluizen om in een land waar journalisten worden vermoord, een land dat zuiveringen houdt en oorlogsmisdaden pleegt, de instituties en de rechtsstaat in lijn te willen brengen met de EU. Wanneer is die rode lijn voor de Minister en de regering bereikt? Wat ons betreft, kan en mag Turkije nooit toetreden tot de Europese Unie. De heer Erdogan heeft onlangs gezegd dat hij, als hij in het Westen niet welkom is, zijn blik heel graag richt op het oosten. Daar ligt de Shanghai Cooperation Organization. In dat rijtje van Poetin, Xi Jinping en Karimov ... Die is volgens mij overleden; Nazarbajev dan. In dat rijtje namen is de naam van Erdogan geheel en al op zijn plaats.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij meteen kan reageren.

Minister Koenders:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vele vragen die in de eerste termijn zijn gesteld over de voortgangsrapportages met betrekking tot de diverse landen die kandidaat zijn voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Ik maak kort een paar inleidende opmerkingen en dan ga ik vooral in op de vragen over de diverse landensituaties.

De heer Mulder sprak over de heer Thomson. Dat was inderdaad een peacekeeper avant la lettre, misschien zelfs een peace enforcer avant la lettre. Hij heeft in Albanië gevochten. De Kamerleden weten waar het bij toetreding om gaat. Ik ga dat niet allemaal herhalen, want de Kamerleden kennen de problematiek zeer goed. Het gaat om de Kopenhagencriteria, om «strict and fair», om belangen van de Europese Unie, om richting en snelheid – daarover kun je van mening verschillen; dat is ook een belangrijk element in de discussie van vandaag – en om stabiliteit van onze omgeving. In die zin is er inderdaad een link met datgene wat de heer Mulder heeft gezegd. De term «lost in transition» vind ik mooi; die kende ik nog niet. Ik denk dat daar een kern van waarheid in zit. Tegelijkertijd geloof ik dat je, als je een strategie hebt die werkt en die echt de verantwoordelijkheden formuleert van zowel de Europese Unie als vooral ook van de kandidaat-lidstaten, daar vrij fors aan vast moet houden. Er is een lijn ingezet. Dat betekent dat er criteria zijn waaraan landen moeten voldoen. Die criteria benaderen we zeer strikt. We hebben ook geleerd van risico's die we in het verleden hebben gelopen, waar enkele woordvoerders ook op hebben gewezen.

Ook in de manier waarop door de Commissie wordt gerapporteerd, komt die striktheid naar voren, vooral in de elementen die wij het belangrijkste vinden, namelijk rechtsstaat, openbaar bestuur, prosecutors en corruptie. Dat zijn kernelementen, die ook een bijzondere prioriteit krijgen in de rapporten van de Commissie. Vervolgens wordt in die rapporten de nadruk juist daarop gelegd. Dat is terecht; daar heeft de Kamer eerder ook om gevraagd. In die zin zijn alle discussies die wij hier elk jaar voeren, niet alleen urgent; wij brengen natuurlijk ook precies over wat de Kamer hierover vindt, namelijk dat strictness en fairness, beide kanten van één medaille, bij elkaar horen.

«Strictness en fairness» betekent ook dat je, als er voortgang is, vervolgens ook de daarbij behorende besluiten neemt. Iedereen is daarbij betrokken. Dat wordt ook altijd gedaan in samenhang met wat er in de Kamer gebeurt. Ik zal straks uiteraard iets zeggen over de verschillende landensituaties. Ik heb hier de afgelopen dagen nog even over nagedacht: zitten we strategisch gezien nu op een verkeerde lijn en gaan we nu te snel landen toelaten? Het antwoord is absoluut nee. Het is volstrekt duidelijk dat we dat niet doen, dat we de criteria zeer strikt handhaven en dat we ook kijken naar de absorptiecapaciteit van de Europese Unie.

De vraag over die absorptiecapaciteit was terecht; vandaar dat de Commissie die opmerking over een periode van vijf jaar heeft gemaakt. We zitten in de Europese Unie met een ingewikkelde interne problematiek met betrekking tot migratie en de brexit, maar dat neemt niet weg dat we die strictness en fairness gewoon behouden. Dat is ook een hefboom. Ik kom straks uiteraard terug op de casus van Turkije, maar laat hier geen misverstand over bestaan: elke keer wordt ook naar dat element gekeken. Daar zit gewoon ook een eigenbelang van de Europese Unie in; laat ook daarover geen enkel misverstand bestaan. Dit is niet een soort politiek van «alleen maar goed willen zijn voor de rest van de wereld». Integendeel: ik zou bijna willen zeggen dat het in het belang van Europa is dat er, ook in geopolitiek opzicht, een stabilisering plaatsvindt. Je kunt zeggen dat dat niet per definitie een uitbreiding hoeft te zijn. Dat is juist; ik kom straks nog even terug op alternatieve vormen van samenwerking, maar voor een aantal elementen die alle woordvoerders belangrijk vinden – ik noem de migratieproblematiek in de Balkan en de terrorismebestrijding – is intensivering van de samenwerking zeer belangrijk. Uiteraard speelt het uitbreidingsperspectief daar een positieve rol in. Dat is geen reden op zich, maar het is wel van belang dat we die stabilisatie ook in onze regio als belangrijk zien, in het licht van zowel de ideële als de reële belangen van de Europese Unie.

«Strict and fair» blijft dus echt. Volgens mij heeft geen enkele woordvoerder gezegd dat we die uitgangspunten niet zouden hanteren, behalve op het punt van Turkije, waar ik straks uiteraard op terugkom. Dat betekent: strikt ten aanzien van de criteria, zonder mitsen en maren. Landen hebben zelf verantwoordelijkheid. Daarbij horen uiteraard ook programma's die te maken hebben met advies en technische ondersteuning. Ook daar wordt zeer precies naar gekeken, inclusief het rapport van de Rekenkamer. Daarin staat enerzijds «u bent eigenlijk zeer doeltreffend» – dat is ook belangrijk; ook het positieve nieuws moet gemeld worden – en anderzijds worden op een aantal punten aanbevelingen gedaan met betrekking tot de pre-toetredingssteun. Die punten zal de Nederlandse regering fors inbrengen; wij steunen die punten ook in het licht van de discussies die daarover plaatsvinden.

Voor de landen waar het om gaat, is weleens moeilijk dat de lat eerder hoger dan lager wordt gelegd vanwege een aantal elementen in de herstructurering van economieën en politieke systemen in de richting van corruptiebestrijding, open politieke relaties en open persrelaties. Hier en daar zijn er ook tegenslagen, maar er zijn ook landen die het gewoon heel goed doen en die wat dit betreft vooruitgaan.

De stand van zaken is nu dat de Commissie vaststelt – daar zijn wij het mee eens – dat het afgelopen jaar resultaten zijn geboekt in het toetredingstraject. Daarbij is de rechtsstaat altijd het ingewikkeldste punt. Je kunt wel een juridisch kader verbeteren, maar het gaat natuurlijk altijd om de vraag wat dat in de praktijk betekent. Daar heeft de Kamer ook altijd veel aandacht voor gevraagd. Het opbouwen van een geloofwaardig trackrecord is dus het belangrijkste. Er zit altijd een element van evaluatie in de vraag hoe je dat precies doet, maar daar wordt dus niet mee gemarchandeerd.

Dat geldt zeker ook voor het punt van de fundamentele rechten. In verschillende landen zijn verkiezingen – laat er geen misverstand over zijn dat die slechts één element van de rechtsstaat zijn – positief verlopen. De grootste zorgen bestaan over Macedonië. Zoals bekend waren we daar tijdens het voorzitterschap zeer actief bij betrokken. Daar blijf ik grote zorgen over hebben. Op 11 december zijn er verkiezingen in Macedonië. Het is een klein land. Het heeft nog altijd de problematiek van de naam; die problematiek wordt niet opgelost en gijzelt het toetredingsperspectief ook wel een beetje. Daar zit dat risico van «lost in transition» dus een beetje in. Ik heb eigenlijk twee conclusies op het punt van «lost in transition». Wij hebben strategische belangen ten aanzien van toetredingslanden. Die belangen staan dus los van het toetredingsperspectief en hebben betrekking op de invloed van Rusland of misschien van islamitische terroristische groeperingen. Dat is zeker niet iets wat onderschat moet worden, vooral in de Balkanregio. Daarom kijken landen in dat strategische spel juist ook in de richting van Europa; laat daar ook geen naïviteit over bestaan. Dat begrijp ik ook, want wij zitten op een strategisch kantelmoment, waardoor de richting van Europa belangrijk wordt. Tegelijkertijd is echter volstrekt duidelijk dat dit voor ons geen aanleiding is om nu te gaan sjoemelen met de criteria. Ik denk dat daar een belangrijk politiek punt zit.

De economische situatie is in de meeste landen van de Westelijke Balkan verbeterd. Dat is te zien aan betere groeicijfers, hogere investeringen en meer banen. Belangrijke zaken vind ik nu echt de sociale uitdagingen die er zijn, zoals de ongelijkheid die in veel landen nog bestaat en die ook tot verdere spanning kan leiden. Ook heel belangrijk – en ook gestimuleerd door Europa – is de regionale samenwerking in de Westelijke Balkan. Die samenwerking heeft heel veel te maken met de belangrijke punten infrastructuur, economie en energie. Je moet ook rekening houden met de historische ontwikkelingen in de regio. Die zijn zeer ingewikkeld geweest. We hebben langzaam maar zeker aan onze oostkant een stabiliteit mede gecreëerd vanwege de positie van nieuwe landen in Europa. Dat is in de Balkan natuurlijk nog moeilijker, ook vanwege de recente geschiedenis. Daarom is het goede nieuws van die regionale samenwerking en connectiviteit enorm belangrijk.

Laat er, met het oog op de volgende vijf jaar, geen misverstand over zijn dat toetreding van een nieuwe lidstaat op dit ogenblik helemaal niet aanstaande is. Dat weten we allemaal. Dat staat helemaal los van de opmerkingen van de Commissie. Het is overigens interessant dat opmerkingen van de Commissievoorzitter soms enorm worden aangehaald als belangrijk, terwijl de Commissievoorzitter op een ander moment helemaal niets mag zeggen. We moeten dus niet te selectief winkelen als we iets goed vinden van de heer Juncker, maar los daarvan is uitbreiding van de EU zeker tot 2020 niet aan de orde. De kandidaat-lidstaten die nu onderhandelen, hebben nog een lang traject, zoals de Kamerleden in alle verslagen hebben kunnen lezen. Kijk maar naar het laatste toegetreden land, Kroatië. Daarmee is ruim zes jaar onderhandeld. Daarna duurde het nog twee jaar voordat het land per 1 juli 2013 daadwerkelijk is toegetreden. Bovendien is het programma dus eerder strikter dan minder strikt geworden.

Wanneer dan wel? Dat is een heel belangrijk punt; ik kom daar straks met betrekking tot Turkije op terug. Dit hangt van de landen zelf af: zij bepalen of zij aan criteria voldoen en of zij dichter bij toetreding of verder weg van toetreding komen. Turkije is natuurlijk verder van toetreding af gekomen, maar het is aan Turkije om dat te regelen. Dat gaan we niet voor Turkije opknappen; ik denk dat dat een heel belangrijk punt is.

Ik ga nu in op een aantal specifieke vragen. Zijn er ook alternatieve samenwerkingsvormen? Ja, ten eerste is er de zojuist al genoemde versterkte regionale samenwerking. Het is belangrijk dat burgers in de landen die «in de wachtkamer zitten», effect zien van het hervormingsproces. Daar kan regionale samenwerking aan bijdragen. Dat zie je vooral in de Westelijke Balkan. Dat vind ik ook heel belangrijk. Ik heb niet van veel maar wel van enkele fracties gehoord dat je het toetredingsperspectief gewoon kunt wegnemen. Dan zeg je: ik heb een afspraak gemaakt, maar die trek ik ineens in. Dat is natuurlijk heel slecht voor de politieke en economische ontwikkelingen in een regio. Dan ben je gewoon geen betrouwbare partner. De Nederlandse regering is dus niet van plan om die weg op te gaan.

Uiteraard zijn er allerlei andere vormen. Ook in het kader van de brexitdiscussies is gesproken over vrijhandelsakkoorden, douane-unies en deelname aan de interne markt, maar dat is nu geen model waar wij naar kijken. Dit zijn immers toetredingslanden, waar strikt en fair naar gekeken wordt.

Over de absorptiecapaciteit heb ik al iets gezegd. Dat is een reëel punt. Dat is echt in lijn met wat door de Commissie is gezegd. We zijn nu met een forse interne problematiek bezig.

Wat de permanente rechtsstaattoets bij toetreding betreft: even los van de opmerkingen over Bulgarije en Roemenië – die laat ik voor de verantwoordelijkheid van degenen die die opmerkingen hebben gemaakt – is het duidelijk dat ook ik daarover zorgen heb. Ik ben niet voor niets naar Hongarije en Polen geweest. Daar heb ik hier ook over gerapporteerd. Wij zijn voor het «rule of law»-instrument. Hoe permanenter en structureler we dat kunnen maken, hoe beter. De Nederlandse regering zal zich er in ieder geval voor inzetten om dat proces te versterken; laat daar geen misverstand over bestaan. Als wij een Europese Unie van waarden zijn en als we ook veel commentaar op andere landen hebben, moeten we ook zelf goed in elkaar zitten. Ik ben het daar dus mee eens.

Ik ga nu in op een aantal landensituaties. Ik begin met de vragen over Albanië. Ik ben het eigenlijk eens met wat daarover vanuit de Kamer is gezegd. Ik zal ook nog een zekere verheldering geven. Ik denk echt dat Albanië de afgelopen jaren een aantal belangrijke stappen heeft gezet. De historie van Albanië is ongetwijfeld bekend. Het feit dat het parlement, in een zeer gespleten samenleving, de grondwetswijziging unaniem heeft aangenomen om juridische hervormingen mogelijk te maken, is echt vooruitgang. Nederland heeft ook een rol gespeeld. Er is nu een goede klokkenluiderswet. De politie is gemoderniseerd. De corruptie wordt beter bestreden. Er is voortgang op het gebied van financiële controle, openbare bestedingen en statistiek. Zoals bekend is statistiek in de praktijk zeer belangrijk voor inzicht in de situatie in een land. Ik vind het echt knap hoe men nu ook probeert om de wederzijdse relatie met Servië te versterken en te verbeteren.

Het is echter duidelijk dat de Commissie en ook Nederland vinden dat het moment niet rijp is voor onderhandelingen. Daarvoor moet het land het momentum van de afgelopen jaren behouden en voortgang boeken. Daarom hebben we gezegd dat onverkort wordt vastgehouden aan alle vijf hervormingsprioriteiten – hervorming van het openbaar bestuur, hervorming van justitie, bestrijding van corruptie, bestrijding van georganiseerde misdaad en vooruitgang op het vlak van bescherming van mensenrechten – als voorwaarden voor het openen van toetredingsonderhandelingen. Dat betekent dat we echt een geloofwaardige en tastbare vooruitgang op al die punten moeten zien. De verkiezingen van juni aanstaande moeten ook inclusief en transparant verlopen.

We hebben het nu dus alleen over een voorwaardelijke aanbeveling tot het openen van onderhandelingen. Dat is een prikkel. Dat is goed; dat heeft te maken met het voorkomen dat Albanië «lost in transition» is, maar laat er geen misverstand over bestaan dat er vervolgens een appreciatie moet komen van de Commissie. Vervolgens komen wij ook weer bij de Kamer terug, want als wij verdergaan met Albanië, moet dat met unanimiteit aangenomen worden.

De heer Verhoeven vroeg naar de Albanese asielzoekers. Zoals bekend is er in Albanië nu een actief ontmoedigingsbeleid, ook door de Nederlandse regering. Via die campagne wordt aan Albanezen glashelder gemaakt dat hun komst naar Nederland verspilling van tijd en moeite is. De Albanese overheid werkt goed mee aan de opvang van de afgewezen asielzoekers en het aan de grens tegenhouden van mensen van wie zij vermoedt dat zij asiel willen aanvragen in de Europese Unie. De Albanese overheid is nu bezig met het in lijn brengen van het asiel- en migratiebeleid met internationale standaarden. Dat is ook weer een belang van ons daarbij.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat stelt de regering nu precies voor met het openen van de onderhandelingen met Albanië?

Minister Koenders:

Ik dacht dat ik daar al iets over had gezegd, maar ik wil het graag opnieuw formuleren. Er wordt nu een voorwaardelijke positie ingenomen. Er moet voortgang zijn op de vijf zojuist genoemde punten, maar niet alleen voortgang: dat moet gewoon goed verlopen, op de manier die ik zojuist aangaf. Vervolgens moet er een rapport worden gemaakt door de Commissie. Dat rapport komt hier ook weer terug. Of wij te zijner tijd – ik denk dat dat in de praktijk ergens in 2018 zal zijn – de onderhandelingen zouden willen openen, is afhankelijk van een unaniem besluit van de Raad.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zit met de vraag of de Kamer wordt gevraagd om hiermee in te stemmen. Dan zou ik graag heel precies willen weten wat de voorwaarden zijn. Of zegt de regering: wij leggen dit in 2018 aan de Kamer voor en alsdan zal de Kamer besluiten of zij daarmee instemt? Als die tweede route wordt gekozen, is dit voor mij op dit moment voldoende, want dan kan ik mij voorstellen dat we dat dan doen. Als de eerste route wordt gekozen en als dit een automatisme is, is voor mij nog te vaag wat de voorwaarden zijn.

Minister Koenders:

Nee, het is geen automatisme. Het gaat om een strikt voorwaardelijke aanbeveling; het is niet meer dan dat, een aanbeveling. Het gaat dus niet om het openen van onderhandelingen. Ik durf hier niet de precieze datum te geven. Het is begin 2018 of ergens aan het eind van 2017; dat weten we niet. In ieder geval moet dan pas een nieuw rapport worden gemaakt: wordt aan die vijf voorwaarden voldaan? Dan moet unaniem besloten worden – dat komt hier dus ook weer terug – of we de onderhandelingen met Albanië openen. In die zin wordt hier nu dus niet besloten. Er wordt hier ook weer teruggekomen op het daadwerkelijk openen van onderhandelingen. Het is dus geen sluipend proces, maar – zoals dat heet – een voorwaardelijke aanbeveling.

Over Macedonië heb ik al iets gezegd. Ik blijf de ernstige zorgen van de Commissie delen, in het bijzonder over de elementen rechtsstaat, meningsuiting en corruptie. Ook daar kan dus niets anders gebeuren dan heel voorwaardelijk opereren, ook omdat een akkoord is gesloten op basis waarvan op 11 december verkiezingen zullen plaatsvinden. Dat is wel positief, maar laten we eerlijk zijn: we moeten echt heel goed bekijken hoe die verkiezingen gaan verlopen. De Commissie heeft ondanks die voorwaardelijke aanbeveling de voorwaarden dit jaar verzwaard. De aanbeveling is niet alleen voorwaardelijk op het punt van verdere implementatie van het akkoord tussen de verschillende politieke partijen – daar hebben we hier eerder over gesproken – en op het punt van substantiële voortgang in de implementatie van de door de Commissie geformuleerde urgente hervormingsprioriteiten, maar ook aan geloofwaardige verkiezingen op 11 december. Er kan nu dus in ieder geval geen sprake zijn van het openen van onderhandelingen. Het is echt duidelijk dat het land eerst werk moet maken van de hervormingen en het politieke akkoord moet implementeren.

Daarnaast heeft Macedonië nog echt het probleem van de naamgeving. Op dat punt is het land eerlijk gezegd ook een beetje slachtoffer van een tegenstelling met Griekenland, maar ook met andere landen. Daar zijn de Verenigde Naties met Speciale Vertegenwoordigers in de regio volgens mij al twintig jaar mee bezig. Ik vind dat bijvoorbeeld op dat punt wel een enorme frustratie in dat land kan zitten, even los van de vraag wie er in deze zaak gelijk heeft. Daar moet natuurlijk een oplossing voor gevonden worden. De daadwerkelijke situatie is nu zoals die zojuist is besproken.

Over Servië is terecht opgemerkt dat er een aantal positieve ontwikkelingen zijn. Vorig jaar is besproken dat het mooi zou zijn als tijdens het Nederlandse voorzitterschap de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24 met Servië zouden kunnen worden geopend. Dat is gelukt in juli, dus net na ons voorzitterschap, door Slowakije. Ik hoop nu dat Servië de actieplannen 23 en 24, juist omdat wij die zo belangrijk vinden, met voortgang implementeert. Een aantal zaken staan ook in het rapport, zoals de mediavrijheid. Het tweede punt betreft inderdaad de samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal. Zoals bekend heeft de hoofdaanklager van het Joegoslaviëtribunaal vastgesteld dat Servië niet langer volledig samenwerkt met het tribunaal. Wat ons betreft, moet daar snel verandering in komen. Dat constateert de Commissie overigens ook. We zullen ons ervoor inzetten dat dit wordt opgenomen in de Raadsconclusies ten aanzien van dit uitbreidingspakket. Ook de bescherming van de rechten van de lgbti-gemeenschap blijft een aandachtspunt.

De dialoog tussen Servië en Kosovo is uiteraard ook van belang. Daar is een dubbel verhaal over te vertellen. Aan de ene kant is er echt voortgang geboekt. Ik vind het knap hoe beide kanten na die moeilijke geschiedenis bij elkaar aan het komen zijn, ook in de praktijk. Dit is echt een zaak van politiek commitment van beide kanten. De devil is altijd in de details en de techniek. Ik moet ook zeggen dat Servië een belangrijke partner is gebleken in de migratiecrisis en een zeer constructieve opstelling heeft ingenomen, in lijn met internationale humanitaire verplichtingen. Dat heeft best een zware wissel op dat land getrokken. Het is belangrijk om dat te zeggen.

Met Kosovo is dit jaar volgens mij een mijlpaal bereikt. De stabilisatie- en associatieovereenkomst is op 1 april 2016 in werking getreden. Dat is de eerste juridische overeenkomst tussen het land en de Europese Unie. Dat is best ingewikkeld, want zoals bekend erkennen vijf lidstaten Kosovo niet. Dat betekent dat dit een EU only-akkoord is. Ik vind dit een goede zaak. Dit geeft na een zeer moeilijke periode een kader voor de hervormingen in Kosovo. Het akkoord is ook heel specifiek ingevuld met zeventien actiepunten, met complete deadlines. Nu gaat het, zoals overal, om het politieke commitment. Dat brengt mij eigenlijk op hetzelfde punt als elders: wij zijn in die zin de vragende partij dat men gewoon aan de eisen moet voldoen. Dat verandert niet.

Over Montenegro stelt de Commissie in de landenrapportage vast dat er voortgang is op het terrein van lgbti-rechten. Tegelijkertijd heb ik net als de heer Verhoeven gezien dat er nog steeds incidenten zijn. Daar wijst de Commissie terecht op. Ook gelet op wat hier nu over is gezegd, zullen wij daar opnieuw aandacht van Montenegro voor vragen, ondanks die relatieve vooruitgang. We zijn het er allemaal over eens dat dit een onderdeel is van het rechtsstaatacquis. Bilateraal geeft Nederland financiële steun op dit terrein. De ambassadeur is op dat punt ook zeer actief.

Ik ga nu in op Turkije. Turkije is ook een kandidaat-lidstaat, zoals de Kamer weet. Het kabinet volgt de recente ontwikkelingen daar met grote zorg. De laatste ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstaat laten zien dat Turkije eigenlijk verder afdrijft van de criteria waaraan voldaan moet worden. Er zijn terugkerende geluiden over het invoeren van de doodstraf. Ik maak mij met de Kamer veel zorgen over datgene wat er gebeurt op het terrein van de pers en de sociale media; dat wijs ik ook af. Ik denk dat alle Kamerleden ook hun contacten hebben met de oppositie: Demirtaş, Yüksekdağ en HDP-parlementariërs. Ik noem ook het blokkeren van het internet. De doodstraf hebben wij inderdaad heel duidelijk als rode lijn getrokken. Wij zijn buitengewoon kritisch en verontrust. Ik denk dat kabinet en Kamer het op dat punt totaal niet oneens zijn met elkaar.

Ik denk wel dat we even heel goed moeten kijken, niet zozeer wie de beste is qua mensenrechten maar wie het effectiefst is in datgene wat we zouden willen bereiken. Op dat punt zie ik toch wel een paar verschillen met in ieder geval een aantal partijen. Ten eerste is het, als je met iemand zoals Erdogan omgaat, belangrijk om ervoor te zorgen dat de EU op dat punt een eenheid is en blijft. Iedereen heeft dat ook wel duidelijk naar voren gebracht. Ten tweede is het belangrijk om heel goed te weten wie aan zet is. Als je internationale politiek op een realistische manier op basis van waarden wilt doen, zoals vele Kamerleden zich dat voorstellen, ligt de bal duidelijk in de corner van Turkije. Turkije moet aan alle benchmarks voor visumliberalisatie voldoen. Daar wordt helemaal niet mee gemarchandeerd. De heer Verhoeven zegt dat elke keer, maar dat is gewoon niet waar. Visumliberalisatie heeft voorwaarden. Als daar niet aan wordt voldaan, gebeurt het niet. The ball is in the corner van Turkije. Dat is heel makkelijk: Turkije zal die wetgeving moeten aanpassen.

Ik kom straks nog even terug op het openen van hoofdstukken. Het mooiste zou zijn als dat gebeurt op het punt van de rechtsstaat, maar men is daar eerder verder weg van gekomen dan minder ver. Natuurlijk is er een soort neiging om nu verder in megafoondiplomatie te opereren tussen Turkije en Europa. Dat zie ik ook. Over het algemeen zie ik dat de mensen die daarbij het hardst schreeuwen – in dit geval gebeurt dat misschien wel aan de kant van Turkije – zich kennelijk het kwetsbaarst voelen. De Europese Unie en Turkije zijn zeer van elkaar afhankelijk, maar wij doen dit op basis van waarden. Turkije komt dus geen millimeter dichter bij enig lidmaatschap. Er wordt ook met niets gemarchandeerd. Er worden op geen enkele manier concessies gedaan, zonder dat heel strikt aan de criteria wordt vastgehouden. Dat is geen enkel probleem.

Ik wijs er ook op dat alle mensen die ik in de oppositie en elders spreek, zeggen: snijd het niet door; geef mijnheer Erdogan geen kans door de stekker er ineens uit te trekken, want zij moeten aan voorwaarden voldoen. Ik wijs er ook op dat een hefboom natuurlijk altijd beperkt is. Net als vele Kamerleden zijn wij actief bezig in de Raad van Europa. Daar speelt op dit ogenblik de hele discussie over de decreten. Dat punt is ongelooflijk belangrijk om ervoor te zorgen dat we met Turkije via die route van de Raad van Europa – die route hebben we afgesproken – bekijken in hoeverre men zich met de uitgevoerde decreten houdt aan een reguliere rechtsgang. Laat er geen misverstand over bestaan dat die er niet is; daar hebben we helemaal geen verschil van mening over. Ik wil er alleen voor zorgen dat die mensen straks wel een appeal houden bij de Raad van Europa. Dat geldt ook voor de Venetië Commissie, die daar juist deze week heen is om op een aantal punten aandacht van Turkije te vragen over de criteria waarover we het nu hebben. Ik kan nog een aantal andere voorbeelden noemen, maar de strekking van mijn berichten, noch van de oppositie noch via de pogingen waar we mee bezig zijn om verder te komen met Turkije, is niet dat we van onze kant moeten zeggen dat Turkije eigenlijk geen kandidaat-lidstaat meer is of dat we de toetredingsonderhandelingen opblazen; integendeel, zou ik zeggen. Dat wil het Europees Parlement trouwens ook niet. Daar wordt juist gewezen op het belang van eenheid en communicatie. Die vind ik echt ongelooflijk belangrijk. Dat heeft niets met soft of hard te maken. Ik laat mij niet verleiden door de eerste de beste uitlating van president Erdogan door daar gelijk op te reageren op een manier die hij misschien zou willen. Wij hebben te maken met de Turkse regering en het Turkse volk. Met de Kamer ben ik zeer bezorgd over de ontwikkelingen daar.

Als er één land vooroploopt op dit terrein, is dat Nederland: bij pogingen om de IPA-steun te stoppen, de rode lijn van de doodstraf, de Nederlandse initiatieven in de Raad van Europa en activiteiten op dit punt. Ik kan mij ook voorstellen dat je de Associatieraad speciaal bijeenroept met Turkije. Het signaal moet glashelder zijn; daar hebben we geen misverstand over. Maar laten wij dat doen vanuit eenheid en laten wij niet precies doen wat de andere kant misschien graag wil omdat wij ons dan beter zouden voelen. Wij moeten kijken naar de eventuele resultaten die dat kan opleveren. Dat is onze positie.

Het gaat over hoofdstukken en bevriezing. Ik heb allerlei tweets, rapporten en dingen gezien. Mevrouw Merkel zou allerlei dingen hebben besloten. De onderhandelingen liggen op het ogenblik gewoon stil. Er zijn helemaal geen onderhandelingen en dat is maar goed ook. De toetredingsonderhandelingen met Turkije staan al jaren op een laag pitje. Er worden geen hoofdstukken geopend en er worden geen hoofdstukken gesloten. De afgelopen maanden hebben geen formele bijeenkomsten plaatsgevonden over de geopende hoofdstukken. De facto liggen de onderhandelingen dus stil. Dat vindt de Nederlandse regering ook een goede zaak. Ik heb daarnet een aantal redenen genoemd die niets, maar dan ook helemaal niets te maken hebben met de vluchtelingendeal. Ik wil daar echt afstand van nemen. Het gaat niet om een wedstrijdje wie het meest de mensenrechten en de waarden in Europa ondersteunt. Die vluchtelingendeal staat precies waar die staat in die verklaring van 18 maart. Het proces verloopt goed. In reactie op de opmerkingen van de heer Erdogan heb ik gezegd dat ik totaal niet onder de indruk ben. Ik ga niet met die megafoondiplomatie mee. Wij laten ons niet onder druk zetten met de visumliberalisatie. Er zijn benchmarks. Onderhandelingen zijn op het ogenblik niet aan de orde. Turkije drijft verder weg. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij daar grote zorgen over hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Wat de Minister zegt, is natuurlijk niet heel erg verrassend na wat wij eerder hoorden van de Partij van de Arbeid en de VVD. Blijkbaar is de lijn: wij laten ons niet opfokken door Erdogan en wij boeken heel veel resultaten. Ik zie die resultaten van de afgelopen maanden niet. Het Europees Parlement wil bevriezen. Dat is helder. De Tweede Kamer heeft gisteren een motie verworpen waarin gepleit wordt voor opschorting. Merkel heeft nu gezegd: onderbreken. Er zijn verschillende politieke implicaties bij de verschillende termen, maar alle drie houden ze één ding in, namelijk een extern duidelijk signaal richting Turkije: wij gaan niet door op dezelfde weg, wij gaan niet doen alsof wij gewoon lekker bezig zijn met die onderhandelingen, wij maken hier een duidelijk punt van. Ik vraag de Minister of de Nederlandse regering in navolging van Merkel, in navolging van het Europees Parlement, zo'n duidelijk signaal wil afgeven aan Erdogan.

Minister Koenders:

We geven elke dag heel forse signalen af aan Turkije. Ik wijs erop dat ik het signaal van het Europees Parlement zeer goed begrijp. Overigens gaat het Europees Parlement er niet over, maar het is wel een duidelijk signaal. De regeringen gaan erover. Ik vind het zeer belangrijk dat de regeringen daarin eensgezind blijven. Ik heb nog eens naar de opmerkingen van mevrouw Merkel gekeken. Zij zou hebben gezegd dat er geen nieuwe hoofdstukken met Turkije zullen worden geopend. Dat is ook absoluut niet aan de orde. Er worden helemaal geen nieuwe hoofdstukken geopend, dus daar ben ik het mee eens. Er ligt een blokkade van Cyprus of van Turkije zelf. Dat komt overeen met de discussie die wij vandaag voeren.

Er zijn totaal comateuze – laat ik dat woord nou maar gebruiken – toetredingsonderhandelingen met Turkije. Waarom zijn die er? Omdat het land verder afdrijft van de rechtsstaat. Daar hebben wij totaal geen verschil van mening over. Dat is de realiteit. Er worden geen nieuwe hoofdstukken geopend. Er worden geen hoofdstukken gesloten. De facto liggen de onderhandelingen stil. Ik ben niet bekend met een Duits initiatief om de toetredingsonderhandelingen op te schorten of te beëindigen. In Europa hebben wij een brede consensus dat Turkije geen millimeter dichter bij het Europese lidmaatschap komt. Iedereen die die illusie probeert te creëren in de richting van wie dan ook, heeft ongelijk. Wij proberen op alle fronten duidelijk te maken: dames en heren, ú moet aan de voorwaarden voldoen. Ik ben daar dus heel rustig in. Ik ben alleen niet rustig over de situatie van de mensenrechten. Daarom zeg ik tegen de oppositie daar op welke manier wij verder willen gaan. Ik wijs op de activiteiten waarmee wij in de Raad van Europa bezig zijn. Dat is de manier waarop ik verder wil gaan. Wij hebben geen enkele illusie over die toetredingsonderhandelingen.

De heer Verhoeven zoekt naar iets. Ik zou het met het Europees Parlement of met mevrouw Merkel eens moeten zijn. Mevrouw Merkel en wij zitten heel erg op dezelfde lijn.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zoek helemaal nergens naar. In het geval van Turkije hoef je ook niet heel lang te zoeken om te zien wat daar allemaal gebeurt. De Tweede Kamer maakt zich daar ook zorgen over. Dat doet de Minister ook. Dat weet ik wel, maar het gaat mij om de consequenties die je daar op een gegeven moment aan gaat verbinden. Blijkbaar zijn er in Europa en in de Europese Unie een aantal leiders, een aantal parlementen, die wél stappen willen zetten. Dit parlement en deze Minister willen dat blijkbaar niet. Dat vind ik zorgelijk. Mijn punt is het volgende ...

Minister Koenders:

Met alle respect, maar dit is onjuist. U komt opnieuw met twee opmerkingen die onjuist zijn.

De voorzitter:

Minister, u hebt het woord niet. De heer Verhoeven maakt zijn interruptie af.

De heer Verhoeven (D66):

Ik geloof niet dat ik iets onjuists heb gezegd. De Minister geeft op dit moment dus opnieuw toe dat we dus eigenlijk gewoon een poppenkast hebben gecreëerd. Wij hebben een vluchtelingendeal met een aantal elementen. Het eerste element is die 6 miljard. Het tweede element is de visumliberalisatie, waarvan de Minister altijd zegt: daar gaan wij niet op marchanderen. Oké, tot nu toe is dat waar. Dat heb ik ook steeds toegegeven. Helder. Ik vind wel dat die criteria herbeoordeeld moeten worden. Dat heb ik aan de premier gevraagd, die daar werk van gaat maken. Dat vind ik een heel belangrijk punt, want dan weet ik zeker dat er niet gemarchandeerd wordt.

Blijft over de poppenkast van de toetreding. Erdogan zegt elke keer op alle mogelijke manieren: wij zijn bezig met toetreding. Turkije zou stappen gaan zetten en de boel willen versnellen. Al die termen vallen steeds. Alle mensen aan de andere kant van de tafel, de Europese leiders, zeggen steeds datgene wat de Minister zegt: nee joh, er gebeurt helemaal niks; het stelt helemaal niks voor; per saldo ligt het stil. Dat is dus één grote poppenkast. En die poppenkast is er om de vluchtelingendeal op de een of andere manier in stand te kunnen houden. Ik vind dat geen verstandige weg. Uiteindelijk moet dat misgaan. Dat is de zorg die ik heb. Wij hebben elke keer debatten over dit onderwerp, en elke keer zeg ik: we rijden met z'n allen op een muur af en op een gegeven moment botsen we ertegenaan. Wij blijven dat moment maar uitstellen. Mijn zorg is dat dit niet kan doorgaan. Je kunt niet aan de ene kant blijven beweren dat het geen bal voorstelt en aan de andere kant doen alsof het verdergaat. Dat moet op een gegeven moment klappen.

Je kunt beter vóór dat moment als Europese Unie zelf een keuze maken, de rug rechten en een duidelijke stap richting Turkije zetten. Dat is mijn punt. Het moet serieus genomen worden. Het is geen megafoondiplomatie. Het is duidelijk kijken naar wat er gebeurt. Er is een beweging die niet goed kan blijven gaan. Deze beweging, waarin wij met de Europese Unie naar de Turkse muur toe rijden, kan niet op deze manier blijven doorgaan. Er komt een moment dat het klapt. De vraag is wie het laat klappen. En wat gebeurt er dan?

Minister Koenders:

De heer Verhoeven zegt een heleboel dingen die niet zo heel veel met elkaar te maken hebben en die deels een wat chaotische redenering vertegenwoordigen. Laten wij er een paar dingen uithalen waarover wij het met elkaar eens zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Als de Minister mij chaotisch noemt, wil ik weten wat er chaotisch was.

De voorzitter:

U hebt het woord niet. De Minister maakt zijn reactie af. Als er dan een punt van orde is, krijgt u daarvoor de gelegenheid.

Minister Koenders:

Ten eerste de vluchtelingenproblematiek. Laten wij het even bij de feiten houden. Er is een vluchtelingendeal, of je daar nu voor of tegen bent, en die deal functioneert. Daar is niets in veranderd.

Ten tweede staat de Europese Unie ten aanzien van datgene wat wij met Turkije hebben afgesproken keihard voor de waarden, normen en principes die wij belangrijk vinden. Dat betekent dus – ik waardeer het dat de heer Verhoeven dat nu zelf ook toegeeft – dat wij niet marchanderen met de criteria rond visumliberalisatie. Dat doet geen enkele regering en ook wij zijn het niet van plan. De suggestie van D66 om die benchmarks opnieuw te bekijken, volgen wij actief op. Tot zover mijn opmerkingen over de vluchtelingendeal. Ik maak ze omdat er iets gezegd wordt in de trant van: u marchandeert met mensenrechten omdat er een vluchtelingendeal is. Dat is gewoon onjuist. Ik ben dus ook niet onder de indruk als de heer Erdogan daar allerlei opmerkingen over maakt in een soort megafoondiplomatie. Dat mag hij doen, dat is zijn besluit, maar wij houden ons aan de afspraken en gaan daar niet mee marchanderen. Elke suggestie die op de een of andere manier zou betekenen dat wij om andere redenen iets afdoen aan de normen en waarden die ik als Minister van Buitenlandse Zaken hooghoud, werp ik verre van mij. Dat is onjuist en er is ook geen enkele bewijsvoering voor, van geen enkele regering in Europa.

Wij hebben met de heer Verhoeven grote zorgen, misschien nog wel scherper, over de situatie van persvrijheid en mensenrechten. Daar gaat het verschil van mening niet over. Ik heb zelf gezegd dat Turkije verder van EU-lidmaatschap afstaat vanwege die zeer slechte ontwikkeling. Ik hoef de maatregelen niet te herhalen. Juist de getroffen mensen zeggen: snij de relaties niet door. Dat vind ik een overweging om rekening mee te houden. Het is geen excuus, het is een reële reden.

De Commissie heeft gezegd: er is sprake van serious backsliding en wij doen een aantal voorstellen. De Commissie heeft niet gesproken van een persistant breach. Als daarvan sprake is, moet je de toetredingsonderhandelingen gelijk stoppen. Het zou best kunnen dat dat gaat gebeuren – dat weet ik niet – want wij hebben met elkaar een aantal wegen ingeslagen. Ik noem de Raad van Europa en anderen. Men zegt: geef ons de mogelijkheid om dat te doen voordat u de banden doorsnijdt of eenzijdig iets onderneemt.

Wij leven in een tijd waarin normen en waarden precies moeten worden gebaseerd op reële machtspolitieke factoren. De eenheid van Europa is belangrijk, maar daarnaast, misschien nog wel belangrijker: the ball is in the corner of Turkey. Turkije moet aan voorwaarden voldoen. Als het land dat niet doet, komt het geen inch dichterbij. Dan gebeurt er niets met visumliberalisatie en is het toekomstperspectief op Europese toetreding weg. Daar ligt de kern van de zaak. Ik zal morgen weer met de Turkse Minister bellen. Wij zijn met anderen bezig. Natuurlijk kunnen wij niet van vandaag op morgen de situatie daar veranderen. Er is een dynamiek gaande die mij zeer grote zorgen baart. Misschien heeft de heer Verhoeven gelijk en gaan wij tegen een muur aanlopen, maar daar ga ik nu even niet van uit. Ik zit nu in een bepaalde situatie. Ik noem de Raad van Europa en de positie van de Turkse oppositie. Ik wijs op het geven van duidelijke signalen. Ik noem de vaststelling van de backsliding. Op een groot aantal punten wordt met Turkije gesproken. Die methode heeft niets te maken met de twee andere elementen die de heer Verhoeven noemde, namelijk de vluchtelingendeal en enige marchandering met criteria. Integendeel, the ball is in the corner of Turkey. Wij houden de Turkse regering nagelvast aan de criteria.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil op twee dingen reageren. De Minister zegt dat er geen koppeling is met de vluchtelingendeal. Dat herhaalt hij steeds, terwijl het zonneklaar is en overal staat dat de vluchtelingendeal een aantal elementen betreft die samen in een pakket gezet zijn. Dat betreft visumliberalisatie, nieuwe energie in de toetreding en 6 miljard. Daartegenover staat datgene wat van Turkije verwacht wordt op het gebied van het opvangen van vluchtelingen. Dat is het pakket dat er ligt, dat is een samenhangend pakket. Als je dan tegen een Kamerlid zegt dat er geen enkele samenhang is, dan vind ik dat heel raar. Waarom stop je twee dingen in een pakket en zeg je daar later van dat ze niet met het pakket te maken hebben? De Minister noemde dat geloof ik een chaotisch betoog. Daar neem ik direct afstand van. Dan staan wij heel ver uit elkaar. Ik ga ervan uit dat het zo niet bedoeld is. Ik zie dat het pakket er is en ik kan allemaal stukken vinden waarin deze elementen aan elkaar geklonken zijn. Graag een reactie.

Dan naar de inhoud. De Minister en ik hebben hier al heel vaak over gesproken en elke keer komt het terug op hetzelfde punt. Wij zijn het natuurlijk eens over de situatie in Turkije. Wij zijn het ook eens over alle goede intenties die wij vanuit de verschillende invalshoeken hebben. Mijn zorg is de volgende. Het gaat over die muur. Wij houden dit spel tussen Turkije en de Europese Unie al maanden in stand. Het is duidelijk dat het elke keer vanuit Turkije verder gaat als het gaat om dingen die in eigen land tegen de bevolking worden gedaan en om dingen die tegen Europa worden gezegd. Er is een moment waarop je dat als Europese Unie niet meer kunt accepteren. Als je het blijft accepteren, word je steeds zwakker. Dan sta je steeds zwakker en ben je steeds afhankelijker. Ik noem mijn punt al een halfjaar, omdat ik mij er zorgen over maak. Wij kunnen dit spel, deze poppenkast, niet eindeloos volhouden. De Minister gaf het daarnet toe: misschien komt er een moment dat wij tegen de muur aan klappen. Zijn wij dan met elkaar beter af? Of is het beter om uit eigen initiatief nu te zeggen: wij nemen als Europa onze eigen verantwoordelijkheid en doen dat niet in een afhankelijkheidsrelatie met Turkije? Ik vind dat een heel reële vraag.

Minister Koenders:

Dat is een reële vraag. Ik kom eerst nog even terug op de belofte en de relatie met de vluchtelingenproblematiek. Natuurlijk ken ik de verklaring van, naar ik meen, 18 maart. Er is echt geen relatie tussen een belofte met betrekking tot het openen en sluiten van hoofdstukken en de vluchtelingendeal. Die relatie bestaat gewoon niet en daar gaat het vandaag over. Ik ben het hier dus gewoon niet mee eens, want wij gaan niets openen en wij gaan niets sluiten. De onderhandelingen zijn op het ogenblik terecht comateus. Dat hebben mevrouw Maij en de heer Mulder ook gezegd. De reden hiervoor is dat Turkije zich gedraagt zoals het zich gedraagt. Daar zijn wij het over eens. Er zit dus geen relatie tussen het openen of sluiten van hoofdstukken en de vluchtelingendeal. Dat is een belangrijk punt, want we moeten mensen niet misleiden. De vluchtelingendeal is op zichzelf belangrijk. De reden daarvoor is dat wij op dat vlak de problematiek hebben gehad dat wij ons met elkaar afvroegen hoe je die vluchtelingenstroom binnen het internationale recht zo veel mogelijk kunt stoppen. Dat is een belangrijke zaak, maar daardoor worden we niet gegijzeld. Het is een belangrijke overeenkomst die bestaat, maar geen verband heeft met het openen of sluiten van hoofdstukken. Dat verband leg ik ook vandaag niet en niemand kan dat leggen. Niemand kan waarmaken dat wij zeggen: wij praten daar maar even niet over, maar we gaan lekker door met Turkije en we gaan iets met die hoofdstukken doen, omdat Turkije lid moet worden van de Europese Unie. Ik zeg het tegenovergestelde.

Terecht worden hierover vragen gesteld. Ik neem overigens een beetje afstand van het woord «poppenkast», want dat klinkt een beetje populistisch, alsof we met een spelletje bezig zijn dat niet serieus genomen wordt. Wat er in Turkije gebeurt in het kader van de mensenrechten, neem ik zeer serieus. Ik loop me het vuur uit de sloffen, juist op dit punt. Je kunt van mening verschillen over wat het meest effectief is om iets te doen aan de mensenrechten daar. Ik kan de situatie niet van de ene op de andere dag veranderen en de Kamer ook niet. Wij zien wat er in Turkije gebeurd is na de coup. Dat heeft er niets mee te maken – zo zeg ik tegen de heer Omtzigt – dat het allemaal slechter gaat sinds de besprekingen begonnen zijn. Er is geen causaal verband. Het heeft te maken met de manier waarop president Erdogan, naar onze indruk, misbruik maakt van de couppoging. De verslechtering was al eerder aan de hand, maar toen is die verslechtering verder ingetreden. Daar hebben wij precies dezelfde problemen mee als de Kamer. Ik leg alleen niet de relatie met de vluchtelingendeal, alsof er een soort gijzelingssituatie is. Ik ga niet elke keer reageren op president Erdogan. Wij hebben in de wereld met een nieuw type leiderschap te maken. Ik heb daar moeite mee om de redenen die ik hier naar voren bracht. Maar zij moeten aan criteria voldoen. Als ze daar niet aan voldoen, is dat jammer, maar dan gaat het niet door.

Ik heb net aangegeven dat het bij al die toetredingen eerder straffer is geworden dan minder straf. Ik ga uit van de strikte en faire onderhandelingen die voorgesteld worden door de Commissie. De Commissie heeft gezegd dat er sprake is van serious backsliding. Zij heeft een aantal voorstellen gedaan die wij verder gaan bezien. Ik zeg gewoon – wij zijn het daarover eens – dat de toetredingsonderhandelingen comateus zijn. Dat is verder geen enkel issue. Er gebeurt op dit ogenblik helemaal niets. En dat het Europees Parlement dat nog eens politiek onderschrijft, vind ik prima. Mevrouw Merkel zegt dat zij geen nieuwe hoofdstukken gaat openen. Dat geldt natuurlijk ook voor Nederland. Wij hebben helemaal geen 23 of 24 hoofdstukken die geopend worden. Er ligt overigens een blokkade van Cyprus en een andere van Turkije. We moeten dus niet aan symboolpolitiek doen en in de richting van de heer Erdogan doen alsof wij een belangrijk besluit nemen, terwijl dat eigenlijk niets voorstelt. Ik vind dit echt belangrijk. Ik zeg dus tegen iedereen: laten wij proberen om de effectiviteit van onze normen en waarden zo hoog mogelijk te houden. Dit is geen poppenkast. Er is geen spel. Dit is een serieuze zaak met Turkije. Die is zeer ernstig. Daar moeten wij als volwassenen een oplossing voor proberen te vinden. Dat doen wij met elkaar, maar je kunt van mening verschillen over de juiste methode.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok en constateer dat wij nog vijf minuten spreektijd hebben gepland. De Minister zegt dat er nog tien minuten uitloop in zijn agenda mogelijk is. Dus ik zeg tot mijn spijt tegen de leden van de Kamer dat ik nu geen interrupties meer kan toestaan. Ook vraag ik de Minister om zijn antwoorden op de vragen van de Kamer met gezwinde spoed af te ronden.

Minister Koenders:

Een aantal punten is in de relatie met Turkije nog van belang. Ik zie de relatie tussen de Europese Unie en Turkije los van het normen- en waardenbeleid ook wel als een relatie waarin macht een rol speelt. Daarin hebben wij elkaar nodig. Turkije heeft Europa zeker ook nodig. Dus ik heb helemaal niet het gevoel dat Europa zwak staat. Het staat juist sterk om zijn normen en waarden te verdedigen. Wij gaan geen millimeter verder als daar geen aanleiding toe is. Ik heb net gesproken over mijn gesprek met secretaris-generaal Jagland naar aanleiding van de decreten in Turkije. Wij hebben nog een hefboom om de doodstraf tegen te gaan. Dat is ook niet onbelangrijk en daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Het is van belang dat wij er alles aan doen om voor de mensen in Turkije te voorkomen dat die decreten worden toegepast. Ik zit ook te spelen met de mogelijkheid om een Associatieraad EU-Turkije bij elkaar te roepen. Dat is namelijk de normale methode als je echt een heel groot probleem hebt met een land. Dat zijn allemaal methodes die niet soft zijn, maar hard. De bal ligt in hun corner en wij hebben concrete initiatieven. Dat geldt ook voor het rapport over torture, waarover wij het vorige week hebben gehad. Natuurlijk moet dat publiek worden en moeten wij onze consequenties daaruit trekken.

Daar zou ik het bij willen laten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik mis nog twee antwoorden, ten eerste op de formele vraag of de regering bereid is om er in Europa voor te pleiten om de onderhandelingen formeel zes maanden stil te leggen, zoals de PvdA zegt. Wil de regering dat als standpunt innemen? Mijn tweede vraag was of wij deze week nog het overzicht van de geldstromen naar Turkije kunnen krijgen. Dan kunnen wij het betrekken bij het schriftelijk overleg over de Raad Algemene Zaken dat voor maandag gepland staat.

De voorzitter:

Volgens mij is de interpretatie van wat de PvdA-fractie heeft gezegd aan de PvdA. Ik laat het aan de PvdA-fractie om te beslissen of dat een voorstel is of niet. Ik heb net gezegd wat mijn positie daarin is. Verder kan de Kamer het gevraagde overzicht krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de Minister voor de toezegging dat wij dat overzicht voor maandag krijgen. Dat stel ik op prijs. Maar graag krijg ik ook op de andere vraag een concreet antwoord van de regering. Wat er nu gezegd wordt, is mij in alle oprechtheid niet duidelijk. Er ligt een concreet voorstel van de Partij van de Arbeid. Als dat ingediend wordt, kan dat hier waarschijnlijk op steun rekenen, hoewel een aantal partijen verder wil gaan. Regering, neem alstublieft het standpunt in dat, gezien de huidige situatie, het formele besluit wordt genomen om het gesprek zes maanden te bevriezen. Als het al comateus is, laat het dan gewoon comateus of hoe je het ook wilt noemen. Is de regering formeel bereid om te zeggen dat er zes maanden lang geen officiële gesprekken met Turkije plaatsvinden over de hoofdstukken waarover op dit moment onderhandeld wordt? Is de regering bereid om dat als standpunt in te nemen in de Europese Raad? Ik stel deze vraag heel precies, omdat wij anders een VAO daarover zullen aanvragen.

Minister Koenders:

Ik verwijs naar de opmerkingen die ik daarover gemaakt heb. Ik vind dat de onderhandelingen comateus zijn. Ik wijs er ook op dat ik het van belang vindt dat er een eenheid is binnen de Europese Unie. Ik denk dat het de facto niet veel uitmaakt. Ik wacht eventuele voorstellen graag af.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb die vraag ook gesteld met betrekking tot Turkije, juist omdat er de facto sprake is van een niet-onderhandelingssituatie. Het is dus geen keuze. Het is een situatie die al ontstaan was voordat er sprake was van de coup, voordat er sprake was van massa-arrestaties en voordat er sprake was van het mogelijk verzwaard levenslang opleggen aan politici, gekozen politici, om politieke redenen. Ik wil de Minister een handreiking doen. Hij spreekt over het mogelijk bijeenroepen van de Associatieraad EU-Turkije. Ik zou zeggen: zet die stap dan en ga daarover in overleg met Europese partners. Want dan is er wel een concreet signaal. Nu is het feitelijk business as usual, want er was de facto sprake van stilstand. Als Nederland nu een stap zet en bekijkt of die Associatieraad bijeengeroepen kan worden, dan geeft Nederland een signaal af. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Koenders:

Ja, daar ben ik toe bereid, want in de Associatieraad ga je met elkaar praten. De facto is er al bevriezing. Daar kun je allerlei politieke symboliek aan verbinden en zeggen dat het een heel grote stap is. Mevrouw Merkel zegt dat. Ik zeg dat. Dat is niet het probleem. Cyprus en Turkije hebben ook blokkades daarop gelegd. Maar ik wil mij daar best voor inzetten.

De heer Van Bommel (SP):

Dan hoop ik dat de Minister bereid is om de Kamer daarover te informeren op relatief korte termijn, want dat betekent ook dat er overleg plaatsvindt met Europese partners. Waarschijnlijk zal dat eerst gesondeerd worden. Maar dan wil ik ook graag op de hoogte gehouden worden van de concrete stappen op weg naar het moment dat de Associatieraad bijeen zou kunnen komen.

Minister Koenders:

In dat geval moet ik even nagaan hoe zo'n voorstel ter plekke is. Ik vind dat de normale gang van zaken. Wij zijn zeer kritisch op dit land en de zaak is al bevroren. Die discussie hebben wij ook weleens gehad in verband met Israël en de Palestijnse gebieden. Ik moet in contact treden met de Hoge Vertegenwoordiger om te bezien hoe zoiets verloopt. Maar ik wil mij daarvoor inzetten. Ik vind dit belangrijk. Er mag dus geen misverstand over bestaan dat wij precies hetzelfde willen, namelijk een duidelijk signaal. De vraag is alleen welk signaal je afgeeft en hoe effectief dat is.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn. Ik kan geen interrupties meer toestaan.

De heer Verhoeven (D66):

Voor mij hoeft er geen tweede termijn te zijn. In de tweede termijn zouden nog vragen van anderen afgehandeld kunnen worden, maar wij willen sowieso een VAO aanvragen. Dat kan wat mij betreft ook een vorm van een tweede termijn zijn.

De voorzitter:

Wie stemt daarmee in? Ik concludeer dat er geen bezwaar is om de tweede termijn te laten vervallen. Dan mogen nu wel nog vragen gesteld worden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik had geen vragen. Ik heb intensief gesproken met de Minister en ga daar nu niet op verder. Ik wil graag een VAO aanvragen om ervoor te zorgen dat we een motie kunnen indienen. Die motie gaat ook over de voorstellen van de Partij van de Arbeid en de reactie van de Minister daarop. Dan kunnen wij gewoon bekijken of wij nu wel duidelijkheid kunnen creëren in plaats van een de facto-situatie. De heer Van Bommel heeft dat goed verwoord.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik reageer gelijk op het voorstel van de heer Verhoeven. Als je het zo ziet, is Europa blijkbaar in beweging. Wij weten niet wat mevrouw Merkel wil. Op 15 en 16 december vindt er een Europese top plaats. Dan komt dit ongetwijfeld weer aan de orde. Ligt het nou niet voor de hand – ik ga niet over wat de heer Verhoeven wil, want hij wil een VAO houden – om het voor die top hierover te hebben? Dan kennen wij ook de standpunten van andere landen en weten wij ook of de Europese Unie als een eenheid kan opereren. Maar ik kijk hiervoor naar de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben altijd bereid om stappen te zetten. Ik heb gisteren een debat met de premier aangevraagd. De voltallige oppositie gaf daar steun aan, maar de Partij en van de Arbeid en de VVD niet. Die laatste twee zeiden: mijnheer Verhoeven, doet u dat maar met Minister Koenders; dat kunt u morgen doen. Men vond het bijna onzinnig dat ik dat debat aanvroeg, «want waar maakte ik mij allemaal wel niet druk om?» Ik ben vanochtend naar het AO gekomen en heb ik een intensief debat gevoerd met de Minister van Buitenlandse Zaken. De Partij van de Arbeid heeft hier dingen gezegd over stilleggen die ik graag hard wil maken in een motie, omdat het anders allemaal zo vrijblijvend is. Dan lijkt het mij niet gek dat ik wel gewoon vasthoud aan het VAO, ook omdat het debat waarop de heer Mulder doelt, pas over tweeënhalve week is en ik dat wat te ver weg vind. Ik handhaaf dus graag mijn verzoek om een VAO.

Mevrouw Maij (PvdA):

De Minister gaf aan dat hij het belangrijk vindt dat er eensgezind wordt opgetreden in de Europese Unie. Ik denk dat dit het belangrijkste is voor een sterk signaal richting Turkije. Hij gaf ook aan dat er veel dynamiek is, maar tot dusver gaat die de verkeerde kant op. Wij moeten een signaal afgeven, zodat de dynamiek de andere kant opgaat. Daarom formuleer ik mijn vraag zo: wil de regering zich inzetten voor een eensgezind en eenduidig Europees standpunt over de ontwikkelingen in Turkije en kan de regering in dat kader inbrengen om de onderhandelingen tussen de EU en Turkije minimaal een halfjaar stil te leggen?

Minister Koenders:

Laat ik hier twee dingen over zeggen. Ten eerste vind ik het belangrijk dat wij zeer scherp opereren richting Turkije en dat ook direct doen. Daarom had ik het over de EU-Associatieraad. Als mevrouw Maij nu zegt dat wij dat misschien niet moeten doen en dat wij eerder moeten bekijken of we eenheid kunnen creëren in de Europese Unie, heb ik daar geen probleem mee. Ik vind het absoluut van belang dat de EU als eenheid blijft opereren. Dat moet echt een randvoorwaarde zijn. Kijk, het is al comateus, dus de Kamer stelt geen wereldrevolutie voor. Wij hebben de signaalwerking nodig. Ik dacht aan een andere methode, maar ik sta open voor een inbreng die in ieder geval gefundeerd is. Laten wij als EU gezamenlijk Turkije houden aan de criteria die er zijn. Daar heb ik geen probleem mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik het nog een stapje scherper proberen te formuleren? Dat betekent dat de inzet en het voorstel van de Nederlandse regering in de onderhandelingen met de Europese regeringen – ik snap echt wel dat er gezocht wordt naar eenheid – zullen zijn om de onderhandelingen formeel zes maanden te bevriezen.

Minister Koenders:

Ik zal even kijken naar de periode. Het is ook mogelijk dat wij nadenken over de tijd dat bijvoorbeeld de uitzonderingstoestand heerst. Daar moet ik echt even specifiek naar kijken. Dat ga ik nu niet even op een ochtend verzinnen. Het punt is de uitzonderingstoestand. Het belangrijkste is dat wij het gezamenlijk essentieel vinden dat er een duidelijk signaal gaat naar Turkije, namelijk dat we zeer bezorgd zijn over de situatie. Wij moeten ervoor zorgen dat wij dat signaal afgeven in eenheid. Het belangrijkste is dat niet president Erdogan ons beleid bepaalt, maar dat Turkije aan de criteria voldoet. In dat kader ben ik bereid om zo'n stap in Europa in te brengen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus de Minister neemt formeel dat standpunt in en koppelt aan ons terug hoe het in de Raad verloopt? Dat doet hij liefst voor de RAZ of de Europese top. Hij moet maar even bekijken of dat in drie dagen lukt, want ik snap dat dat snel is. Voor ons is het belangrijk dat de onderhandelingen niet alleen informeel comateus zijn, maar dat er ook formeel een stap wordt gezet. Er zijn 120.000 mensen ontslagen of op non-actief gesteld. Een kwart van de rechters is weggestuurd. Parlementariërs zitten in de gevangenis. In het zuidoosten van Turkije zijn allerlei problemen met de veiligheidssituatie en grijpt het leger veel te hard in. Als je in zo'n situatie alleen maar informeel stappen neemt, doe je te weinig. Als het de inzet van de regering is om de onderhandelingen nu formeel een halfjaar te bevriezen en aan ons binnen een week of twee terug te koppelen hoe dat in de EU valt – ook ons is de eenheid tussen 27 landen wat waard – dan kunnen we ook uitkomen op het voorstel van het Europees Parlement om te bekijken wat er gebeurt op het moment dat Turkije de noodtoestand opheft. Als we binnen twee weken horen wat daarvan de uitkomst is, kunnen we een VAO voorkomen.

Minister Koenders:

Het belangrijkste is dat de regering zeer grote zorgen heeft over de situatie in Turkije. Ze probeert daar op de effectiefste manier invulling aan te geven. Er is dus geen relatie met de vluchtelingendeal. Het gaat in de kern nu om de vraag hoe we de situatie daar kunnen verbeteren. We moeten ook luisteren naar de oppositie in Turkije. Die heeft gezegd: verbreek de banden niet, maar geef wel een signaal. Daar hebben we het nu over. We hebben het dus niet over een formele opschorting. Een formele bevriezing is eigenlijk een opschorting. Dat is ook een heel moeilijke besluitvormingsprocedure. Dan moet je een voorstel van de Commissie hebben en dan volgt een QMV (Qualified Majority Voting). Ik wil graag dat het een beetje effectief is. Geeft u mij nu dus de ruimte om op basis van wat u zegt, in het Europese kader in te brengen dat wij, gezien de huidige comateuze toestand van de toetredingsonderhandelingen, die bevriezing formeel willen maken en het dan even een periode willen aankijken. Dat kan tot het moment van het opheffen van de uitzonderingstoestand zijn of een andere periode. Daar zit verder geen probleem in. Ik zoek niet naar een uitweg of zo, maar we moeten dat even bekijken.

De heer Verhoeven (D66):

De Minister heeft dus net gezegd dat het kabinet bereid is om deze stap te zetten en de bevriezing echt formeel te gaan maken. Dat is dus heel anders dan dat we een de facto comateuze onderhandelingssituatie in stand houden. We doen dan als Kamer echt een uitspraak. Als de Minister zegt dat we dit zo gaan doen, ben ik bereid om het VAO uit te stellen. Maar het zou goed zijn om het VAO op de agenda te houden en dan van de Minister te horen wanneer hij duidelijk kan maken of deze concrete stap gezet is. Het gaat hier namelijk om het zetten van een concrete stap om iets te formaliseren wat we steeds in de lucht hebben gehouden als iets wat het de facto was.

Minister Koenders:

Dus we zijn het er in ieder geval over eens dat de heer Verhoeven geen revolutionaire stap voorstelt, namelijk iets wat al ...

De heer Verhoeven (D66):

Nou, de Minister wil het graag kleiner maken...

Minister Koenders:

Sorry, mag ik even uitpraten?

De heer Verhoeven (D66):

... maar ik vind het wel een belangrijke stap.

De voorzitter:

Ik denk dat het toch het handigste is als we elkaar laten uitspreken. Nu is de Minister aan het woord.

Minister Koenders:

Nogmaals: de heer Verhoeven stelt geen revolutionaire stap voor, want de onderhandelingen zijn al comateus. Dat weet de heer Verhoeven. Ik heb hem net gezegd dat er geen onderhandelingen plaatsvinden vanwege een blokkade van ofwel Turkije ofwel Cyprus. De heer Verhoeven heeft nu gezegd dat het belangrijk is om een signaal te geven. Daar ben ik al heel lang voor. Dat is dus ook niks nieuws. Ik heb alleen gezegd dat het volgens mij niet de krachtigste methode is om de mensenrechten daar te helpen. Dat heeft ook te maken met de Associatieraad en met de Raad van Europa. Ik wil die dingen dus niet frustreren, want die zijn het effectiefst. Ik luister naar de oppositie in Turkije. Dat zijn ook heel belangrijke punten. Maar als de Kamer hier unaniem zegt dat ik eenheid in Europa moet zoeken om de bevriezing formeel te maken, dan ben ik bereid om dat in te brengen. Als dat kan, vind ik het prima. Maar laten we die andere wegen niet vergeten, die zo belangrijk zijn om aan de Europese normen en waarden vast te houden.

De voorzitter:

Ik ga dit AO nu afronden.

De heer Verhoeven (D66):

Als we dit voor de Europese top kunnen doen, dan zijn we er.

Minister Koenders:

Wij gaan ons best doen. De heer Verhoeven moet me nu niet ineens het onmogelijke vragen, namelijk om het voor de Europese top te doen. Ik ben ermee bezig.

De voorzitter:

Ik ga nu een aantal toezeggingen formuleren. De Kamer kan aangeven of ze die scherp genoeg vindt. De Minister kan aangeven of hij daarmee instemt en that's it.

• – De Minister zendt de Kamer voor aanstaande maandag een overzicht toe van de geldstromen naar Turkije.

Is de Minister daarmee akkoord?

Minister Koenders:

Ja, prima.

De voorzitter:

De tweede toezegging luidt als volgt.

• – De Minister zal zich inspannen om de Associatieraad EU-Turkije bijeen te roepen en informeert de Kamer daarover per brief.

Is de Minister ook daarmee akkoord?

Minister Koenders:

Daar teken ik weer bij aan dat het het één of het ander is. Ik heb gezegd: als wij van tevoren al een standpunt innemen, heeft het bijeenroepen van de Associatieraad minder zin. Ik kan dus niet allebei doen. De Kamer kan dat met een motie proberen te doen, maar het moet wel volgtijdelijk.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Nee, dat gaan we nu niet doen. Dat mag als er straks een VAO komt.

• – De Minister zal eenheid in de EU zoeken om een formeel signaal aan Turkije te geven, waarover de Kamer per brief voor woensdag 13 december wordt geïnformeerd.

Akkoord?

De heer Omtzigt (CDA):

Waarbij dat formele signaal is: een bevriezing van de gesprekken voor een bepaalde termijn. De Minister heeft op zich een punt als hij zegt dat de tweede toezegging vervalt als wij op de derde toezegging inzetten. Die toezegging is: vragen om te bevriezen. Dat kan zes maanden zijn, zoals de Partij van de Arbeid zegt, of tot het moment waarop de noodtoestand wordt opgeheven. Het moet een termijn zijn waarover eenheid in Europa gevonden kan worden. Wij krijgen de terugkoppeling hierover in ieder geval een paar uur voor het debat over de Europese Raad van 15 december.

Minister Koenders:

Dat laatste kan ik niet toezeggen. Ik zal dat in de Raad Algemene Zaken inbrengen. U vraagt nu een Nederlandse positie. Zo werkt het echt niet in Europa. Ik ga dat eerst inbrengen en dan moet het vervolgens ook in de Raad komen. Ik kan u niet daarvoor zeggen of ik dat allemaal voor elkaar krijg of niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, wij willen een terugkoppeling. Ik snap heel goed dat het nog niet duidelijk zal zijn of het helemaal gaat lukken met 28 landen. Maar de terugkoppeling betreft de stand van zaken. Het gaat erom dat we weten waar we staan.

Minister Koenders:

Met alle respect: de heer Omtzigt vindt het een revolutionair voorstel, maar dat vindt niet iedereen in Europa. De onderhandelingen zijn namelijk al comateus. Ik wil het voorstel graag inbrengen. Ik zal dat dan ook met verve doen. Ik heb gelukkig nog een aantal andere methodes om ervoor te zorgen dat Turkije dat signaal krijgt, via de Raad van Europa, via de mensenrechtenmensen en via wat de oppositie van ons wil. Uiteraard kan de Kamer mij en ook de Minister-President daarnaar vragen op het moment dat we daarmee verder zijn gekomen. We zullen de Kamer daarover ook zeker informeren zoals we altijd doen, want we hebben een informatieplicht aan de Kamer.

De voorzitter:

Minister, ik krijg de indruk dat u de derde toezegging – het formele signaal – dus niet doet?

Minister Koenders:

Jawel, maar ik zeg niet toe dat ik de Kamer al voor de Raad precies ga vertellen hoe het allemaal zit. De Kamer kan uiteraard vragen stellen naar aanleiding van wat de Minister-President en ik daar ondernomen hebben.

De voorzitter:

Ik krijg bij deze stand van zaken de indruk dat het verzoek voor een VAO zal worden gehandhaafd. Klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister kan toch gewoon terugkoppelen?

Minister Koenders:

Ik heb er geen probleem mee om terug te koppelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat bedoel ik.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil de Minister graag tegemoetkomen door geen VAO aan te vragen omdat hij nu zegt dat hij die stap wel wil zetten. Hij zegt dat het geen revolutionaire stap is, maar de Tweede Kamer vindt het een belangrijke stap. De Minister wil een stap zetten. Dan vind ik het sportief om hem die ruimte te geven. Laten we dan afspreken dat ik het verzoek voor een VAO intrek en dat we voor het debat over de Europese top, ergens over twee weken, die terugkoppeling krijgen. Op die manier heeft de Kamer houvast om te zien wat de Minister daadwerkelijk met de oproep heeft gedaan.

Minister Koenders:

Mijnheer Verhoeven, dat doen we! Ik stem ermee in.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is fantastisch, Minister!

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording en eenieder voor de belangstelling.