23 987
Uitbreiding van de Europese Unie

nr. 102
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken1 heeft op 3 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2009 over Coöperatie en Verificatiemechanisme (CVM) Bulgarije en Roemenië (23 987, nr. 97);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 juli 2009 over Commissierapporten Coöperatie en Verificatiemechanisme Bulgarije en Roemenië (23 987, nr. 98);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2009 over de kabinetsappreciatie CVM-rapporten Bulgarije/Roemenië (23 987, nr. 99).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Waalkens

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blom, Van Bommel, Ten Broeke, Ormel, De Roon, Waalkens, Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Timmermans, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom, in het bijzonder staatssecretaris Timmermans en zijn vergezellende ambtenaren, en de Kamerleden. Zojuist heeft een gedeelte van de commissie een gesprek gehad met de minister van Buitenlandse Zaken van Roemenië, de heer Diaconescu, waarin wij de agendapunten van dit overleg hebben besproken. Het was een redelijk uniek moment dat wij vlak voor het algemeen overleg met de staatssecretaris een gesprek hebben kunnen voeren met de heer Diaconescu. Voor dit algemeen overleg hebben wij twee uur uitgetrokken. Ik stel voor, een spreektijd van vier minuten te hanteren. Na het antwoord van de staatssecretaris kunnen wij dan hopelijk nog een heel korte tweede termijn organiseren.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik denk dat het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken van Roemenië, de heer Diaconescu, vlak voor een overleg van de Kamer met de Kamer spreekt, aantoont hoe belangrijk het onderwerp is. Het toont tevens aan hoe het belang van Europa toeneemt en hoe de invloed van nationale parlementen op hetgeen in Europa gebeurt, ook toeneemt. Het is toe te juichen dat wij goede bilaterale contacten hebben.

Wij spreken over de tegenvallende coöperatie- en verificatiemechanismenrapporten inzake Bulgarije en Roemenië. Volgens het rapport van de Europese Commissie boeken beide landen vooruitgang, maar zijn er nog onvoldoende concrete verbeteringen zichtbaar. Dat lijkt langzamerhand een rituele dans te worden. Tijdens het zomerreces hebben wij dit rapport ontvangen. Er wordt gezegd dat er wel verbetering is, maar dat deze nog niet voldoende is. Vorig jaar heb ik al tegen de staatssecretaris gezegd dat de wortel-en-stokmethode inhoudt dat wij toch ook over de stok moeten praten. Kan hij een overzicht geven van de mogelijkheden om iets te doen als het niet goed gaat? Een echte lijst daarvan heb ik nog niet gezien, dus daar vraag ik de staatssecretaris wederom om. Daarbij komt ook dat de stok voor de coöperatie- en verificatiemechanismen in het verdrag is geregeld. In artikel 37 en 38 van de toetredingsverdragen staat dat vrijwaringsmaatregelen kunnen worden ingesteld. Let wel, de CDA-fractie beschouwt deze niet als een sanctie, maar als een mogelijkheid om te zeggen: Bulgarije en/of Roemenië voldoet niet aan de criteria en daarom moet een vrijwaringsmaatregel worden ingesteld. Conform hetzelfde verdrag bestaat die mogelijkheid maar tot 31 december 2009. In 2008 konden wij nog zeggen dat wij in 2009 toch echt iets zouden moeten gaan doen, maar dat is dit jaar niet meer mogelijk. Wij beseffen en hebben gelezen dat de Commissie geen voorstander van vrijwaringsmaatregelen is. De staatssecretaris heeft geschreven dat een meerderheid van de lidstaten hier ook zo over denkt. De vrijwaringsmaatregelen staan in een verdrag, maar de mogelijkheid om deze in te stellen eindigt 31 december 2009. De vraag die daardoor ontstaat, is: wat zal er dan moeten gebeuren? Wordt het dan toch niet tijd om aan te tonen dat wij – niet alleen voor de Roemenen en Bulgaren, maar ook voor onze eigen bevolking – opgestelde regels naleven? Het noodzakelijke justitiële hervormingsproces, een serieuze aanpak van de corruptie, is niet alleen in het belang van de Roemenen zelf, maar ook in het belang van onze bevolking. Wij zitten immers samen in de EU. Het kabinet spreekt over eventuele negatieve gevolgen van vrijwaringsmaatregelen voor justitiële samenwerking, maar wat zijn die negatieve gevolgen? Als deze gevolgen zo negatief zijn, welke mogelijkheden zijn er dan?

De CDA-fractie is verheugd dat Nederland in belangrijke mate bijdraagt aan steun voor de hervormingsprocessen in beide landen en is van mening dat hier onverkort mee moet worden doorgegaan. Dit is de andere kant van het verhaal. Wij hopen van ganser harte dat Bulgarije en Roemenië zo snel mogelijk volledig voldoen aan de Europese normen en dat Nederland waar mogelijk hulp biedt. Minister Diaconescu heeft ons zojuist verteld dat Roemenië een enorm probleem heeft met illegale immigratie aan de oostgrens, zoals criminele bendes. Het land heeft een 2000 kilometer lange oostgrens, die zo lek is als een zeef. Uiteindelijk is dat ook onze grens; het is de grens van de EU. Ik verzoek de staatssecretaris om in Europees verband daarvoor aandacht te vragen, opdat kan worden bekeken of Frontex kan worden uitgebreid naar de oostgrens, de grens van de Zwarte Zee.

De staatssecretaris schrijft dat hij de Commissie de suggestie heeft gedaan om een aangepaste besteding van de structuurfondsen te overwegen; minder geld dus. Dat lijkt mij logisch als onvoldoende duidelijk is wat er met EU-geld gebeurt. Deze maand verschijnen de commissierapporten over het financiële beheer van de EU-fondsen. Als deze negatief uitvallen, is de CDA-fractie van mening dat er minder EU-geld naar Bulgarije en Roemenië moet gaan.

De heer Van Bommel (SP): Als wij de recente geschiedenis overzien – daarmee bedoel ik de laatste paar jaren – moeten wij constateren dat de Tweede Kamerfractie van het CDA steeds op het moment dat het erom spande, zei: nu even niet, wij moeten een barrière opwerpen. De Tweede Kamerfractie van het CDA heeft ook tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije gestemd. De Eerste Kamerfractie van het CDA heeft ermee ingestemd. Vervolgens kwam de voortgang van Roemenië en Bulgarije aan de orde. De landen voldeden niet aan de eisen, maar toch stemde het CDA niet in met het nemen van concrete maatregelen. Nu zitten wij aan het einde van die rit en houdt het zo’n beetje allemaal op. De heer Ormel heeft vorig jaar gevraagd wat er mogelijk is en nu zegt hij wederom dat er moet worden gekeken wat er in vredesnaam mogelijk is. Heeft hij achteraf geen spijt van zijn softe houding ten aanzien van de toetreding en de voortgang van Roemenië en Bulgarije?

De heer Ormel (CDA): Ik val bijna van mijn stoel! Als er iemand geen softe houding kan worden verweten jegens de toetreding van Roemenië en Bulgarije, is het de CDA-fractie wel. De heer Van Bommel heeft in zijn exposé gesteld dat wij hebben tegengestemd. In mijn inbreng heb ik zojuist een aantal kritische, open vragen aan de staatssecretaris gesteld. Ik ben nog niet toe aan mijn politieke oordeel. Ik wacht eerst de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Van Bommel (SP): U hebt wel steeds geblaft, maar nooit gebeten. Daarom zitten wij nu met de gebakken peren. Ik wacht dan maar uw inbreng in tweede termijn af om te horen of u nog concreet wilt bijten.

De heer Ormel (CDA): Ik concludeer dat een aantal fracties niet eens blaft, maar alleen maar kakelt.

De voorzitter: Dit is een vorm van uitlokking waarop wij verder maar niet moeten ingaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Daar zitten wij weer. De heer Ormel heeft volkomen gelijk dat wij op een cruciaal moment zitten. Nederland liep in 2004 voorop tijdens het eigen voorzitterschap om Bulgarije en Roemenië een plaatsje te bieden in de EU. Daarbij heeft de VVD destijds voorgestemd; wij lieten het dubbeltje dus in hun voordeel uitvallen. Ik sta daar nog steeds achter. Dit is het moment om na te gaan of wij nu ook de politieke wil hebben om het positieve dat wij destijds zagen, te schragen met maatregelen die nodig zijn jegens een land dat wel predikt hervormingen te willen doorvoeren, maar keer op keer aantoont – dit blijkt uit alle rapporten, een stuk of zes sinds 2007 – daarbij in gebreke te blijven. Vorig jaar vroegen de heer Van Bommel en ikzelf om directe maatregelen in het kader van het Verdrag van Schengen. De staatssecretaris zei toen dat wij niet direct de nucleaire optie moesten bepleiten, omdat dat helemaal geen zin heeft. Hij moest even de kans, de ruimte en de tijd krijgen. Ik constateer dat de regering vandaag zelf dit voorstel doet. Het is een goed voorstel. Ik vind dat zij daar alle steun voor verdient in de Raad.

Wij hebben gesteld dat er nu ook eens gebruik moet worden gemaakt van de vrijwaringsmaatregelen. Het is prachtig dat het mechanisme van controle en rapportage in stand blijft, overigens met Nederlandse steun, maar wat hebben wij eraan als wij de vrijwaringsclausules, die daarbij een essentieel element vormen, niet weten te effectueren voordat de deadline verloopt? Die deadline verloopt aan het eind van het jaar. Er is bij zowel Roemenië als Bulgarije voldoende aanleiding – 16 aanbevelingen aan Roemenië en 21 aan Bulgarije – om grote zorgen te hebben, met name inzake het rechtssysteem. Ik ga nu niet helemaal op de details in, zoals ik vorig jaar wel heb gedaan. Landen die onvoldoende in staat zijn om de georganiseerde misdaad en corruptie aan te pakken door bijvoorbeeld betere wetgeving of echte hervormingen van het justitiële systeem, verdienen toch een vorm van straf. Minister Diaconescu, de voormalige minister van Justitie en de huidige minister van Buitenlandse Zaken van Roemenië, zei dat wij de enigen zijn die dat willen. Wij waren echter ook de eersten die het land wilden toelaten tot de EU. Ik heb al eerder gezegd dat adel verplicht, want het dient uiteindelijk een hoger doel. Wij zullen nooit vergeten dat deze twaalf nieuwe toetreders voor het Nederlandse bedrijfsleven essentieel waren in de tijden dat de dollar omlaag ging en de Nederlandse exportbedrijven hun verlies amper konden goedmaken. Wij maakten het echter goed in die landen. Wij zullen nooit vergeten dat wij vorig jaar op bezoek zijn geweest. Van diezelfde ondernemers heb ik gehoord dat er grote problemen zijn, met name op lokaal niveau, maar dat zij het op de lange duur zien zitten. De wil om te hervormen is nodig: een rechte rug. Bij die rechte rug moet nu wel een beetje worden geholpen. Minister Diaconescu zei dat wij positief moeten starten en denken, omdat het dan kan worden uitgelegd in het binnenland. Daar begonnen wij mee in 2004. Wij zijn nu in 2009, dus wij moeten nu de wil tonen om door te bijten. De VVD-fractie vindt dat de clausules moeten worden ingeroepen op het gebied van justitie. Ik stel voor om dan in elk geval de vrijwaringsclausules die van toepassing zijn op het strafrecht te handhaven na 2010. Waar deze van toepassing zouden kunnen worden verklaard op bijvoorbeeld het niet erkennen van rechterlijke uitspraken van lokale rechters in Roemenië en Bulgarije – ook zij willen immers lid zijn van de EU en juist op dat niveau moeten corruptie en misdaad worden aangepakt – is dit meer dan een symbolische maatregel, maar misschien wel een heel effectieve.

Tegelijkertijd zien wij ook over die horizon dat in deze landen grote delen van de politieke top wel degelijk de wil hebben om die hervormingen door te voeren. Ik reken overigens ook minister Diaconescu daartoe. Wij moeten oog hebben voor het moeilijke proces dat dit met zich brengt en de pijn die dat in deze landen veroorzaakt. Wanneer de Europese Commissie straks met haar rapport over de behandeling van de fondsen komt, moet wellicht wederom worden vastgesteld dat het beheer van die fondsen niet adequaat gebeurt, net zoals vorig jaar. Wij horen dat ook van ondernemers ter plekke. Ik pleit ervoor dat de fondsen die eventueel worden bevroren, worden gebruikt voor de bewaking van de heel lange buitengrens van Roemenië. Ik roep de staatssecretaris op om na te gaan of hij binnen de Europese Raad het probleem van het bewaken van die grens op de Europese agenda kan plaatsen. De Zweden komen straks met een uitgebreid immigratieverhaal. Laten wij de zeer urgente situatie van deze landen daarin betrekken, want hun probleem is ook ons probleem.

Waarom doen wij dit? Wij doen dit ook voor de geloofwaardigheid van de EU naar die landen toe, maar ook naar ons eigen land. In Nederland zijn winkeliers de dupe van rondtrekkende bendes. Winkelend publiek heeft te maken met skimmers. Eind vorig jaar klaagde staatssecretaris Albayrak over het feit dat zij onvoldoende medewerking kreeg van lokale autoriteiten in een aantal gevallen waarin sprake was van een veroordeling. Juist om deze reden moeten wij nu doorbijten. Het is niet alleen voor de toekomst van Oost-Europa, maar voor de toekomst van heel Europa en ook voor het geloof van Nederlandse burgers in een Europa waarin voor iedereen de regels gelijk zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ter voorbereiding op het algemeen overleg heb ik even overwogen om mijn teksten van vorig jaar te gebruiken. Dat had misschien gekund voor wat betreft de toen getrokken conclusies, die wij ook dit jaar trekken. Dit jaar is de situatie toch anders. De vorige sprekers hebben de mogelijkheid van vrijwaringsmaatregelen, die uiterlijk tot 31 december 2009 kunnen worden genomen, al genoemd.

Ik constateer dat de voortgang blijft steken op technisch niveau. Ik heb het idee dat het niet echt doordringt tot de hoofden en harten van de mensen in Roemenië en Bulgarije. Daar ligt mijns inziens een grote uitdaging.

De ChristenUnie deelt de kabinetsreactie op de voortgangsrapporten. Het kan niet genegeerd worden dat er onvoldoende vooruitgang is, zeker niet nu de einddatum voor het inroepen van vrijwaringsmaatregelen nadert. Wij steunen daarom de inzet richting de Commissie. Ik ben wel heel erg benieuwd wat de staatssecretaris als mogelijke maatregelen ziet naast het tegenhouden van toetreding tot de Schengenzone. Dat is het lijstje waar collega Ormel zojuist om heeft gevraagd.

Uit de rapportage blijkt dat bij de bestrijding van corruptie en fraude in technische zin vooruitgang is geboekt. Ik ben wel benieuwd of de fraude en de corruptie in de praktijk daadwerkelijk verminderen. De Commissie geeft aan dat zij op dit moment geen aanleiding ziet tot vrijwaringsmaatregelen. Dat roept bij mij sowieso de vraag op wanneer zij daartoe wel aanleiding zal zien. Daarbij komt de vraag welke maatregelen de Commissie wel wil en kan treffen.

De rapporten over het financiële beheer van de EU-fondsen door Roemenië en Bulgarije moeten nog verschijnen. Het kabinet dient zeer alert te zijn op een tweetal aandachtspunten. Ten eerste moet Bulgarije voor de programmaperiode 2007–2013 nog steeds zijn systeembeschrijvingen voor de structuurfondsen insturen. Het programma loopt dus al bijna twee jaar. Op deze omissie mag de Commissie worden aangesproken. Ten tweede de impact van de economische crisis. Het lijkt erop dat door de crisis een aantal cruciale maatregelen wordt teruggedraaid, zoals het hogere inkomen van ambtenaren die zich met EU-fondsen bezighouden. Beide landen namen deze maatregel om gekwalificeerd personeel aan te trekken voor het beheer van de EU-gelden. In beide landen dreigt die maatregel weer te worden teruggedraaid. Dat brengt het grote risico met zich dat beheer en controle van de EU-fondsen een flinke terugslag krijgen.

Uit de rapportage van de Commissie blijkt duidelijk dat vooral de praktijk zal moeten veranderen: het gedrag van mensen zelf. Dat is een flinke opgave die vooral veel vraagt van de bevolking en bestuurders in Roemenië en Bulgarije. De regering geeft aan dat zij beide landen blijft ondersteunen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dan ook doelt op de Matragelden, waarbij die mentaliteitsverandering ook een belangrijke rol speelt. Wellicht zou er in raadsconclusies meer aandacht kunnen komen voor deze kant van de zaak.

Collega’s Ormel en Ten Broeke hebben al aandacht gevraagd voor de mogelijke inzet van Frontex: de beveiliging van de buitengrenzen, met name ook van Roemenië, waar de grenzen erg lang zijn. Dat zou goed zijn, zeker voor het aandachtspunt van de bestrijding van mensenhandel en prostitutie. Ik heb vorig jaar hiervoor aandacht gevraagd. In de rapportage over Bulgarije staat dat er opzienbarende arrestaties en veroordelingen waren in onder andere mensenhandelgerelateerde zaken. Daar ben ik blij om. Ik hoor graag van de staatssecretaris of er ook positieve ontwikkelingen zijn te melden over hulp aan slachtoffers. Is de nazorg toegenomen? Worden slachtoffers begeleid? Is er psychische hulp? Zijn er goede blijf-van-mijn-lijfhuizen, safe houses? Deze vragen hangen natuurlijk heel erg nauw samen met een onberispelijk politieapparaat, zoals het kabinet het noemt in het kader van toelating tot de Schengenzone. Ik wijs hierbij ook op twee moties van mij over uitwerking van het voornemen tot verbetering van leef- en werksituaties in bronlanden van mensenhandel en over inzet voor slachtoffers van mensenhandel via preventie en het delen van expertise. Ik wil weten wat de voortgang is op deze twee punten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb in zekere zin soortgelijke vragen als die van de heer Bommel aan de heer Ormel. Ook de ChristenUnie is regelmatig buitengewoon kritisch geweest in de afgelopen jaren, waarin wij met enige regelmaat over dit onderwerp spraken. Mevrouw Wiegman vraagt zich nu terecht af wat de vrijwaringsmaatregelen voor zin hebben als in Brussel, en kennelijk ook hier, de politieke wil ontbreekt om deze daadwerkelijk op te leggen voordat dit niet meer mogelijk is. Durft zij dit kabinet nog een keer de Brusselse wei in te sturen met de opdracht om de vrijwaringsmaatregelen op bijvoorbeeld justitiegebied nu nog te bepleiten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik durf heel veel, maar ik ben vooral erg benieuwd welke ruimte er is. Die kritische toon zit ook zeker in mijn bijdrage in dit AO. Wij kunnen allemaal met een grote mond de Europese wei ingaan, maar ik ben vooral op zoek naar het antwoord op de vraag wat haalbaar is en welke mogelijkheden er zijn. Ik noemde in dat kader het lijstje-Ormel: welke ruimte is er? Ik ben echt overtuigd van de urgentie dat er iets moet gebeuren. Het zou jammer zijn als het Schengenakkoord het enige middel is dat wij in handen hebben en wij in 2010 weinig zouden kunnen doen op ander gebied.

De heer Ten Broeke (VVD): Het spijt mij zeer, maar politieke ruimte creëer je toch vooral zelf. Wij weten immers hoe het afloopt als wij moeten wachten totdat anderen dit bepalen. Vorig jaar vroegen wij reeds om het Schengenakkoord en nu wordt dit door de regering overgenomen. Wij moeten zien wat daarvan komt. Wij pleitten vorig jaar al voor die maatregelen, die wij geen sanctiemaatregelen mogen noemen, om hen te helpen die hervormingen ook echt door te voeren. Toen was er de ruimte, in elk geval in tijd. Over een paar maanden verloopt het regime. Er zijn twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid is dat het een wassen neus is geweest. Dan weten wij wat het betekent voor elke volgende keer. De andere mogelijkheid is dat mevrouw Wiegman de consequenties uit haar woorden van de afgelopen twee jaar trekt en tegen de staatssecretaris zegt: neem de ruimte om die vrijwaringsmaatregelen op dit moment door te voeren, of deze er is of niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is mij en de ChristenUnie zeer serieus. Ik constateer dat de regering zeker ook de ruimte heeft genomen. Het is niet voor niets geweest dat minister Diaconescu ons erop aansprak dat wij het enige land zijn dat wil dat er maatregelen worden genomen. Onze kritische houding is de afgelopen jaren dus wel overgekomen. Daarom komt het nu er vooral op aan dat het gevoel van urgentie zeker wordt overgebracht. Dat zie ik ook zeker terug in de kabinetsappreciatie waarmee het kabinet naar Brussel wil afreizen. Tegelijkertijd zijn vindingrijkheid en een goede strategie nodig om ook die maatregelen te kunnen nemen waarvoor meer draagvlak nodig is. Ik hoop dat de reactie op de vraag van collega Ormel of er een lijstje met andere mogelijkheden is, ruimte en perspectief biedt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP is het met de Europese Commissie en dit kabinet eens dat Bulgarije en Roemenië te weinig hervormen en te weinig hun beloften op dat punt nakomen. Zij is het ook eens met de constatering dat het nog jaren gaat duren voordat Roemenië en Bulgarije aan de eisen zullen voldoen die het EU-lidmaatschap stelt. Gaat het naar de opvatting van het kabinet hierbij om technische problemen of om politieke onwil? Hierover hebben wij zojuist een gesprek gevoerd met de Roemeense minister van Buitenlandse Zaken. Naar de opvatting van de SP is duidelijk ook sprake van politieke onwil. Hierop moeten wij niet antwoorden met een technocratische discussie, maar met politieke standpunten.

Wederzijds vertrouwen is essentieel bij de samenwerking in de Europese Unie, vooral op justitie- en politiegebied. Het niet voldoen van deze landen aan minimale eisen aan bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad en aan de kwaliteit van de rechtsstaat brengt risico’s met zich voor de gehele EU. In de appreciatie van het kabinet staat daar eigenlijk niets over. Er staan wel woorden in met betrekking tot vrijwaringsmechanismen. Het nemen van maatregelen, het opschorten van samenwerking, brengt op zichzelf weer risico’s met zich voor de rest van de EU. Wat betekent het vrijwaringsmechanisme dan? Welke maatregelen kunnen wij dan nog nemen als wij alleen maar kijken naar de gevolgen voor de rest van de EU? Die maatregelen waren toch in stelling gebracht en zouden toch in stelling moeten kunnen worden gebracht om in de landen zelf de politieke onwil te bestrijden en de hervormingen te bespoedigen?

Waar de SP als enige partij consequent tegen de toelating van deze landen op dat moment stemde, kozen andere voor een overgangsregime, net als de Europese Commissie en de lidstaten. Zelfs met de grootste politieke druk, de politieke schandpaal en sancties zoals het bevriezen van bepaalde EU-fondsen, is het tempo onvoldoende hoog geweest om de gebreken binnen de verwachte drie jaar te verhelpen. Nu dreigt de mogelijkheid om vrijwaringsmaatregelen te nemen, te vervallen. Hiermee vervalt een belangrijk drukmiddel. Volgens het rapport is in deze landen onvoldoende politieke steun voor de noodzakelijke hervormingen en is zelfs sprake van tegenwerking, misschien wel de meest schokkende observatie in het rapport. In Bulgarije is de geboekte vooruitgang voor een belangrijk deel te danken aan individuele inspanningen. In Roemenië en Bulgarije heeft men het voornemen van de Europese Commissie om definitief geen vrijwaringsmaatregelen te nemen met gejuich ontvangen. Dat lijkt ons het bewijs van een verkeerd signaal. Het is dan ook onbegrijpelijk dat dit kabinet de laatste kans laat lopen om te pleiten voor vrijwaringsmaatregelen. Wat het kabinet hierover schrijft, is op zijn minst verwarrend. Vanaf het debat, een jaar geleden, riep het kabinet steeds dat het toen niet het geschikte moment was om te pleiten voor vrijwaringsmaatregelen. Nu beweert het opeens dat hierdoor de samenwerking met de Roemeense en Bulgaarse autoriteiten bij criminaliteitsbestrijding moeilijker zal worden en zegt het geen maatregelen te steunen die de JBZ-samenwerking met deze landen frustreren. Het kabinet komt opeens met een nieuwe invalshoek die pleit tegen vrijwaringsmaatregelen, die in eerdere debatten niet ter sprake is gebracht. De argumenten lijken mij ook onjuist. Het nemen van vrijwaringsmaatregelen ontslaat deze landen niet van hun plichten op JBZ-gebied. Ook kunnen specifieke maatregelen worden genomen, zoals het vervallen van de plicht bij de overige lidstaten om aan de rechterlijke uitspraken van deze twee landen gevolg te geven.

Vervolgens wil het kabinet dat de raad in zijn conclusies dreigt met vrijwaringsmaatregelen, terwijl die mogelijkheid per 1 januari 2010 afloopt. Welk nut heeft dat dan? Het kabinet dreigt met allerlei maatregelen, maar concreet wordt geen enkele maatregel voorgesteld als reactie op het rapport die daadwerkelijk de Nederlandse burgers en bedrijven beschermt of die druk uitoefent op deze landen. Het verlengen van het CVM, waarbij men doorgaat met adviseren en controleren, is op zichzelf genomen toch geen sanctie te noemen? De SP heeft eerder voorgesteld om alle landen periodiek door een onafhankelijke instantie te laten controleren of ze nog wel voldoen aan de EU-lidmaatschapsnormen. Het lijkt ons goed, dit voorstel ook in te brengen om te verduidelijken dat wij Bulgarije en Roemenië niet pesten, maar dat het in feite gaat om een voortdurende bewaking van de normen, die wij in de Europese Unie gezamenlijk zo hoog willen houden. Daarnaast legt het kabinet terecht een verband met de toetreding tot het Schengengebied, maar deze discussie speelt pas over een paar jaar. Dat is toch geen gepaste reactie op zo’n vernietigend rapport? Hoort een reactie niet onmiddellijk en effectief te zijn?

Tot slot rept het kabinet over een mogelijke financiële consequentie naar aanleiding van een binnenkort te verschijnen rapport over de besteding van de EU-middelen in deze landen. Als er al aanleiding is in dit rapport om EU-middelen voor deze fondsen te bevriezen of te schrappen, is dat geen direct gevolg van de rapportage die wij vandaag bespreken. Dat houdt dus in dat deze rapportage en de ernstige constateringen daarin feitelijk terzijde worden geschoven. Mijn fractie zou dat zeer betreuren.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik vind het een heel moeilijk verhaal. Wij hebben vorig jaar ook een algemeen overleg gehad over hetzelfde onderwerp en daarin zijn vrij harde woorden gesproken. Naar aanleiding van dit overleg zijn er in EU-verband ook maatregelen genomen, waaronder het inhouden van een aantal fondsen. Vervolgens hebben wij het nieuwe rapport gekregen waaruit blijkt dat de voortgang zeer minimaal is, zeker op de terreinen die wij allemaal zo belangrijk vinden: politie, justitie, corruptie et cetera. De natuurlijke reactie is dan dat de maatregelen nog zwaarder moeten zijn, om de doodeenvoudige reden dat de eerdere maatregelen niet hebben geholpen. Ik heb in de bijdrages van mijn collega’s gemist dat de Roemenen en Bulgaren er zelf het meest last van hebben. Zij worden daar ook niet vrolijk van. Wij kunnen dan heel harde woorden spreken aan een tafeltje in Den Haag, vrij ver van Roemenië af, dat wij gaan bekijken hoe wij Roemenië en Bulgarije de duimschroeven nog wat verder kunnen aandraaien. Wij moeten ons echter afvragen of dit de inwoners van de landen zal helpen. Mijn solidariteit houdt niet op bij de grens, die ligt ook wel degelijk bij Bulgarije en Roemenië. Ik wil niet dat die landen de hervormingen doorvoeren omdat wij dat als Nederlandse parlementariërs en als lid van de EU willen, maar mijn uitgangspunt is dat de leefsituatie van de burgers daar verbetert.

Er moet dus niet worden gekeken wat er vanuit het verdrag kan worden bereikt. De voorgaande sprekers hebben gelijk dat je alle maatregelen kunt treffen die je maar wilt, om de doodeenvoudige reden dat deze landen zich niet aan de afspraken hebben gehouden. Het is echter mijn instelling dat ik wil gaan kijken naar de leefsituatie van de inwoners van die landen. Na de vernietigende rapporten vraag ik mij af hoe wij die landen nu echt eens zo ver krijgen dat de politieke wil er komt. Het ligt ook aan het gebrek aan politieke wil; het gaat niet alleen om allerlei technische zaken. Het antwoord op de vraag of er voldoende politieke wil is om hervormingen door te voeren is gewoon «nee». Als die er namelijk wel zou zijn geweest, waren de rapporten anders geweest. Volgens mij is dat gewoon een ABC’tje. Hoe krijgen wij in EU-verband die landen zo ver dat die hervormingen wel harder gaan? Ze zijn tenslotte EU-lid. Wij kunnen er nog uren over praten of het een juiste beslissing was om hen EU-lid te maken, maar ze zijn en blijven het, omdat wij geen andere mogelijkheid hebben. Ik ben het meest benieuwd naar de inschatting van de staatssecretaris, buiten de appreciatie die het kabinet al heeft gegeven, van wat de EU nog kan doen – misschien op een heel andere manier, een beetje «out of the box» denkend – om de inwoners van Bulgarije en Roemenië een veilig en juridisch goed land te gunnen en ook op korte termijn de stappen te kunnen zetten waarbij die verbeteringen ook zichtbaar zijn. Dat zal niet worden bereikt door keihard te straffen; dat werkt contraproductief. Ik ben het eens met het verhaal over Schengen. De toetreding tot de Schengenzone was al niet voor 2011 gepland, en voorlopig moet dit ook niet gebeuren. Ik ben het ook eens met het verlengen van het CVM. Ik weet niet of dit haalbaar is, maar het lijkt mij wel nodig.

Wij moeten ons realiseren dat harde taal alleen niet genoeg is. Daar komt bij dat ik benieuwd ben naar de situatie in de EU als totaal. Vanochtend hadden wij een debat over een ander onderwerp, waarbij ik al heb gezegd dat Nederland in diplomatieke zin moet oppassen dat het zich niet steeds buiten de klas plaatst. Nederland moet niet zeggen dat de andere 26 landen wel iets kunnen willen, maar dat wij niet meedoen. Dat is hartstikke stoer, maar je moet je afvragen wat je daarmee bereikt.

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen. Ik wacht deze af.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik was heel benieuwd of wij nog iets te horen zouden krijgen van de heer Blom. Ik wil er niet flauw over doen. De heer Blom spreekt over het voor de zoveelste keer waarschuwen en over het verdrag, waarin volgens hem staat dat er gestraft moet worden. Ik zie dat toch iets anders; dit is misschien wat al te letterknechterig. Uiteindelijk kan het verdrag mij ook niet zo veel schelen, want het gaat om het resultaat en om de hervormingen. Deze landen moeten de hervormingen voor hun eigen bevolking kunnen doorvoeren. Ik heb twee voorstellen neergelegd en daarop wil ik graag de reactie van de heer Blom. Het eerste voorstel is om uitspraken van lokale rechters niet Europees te erkennen, daar waar het centrale gezag heel weinig invloed kan uitoefenen op de lokale corruptie. Ook zij willen immers lid zijn van de EU. Dat werkt direct waar de problemen het grootst zijn. Het tweede voorstel is om fondsen vrij te maken voor het bewaken van de lange grens. Andere fondsen mogen dan bevroren worden. Deze grens is namelijk moeilijk of niet te bewaken. Dat is ook ons probleem.

De heer Blom (PvdA): Ik steun u op het punt van de grensbewaking. Het is een uitgemaakte zaak dat wij alleen maar meer ellende binnenkrijgen als wij de buitengrenzen niet goed bewaken. Ik weet alleen niet hoe wij dat technisch moeten gaan realiseren. Ik weet niet wat de impact van uw juridische voorstel is op het gebied van het Europees recht. De staatssecretaris weet dat ongetwijfeld veel beter dan ik. Laten wij dus eerst zijn antwoord afwachten voordat ik daarop een reactie geef.

De heer Van Bommel (SP): De voorstelling van zaken als zou het alleen maar gaan om het belang van de Roemenen en Bulgaren zelf, de hervorming van justitie en binnenlandse zaken in deze landen, is te simpel. Het gaat ook om het belang van de rest van Europa, dus ook om een Nederlands belang. De heer Blom wil toch wel erkennen dat er voor Nederland en andere landen een zelfstandig belang is om te zorgen dat deze landen voldoen aan de Europese normen op het gebied van rechtsstaat, corruptiebestrijding et cetera? Ik wijs u erop dat Nederland de grootste buitenlandse investeerder in Roemenië is.

De heer Blom (PvdA): Dat is niet eens een open deur, dat is helemaal geen deur. Natuurlijk hebt u daar gelijk in. Dat is een vrij simpel verhaal. Het gaat mij om het volgende. In de kabinetsappreciatie stond bijvoorbeeld dat vrijwaringsmaatregelen op het gebied van steun in de juridische sector niet zo veel zin hebben, omdat de zaak dan verzwakt wordt. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Wij kunnen zeggen: wij trekken ons daaruit terug, zoek het allemaal zelf maar uit en wij zien volgend jaar wel wat ervan geworden is. Ik denk dat dat niet de juiste manier is. Ik denk dat de EU met extra inspanningen misschien wel veel meer bereikt dan met minder inspanningen. Maar ik heb wel gezien dat er in die zes rapportages nauwelijks sprake van verbetering is. En daar gaat het mij om, mijnheer Van Bommel. Dan denk ik dus dat de maatregelen die tot nu toe zijn genomen, niet hebben geholpen. Anders had er immers wel verbetering in gezeten. Dat is toch vrij logisch! Ik wil van de staatssecretaris weten, welke andere zaken wij nu nog zouden kunnen doen. Het is immers in ons gezamenlijk belang dat die situatie in Roemenië en in Bulgarije verbetert. Maar wij moeten niet alleen maar sterke taal uitslaan als het gaat over het handhaven van een aantal verdragen, wij moeten ook fiducie hebben in de bevolking van Roemenië en Bulgarije. Dat heb ik proberen uit te leggen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik moet tot mijn spijt constateren dat Roemenië en Bulgarije EU-lid zijn. Wij blijven van mening dat dit geen juiste beslissing was. Wij zitten hier nu toch weer bij elkaar om de zogenaamde voortgang van Bulgarije en Roemenië als EU-lid te bespreken. Nu ja, voortgang! Het woord «slakkengang» is meer op zijn plaats. Nu wij toch die beeldspraak hanteren, wijs ik er in dat verband nog op dat de slak ook een groot deel van de tijd gewoon helemaal stilzit en zelfs met zijn trage tempo nog niet eens vooruitgaat. Dat is een beeldspraak die toch ook wel van toepassing lijkt te zijn op de landen Bulgarije en Roemenië als het gaat om hun aanpassing aan de normen van de Europese Unie. Mijn beeld is eigenlijk gewoon dat wij tweeënhalf jaar lang aan het lijntje zijn gehouden. Wij zijn gewoon voor de gek gehouden. Dat is de conclusie die ik hieruit trek. Ook nu nog staan onze kranten bol van berichten over criminele bendes uit die landen die de andere EU-landen onveilig maken en over de corrupte besturen die daar ons geld almaar blijven achteroverdrukken.

Ik wil ook nog even ingaan op de kwestie van de criminaliteit vanuit die landen. Ik haal het eerder dit jaar geventileerde standpunt van Detailhandel Nederland aan, dat die plunderende bendes dé blunder van de Europese Unie zijn. Dé blunder van de Europese Unie, daar kun je nog over discussiëren, maar het is in ieder geval wel een grote blunder van de Europese Unie, en daarmee in wezen ook van ons land. Het is een blunder dat wij dit allemaal mogelijk hebben gemaakt, dat wij die landen hebben toegelaten en daarmee dit soort verschijnselen en ongewenste fenomenen in ons land ook vergemakkelijkt hebben. Het is niet alleen maar een abstract iets. Gewone burgers worden daar ook door getroffen. Zij worden getroffen door ordinaire diefstallen, overvallen en grootschalige betaalpasfraudes.

Het kan onze burgers echt helemaal niets schelen dat er eventueel kleine veranderingen plaatsvinden in het staatsbestel van Bulgarije en Roemenië. Onze burgers willen gewoon geen last hebben van die landen. En dat hele lidmaatschap van die twee landen, althans de vooruitgang in het aanpassen aan de normen van de Europese Unie, is in onze ogen gewoon een farce. Het lijkt mij duidelijk dat deze landen vooral alleen maar lid zijn van de Europese Unie om hier de ruif leeg te eten. De Europese Unie en ook ons land moeten nu laten zien dat zij hier klaar mee zijn. Wij moeten een signaal afgeven door de zwaarst mogelijke sancties toe te passen en dat ook zo hard mogelijk te bepleiten. Dat vraag ik de regering.

Ik geloof dat wij het er allemaal over eens zijn dat de kwestie van de toetreding tot het Schengengebied nu niet speelt. Het gaat om maatregelen die nu kunnen en moeten worden genomen. Ik vraag de regering om alle maatregelen die nu kunnen worden genomen, ook daadwerkelijk te nemen. Het moet nu echt keihard duidelijk worden gemaakt. Als wij dat nu niet doen, dan zijn wij inderdaad gewoon helemaal uitgespeeld en maken wij ons volstrekt belachelijk, ook tegenover al die andere landen die nog willen toetreden en misschien – tegen de wil van de PVV, dat zeg ik er meteen bij– ook die kans nog gaan krijgen en dan ook allerlei ingewikkelde procedures in moeten om aan die Europese normen te voldoen. Die gaan dat proces dan natuurlijk net zo hard traineren als Roemenië en Bulgarije nu doen.

De voorzitter: Ik constateer dat hiermee de inbreng van de Kamer in eerste termijn geleverd is. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Er is vandaag al veel beeldspraak met dieren gebruikt, maar ik moest naar aanleiding van de woorden van de heer De Roon over de slakkengang even denken dat je Europa ook wel eens kunt zien als die slak die bij de schildpad op de rug kruipt. Die zegt dan als de schildpad gaat lopen: ho, ho, voorzichtig! Het is nu eenmaal een fact of life in een zo groot en divers geworden Europese Unie dat vooruitgang niet altijd in het tempo gaat dat ons lief zou zijn.

Ik wil aan het begin van mijn antwoord even de indruk wegnemen die misschien is ontstaan dat er sinds vorig jaar geen vooruitgang is geboekt in Roemenië en Bulgarije. Dat zou niet fair zijn. Bij alle harde kritiek die wij ook hebben, gebiedt de eerlijkheid om te erkennen dat die landen toch ook echt vooruitgang hebben geboekt. Dat zie je als je de twee rapporten van vorig jaar en van dit jaar naast elkaar legt. Mijn zorg zit niet zozeer bij het gebrek aan vooruitgang, mijn zorg zit bij de kwaliteit van de obstructie. Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Van Bommel zei. Waar zit het probleem? Als het nu zo zou zijn dat ze wel vooruitgang boeken, maar dat de omstandigheden zo ingewikkeld en zwaar zijn dat ze wat meer tijd nodig hebben, dan had ik een minder groot probleem dan nu ik in het rapport van de Commissie zie dat er gewoon politiek gemotiveerde afremming is van de vooruitgang. Daar zit ons voornaamste probleem. Dat ben ik zeer eens met de heer Van Bommel.

Er is natuurlijk ook verschil tussen die twee lidstaten. In de communicatie is het natuurlijk gemakkelijk om ze over één kam te scheren, maar de problemen zijn verschillend. In Roemenië is het probleem toch vooral dat de regering echt haar best doet en ook voorstellen doet, maar dat het parlement zeker bij de aanpak van van corruptie verdachte politici nog wel eens wil dwarsliggen. Dat signaleert de Commissie dan ook. Daar stagneert dan het proces van de aanpak van corruptie. Zoals de Kamer al terecht heeft gesignaleerd, zitten ook bij het lokale bestuur problemen. Bulgarije is inmiddels een beetje een speciaal geval. De kritiek op Bulgarije in het rapport van de Commissie is bepaald niet mals. Daar heeft men wel een hoop maatregelen op papier genomen, maar daar schort het echt aan de implementatie. Daarbij gaat het met name om maatregelen bij de politie en de douane. De Nederlandse ambassade heeft onlangs een studie verricht aan de Bulgaars-Turkse grens. Je kunt daar helaas nog steeds met een betaling van €5 of €10 een voorkeursbehandeling krijgen. Dat moet er echt uit, willen wij het vertrouwen hebben om ook bijvoorbeeld met dat verhaal stappen verder te zetten.

De heer De Roon heeft gesproken over zogenaamde vooruitgang. Nee, er is echt wel vooruitgang. Dat moeten wij eerlijk erkennen. Maar de punten die ik aanstip, zijn ernstig. Daarom is de Nederlandse regering ook zo kritisch naar aanleiding van het rapport van de Commissie.

Wat Bulgarije betreft, wil ik nog één ding toevoegen. Het rapport gaat natuurlijk over een afgelopen periode. Onze boosheid wordt nu opgevangen door een nieuwe regering die juist gekozen is, en ook massale steun van de Bulgaarse bevolking heeft gekregen, met een anticorruptieagenda. Dat wringt bij mij ook wel een beetje. Wij moeten Bojko Borisov ook de kans geven om waar te maken wat hij heeft beloofd. Hij is niet voor niets gekozen met deze cijfers met zijn anticorruptieplatform. Dat laat onverlet dat de prestaties uit het afgelopen jaar onvoldoende zijn en dat wij daar dus ook maatregelen tegenover moeten overwegen, maar ik wil de Kamer wel even gewezen hebben op deze bijzondere omstandigheid in het geval van Bulgarije. Wij moeten deze regering natuurlijk ook niet onnodig in de problemen brengen terwijl zij net begint.

Er wordt overigens regelmatig naar de bevolkingen van die landen gewezen. Ik zeg ook eerlijk dat ik niet de indruk heb dat de kritiek van de Nederlandse regering of het Nederlandse parlement door de bevolking als vervelend wordt ervaren. Mijn indruk is nu juist dat de bevolking zich heel sterk herkent in de kritiek die wij hebben. Niet alleen de heer Borisov maar ook president Basescu van Roemenië zegt met zoveel woorden dat de Nederlandse houding helpt bij het verbeteren van de situatie. In die zin voelen wij ons ook gesterkt in die houding.

Nu dan maar naar de hamvraag over de vrijwaringsmaatregelen. Ik schets eerst de context waarin wij moeten opereren. Ik wil de Kamer daarin echt meenemen, omdat zij dan ook mijn afweging zal proeven. De Commissie komt met een rapport. De verantwoordelijke commissaris heeft alles afgewogen. Hij heeft dat rapport naar de Commissie gestuurd en de Commissie heeft dat vastgesteld. In dat rapport staat als conclusie dat er geen vrijwaringsmaatregelen moeten worden genomen. Dat rapport wordt vervolgens naar de lidstaten gestuurd en dat wordt dan in werkgroepen behandeld. Een aantal lidstaten is gelijk gestemd met Nederland om een strenge houding aan te nemen, maar eigenlijk is er niet tot nauwelijks steun voor het nemen van vrijwaringsmaatregelen bij de andere lidstaten.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Van Bommel vraagt waarom nu een andere redenering wordt gehanteerd, waarom die redenering wordt aangevuld. Dat heeft heel sterk te maken met de context waarin wij nu eenmaal moeten opereren. Wij krijgen er namelijk geen steun voor. En dan is natuurlijk de vraag of ik met een mandaat van de Tweede Kamer toch nog een keer erin ga en aangeef dat ik graag wil dat wij dat doen, terwijl ik weet dat de Commissie het niet zal voorstellen, dat nooit alle lidstaten daarachter zullen staan, dus dat het gewoon niet gebeurt. Daarbij loop ik ook het risico dat Roemenië en Bulgarije op dat moment zeggen: nu willen wij ook niet meer met jullie samenwerken. Van alle lidstaten zijn wij immers de lidstaat die op dit terrein het meest intensief met beide landen samenwerkt. Het grappige is dat zelfs ons eigen Openbaar Ministerie tegen ons zegt: wees voorzichtig dat je niet als enige in de situatie komt dat je om vrijwaringsmaatregelen vraagt, want dat geeft die landen ook de kans om bijvoorbeeld niet meer mee te werken aan uitleveringsverzoeken. En dan hebben wij weer een probleem. Dan kunnen wij die boze winkeliers ook niet helpen bij het aanpakken van de ringleaders van de bendes als die in die landen zitten. Dat is dus ook ingegeven vanuit de aanpak van criminaliteit. Het Openbaar Ministerie bedrijft daar geen politiek, maar geeft gewoon praktisch aan dat dit in overweging moet worden genomen. Wij nemen dat in overweging. Ik leg dat bij de Kamer op tafel. Dat hoeft niet tot een andere conclusie te leiden, maar het is wel een valide overweging van onze instanties op het gebied van rechtshandhaving.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp die overwegingen. Die zijn ook zeker pragmatisch. Maar de andere kant van de medaille is dat de geloofwaardigheid van de Europese Unie bij de Nederlandse bevolking ook een belangrijk aspect is. Ik kan me nog goed herinneren dat Duitsland destijds een oplopend begrotingstekort had dat boven de 3% ging. Toen werd Duitsland niet aangepakt. Toen werd breed in Nederland gezegd: zie je wel, er wordt een beetje gesjoemeld met de regels. Dat aspect, de geloofwaardigheid van de Europese Unie bij de Nederlandse bevolking, moet ook u niet veronachtzamen.

Staatssecretaris Timmermans: Gezien onze brief, denk ik niet dat mij dat verwijt treft. U hebt gezien hoe fel de reacties van de regeringen zijn op onze brief. Maar u hebt natuurlijk een punt. In Nederland, in de politiek en bij de bevolking, heerst een heel sterke houding van «afspraak is afspraak». Dat is een Nederlandse traditie. Dat heeft ons toen ook parten gespeeld in die discussie over het Groei- en Stabiliteitspact. Duitsland kon zich dat wel permitteren terwijl Portugal een ontzettende draai om zijn oren kreeg. Daar werd met twee maten gemeten en daar houden Nederlanders niet van. Dat ben ik zeer met u eens. Maar ik kan ook niet om de realiteit heen dat Nederland in deze situatie, als wij al formeel om vrijwaringsmaatregelen zouden vragen, gewoon helemaal alleen zou staan.

Dan kom ik bij uw lijstje van de andere dingen die wij kunnen doen. In de eerste plaats wil ik niet verhelen dat er behoorlijk wat lidstaten zijn die ook in gesprek met Roemenië en Bulgarije eigenlijk de wil hadden om helemaal van het CVM af te stappen. Het is al een heel gevecht geweest om ervoor te zorgen dat het CVM überhaupt gehandhaafd zou blijven. In de tweede plaats wil ik echt een link leggen met Schengen. De Commissie legt die link niet en veel andere lidstaten willen ook die link niet leggen. Ik wil die link niet omdat ik een andere stok nodig heb om de hond te slaan, maar omdat er een rechtstreekse link bestaat tussen de stand van zaken met justitie, binnenlandse zaken en corruptiebestrijding en de stand van de grensbewaking. Het kan niet zo zijn dat wij van de Roemeens-Oekraïense grens onze buitengrens maken zonder dat wij dan de mogelijkheid hebben om tussen die grens en Amsterdam nog te controleren wie er binnenkomt. Dat kan dus niet zolang dat niet op orde is. Zij hebben daar grote problemen en zij hebben niet het geld om het allemaal zelf te doen. Dan ben ik het met de heer Ormel helemaal eens dat daar een Europese verantwoordelijkheid ligt. Maar pas op: wij gaan niet de eigen nationale verantwoordelijkheid van Roemenië overnemen. Als zij lid willen worden van Schengen, moeten zij aan die criteria voldoen. Dan moeten zij ervoor zorgen dat de boel op orde is. Als binnen de Europese Unie blijkt dat niet het op orde brengen maar het op orde houden van de grensbewaking een onevenredig grote last is, simpelweg vanwege de omvang van de grens of de omvang van de problematiek, moet Frontex daar inderdaad ingezet worden. Dan zal Nederland zich ervoor inspannen dat dit gebeurt en dat wij daar ook een bijdrage aan leveren. De verantwoordelijkheid om te voldoen aan de Schengencriteria ligt echt alleen bij die landen zelf. Die moeten wij natuurlijk niet naar ons toe trekken.

De heer Ormel (CDA): Ik hoop dat u bij de appreciatie van Schengen ook rekening houdt met de aangenomen motie-Ormel die daar ook over gaat.

Staatssecretaris Timmermans: Zeker. Ook de heer Ten Broeke heeft daar vorig jaar aandacht voor gevraagd. Hij heeft daar samen met de heer Van Bommel een motie over ingediend. Dat doen wij dus zeker.

De heer Ormel (CDA): Die motie is niet aangenomen.

Staatssecretaris Timmermans: Nee, maar inmiddels is het wel het standpunt van het kabinet, zoals de heer Ten Broeke terecht heeft opgemerkt. Daar willen wij dus echt mee verder gaan.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris doet niet voor het eerst een beroep op onze realiteitszin. Ik wil daar best wel naar luisteren, omdat ik denk dat het ook gewoon hier de orde van de dag is. Ik ken de staatssecretaris ook als iemand die in dit politieke leven de geloofwaardigheid van de Europese Unie voor de Nederlandse burger totéén van zijn speerpunten, misschien wel als hét speerpunt, heeft verklaard. Staatssecretaris, dan moet het u ook wat waard zijn. U weet dat er weinig ruimte is. Desondanks antwoordt u op allerlei schriftelijke vragen die ik en anderen stellen: nee hoor, er is geen enkel verschil van inzicht tussen ons en de rest van de Europese Unie, wij zijn het volledig met elkaar eens. Of het nu over december 2006 gaat, toen de Europese Raad zich voor het eerst uitsprak over de uitbreidingsstrategie of over Lissabon of over al die keren daarna, altijd bent u het altijd roerend met elkaar eens. De realiteit is een andere. De realiteit is dat Nederland alleen staat. En dat gaat ons misschien wel wat kosten. De vraag is: bent u bereid om die prijs te betalen?

Staatssecretaris Timmermans: Nogmaals, wat heb ik aan het sterven in schoonheid? Er zijn twee resultaten denkbaar. Het ene resultaat is dat wij hier in Nederland roepen: en wij sterven in schoonheid. Of juist niet in schoonheid, dat laat ik aan de anderen over. Het andere resultaat is dat wij onze relatie met Bulgarije en Roemenië onnodig ingewikkeld maken. Als er een discussie mogelijk was waardoor er een dynamiek zou ontstaan in de Europese Unie die zou leiden tot vrijwaringsmaatregelen, dan zou ik altijd bereid zijn om die discussie te stimuleren en te voeren. Maar je moet ook respect hebben voor het feit dat 26 andere lidstaten kennelijk een andere inschatting maken. Als je daar niet verstandig mee omgaat en zoekt naar andere middelen, ben je voor je het weet die man die in zijn auto zit, naar de radio luistert, te horen krijgt dat er een spookrijder op de weg is en vervolgens zegt: één, ik zie er tientallen. Dat risico loop je dan wel. Ik schets nu natuurlijk Realpolitik, maar dat is wel de realiteit van de wijze waarop wij in de Europese Unie met 27 lidstaten moeten proberen vooruitgang te boeken.

Ik vind het winst dat het CVM op ons initiatief wordt gehandhaafd. Over Schengen moeten wij een unaniem besluit nemen. Dat is het grote verschil. Daar houden wij dus gewoon onze volledige ruimte. Dat kondigen wij aan en daar maken wij ook geen enkel geheim van. Daarover bestaat dus geen misverstand bij die landen. Ze balen ervan, maar er bestaat geen misverstand over. Dat is echt een sanctiemiddel dat wij hebben.

Dat brengt mij bij het derde punt van het helaas korte lijstje dat ik de heer Ormel kan bieden. Dat gaat over de structuurfondsen. Ik heb daar ook een uitvoerige brief over geschreven aan commissaris Barrot, die dat een interessante gedachte vindt. Daar zijn wij ook over in discussie met de Europese Commissie. Het zit als volgt. Je kunt eigenlijk op twee manieren met de structuurfondsen omgaan: je kunt het laten gaan of je hebt een nucleaire optie en je krijgt niets meer. Wat ik nu een interessante optie zou vinden, is dat je de regels zo aanpast dat een bepaald percentage van de gelden uit de structuurfondsen die zij krijgen, verplicht worden ingezet voor het beheer van die structuurfondsen. Dat willen die landen natuurlijk niet, want dan hebben ze gewoon minder geld om in de projecten te stoppen. Maar je dient daarmee twee doelen. Het eerste doel is dat de fondsen goed beheerd en uitgegeven worden, zodat de structuurveranderingen sneller gaan. Die fondsen zijn er immers niet voor niets. Dat is geen zakgeld, dat is geld om de structuurveranderingen in die landen tot stand te brengen. Net zoals dat met onvoorstelbaar succes bijvoorbeeld in Spanje is gebeurd in de afgelopen dertig jaar. Daar zijn die fondsen voor. Het tweede doel is dat je ook aan structuurverandering doet. Het verbeteren van dat beheers- en controleapparaat is niet een tijdelijk iets, maar dat is een structurele verandering van de administratie in die lidstaten.

Dat is dus op mijn lijstje het tweede instrument dat ik graag zou willen inzetten om ervoor te zorgen dat je nog iets achter de hand hebt om dit snel te veranderen. Daarover zijn wij in gesprek met de Commissie. De impuls daarvan zal immers zijn dat de lidstaten zeggen: laten wij het dan toch maar zelf snel op orde brengen, want dat scheelt ons fondsen. Als wij het zelf niet op orde brengen, dan worden wij in feite gewoon gekort op die fondsen. Dat kunnen wij dus doen.

Voorzitter. Er ligt nog een lijstje met vragen. Mevrouw Wiegman heeft een vraag gesteld over mensenhandel en prostitutie. Zij gaf zelf al aan dat er echt successen zijn geboekt bij het oppakken van mensensmokkelaars. Ook de ambassade heeft geconstateerd dat op dat vlak aan de Bulgaars-Turkse grens echt flinke vooruitgang is geboekt. Maar ja, ik blijf voorzichtig. Als je al voor €5 of €10 vooraan in de rij kunt komen staan, wat kun je dan kopen voor €50 000? Met de aanpak van de criminelen wordt echt vooruitgang geboekt. Nederland zal ook de commissie ter bestrijding van de mensenhandel steunen bij het opzetten van meer regionale opvangcentra. Daar gebruiken wij ook die Matra-middelen voor. Ik ben ook voornemens om door te gaan met het beschikbaar stellen van Matra-middelen voor Roemenië en Bulgarije, hoewel wij dat eigenlijk niet kunnen doen omdat het lidstaten zijn. Maar gelet op de omvang van deze problematiek en op het succes van dit soort Nederlandse projecten, wil ik daarmee doorgaan. Dat is dan echt gericht op de opvang van slachtoffers van mensenhandel.

Wij hebben overigens ook in Roemenië een belangrijke bijdrage geleverd aan de oprichting van het nationaal agentschap ter bestrijding van mensenhandel ANITP. Dat schijnt ook de eerste successen op te leveren. Wij hebben voorts een expertisecentrum voor de Bulgaarse politie opgezet. Daar is men ook positief over. Het aantal geregistreerde slachtoffers van mensenhandel met een Roemeense nationaliteit daalt sinds 2006, maar het is nog te vroeg om echt van een trend te spreken. Maar goed, op zich is het een interessant signaal.

De heer De Roon heeft gewezen op de problematiek van de bendes. Nog los van zijn woordgebruik – dat is allemaal aan hem – hij heeft wel gelijk dat er op Europese schaal een groot probleem is met bendes, vooral met een Roma-achtergrond. Die hebben dan soms een Roemeense nationaliteit, soms een Tsjechische of een Bulgaarse en soms ook heel andere nationaliteiten. Het treurige is dat je een toenemende criminalisering ziet van de Roma-gemeenschappen in Europa. Ik heb in het verleden bij de OVSE op dit vlak veel werk mogen verrichten met Max van der Stoel. Er is sprake van een toenemende vervlechting van de georganiseerde criminaliteit, met name de grensoverschrijdende criminaliteit en de Roma. Dat is niet een probleem van Roemenië alleen, ook niet van Bulgarije alleen, dat is echt een Europees probleem. Dat zou ik namens de Nederlandse regering de komende tijd graag hoog op de agenda willen plaatsen.

Die bendes zijn er dus. Ik denk overigens dat het wel of niet lid zijn van de Europese Unie van Bulgarije en Roemenië voor het tegenhouden van die bendes een zeer marginale betekenis heeft. Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, maar ik wil dat wel in overweging geven. Meestal reizen ze via de Balkan, via landen van het voormalig Joegoslavië. Ze komen vaak dus niet eens rechtstreeks via de Europese Unie binnen. De heer De Roon heeft gelijk dat dit tot veel onrust onder de bevolking kan leiden. Een en ander kan een enorme invloed hebben op de publieke opinie. In een land als Italië heerst bijvoorbeeld een heel grote angst voor de Roma. Je kunt in dat verband bijna van hysterie spreken. Dan heb je het over een groep die niet groter is dan 30 000 mensen op een bevolking van ongeveer 60 miljoen. Als je het probleem verwaarloost, dan kan het een dimensie krijgen die tot veel onrust onder de bevolking leidt, wat weer aanleiding kan geven tot uitingen van racisme tegen bepaalde bevolkingsgroepen. Dat is niet een pad dat wij op willen gaan. Ik hoop dat de heer De Roon dat met mij eens is.

De heer Ten Broeke heeft gezegd dat die clausules van strafrecht na 2010 moeten worden ingeroepen. Dat kan dus niet. Dat is het probleem van hoe de vrijwaringsmaatregel afloopt.

Mevrouw Wiegman heeft aandacht gevraagd voor de gevolgen van de crisis. Je ziet ook dat Bulgarije en Roemenië eigenlijk hun overheidsuitgaven moeten terugbrengen. Zij hebben te maken met grote tekorten. De groei valt tegen. Er is nog wel sprake van groei, maar het is rond het nulpunt. Dat betekent dat ze dus ook de vorderingen die ze hebben gemaakt met het beter salariëren van overheidsdienaren, weer dreigen te moeten terugdraaien. Laten wij niet naïef zijn: als je die mensen nog minder betaalt, gaan ze nog meer de neiging hebben om het geld elders vandaan te halen. Dat is dus bepaald niet bevorderlijk voor de strijd tegen corruptie.

Natuurlijk zijn er risico’s voor de hele Unie bij een slechte situatie van de rechtsstaat in welke lidstaat dan ook. Die risico’s zijn er omdat er dan te weinig gebeurt aan de bestrijding van de criminaliteit. Die risico’s zijn er voorts omdat er bij het langdurig niet bestrijden van corruptie een toenemende vervlechting ontstaat van de boven- en de onderwereld. Je ziet dat in een aantal landen gebeuren. Dat gebeurt gelukkig nog niet in landen van de Europese Unie. Er zijn echter landen die niet ver van de Europese Unie liggen, waarin dat steeds manifester wordt. Dat moeten wij dus zeker zien te voorkomen. In die zin hebben wij een zeer direct belang bij het blijvend zetten van een enorme druk op de verbeteringen in Roemenië en Bulgarije op dit vlak.

Mevrouw Wiegman heeft een vraag gesteld over het compliance assessment. Deze is wel geleverd, maar nog niet goedgekeurd door de Commissie. Het assessment is teruggestuurd om gecorrigeerd te worden. Dit geldt overigens niet alleen voor Bulgarije, want er zijn meer landen waar dat gebeurt. Het is wel zorgwekkend en wij zullen ook in het begrotingscomité, dus in Raadskader, de Commissie hier op heel korte termijn op aanspreken.

Ik ben het zeer met de heer Blom eens dat solidariteit niet ophoudt aan de grens. Uiteraard voelen wij ook de morele plicht om van het einde van de Europese deling een succes te maken. Wij hebben zestig jaar lang geroepen: als jullie vrij zijn, kunnen jullie bij de Europese Unie komen, mochten jullie dat wensen en kunnen. Dat maken wij nu ook waar. Ik vind dat wij dat ook snel waarmaken. De overdrachtsbetalingen van de oude lidstaten naar de nieuwe lidstaten zijn enorm groot. Dat doen wij voor een deel uit solidariteit, maar dat doen wij voor een groot deel ook uit verlicht eigenbelang. Ik noem het voorbeeld van Spanje. Spanje heeft enorm veel overdrachtsbetalingen gehad in de afgelopen dertig jaar. In diezelfde periode is onze export naar Spanje met 1700% toegenomen. Er zit dus echt een correlatie tussen een versnelde ontwikkeling van een land en kansen voor de Nederlandse economie. Terecht heeft een van de woordvoerders erop gewezen dat Nederland altijd bij de grootste investeerders hoort, zowel in Roemenië als in Bulgarije. Dat doen Nederlandse bedrijven niet als zij niet een enorm potentieel zien in die landen. Ze zijn bepaald niet gek. Dat zouden ze niet doen als die landen wegzakken in corruptie. Ze hebben dus wel een langetermijnperspectief dat het goed gaat. Onze taak is om dat perspectief zo veel mogelijk te versnellen.

De heer Ormel (CDA): Ik wil graag nog enige verduidelijking hebben. Natuurlijk is een economische vooruitgang van Bulgarije en Roemenië in ons aller belang, maar wij praten nu ook, zeker bij die vrijwaringsclausules die kunnen gaan aflopen, over essentiële zaken voor Nederland. Ik geef een voorbeeld. In het rapport van Bulgarije staat dat de strafwet van Bulgarije volledig outdated, dus insufficiënt is. Een van de zaken die wordt aangeraden, is om zo snel mogelijk de strafwet te herzien. Dat is, acht ik, niet in detail. Wat betekent het feit dat een lidstaat met een strafwet die volledig outdated is, wel volledig deelneemt aan de JBZ-Raad?

Staatssecretaris Timmermans: Ik vind dat een vreemde relatie. Het strafrecht is vooralsnog een nationale bevoegdheid. Als een land daarmee problemen heeft, dan betekent dat nog niet dat het niet mag bespreken in Raadskader. Het is wel een interessante ontwikkeling dat minister Hirsch Ballin erover nadenkt hoe er op het vlak van het strafrecht aan een soort peer review zou kunnen worden gedaan, dus dat er niet alleen naar de ontwikkelingen op dat vlak in de nieuwste lidstaten wordt gekeken, maar dat alle strafrechtstelsels af en toe tegen het licht worden gehouden. Maar de nationale bevoegdheden op dat terrein moeten natuurlijk wel gerespecteerd worden. Wij hebben er natuurlijk niet voor niets voor gekozen om strafrecht een nationale bevoegdheid te laten zijn. Ik ben het tegelijkertijd volstrekt met de heer Ormel eens dat, ook gelet op het Haagse programma en straks helemaal het Stockholmprogramma waarin wij toch als Europese Unie grote ambities hebben op het punt van de strafrechtelijke samenwerking, je heel moeilijk kunt zien hoe wij dat met 27 lidstaten kunnen doen als niet de wetboeken in alle lidstaten op orde zijn. Daar heeft de heer Ormel volkomen gelijk in. Vandaar dat wij met Roemenië op dat punt ook al grote vorderingen hebben gemaakt. Ik geloof dat het nu meer hangt op het strafprocesrecht. Daar moet nog een inhaalslag worden gemaakt. Het strafrecht is geregeld, alleen het procesrecht nog niet. Wij weten allemaal dat het één niets is zonder het ander. Daar moeten dus nog vorderingen worden geboekt.

Mij wordt net ingefluisterd dat onze ambassade zojuist heeft meegedeeld dat de nieuwe Bulgaarse regering heeft aangekondigd dat zij het wetboek van strafrecht drastisch wil herzien.

De heer Ormel (CDA): Een herziening van het strafrecht is niet in drie maanden geregeld. Dat kost veel tijd. De Bulgaren weten al een tijd dat dat nodig is. Een land dat zolang maar doorgaat met een totaal verouderd strafrechtsysteem praat wel volledig mee over de kant die het justitiële systeem in Europa op moet. Dat bedoel ik.

Staatssecretaris Timmermans: Dat begrijp ik volkomen. U wilt toch niet zeggen dat het feit dat ze achterlopen met het strafrecht, zou moeten betekenen dat ze niet mogen meepraten over de toekomst van dat strafrecht. Vergeet niet: er wordt niet bij meerderheid van stemmen besloten over de inrichting van ons strafrecht. Mochten ze al willen dat de rest van de Europese Unie ook zo’n verouderde vorm van strafrecht zou hebben -gelukkig willen zij dat niet – dan kunnen zij dat op geen enkele manier afdwingen. Ik zie dus niet echt het gevaar. Ik zie alleen voor ons, zeker als wij steeds verder toewerken naar één Europese justitiële ruimte, wel de opdracht om het zo snel mogelijk op orde te brengen. Vroeg of laat wordt het natuurlijk wel een complicatie, als wij vooruitgang gaan boeken met het Stockholmprogramma.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Natuurlijk is het ontzettend belangrijk dat het strafrecht goed op orde is en dat wetten en regels op papier staan en toegepast worden. Ik blijf echter nog worstelen met dit stuk techniek dat van cruciaal belang is, met wat in de harten en hoofden van mensen leeft, maar ook met een heel praktisch voorbeeld dat ik hoorde uit Bulgarije: er was een politiechef in een ongelooflijk groot gebied, die één auto ter beschikking had waarmee hij maximaal veertig kilometer per uur mocht rijden. Hieruit blijkt dat het aspect van handhaving ontzettend lastig is. Het is heel lastig om die beide aspecten, structuur en cultuur, bij elkaar te brengen en daarvoor ook de middelen te hebben.

Staatssecretaris Timmermans: Laten we elkaar niet voor de gek houden op dit punt. Ik heb nog heel levendige herinneringen aan Roemenië en Bulgarije vlak na de omwenteling. Het was net of je in de Middeleeuwen kwam. Deze landen hebben fenomenaal gepresteerd als je de achterstand incalculeert die ze 20 jaar geleden hadden op het EU-gemiddelde en zelfs op de andere voormalige communistische landen. Tegelijkertijd ben ik het volstrekt met u eens dat er nog fenomenaal veel moet gebeuren om op een aanvaardbaar niveau te komen. Aan ons de taak om ze daarbij zoveel mogelijk te helpen. Dat betekent ook structuurversterking van politie en justitie bij de handhaving. De algemene les die we volgens mij kunnen trekken uit de snelle hereniging van Europa is dat we te snel en te vaak content zijn geweest met de papieren werkelijkheid en te weinig consequent de werkelijkheid op de grond in de gaten hebben gehouden. Dat hebben we zo gestimuleerd, dat ze er in heel veel van die parlementen bijna tientallen wetten per dag doorheen joegen om maar te kunnen voldoen. Dat was vroeger ook zo in Tsjechië en Polen. Later liepen deze landen dan tegen de problemen aan omdat de wet er wel was, maar nog niet conform de wet werd gehandeld. Die landen hebben dat inmiddels spectaculair ingehaald. Nu is het aan de twee jongste lidstaten om hetzelfde te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Wat betreft die enorme omwenteling doelt u met name op de toegenomen welvaart in die landen en de interne markt, die daar al direct zijn werk heeft gedaan. Dat weten we. De werkelijkheid is dat er bij wijze van spreken in Boekarest meer mensen met een IPod rondlopen dan hier, maar dat buiten Boekarest de handkar ineens de norm is. We hebben het hier echter over wat echt pijn doet, zowel daar als hier. Dat zijn zaken die te maken hebben met justitie, vervolging, opsporing en corruptie. U zegt dat u de vrijwaringsclausule waar we het allemaal over hebben, niet kunt handhaven. Dat is mij bekend. Maar u zou wel een inbreukprocedure kunnen starten bij het Hof. Dat is mogelijk. Wilt u dat dan doen?

Staatssecretaris Timmermans: Dat kan ik dus niet. Dat kan de Commissie wel, maar een lidstaat niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, maar de Raad kan dat wel degelijk doen. Dat staat in het verdrag.

Staatssecretaris Timmermans: Ik krijg de Raad natuurlijk nooit zover dat die het wil doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar wilt u dus ook niet toe oproepen?

Staatssecretaris Timmermans: Laten we elkaar wel een beetje serieus nemen. U vraagt mij een oproep te doen waarvan u en ik allebei weten dat die tot niets leidt. Is dat dan alleen om zelf een goed gevoel te hebben, waarbij wij vervolgens ook nog het risico te lopen dat we schade oplopen? Laten we daar toch wel een beetje eerlijk in blijven.

De heer Ten Broeke (VVD): Bij het Stabiliteitspact gold precies dezelfde redenering. Ook toen hebben we uiteindelijk gezegd dat we zouden kijken hoe ver we konden gaan. Ik denk dat er veel meer ruimte is dan u nu doet geloven. Dat hebben we net ook gemerkt bij het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken. Natuurlijk heeft men liever niet dat Nederland optreedt, maar de Bulgaren maken wel zojuist nog bekend dat ze bereid zijn nog wat te doen. Ze komen langs. Ik ben benieuwd hoe dat straks zal zijn op het moment dat die mechanismen ons zijn komen te ontvallen, wanneer Nederland wel zou kunnen oproepen tot dit soort zaken.

Ik heb u ook een concreet voorbeeld gegeven van die lokale rechters over het erkennen van elkaars uitspraken. Daarop bent u niet ingegaan. U kunt daarover in ieder geval een discussie starten.

Staatssecretaris Timmermans: Dat is een vrijwaringsmaatregel die we na 2010 niet kunnen handhaven. Ik merk dat u mijn antwoorden niet wilt horen, maar ik kan de realiteit niet plooien naar uw wensen. De werkelijkheid is heel simpel: er is bij andere lidstaten geen steun voor wat u wilt. Dan zegt u tegen mij dat ik het toch moet doen. Wat haal ik dan in hemelsnaam binnen voor Nederland, laat staan voor Bulgarije? Nul.

De heer Ten Broeke (VVD): Vorig jaar, toen er ruimte en tijd voor was, vroegen wij u al om deze discussie aan te zwengelen. Dat vond u niet nodig. U had tijd nodig en dat was een nucleaire optie. Nu, drie, vier maanden voor het verstrijken van deze deadline, zit u met de problematiek dat u eigenlijk niets meer kunt. Het enige waarnaar u verwijst is dat de rest niet wil. Daarna voert u ons weer op en zegt u dat de les is dat we niet met de papieren werkelijkheid akkoord moeten gaan. Vandaag gaan wij weer met de papieren werkelijkheid akkoord, omdat dat kennelijk de werkelijkheid in de Europese Unie is geworden.

Staatssecretaris Timmermans: Nee, mijnheer Ten Broeke. U verdraait de feiten nu op een manier die ik niet acceptabel vind en die ik ook niet bij dit debat vind passen. Nu doet u net of die landen geen vooruitgang hebben geboekt. Ze hebben wel vooruitgang geboekt, ook in het afgelopen jaar. Leg de rapporten van vorig jaar en van dit jaar naast elkaar. De Commissie stelt vast dat beide landen vooruitgang hebben geboekt. We constateren samen dat we ontevreden zijn omdat er om politieke redenen vertraging in die vooruitgang is gekomen. In Bulgarije, omdat men wel maatregelen aankondigt, maar ze niet implementeert. In Roemenië, omdat men wel iets wil doen, maar het parlement de aanpak van mensen die van corruptie verdacht worden, blokkeert. Daarom is Nederland de strengste lidstaat op dit punt. Ik herhaal nog maar eens een keer: u zegt: doe dit, doe dat, doe zus, doe zo, maar noch de Commissie, noch enige andere lidstaat wil zover gaan als wij willen gaan. Dan is natuurlijk de vraag of je dan toch maar op die punten doorgaat of zoekt naar steun voor andere middelen die je op de langere termijn, in de loop van de jaren, echt kunt inzetten. Vergeet niet dat het instrumentarium waar u zo over opgeeft op korte termijn ophoudt te bestaan. Dat zijn twee hoofdpunten: Schengen aan de ene kant en de structuurfondsen aan de andere kant. Dat is het instrumentarium dat we ter beschikking hebben. Ik wil dat maximaal inzetten. Ik luister heel goed naar u en ik wil ook met u meegaan als het ook maar iets zou betekenen voor een daadwerkelijke verandering of verbetering van de situatie, maar ik weet niet of u hoort wat ik zeg. Ik zeg u nogmaals: de Commissie stelt het niet voor en andere lidstaten willen er niet in meegaan. Dan heeft het geen enkele zin. Ik tel mijn zegeningen: we hebben het CVM overeind gehouden. U zegt terecht dat ze afwijzend op ons reageren, maar ze zeggen in Roemenië en Bulgarije ook dat ze er harder aan willen werken. De nieuwe regering in Bulgarije is nadrukkelijk op dit idee gekozen. We hebben andere instrumenten die we zonder aarzelen zullen inzetten, want dat zijn instrumenten die Nederland alleen kan hanteren, omdat er bij unanimiteit moet worden besloten. Daarnaast hebben we ook creatieve ideeën over de wijze waarop we met de structuurfondsen kunnen omgaan. Dat zijn de instrumenten die ik heb, die ik kan inzetten en zal inzetten. Ik denk dat dit de beste weg is om op door te gaan, waarbij we onze kritische houding natuurlijk op geen enkele manier zullen afzwakken.

De voorzitter: Als er behoefte is aan een tweede termijn, is daar nog ruimte voor. Ik zie dat dit het geval is.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn immer eloquente beantwoording, hoewel ik de vergelijking van Europa met een slak op een schildpad zou willen veranderen in Europa als schone dame op een stier, want dat is de mythologie.

De heer Ten Broeke (VVD): Europa is toch een stier?

Staatssecretaris Timmermans: Het was Zeus die, vermomd als een stier, Europa heeft ontvoerd.

De heer Blom (PvdA): Ik moet eens een boek lezen.

De heer Ormel (CDA): Zo blijven we bij de dieren. De CDA-fractie wil, linksom of rechtsom, wel resultaten zien. De Schengenunanimiteit is niet een punt dat binnengehaald is. Dat is een punt dat we al hadden. Wij vinden dat u moet doorgaan met de structuurfondsen. Dat gaat goed. U ziet het als winst dat het CVM wordt aangehouden. De CDA-fractie wil nadrukkelijk dat het CVM niet tot 2012 of daaromtrent wordt aangehouden, maar dat het wordt aangehouden totdat de hervormingen allemaal bereikt zijn. We zouden u willen vragen of er niet toch enkele vrijwaringselementen zijn die eventueel tot na 2010 boven de markt kunnen blijven hangen. Want wat is het CVM als er niet ook een stok achter de deur is?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik denk dat de heer Ormel zojuist perfect heeft geïllustreerd waar mijn papieren werkelijkheid over ging. Dat ging precies over die vrijwaringsmaatregelen. Dat blijken achteraf papieren tijgers te zijn geweest. De Commissie constateert zes keer op rij ernstig falen. Wie in 2007 bij de eerste rapportage de persberichten van diezelfde Commissie leest, denkt dat ze over vandaag gaan. We hebben een mechanisme geïntroduceerd waarvan we dachten dat we het konden effectueren, nadat we in 2004 positief waren begonnen. We doen het echter niet, omdat we dan alleen staan en omdat kennelijk niemand anders het inziet. Zelfs de CDA-fractie vraagt nu toch nog om een lijstje. Het is echter wat amechtig, want de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij er niet toe bereid is omdat hij dan die spookrijder is die tegen de stroom in roeit. De vraag is echter of de Europese integratie niet veel meer valt op te vatten als een olympisch zwembad met de afmetingen van 50 meter, waarbij die ene zwemmer het keerpunt heeft genomen en de rest denkt: waar gaat die in godsnaam heen? Ik heb wel eens het gevoel dat Nederland die ene zwemmer is. Onze geloofwaardigheid in de Unie, maar ook tegenover Nederlandse burgers, staat of valt met hard optreden bij in gebreke blijven bij die uitbreiding. Terecht loopt Nederland tegelijkertijd ook voorop in het steunen van die landen. We hebben net een voorstel gedaan waarvan ik denk dat het precies de «stick and carrot»-benadering, de «strict and fair»-benadering is die we vanaf het begin terecht hebben gevolgd. Als er fondsen moeten worden bevroren – die kans bestaat straks weer – en als er structuurfondsen kunnen worden aangesproken, laten we die dan inzetten voor de doelen die ook voor ons direct van belang zijn. Dat is bijvoorbeeld de bescherming van de buitengrens van Roemenië, die erg lang is en die grote problemen oplevert. Dat betekent ook dat we de binnengrenzen nog niet moeten openstellen. Maar ja, dat is een wassen neus, want het was al zo. Bovendien riepen we daartoe vorig jaar al op. Het komt neer op de vraag of we verder nog iets kunnen doen. De staatssecretaris zegt dat hij verder niets kan doen en gaat over tot de orde van de dag. Wat zegt dat dan, mijnheer de staatssecretaris, over de systematiek die we in 2004 hebben ingevoerd en wat zegt dat over de wijze waarop we hervormingen in de Europese Unie bij nieuwe toetreders mede kunnen vormgeven? In mijn ogen moeten we hier tot de treurige conclusie komen dat het buitengewoon weinig voorstelt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en opmerkingen. Ik ben grootgebracht met het tellen van zegeningen en ik wil graag in die traditie blijven.

Staatssecretaris Timmermans: Is er echt zoiets als het tellen van zegeningen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nou, u heeft het vandaag aardig gedaan, staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: En iets als aflaten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nee, in de traditie van aflaten ben ik niet grootgebracht. Volgens mij zijn aflaten ook niet het geëigende middel om te introduceren in een CVM.

Staatssecretaris Timmermans: Het maakt het leven wel aangenamer, dunkt me.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil de handhaving van het CVM net als de staatssecretaris wel als zegening tellen, maar wel met hetzelfde onbevredigende gevoel als mijn collega Ormel heeft. Ik ben wel blij met de mogelijkheden die er zijn met het inzetten van structuurfondsen en het voorstel om bepaalde percentages vast te leggen, maar wellicht zijn er meer mogelijkheden om te sturen op de prioriteit om de structuurfondsen in te zetten. Misschien is die grensbewaking een goede optie. Op één punt is de staatssecretaris niet ingegaan, namelijk mijn verzoek in de eerste termijn om in de Raadsconclusies meer aandacht te hebben voor een strategie ten aanzien van de mentaliteitsverandering. Ik weet niet wat er op Europees niveau precies gebeurt, maar dat lijkt me een punt van belang.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. We moeten met elkaar dus constateren dat het pakket van mogelijkheden nu zeer mager is en dat de wijze waarop we het proces in nieuwe lidstaten volgen, controleren en eventueel bevorderen, niet voldoende vruchten afwerpt. De instrumenten zijn onvoldoende als de nood aan de man is. Dat stemt mij somber, omdat we ook bij de uitbreiding in 2004, met de tien nieuwe lidstaten, te maken hadden met een land als Polen, waar problemen waren en waarvan we moesten constateren dat men in de jaren na toetreding ook wegzakte, bijvoorbeeld bij het bestrijden van corruptie. Dat vind ik onbevredigend. Ik constateer dat het een probleem is en ik wil daar later bij de Staat van de Unie op terugkomen. Ik vind dit niet het debat om daar uitgebreid bij stil te staan. We zullen er met elkaar over moeten spreken, want de uitbreidingen houden niet op bij Roemenië en Bulgarije. We gaan ermee door en van iedere uitbreiding leren we. Dit is de keiharde les van deze uitbreiding. Zo mag dat dus niet meer gebeuren.

Wat betreft Schengen heeft de staatssecretaris onze instemming. Al eerder heb ik samen met de VVD-fractie op dat punt voorstellen gedaan. Zonder dat ze zijn aangenomen, voert het kabinet ze toch uit. Daar ben ik zeer blij mee. We moeten nu al dat signaal afgeven, want er wordt uitgegaan van 2011. We zitten al bijna in 2010. Namens mijn fractie zeg ik hier: de toetreding tot Schengen in 2011 wordt niet gehaald. Dat gaat niet gebeuren. Daar heb ik geen glazen bol voor nodig. Gezien de ontwikkelingen die er de afgelopen jaren zijn geweest en wat we in een periode van 14 à 16 maanden kunnen verwachten, kunnen Roemenië en Bulgarije niet toetreden tot Schengen. Dat is mijn voorlopige conclusie.

Ik wacht af wat de ontwikkelingen zijn op het punt van structuurfondsen, maar ze vormen een doeltreffend instrument. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat Bulgarije met een nieuwe regering wat meer het voordeel van de twijfel moet worden gegund. Die regering zit er iets meer dan 40 dagen en de twijfel onder de bevolking van Roemenië en Bulgarije had te maken met het probleem van corruptie, dat tot in de politieke top reikt in die landen. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar verdere daden van de Bulgaarse regering.

Met betrekking tot het laatste punt, de Roemeense grens, hoorden wij in het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken dat het bij de mogelijke grootschalige naturalisatie van personen uit Moldavië, het onderwerp dat genoemd wordt in de appreciatie van het kabinet, volgens berichten gaat om honderdduizenden tot een miljoen. In Roemenië heb ik mensen gesproken die bang zijn dat die paspoorten zomaar worden uitgedeeld. Ons is verteld dat het tot op heden slechts om ongeveer 100 personen zou gaan. Is dat de feitelijke omstandigheid en zijn die andere getallen gewoon uit de lucht gegrepen, omdat aan de aanvragen nooit zal worden voldaan? Of moeten we toch rekening houden met een stroom uit Moldavië van tienduizenden en mogelijk een paar honderdduizend? Ik hoor graag uw reactie op die laatste cijfers.

De heer Blom (PvdA): Ik heb twee punten. Met het verhaal over Schengen dat collega Van Bommel heeft gehouden ben ik het eigenlijk eens. Het is niet reëel om 2011 als streefdatum te hebben. We moeten maar zien wanneer dat gaat gebeuren. Daarnaast die structuurfondsen. Toen de staatssecretaris met zijn beschouwing kwam over de wijze waarop hij dat zou kunnen verbeteren, had ik het gevoel dat er iets niet klopt, maar dat moet hij mij dan maar duidelijker uitleggen. Op het moment dat je een bepaald percentage van het structuurfonds afhankelijk maakt van het beheer van datzelfde structuurfonds, moet je ook de vraag beantwoorden wie de controleur controleert. Als je dat niet doet, weet ik zeker dat je dat percentage gevoeglijk kwijt bent in plaats van dat je er iets mee controleert, gezien de staande praktijk in die landen. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop nog even wat dieper ingaat om mijn natuurlijke wantrouwen tegen dergelijke constructies op te heffen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris heeft ons duidelijk gemaakt dat het voor hem al een heel gevecht is geweest om het CVM überhaupt te handhaven. Dat betekent in mijn ogen dat het CVM en het verbinden van een vervolg daaraan eigenlijk niets meer is dan een papieren werkelijkheid. Volgens mij zijn niet alleen die vrijwaringsclausules, mijnheer Ten Broeke, maar is het hele CVM een zinloze exercitie. De staatssecretaris heeft betoogd dat Nederland de strengste lidstaat is. Ik stel daar tegenover dat ook de strengste lidstaat slappe knieën heeft. Dat geeft te denken over het commitment van de andere lidstaten aan de normen van de Europese Unie. U maakt mij namelijk niet wijs dat de andere lidstaten helemaal niet zien dat de vooruitgang in Roemenië en Bulgarije absoluut onvoldoende is. Het interesseert hen om een of andere reden niet, misschien wel om meerdere reden. In ieder geval zijn ze niet van plan om er consequenties aan te verbinden. Dat geeft dus te denken over hun commitment aan het daadwerkelijk en tijdig behalen van normen waarvan we het er met elkaar over eens zijn dat die gehaald moeten worden. Ik vind dat het hele betoog van de staatssecretaris hier een testimonium paupertatis is, een bewijs van onvermogen. Het komt er immers op neer dat hij zegt: «Ik kan wel piepen, maar ik zit in de val. Als ik piep, kijken de andere landen mij raar aan en de boeven in Sofia en Boekarest onthouden mij ook nog het blokje kaas van de samenwerking op strafrechtelijk gebied.» Dan zit de staatssecretaris dus in de val waar hij niet in moet zitten. Hij moet toch piepen, omdat dat het enige is wat hij nog kan doen om een beetje geloofwaardigheid, van Nederland, van de Europese Unie, te behouden. De heer Ten Broeke heeft dat al gezegd en ik onderschrijf dat volledig.

De voorzitter: Dit was de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik weet dat de PVV-fractie eindeloos piepen tot grote kunst heeft verheven. Ik ga echter liever voor concrete resultaten dan voor veel lawaai dat toch niets oplevert. We moeten Bulgarije en Roemenië bij de les houden en ervoor zorgen dat ze hun prestaties verbeteren. Dat doe ik niet door een vuurpijl af te schieten en te roepen om vrijwaringsmaatregelen waarvan ik van tevoren al weet dat ze er niet komen. Daarnaast vind ik de kwalificatie van onze partners in Bulgarije en Roemenië als boeven beneden peil. Dat past niet in de Kamer.

Ik zit ook helemaal niet in de val. Ons streven is om daadwerkelijke verandering in Bulgarije en Roemenië tot stand te brengen. Nederland hoeft zich op dat punt bepaald niet te schamen gezien de prestaties in de afgelopen jaren. We hoeven ons licht echt niet onder de korenmaat te zetten. Op dat punt is Nederland misschien wel de lidstaat met de beste resultaten in de afgelopen jaren.

De heer Ormel en de heer Ten Broeke zeiden dat we Schengen al hadden. Schengen hebben we inderdaad al, dat klopt. Wat ik echter van de heer Ten Broeke niet begrijp is dat hij er vorig jaar al om vroeg, maar het toch een wassen neus vindt. Hij heeft dus vorig jaar om een wassen neus gevraagd? Dat lijkt me niet. Natuurlijk, bij Schengen besluiten we bij unanimiteit en Nederland heeft op dat punt dus het vetorecht. We leggen nu echter een koppeling tussen de ontwikkeling van het CVM en Schengen. Dat is wel nieuw en dat wordt door de landen die het betreft geapprecieerd noch aanvaard. De heer Ten Broeke vroeg dat in zijn motie, die dus ook geen wassen neus was. Het gaat om iets heel reëels. Je koppelt beide zaken. Daarover is binnen de Commissie, zo mag ik wel verklappen, een heel lange discussie gevoerd. Er wordt daarover binnen de Commissie verschillend gedacht. Ik wil bij de lidstaten horen die ernaar streven die koppeling te handhaven. De Nederlandse regering doet dat in ieder geval. Dat is wel iets extra’s.

De heer Ormel stelt dat het CVM van kracht moet blijven tot we de benchmarks halen. Ik ben het volkomen met hem eens en dat is ook het standpunt van de Nederlandse regering. Pas op het moment dat de benchmarks zijn gehaald, kunnen we stoppen met het CVM, geen dag eerder.

De heer Ten Broeke citeert de Commissie. Hij vindt het een goed, streng rapport met een goede analyse, maar hij wijst de Commissie af als ze daar conclusies aan verbindt. De Commissie maakt een inschatting en de heer Ten Broeke deelt die inschatting niet. Op onderdelen maak ik ook een andere inschatting, maar de Commissie maakt wel een oprechte inschatting. Dat is de taak en de verantwoordelijk die we aan de Commissie hebben gelaten. Het is dus geen wassen neus.

Ik ben geneigd de inschatting van de heer Van Bommel te delen wat betreft de bescherming van de buitengrenzen en de toetreding tot Schengen in 2011. Zeker als u nu al hoort van de minister van Buitenlandse Zaken van Roemenië dat hij een groot probleem heeft om de enorme buitengrens goed te bewaken, lijkt het me bijna onmogelijk dat tussen nu en 2011 al die problemen opgelost zijn, zodat toetreding tot Schengen mogelijk is. Dat is uitdrukkelijk een inschatting. Ik heb geen streefdata, noch dat het moet in 2011, noch dat het niet mag in 2011. Een realistische inschatting is echter dat er nog heel wat water door de Donau moet vloeien voordat we zover zijn. Dat ben ik met de heer Van Bommel eens.

We zullen ons er inderdaad sterk voor inspannen dat in de Raadsconclusies ook duidelijke taal komt te staan over de mentaliteitsverandering. Ik ben het met mevrouw Wiegman eens dat dit een zeer belangrijk onderwerp moet zijn. De heer Van Bommel zegt dat de instrumenten onvoldoende zijn. Dat ben ik niet met hem eens. De instrumenten zijn wel voldoende, maar de politieke wil ontbreekt bij de lidstaten om ze in te zetten. Die lidstaten maken een andere inschatting. Ik beweer niet dat wij altijd het gelijk aan onze zijde hebben, omdat wij strenger zijn en de instrumenten wel willen inzetten. Andere lidstaten maken andere afwegingen. Zij willen iets meer «carrot» en iets minder«stick». Ik deel die afweging analytisch misschien niet, maar ze is niet minder valide. Verschillende conclusies zijn altijd mogelijk geweest in de discussie: we helpen die landen de goede kant op, zus of zo. Ik vind het moeilijk te zeggen dat de Nederlandse regering altijd per definitie de juiste afweging maakt. Wij trekken onze conclusie, maar ik moet ook met respect omgaan met landen die een andere conclusie trekken. Dat is de aard van de Europese samenwerking. Wij vragen ook respect voor onze afweging.

Er zijn heel veel spookverhalen en angstige verhalen geweest over de enorme influx van mensen uit Moldavië die de Roemeense nationaliteit zouden krijgen. Als ik goed ben geïnformeerd, gaat het om naar schatting 12 000 mensen in totaal. De bevolking van Roemenië is, als ik me niet vergis, 48 miljoen. Wacht, ik vergis me, het is rond de 30 miljoen. Er is dus geen sprake van een grote influx. We blijven het echter wel in de gaten houden en aarzelen niet de Roemenen erop aan te spreken als het speelt. We hebben het ook in de Razeb aan de orde gesteld.

Mijnheer Blom, het zal u verrassen, maar we hebben inderdaad gedacht aan het probleem wie de controleur controleert. Dat is een rol voor de Commissie. De Commissie is er om erop toe te zien dat het extra geld om de controlemechanismen en de administratie te versterken, goed wordt besteed. De Commissie doet dat nu overigens ook al, maar krijgt dan een andere taak bij het toezien op de werking van administratieve systemen. Dat probleem is volgens mij dus wel geadresseerd. De uitwerking van de brief die ik aan commissaris Barrot heb gestuurd, zal ik op enig moment met de Kamer delen.

Anders dan de heer De Roon veronderstelt, vind ik niet dat ik in een val zit. Nogmaals, ik zeg het maar ad nauseam, er is vooruitgang. Het is onvoldoende en op sommige politieke punten moet er hard met de Roemenen en de Bulgaren worden gesproken, maar er is vooruitgang, er blijft vooruitgaan en daar blijven wij ons voor inzetten.

Nog één opmerking over het CVM: ik heb bij de herhaalde rapporten gemerkt welke impact het heeft in die twee landen. Het is niet niks dat de minister van Buitenlandse Zaken impulsief zegt dat hij niet gaat als hij dit te horen krijgt. Dat komt, omdat het iedere keer weer hard aankomt. Het CVM, de periodieke rapportages en de periodieke reacties van de lidstaten op die rapportages stimuleren de dynamiek in die landen om hervormingen door te zetten. Zonder het CVM zouden we nog veel verder van huis geweest zijn, dus maak het niet kleiner dan het is.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een voorstel gedaan waarop de staatssecretaris nog niet heeft gereageerd. Ik heb dezelfde twijfels als de heer Blom: ik denk niet dat het de effectiviteit ten goede komt om een deel van de structuurfondsen te bestemmen voor de overhead. Misschien is het beter het verzoek, dat zojuist aan ons gedaan is, om meer fondsen te alloceren voor de buitengrenzen, in te willigen. Niet alleen moet de discussie gestart worden om de oostgrenzen te bewaken, maar er moeten, zeker in het geval van Roemenië, ook middelen bijgelegd worden. Dat kan komen uit de middelen die nu voor Roemenië zijn bestemd of die mogelijk worden bevroren.

Staatssecretaris Timmermans: In de structuurfondsverordening staan duidelijk doelen waaraan de structuurfondsen besteed moeten worden. Dit voorstel kan ingebracht worden op het moment dat de structuurfondsen tegen het licht worden gehouden. We kunnen dan misschien ook iets doen ten aanzien van de grensbewaking. Ik wil dat best tegen die tijd inbrengen. Dat zal dan via collega Hirsch Ballin in de JBZ-Raad moeten gebeuren. Ik wil hier echter niet de illusie wekken dat we op korte termijn ineens allerlei doelen in de structuurfondsen kunnen aanpassen. Dat is eenvoudigweg niet mogelijk. Het moment waarop je dat kunt doen is later, in 2013, bij de herziening van de meerjarenbegroting. Het zal moeilijk zijn dat op een eerder moment succesvol af te ronden.

De heer Ormel (CDA): Ter toevoeging wellicht: in Bulgarije is een EU-centrum voor de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Wellicht is te overwegen om zo’n centrum ook op te starten in Boekarest. Het centrum in Sofia bestrijkt nu immers niet alleen Bulgarije en Roemenië, maar ook zo’n beetje de gehele westelijke Balkan. De georganiseerde criminaliteit is het grote probleem en die moet goed worden aangepakt.

Staatssecretaris Timmermans: In Roemenië hebben we een zeer intensieve samenwerking met de hoogste aanklager en het ministerie van Justitie aldaar. Met name minister Hirsch Ballin, die veel contact heeft met zijn collega, moet maar eens kijken of dit toegevoegde waarde kan hebben. Ik leg het graag aan collega Hirsch Ballin voor om te zien of hij dit een interessante gedachte vindt. Ik wil er echter niet op vooruitlopen, omdat hij degene is die direct samenwerkt met zijn Roemeense collega.

De voorzitter: Hiermee hebben we de wisseling tussen Kamer en kabinet vormgegeven en hebben we de agenda afgewerkt. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inbreng en de hem vergezellende ambtenaren voor hun ondersteuning daarvan. Ook dank ik de leden. Ik sluit de vergadering.