23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

nr. 583
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3 hebben op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, staatssecretaris Albayrak van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 12 oktober 2009 met de geannoteerde agenda en de thans beschikbare documenten voor de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 23 oktober a.s. te Luxemburg (23 490, nr. 573);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 7 oktober 2009 met het verslag van de JBZ-Raad, 21 september 2009 (23 490, nr. 571);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 20 mei 2009 over de Nederlandse voorbereiding op een JBZ-meerjarenbeleidskader 2010–2014 (Stockholm Programma) (23 490, nr. 557);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2009 over de voortgang en besluitvorming rond het Schengen Informatie Systeem-II (SIS-II) (23 490, nr. 567);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 15 september 2009 met de beantwoording van de vragen Groenboek over de herziening van verordening (EG) nr. 44/2001 betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken (COM (2009) 175 definitief) (22 112, nr. 925);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2009 Fiche: Mededeling inzake evaluatie Haags Programma en Actieplan (22 112, nr. 891);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2009 Fiche: Mededeling inzake vrijheid, veiligheid en recht ten dienste van de burger (22 112, nr. 892);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2009 Fiche: Voorstel betreffende IT-AGENTSCHAP (22 112, nr. 904);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 28 september 2009 over de informele ministeriële bijeenkomst over de toekomst van Europol en de Europese politiesamenwerking, 1 oktober 2009 (23 490, nr. 570);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 12 oktober 2009 over de Nederlandse voorbereiding op een JBZ-meerjarenbeleidsprogramma 2010–2014 (Stockholm Programma) (23 490, nr. 572).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azough, Gerkens, Jonker, De Krom, Kuiken, De Pater-van der Meer, Pechtold

en minister Hirsch Ballin, staatssecretaris Albayrak en minister Ter Horst, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Welkom. De leden krijgen ongeveer zeven minuten spreektijd in de eerste termijn.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Vandaag bespreken wij behalve een aantal lopende onderwerpen, ook de vraag welke prioriteiten en accenten wij de komende vijf jaar in Europa op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken willen leggen. Dat wordt vastgelegd in het Stockholm Programma. Volgens mijn fractie is dit een goede gelegenheid om een aantal dingen anders te gaan doen. Wij willen bijvoorbeeld burgerrechten echt vooropzetten, niet alleen in woorden, maar eindelijk ook in daden. Wij willen een betere balans vinden tussen enerzijds de behoefte aan veiligheid en anderzijds het beschermen van persoonlijke vrijheden. Europese instellingen en de Europese samenwerking moeten op dit gebied transparanter, maar ook beter controleerbaar en afrekenbaar worden gemaakt.

Het hervormingsverdrag kan daarbij zeker behulpzaam zijn, zoals veel lidstaten bij herhaling verklaren. Waarom probeert de Raad dan sommige dossiers, zoals een aantal voorstellen over Europol, nog snel voor de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon aangenomen te krijgen? Ik heb hier vier titels van dit Europoldossier, maar de minister zal zeker weten over welke ik het heb. Opmerkelijk genoeg heeft de Raad besloten om een ander heikel dossier, namelijk dat van EU-PNR (Passenger Name Record), aan te houden tot aan Lissabon, omdat «het belangrijk is dat het Europees Parlement zijn rol kan spelen». Voor de Europoldossiers stelt de Raad het Parlement een onmogelijk korte deadline. Is de minister bereid om er bij zijn collega’s op aan te dringen dat de Europoldossiers tot die tijd worden aangehouden?

Een andere vernieuwing die ertoe kan bijdragen dat de burgerrechten in de EU beter worden beschermd is het aanstellen van een zogenaamde eurocommissaris voor de grondrechten in de nieuwe Commissie. Dit gebeurt op initiatief van D66 en dankzij Verhofstadts liberale fractie in het Europees Parlement. Hoe effectief de bijdrage van deze nieuwe eurocommissaris zal zijn, hangt mede af van de invulling van de portefeuille. Is de minister bereid om zich hard te maken voor een brede bevoegdheid van deze Commissaris? Mijn fractie wil graag dat deze Commissaris bij relevante initiatieven mede-indiener moet zijn. Het gaat mij er vooral om, vandaag van de minister te horen hoe hij wil verankeren dat deze Commissaris er niet voor spek en bonen bij komt te zitten.

Verder zie ik graag een verbetering van de toegang tot documenten en van de openbaarheid van bestuur op Europees niveau door aanpassing van de zogenaamde Euro-WOB. Dit moet in ieder geval onder het Stockholm Programma komen te vallen, maar moet ook liefst zo snel mogelijk worden geregeld.

De afgelopen jaren heeft de Raad van Ministers voornamelijk gewerkt aan het uitbouwen van repressieve en opsporingsbevoegdheden. Ook dat kan anders. Daarom vind ik het goed dat het kabinet zegt te willen werken aan het versterken van de rechten van en waarborgen voor de Europese burgers. In het verlengde daarvan ligt ook het streven naar meer vertrouwen tussen lidstaten in elkaars rechtssystemen door meer peer review en uitwisseling.

Mijn fractie vindt dat de EU ook bevoegdheden moet hebben om naleving van de grondrechten desnoods af te dwingen. Dat betekent dat wij andere landen aan moeten spreken op misstanden, ook als er daarbij sprake is van een premier van dezelfde politieke familie. Ook premier Berlusconi moet dus worden aangesproken op een gebrek aan persvrijheid in Italië en op het terugsturen van boten met immigranten naar Libië zonder dat daarbij wordt nagegaan of zij recht op asiel hebben. Daarbij kun je je niet verschuilen achter het excuus dat dit nationale aangelegenheden zijn, zoals het CDA en de PVV vorige week in het Europees Parlement deden.

Ook lijkt het kabinet eindelijk een omslag te willen maken bij het antiterrorismebeleid. Terwijl de minister van Justitie het aannemen van mijn motie waarin werd gevraagd om een evaluatie van ons eigen antiterrorismebeleid nog ontraadde, stelt het kabinet tot mijn vreugde nu zelf hetzelfde voor in Europees verband. Complimenten, minister; dat noem ik nog eens voortschrijdend inzicht. Een evaluatie op Europees niveau lijkt mij inderdaad raadzaam. De conclusies van de commissie-Suyver, die naar aanleiding van mijn motie werd ingesteld, waren namelijk ontnuchterend. In de conclusies gaat het over de gebrekkige samenwerking tussen organisaties. Als dat in Nederland al het geval was, wat betekent dat dan voor de Europese samenwerking op dit gebied? Daarover zullen wij het over twee weken uitgebreider hebben.

Voor het bouwen aan een Europa van en voor burgers, zoals de Commissie het graag noemt, is meer samenwerking en meer duidelijkheid in het civiel recht nodig. De realiteit en de toekomst van mensen is steeds vaker en steeds meer Europees. Zo gaat het bij een op de zeven huwelijken om paren van verschillende EU-nationaliteiten. Vaak compliceert onduidelijkheid door deze Europese component nu nog bijvoorbeeld de afwikkeling van scheidingen en testamenten. Hierbij kan duidelijkheid en onderlinge erkenning meerwaarde hebben zonder onnodige angstbeelden op te roepen. En ja, ook op het vlak van de erkenning van partnerschappen van paren van gelijk geslacht is in Europa nog het nodige te verbeteren.

Tot zover mijn bijdrage aan het Stockholm Programma. Ik wil nu nog ingaan op een actueel onderwerp, namelijk SWIFT (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication). Het dossier SWIFT begint kafkaëske vormen aan te nemen. De lidstaten lijken in grote haast te proberen er een dubieus akkoord met de Verenigde Staten doorheen te drukken, met opzettelijke vermijding van elke vorm van parlementaire controle. Het onderhandelingsmandaat is niet openbaar. Het is vastgesteld zonder de Tweede Kamer er in te kennen. De juridische dienst van de Raad zelf heeft in een advies gesteld dat de gekozen rechtsgrondslag ondeugdelijk is. De Raad heeft er echter voor gekozen om dat advies te negeren en bovendien geheim te houden. Mijn partijgenote en Europarlementariër In ’t Veld heeft met een beroep op de Euro-WOB verzocht om openbaarmaking van dit document. De Raad weigert dit tot nu toe. Is de minister bereid om het verzoek tot openbaarmaking wél te steunen? Het aantal vragen dat ik hierover heb, is te groot om tijdens dit debat te kunnen stellen. Daarom heb ik deze ochtend schriftelijk vragen gesteld, om hierover meer details te krijgen. Vandaag zou ik al antwoord willen ontvangen op een aantal essentiële vragen. De Raad zal namelijk waarschijnlijk op 30 november besluiten over het akkoord. Is de minister voornemens een voorbehoud van parlementaire goedkeuring te maken? Zo ja, hoeveel ruimte heeft de Tweede Kamer dan nog om wijzigingen aan te brengen? Geeft SWIFT op dit moment al uitsluitend nationale gegevens door aan de Verenigde Staten? Welke rechtsgrond bestaat daarvoor? Hoe verloopt deze procedure precies? Welke rol gaat Nederland spelen? Klopt het dat een Raadswerkgroep onlangs heeft vastgesteld dat dit akkoord niet zal voldoen aan de minimumvoorwaarden die de EU zelf heeft gesteld?

Ik kom op een laatste, klein punt, namelijk het slepende conflict over het verbod om vloeistoffen en gels mee te nemen in vliegtuigen. Bijna een jaar geleden werden wij door de minister verblijd, toen hij zei dat dit verbod zou worden afgeschaft. Ik was vorige week in Portugal. Op de Portugese televisie zag ik een bericht over verlenging van dit verbod. Van mijn eigen minister hoor ik hierover echter helemaal niets. Ik heb een klein bericht op het ANP gezien. Wij hadden toch afgesproken dat we zouden stoppen met het verbod op het meenemen van gels, pasta’s en flesjes water? Ik moet nu op de Portugese televisie vernemen dat de situatie anders ligt. Minister, ik ben een Europeaan, maar van u had ik op dit gebied meer verwacht. Wat is precies de stand van zaken? Klopt het bericht van de Portugese televisie? Waarop was de verwachting gebaseerd dat het verbod zou kunnen worden opgeheven? Welke bewindspersoon mag ik hierop aanspreken?

De voorzitter: Volgens mij mag u alle bewindspersonen erop aanspreken als zij gaan reizen.

Mevrouw Jonker (CDA): De heer Pechtold stelde zojuist, voorstander te zijn van een eurocommissaris voor de grondrechten. Ik zal straks pleiten voor een betere samenwerking tussen de Europese Unie en de Raad van Europa. De Raad van Europa is ingesteld om zich bezig te houden met mensenrechten, democratie en rechtstaat. De raad heeft daarmee veel ervaring. Is de heer Pechtold met mij van menig dat wij vooral moeten uitzoeken hoe bestaande instellingen beter kunnen samenwerken? Is hij met mij van mening dat dit beter is dan het streven naar oprichting van nieuwe instituties?

De heer Pechtold (D66): Het verheugt mij dat zo’n eurocommissariaat wordt ingesteld. Met mevrouw Jonker maak ik mij zorgen over de uitdijende commissariaten. Het eurocommissariaat voor de grondrechten vormt daarop een uitzondering. Dit moet echter wel een commissariaat worden met echte invloed. Het moet niet zoiets worden als de commissariaten van meer talen en zo. Deze eurocommissaris voor de grondrechten lijkt mij een toevoeging op Europees niveau en lijkt mij een meerwaarde te hebben. Het is volgens mij niet het zoveelste instituut dat logheid zou veroorzaken.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik complimenteer de regering namens de CDA-fractie voor de wijze waarop Nederland het nieuwe meerjarenprogramma heeft voorbereid. Het lijkt ons echter aanvullend zinvol om het Voorzitterschap en ook de Europese Commissie te attenderen op de evaluatie van het Haags Programma en de verwachting uit te spreken dat ook zij nog zullen inzetten op het doortrekken van de «lessons learned». Er is daarbij namelijk nog sprake van een aantal punten dat zeker moet worden meegenomen.

Het kabinet formuleert vier algemene uitgangspunten, namelijk consolidatie, versterking van onderling vertrouwen, praktische samenwerking en integratie van het justitiebeleid en het externe beleid van de EU. De eerste drie uitgangspunten spelen al erg lang een rol. Deze constatering is niet cynisch bedoeld. Vertrouwen kan bijvoorbeeld niet worden afgedwongen, maar alleen worden verworven door elkaar beter te leren kennen en elkaar te leren respecteren. Dat kost tijd. Het is echter inderdaad wel van belang om hieraan actief te blijven werken. Mij doet het daarom deugd dat dit is opgenomen als een van de algemene uitgangspunten. Ook consolidatie en praktische samenwerking zijn opgenomen. Het is bekend dat Nederland, vaak samen met de Scandinavische landen, een zeer inhoudelijke, op effectiviteit gerichte benadering kiest. De CDA-fractie juicht dat toe. Ook is bekend dat andere Europese landen daarvoor vaak veel minder oog hebben. Mag ik de ministers vragen hoe zij dit ervaren in de onderhandelingsarena, sprekend over de verscheidene JBZ-onderdelen? Volgens de CDA-fractie komt het aan op concrete samenwerking en uitvoering. Wij zien liever meer focus en een goede uitvoering en willen voorkomen dat men te veel tegelijk wil. Dat zal immers vaak niet lukken.

De CDA-fractie wil met de bewindspersonen van gedachten wisselen over de samenwerking tussen de Europese Unie en de Raad van Europa. Ik zei daarover zojuist al iets. Het Stockholm Programma geeft bij uitstek aanleiding tot heroverweging van de focus op en de afstemming tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Het is een gemiste kans dat hierover met geen woord wordt gerept. In een memorandum of understanding stellen de lidstaten dat het voor beide instituties geen zin heeft om het werk onafhankelijk van elkaar te ontwikkelen. Volgens de CDA-fractie is het daarom juist van belang dat in het Stockholm Programma wordt opgenomen dat de EU haar juridisch gebied niet geïsoleerd verder ontwikkelt, maar dat zij dat alleen doet in nauwe relatie met de juridische standaarden, en de monitoring- en evaluatiemechanismen van de Raad van Europa. Dit zorgt voor een coherente ontwikkeling van wettelijke en juridische standaarden, zowel bij de lidstaten van de Europese Unie als bij de overige Europese landen. In de Warsaw summit declaration is dit benadrukt. Daarin wordt gesteld dat het gaat om het opbouwen van een Europa zonder «dividing lines». Alle 47 staatshoofden van de Raad van Europa hebben zich gecommitteerd aan «het versterken van de rechtsstaat door het gehele continent». De mogelijkheden van complementariteit van de Raad van Europa en de Unie zijn veelzijdig, zowel verdragsmatig als praktisch. Daarom bied ik dadelijk via de voorzitter aan de ministers en de staatssecretaris de bijdrage van de Raad van Europa over het Stockholm Programma aan. De CDA-fractie wenst dat zij hiervan goede nota nemen en bereid zijn om de kansen die zij op dit vlak zien, in te brengen in de komende overleggen en raden ter voorbereiding en besluitvorming van het Stockholm Programma. Graag ontvang ik hierover een toezegging van de bewindspersonen.

Wij zijn verheugd dat wij in een van de fiches hebben kunnen lezen dat Nederland toetreding van de Unie tot het EVRM steunt. Verwachten de ministers dat er landen zijn die toetreding van de Unie zullen vertragen? Of zijn er zelfs lidstaten die dit niet wensen?

Na deze algemene inleiding kom ik op een aantal specifieke punten, om te beginnen op de punten over de financieel-economische criminaliteit die zijn opgenomen in het Stockholm Programma. In de praktijk blijkt dat de definities, bijvoorbeeld voor de termen «witwassen» of «fraude», erg onduidelijk en divers zijn. Dit bemoeilijkt uitwisseling van gegevens hierover in ernstige mate. Eenduidigheid zorgt ervoor dat burgers weten waar zij aan toe zijn en nadrukkelijker worden beschermd tegen misvattingen en foutieve interpretaties. Het is op dit moment voor ondernemers bijna onmogelijk om in het buitenland een rekening te openen. Dit is een overreactie van de bancaire wereld, uit angst voor misstanden. De problemen worden ondervangen als alle buitenlandse financiële instellingen dergelijke rekeningen centraal in de lidstaat van betrokkene melden en als deze rekeningen daar worden geregistreerd.

Ik kom op migratie en terugkeer. De Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) heeft vanwege haar praktische ervaring een grote hoeveelheid kennis. Deze kennis vindt in onze ogen onvoldoende haar weg in het werk van de Europese Commissie. De Commissie bedenkt plannen en doet onderzoek terwijl het IOM de resultaten van dergelijk onderzoek al in de lade heeft liggen. Dat onderzoek is bovendien gestaafd op basis van ervaring. Wij zien dat als een tekort aan vertrouwen van de Europese Commissie in potentiële samenwerkingspartners. De CDA-fractie betreurt dit en wenst dat dit verandert. Gaat de minister, of wellicht de staatssecretaris, hiervan werk maken? Ik noem nu één organisatie als voorbeeld, maar volgens ons kan de Europese Commissie vaker nadrukkelijk varen op de ervaring van samenwerkingspartners. Dat komt de efficiëntie en de effectiviteit van het beleid ten goede.

Ook voor civiel recht geldt dat er sprake is van erg veel verschillende definities binnen Europa. Ik noem een voorbeeld uit het erfrecht. Een Nederlands echtpaar met kinderen koopt een huisje in Frankrijk terwijl het geen testament heeft. Als de man komt te overlijden, kan de wettelijke regeling die Nederland kent, niet worden uitgevoerd in Frankrijk. Dan ontstaan problemen met het vervolg. Als de minister schrijft dat de voordelen voor de burger het centrale thema van het nieuwe meerjarenprogramma dienen te zijn, kan volgens mijn fractie meer nadruk op civiel recht daaraan een goede bijdrage leveren. Slechts summier wordt hieraan aandacht besteed binnen de JBZ-Raad. Het civiel recht kent onderwerpen die mensen direct raken. Daarom roepen wij de ministers op om hiernaar erg zorgvuldig te kijken.

De heer Pechtold (D66): Ik vind dit een heel interessant onderwerp, maar ik hoorde deze ochtend dat er juist op dit punt sprake is van een doorbraak. Mensen kunnen straks vrij kiezen van welk land men het erfrecht van toepassing wil laten zijn. Dit gaat dus juist over het voorbeeld van het huis in Frankrijk. Kinderen kunnen in de huidige situatie moeder dwingen om het huis in Frankrijk te verkopen als vader komt te overlijden. Ik heb begrepen dat dit nu juist allemaal is geregeld.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik kan niet anders dan concluderen dat ik op dit moment wordt overvraagd. Ik weet niet wat er deze ochtend is besloten.

De heer Pechtold (D66): Ik hoorde het op de radio.

Mevrouw Jonker (CDA): Oké. Wellicht hoor ik daarover meer.

Ik kom op de reguliere JBZ-Raad en wil daarover een klein aantal punten aansnijden. Er ligt een voorstel voor een financiële coalitie ten behoeve van een samenwerkingsverband tegen kinderpornografie op internet. In dit voorstel worden betalingssystemen als kapstok gebruikt voor opsporing van daders en gebruikers van kinderpornografie. Nederland wil hiermee graag aan de slag. Tegelijkertijd kent Nederland nog niet zo’n nationale financiële coalitie. Veronderstelt het kabinet dat dit wel haalbaar zal blijken te zijn?

Het voorstel voor een VN-verdrag tegen corruptie is een voorstel waarbij ik mij afvraag welke overlap er is met GRECO (Groupe d’Etats contre la Corruption), het lichaam van de Raad van Europa waarvan ook Nederland lid is. GRECO is een monitoringsbody van de Raad die de lidstaten regulier screent op corruptie. Kan de minister vertellen of de overeenkomsten met elkaar conflicteren? Wordt bezien hoe werk dat voortvloeit uit de overeenkomst kan leiden tot dubbelingen?

Ik kom op punt B7 over procedurele rechten. De minister schrijft dat in de resolutie voor het versterken van de procedurele rechten van verdachten al wordt gekeken naar speciale waarborgen voor kwetsbare verdachten. Kan hij ons vertellen of hierbij ook wordt gekeken naar de bij ons al gangbare kinderverhoorkamers? Wordt hierbij ook de Kamerbreed aangenomen motie betrokken over het horen en verhoren van kwetsbare groepen, met name van verstandelijk gehandicapten?

Agendapunt B9 gaat over het voorkomen en de bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers van deze mensenhandel. Nederland steunt dit voorstel op hoofdlijnen. Wij horen graag wat dit precies inhoudt. Wat zijn de elementen die Nederland niet steunt? Zijn de ministers verder bereid om in het Comité van Ministers van de Raad van Europa de lidstaten die het verdrag nog niet hebben geïmplementeerd, op te roepen om dit alsnog te doen? Wij hebben er immers niets aan als wij in de Unie dit kaderbesluit aannemen, terwijl de landen van herkomst, zoals Oekraïne, Georgië, Albanië en Rusland, geen oog hebben voor dit onderwerp.

De heer Pechtold (D66): Vorige week had de CDA-fractie samen met de fractie van de PVV veel kritiek op mensenrechten en tal van andere zaken in kandidaat-lidstaat Turkije. In diezelfde week werd in het Europees Parlement verzocht om een debat te voeren over de persvrijheid in onder andere Italië. Het voeren van dat debat is geblokkeerd door stemmen van het CDA en de PVV. Kan ik van de fractie van het CDA in de Kamer verwachten dat zij de Eurofractie onder druk zal zetten om volgende week pogingen te steunen om met name de journalistieke rechten in Italië wat beter te waarborgen?

Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben bereid om contact op te nemen met mijn collega’s en met hen argumenten uit te wisselen. Ik zal horen wat vorige week de overwegingen waren en hoe zij staan ten opzichte van de stemming hierover volgende week.

De heer Pechtold (D66): Ik heb deze vraag zojuist ook aan de minister gesteld. Dit is mij toch wat te zwak. Het is interessant om argumenten uit te wisselen, maar wij zien allemaal wat er in Italië al jarenlang gaande is. Ik vind het prachtig als fracties als die van het CDA en de PVV kritiek hebben op Turkije, maar ik stel voor om het principe van gelijke monniken, gelijke kappen te hanteren. Dit principe moet zeker gelden voor de bestaande lidstaten. Ik vind dat een discussie over de persvrijheid in Italië op dit moment op z’n plaats is. Het verbaast mij zeer dat een fractie als die van het CDA daar gewoon tegen heeft gestemd.

Mevrouw Jonker (CDA): Ging het om de fractie van het CDA, of om die van de EVP?

De heer Pechtold (D66): Het ging om de fractie van de EVP en om de leden van het CDA daarbinnen. Zij hebben tegen het houden van een debat gestemd. Ik zou graag zien dat mevrouw Jonker, de minister en het kabinet er grote druk op zetten dat Berlusconi wordt aangesproken op de persvrijheid. Ook moet het voeren van een normaal debat daarover mogelijk zijn. Over het uitwisselen van argumenten zal ik geen terugkoppeling krijgen. Ik hoor liever van mevrouw Jonker: ja, dat ga ik doen.

Mevrouw Jonker (CDA): Volgens mij heb ik zojuist gezegd dat ik het ga doen. Ik kan echter niet stemmen in het Europees Parlement. Ik kan niet meer toezeggen dan dat ik mijn collega’s van het CDA hierop zal aanspreken. Ik betwijfel overigens of het de CDA-leden waren die de doorslag hebben gegeven bij dit besluit binnen de EVP. Ik weet namelijk waar de spanning op dit vlak wellicht heeft gelegen. Ik zeg echter nogmaals dat ik bereid ben om hierover contact op te nemen met mijn collega’s in Europa.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Mijn fractie vindt het een slechte zaak dat de Kamer dit belangrijke debat samenvoegt met het overleg over de reguliere JBZ-agenda. Het gaat hierbij om het beleid en de voorstellen van de EU op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken voor de komende vijf jaar. De teleurstelling hierover spreek ik nogmaals uit.

In het Stockholm Programma staat een aantal zeer verstandige zaken. Zo moet voorop worden gesteld dat de EU-activiteiten in het teken moeten staan van de toegevoegde waarde voor de burger. De voordelen voor de burger moeten het centrale thema zijn van het meerjarenprogramma. De Europese Unie is er uiteraard voor de burger, de burger niet voor de Europese Unie. Bij de hoorzitting werd echter benadrukt dat de praktische samenwerking op JBZ-terrein moet worden verbeterd. Alle regels en nieuwe voorstellen van de laatste jaren moeten eerst goed worden uitgevoerd en geïmplementeerd. Op grond van de Kopenhagencriteria dient een onafhankelijke instantie de lidstaten periodiek te toetsen op de kwaliteit van de rechtsstaat. Hoe staat het daarmee? Kunnen de bewindslieden daarover iets zeggen?

Ik zie ook dat de EU zich steeds meer bezighoudt met onderwerpen op het gebied van politie en justitie. Wij kennen de voorbeelden. Ik noem de grensoverschrijdende illegale straatraces. Ik vraag mij werkelijk af hoe vaak het voorkomt dat de EU zich daarmee moet bezighouden. Dit type onderwerpen wil ik eigenlijk niet meer tegenkomen op de agenda. Kan ik de ministers en de staatssecretaris eraan houden dat wij eerst gaan uitvoeren wat wij al hebben afgesproken met de lidstaten, voordat wij ons richten op allerlei nieuwe voorstellen? Dit geldt voor alle terreinen.

De samenwerking op JBZ-gebied is gebaseerd op wederzijds vertrouwen tussen de lidstaten. Er wordt te gemakkelijk uitgegaan van een gemeenschappelijke juridische cultuur, van gemeenschappelijke kwaliteitsniveaus en rechtswaarborgen. Die zaken zijn helaas niet altijd overal gelijk. Het gaat te vaak in de verkeerde volgorde. Wij wisselen bijvoorbeeld eerst gegevens uit tussen de lidstaten, terwijl er pas jaren later een richtlijn komt over bescherming van gegevens. Je moet uiteraard eerst zorgen voor een bodemkwaliteit in alle lidstaten, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Daarna kan pas terecht worden uitgegaan van wederzijds vertrouwen. De SP-fractie pleit ervoor om het geduld te bewaren en niet omwille van de snelheid de rechten van burgers minder in het oog te houden. Wat gaat de regering eraan doen om ervoor te zorgen dat aan de procedurele rechten van burgers en het recht op gegevensbescherming de komende jaren prioriteit wordt gegeven?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben het volledig eens met wat de SP-fractie stelde over het consolideren van een aantal stappen dat al is gezet terwijl deze zaken nog niet goed worden uitgevoerd. Toch kan ik mij voorstellen dat ook de SP-fractie vindt dat er vaart moet worden gemaakt op terreinen als de bescherming van gegevens, de privacy en de procedurele rechten.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb niet gepleit voor volledige stilstand. Het gaat mij er echter om dat wij niet nóg meer ideeën moeten stapelen op de ideeën die er al liggen. Laten wij er eerst voor zorgen dat wij de bestaande zaken goed implementeren.

Wij hebben de laatste jaren veel voorstellen zien langskomen die het Nederlands strafrecht direct raken. In eerdere debatten hierover heeft de Kamer steeds duidelijk gemaakt dat de lidstaten zelf gaan over de aard en de hoogte van de strafmaat. Europa moet niet voorschrijven hoe hoog de strafmaat moet zijn. Ik verwijs naar de motie-Van Bommel/Weekers. Ik vraag de minister om zijn visie te geven op het strafrecht. De bevoegdheden van de EU op dit vlak zijn niet helemaal duidelijk afgebakend. Als de Europese Commissie vindt dat zij bevoegd is, is dat zo. Nederland stelt dat het van mening is dat er behoedzaam moet worden omgegaan met de harmonisatie van materieel strafrecht (22 112, nr. 892). Wat is in dit verband behoedzaam? Waar ligt de grens? Volgens de Commissie gaat het niet alleen meer om grensoverschrijdende criminaliteit, maar ook om ernstige vormen van criminaliteit. Waarom is dit nodig? Wat is in dit verband «ernstig»? Ik vraag om een duidelijke visie van de minister op dit punt. Die mag hij ook schriftelijk leveren, want ik vraag hem om een fundamentele discussie te starten in de JBZ-Raad over de toekomst van het strafrecht in Europa. Tot welke hoogte denken andere landen en denkt de Europese Commissie te gaan harmoniseren? Met welk doel willen zij dit doen? Ik vraag om een toezegging op dit punt.

Ik heb hierover een aantal concrete vragen. Hoe zit het met de strafbepalingen in de vrijhandelsakkoorden met Zuid-Korea? Wanneer wordt daarover besloten? Wat bedoelt de regering met «heroriëntatie van doelbinding» bij de gegevensverwerking, en met «meer koppeling van gegevensbestanden»? Ik wil eerder bevestiging dan heroriëntatie. Wat wordt bedoeld met de heroriëntatie van strafrechtelijke soevereiniteit? Wat is er mis mee als politie en justitie van een land toestemming vragen voor grensoverschrijdende operaties? Wij hebben tijdens de hoorzitting gehoord dat dit nu heel goed werkt. Wat doen wij met lidstaten waar het justitiële apparaat nog bol staat van corruptie? Hoe gaan wij om met het vervallen van de mogelijkheid voor vrijwaring voor Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2010? Gaat bij justitiële samenwerking tegen beter weten in het interstatelijk vertrouwensbeginsel gelden, bijvoorbeeld bij Europese aanhoudingsbevelen of informatie-uitwisseling?

Vooral op het gebied van asiel- en vreemdelingenbeleid is de laatste jaren sprake van een stortvloed aan nieuwe regels die in een moordend tempo worden vormgegeven. Worden deze regels nu eerst uitgevoerd en niet geïmplementeerd, niet alleen in Nederland, maar in alle lidstaten, voordat wij beginnen aan de volgende fase? De achterstand op dit punt van een aantal lidstaten wordt alleen maar groter door de stortvloed aan nieuwe voorstellen en projecten. Ik hoor hierop graag een reactie.

Wat is het standpunt van de minister over de aanpassing van Eurodac? Dit systeem, waarin vingerafdrukken van asielzoekers worden bewaard, zal voortaan ook worden gebruikt voor opsporing van strafbare feiten.

De uitdaging voor de komende jaren wordt waarschijnlijk de vraag, hoe wij omgaan met het Middellandse Zeegebied. Blijven de inspanningen gericht op het beperken van migratiestromen, zoals het terugslepen van bootjes naar landen als Libië, wat Italië doet? Wat mijn fractie betreft komen de mensenrechten voorop te staan en worden de verdragen nageleefd die mensen het recht geven om internationale bescherming te zoeken en een asielaanvraag in te dienen. Hierop moeten de inspanningen zijn gericht. Hoe is het mogelijk om gezamenlijke afspraken te maken over terugkeer naar landen van herkomst, als er zo verschillend wordt omgegaan met de toepassing van bescherming op grond van artikel 3 van het EVRM?

De SP-fractie pleit ervoor om ook op het vlak van het burgerlijk recht echt op de rem te trappen. Waarom zijn alle nieuwe voorstellen nodig en waarom heeft men de wens om te harmoniseren? De deskundigen die wij hebben gehoord tijdens de hoorzitting, vinden dit onverstandig en zien hiertoe geen noodzaak. Ook zijn wij er volgens deskundigen nog helemaal niet aan toe om het exequatur af te schaffen. Wij kunnen nog niet rechtstreeks alle beslissingen van buitenlandse rechters erkennen zonder toestemming van de Nederlandse rechter. Wij moeten daarmee heel voorzichtig zijn.

Met het internationaal privaatrecht kan men in de praktijk nog prima uit de voeten. Ook de gang van zaken rond het gemeenschappelijk referentiekader voor het contractrecht verdient geen schoonheidsprijs. Er komt geen Europees burgerlijk wetboek, zo is bevestigd. Ik wil echter dat de minister ook in de gaten houdt of het referentiekader zich niet in die richting ontwikkelt. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik wil nog enkele punten aansnijden over de reguliere JBZ-Raad. Punt A2e gaat over het VN-verdrag tegen corruptie. Kan de regering toezeggen dat de rapporten openbaar zullen zijn die in het kader van de peer review worden besproken? Mag hierbij ook materiaal van ngo’s worden betrokken? Kan ook worden gekozen voor in-situ monitoring? Kan de regering zich ervoor hard maken dat alle lidstaten, bijvoorbeeld binnen een jaar, verslag doen over de wijze van uitvoering van het VN-verdrag?

Punt B3 gaat over het asielbureau. Kunnen de ngo’s een rol krijgen in bijvoorbeeld het management board? Wie krijgt toegang tot de informatie? De bestaande EU-regels voor toegang tot informatie zijn buitengewoon restrictief. Toch zullen advocaten moeten beschikken over documenten die door het bureau worden opgesteld, omdat die vaak bepalend zijn voor het verloop van de asielprocedure. Een toezegging van de regering om maximale openheid op beide punten te bepleiten, zou erg nuttig zijn.

Punt B5 gaat over het preventienetwerk. Dit netwerk is tot nu toe weinig effectief. Hoe kan de regering in tijden van bezuinigingen verantwoorden dat een niet-effectief systeem extra financiële impulsen krijgt? Welke tastbare resultaten mogen wij verwachten?

Mijn fractie heeft een vraag over punt B4, dus over de forensische instituten. Gaat het hierbij om een verbetering van de kwaliteit, of gaat het erom dat wordt vastgelegd dat dit bewijs ook door andere landen moet worden erkend?

Mijn laatste vraag gaat over SIS II. Ik stel die vraag aan de minister van BZK. Er zijn hoge kosten en het loopt niet goed met SIS II. Er is extra geld nodig voor SIS 1+. Het is ons onduidelijk hoe de extra kosten worden verdeeld. Ik ontvang hiervan graag, zo nodig schriftelijk, een specificatie.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Vanwege het grote aantal stukken dat op de agenda staat en de beperkte spreektijd zal ik staccato een aantal opmerkingen maken.

Er ligt een aantal ontwerpresoluties voor, de zogenaamde B-punten, waarvoor instemming van de Kamer is vereist. Ik heb een opmerking over de ontwerpresolutie van de Raad betreffende een roadmap voor het versterken van procedurele rechten van verdachten of beschuldigde personen in strafprocedures. Mijn fractie stemt hiermee niet in, omdat wij van mening zijn dat lidstaten dit het beste gewoon zelf kunnen doen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Mijn fractie heeft zorgen over de voortgang van het SIS II-project en de kosten ervan. Wij horen graag een toelichting van het kabinet.

Ik wil een aantal punten aansnijden over het Europese vreemdelingenbeleid en met een paar penseelstreken schetsen hoe dit beleid er volgens mijn fractie uit zou moeten zien. Ik sluit mij overigens aan bij mevrouw Gerkens, die zich afvroeg of het wel verstandig is om omvangrijke pakketten nieuwe regelgeving op te stellen terwijl de huidige regels nog niet goed worden uitgevoerd. Daarover hebben wij ook gehoord tijdens de hoorzitting die wij hierover hebben gehouden.

Ik noem een aantal punten op het terrein van Europees vreemdelingenbeleid waaraan wij geen behoefte hebben. Wij hebben er geen behoefte aan om de bevoegdheid om te beslissen over de vraag hoeveel asielzoekers of immigranten in Nederland worden toegelaten, aan Europa over te dragen. Te allen tijde moeten wij die beslissing zelf blijven nemen. Europa moet zich verder niet bemoeien met integratiebeleid. Dat kunnen de lidstaten heel goed zelf. Europese afspraken en regels mogen wat ons betreft nooit leiden tot een minder restrictief beleid dan nu in Nederland wordt gevoerd. Met welke afspraken de regering ook terugkomt uit Brussel, zij heeft altijd een probleem met de VVD-fractie als de afspraken die zijn gemaakt, leiden tot een minder restrictief beleid. Het beleid moet te allen tijde onder politieke controle blijven en mag nooit worden gedelegeerd aan bijvoorbeeld een EU-agentschap voor asielzaken. Wij zijn er nogal beducht voor dat Europa zich met een salamitactiek steeds meer bevoegdheden toe-eigent. Als er al bevoegdheden worden toegeëigend, moet een en ander in ieder geval onder politieke controle blijven. Het EU-agentschap moet zich beperken tot coördinatie en afstemming, niks meer en niks minder. De lidstaten blijven wat ons betreft ten principale bevoegd tot het stellen van toelatings- en inburgeringseisen, conform het nationale recht. Wij willen ook geen nieuwe Europese regelgeving die nadelige gevolgen kan hebben voor de uitvoering van ons nationale stelsel van sociale zekerheid. Wij willen dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn en blijven voor de koppeling tussen migratie en sociale zekerheid. Het is bekend dat de VVD toe wil naar een model van sociale ingroei. Wij zullen niet accepteren dat Europese regels dat in de weg staan. Wij accepteren dat immigratie wordt gezien als een middel tegen vergrijzing. Daarover hoor je op Europees niveau nogal eens. In ieder geval is de immigratie in haar huidige vorm geen panacee voor de vergrijzing. Zeker de huidige instroom in Europa van kansarme laag opgeleide migranten is daarvoor niet de panacee. Die kant moeten wij dus niet uit. Dat uitgangspunt niet accepteren, betekent dat je uitgaat van de gedachte dat de grenzen verder moeten worden opengesteld en dat het vanzelf wel goed komt met de vergrijzing. Dat moeten wij dus niet doen. Ik vraag ook het kabinet om uitdrukkelijk afstand te nemen van dit type redeneringen.

De heer Pechtold (D66): Ik ben het met de heer De Krom eens dat het binnenlaten van jonge mensen om op die manier de verhouding tussen het aantal jonge en het aantal oude mensen te beïnvloeden, geen goed middel is tegen de vergrijzing. De VVD-fractie weet echter ook dat wij binnen tien of twintig jaar alleen al in de zorg 700 000 mensen te kort komen. Die vacatures zullen moeten worden opgevuld. Daarbij kan het gaan om immigranten die komen, blijven en hun familie laten overkomen, maar ook om kenniswerkers of om laaggeschoolde arbeiders die tijdelijk naar Nederland worden gehaald om ons probleem van de vergrijzing te kunnen handelen. Dit biedt mensen ook economische kansen. Ik hoop dat ook de VVD zich daarin herkent.

De heer De Krom (VVD): De heer Pechtold weet dat de VVD-fractie voorstander is van de bluecardprocedure. Daaraan is wat ons betreft echter wel een aantal voorwaarden verbonden. In de eerste plaats moet dit beleid vraaggestuurd zijn, niet aanbodgestuurd. In de tweede plaats benadruk ik dat van het tijdelijke karakter van de komst van mensen in veel gevallen helemaal niets terechtkomt. Als je stelt dat immigratie ons kan helpen om toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt op te vangen, moet je in de eerste plaats uitgaan van het vraaggestuurde karakter van de immigratie, en in de tweede plaats van de eis dat mensen die hierheen komen, voldoende opleiding hebben, de taal spreken enzovoorts. Als wij op die manier die kant op gaan, zal dat leiden tot een totaal ander migratiebeleid in Europa dan op dit moment. Overigens moet dan ook het stelsel van sociale zekerheid worden aangepast. Alleen als aan die voorwaarden is voldaan, is er met de VVD-fractie te praten over zo’n richting. Het huidige beleid, waarbij grote aantallen kansarmen Europa binnenkomen, is voor Europa en voor Nederland meer een last dan een steun. Op die weg moeten wij dus niet doorgaan. In het CPB-rapport uit 2003, maar ook in veel andere bronnen, wordt benadrukt dat immigratie in die vorm het vergrijzingsprobleem niet zal helpen oplossen, integendeel zelfs.

De heer Pechtold (D66): Dat klinkt al veel genuanceerder. Ik hoor de VVD-fractie nu niet alleen stellen dat de immigratie in de huidige vorm moet stoppen, zonder verder over migratie na te denken. Het bluecardsysteem vind ik fantastisch. Sarkozy kwam er jaren geleden al mee. Ik hoop dat de VVD-fractie wat krachtiger wil ingaan op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de immigratie die zij schetst Europees beleid wordt. Ik hoor de fractie nu vooral benadrukken hoe het niet moet. Ik hoor de heer De Krom graag over de vraag hoe wij straks beperkte, gerichte en tijdelijke immigratie zullen gebruiken om bijvoorbeeld het vergrijzingsvraagstuk het hoofd te bieden.

De heer De Krom (VVD): Mijnheer Pechtold, ik was nog bezig met het deel van mijn betoog waarin ik een opsomming geef van wat wij niet willen. Ik kom nog toe aan wat wij allemaal wel willen. Als Europa via een bluecardsysteem de komst van kennismigranten kan accommoderen, is mijn fractie daarvan een voorstander. Ik meen dat ik hierover niet met de heer Pechtold van mening verschil. Ik zeg er echter voortdurend bij dat dit op een vraaggestuurde manier moet gebeuren. De heer Pechtold weet dat wij tegenstander zijn van het huidige immigratiebeleid. De gevolgen die Europa daarvan op grote schaal ondervindt, leiden tot de conclusie dat dit beleid echt radicaal anders moet. Ik wil graag dat de regering stelt dat het huidige immigratiebeleid, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa, geen bijdrage zal leveren aan het oplossen van de vergrijzingsproblematiek. Ik realiseer mij hierbij dat ik de regering in feite vraag om afstand te nemen van het eigen beleid.

Mevrouw Jonker (CDA): Bij mij komt de vraag naar boven, welk Europees beleid de heer De Krom nu eigenlijk bedoelt. Volgens mij bestaat er geen Europees beleid waarmee laaggeschoolde migranten naar Europa worden gehaald. Wij hebben wel te maken met illegale migranten. Dat probleem en de dilemma’s die daarmee samenhangen, proberen wij te tackelen. Er bestaat een beleid rond kennismigratie, maar geen beleid waarmee laag geschoolde of ongeschoolde migranten naar Europa worden gehaald.

De heer De Krom (VVD): Als dat zo is, vraag ik het kabinet waarom minister Van der Laan zich daarover dan toch zo druk maakt. Hij heeft onlangs heel hard aan de bel getrokken toen hij sprak over de gezinsmigratie die uit de hand loopt. Hij stelde dat de eisen moeten worden aangescherpt voor het naar Nederland laten overkomen van huwelijksmigranten. Het huidige aantal huwelijksmigranten gaat het draagvlak van de samenleving te boven. Ik kom hierop direct terug, want ik ben nog steeds niet toegekomen aan wat wij wél willen. Daarop ga ik eerst in.

De VVD wil een restrictief vreemdelingenbeleid. Wij willen dat alle beperkingen daarvoor in Europese regels worden weggenomen voordat wij überhaupt beginnen aan een enorm pakket nieuwe regels uit Brussel. Wij hebben hierover al vaker gesproken. Ik noem in dit verband de Europaroute of het mogelijk maken van inburgeringseisen voor migratie binnen Europa. Wij hebben hierover gesproken en komen hierover nog te spreken. Het stellen van zulke eisen is nu niet mogelijk. Als mensen uit bijvoorbeeld Polen naar Nederland komen, kunnen wij geen inburgeringseisen aan hen stellen. Wij vinden dat het wenselijk is dat wij dat wel kunnen doen.

De VVD wil verder een totaal verbod binnen Europa van generaalpardonregelingen. Het gaat daarbij niet alleen om een verbod, maar ook om een verbod dat wordt nageleefd. Bij een restrictief vreemdelingenbeleid horen geen generale pardonnen. Je kunt niet tegelijk voor een generaal pardon en voor een restrictief vreemdelingenbeleid zijn. De geloofwaardigheid en de houdbaarheid van het beleid staat volstrekt op de tocht als die twee zaken samengaan. De generaalpardonregelingen gaan echter vanaf 1997 als warme broodjes over de toonbank. Als ik de aantallen mensen optel die sinds ongeveer twaalf jaar onder een generaalpardonregeling in Europa zijn gevallen, kom ik al gauw op 3 miljoen. De generaalpardonregelingen van andere Europese landen hebben uiteraard ook een effect op ons land. Immers, na vijf jaar verblijf in het land van aankomst mogen derdelanders zich overal in de Europese Unie vestigen. Hoe kunnen wij ooit een restrictief vreemdelingenbeleid voeren als de deur steeds opnieuw wagenwijd wordt opengezet? Ik wil daarom dat de regering hoog inzet op een verbod op generaalpardonregelingen. Uiteraard besef ik dat de geloofwaardigheid van het kabinet op dit punt nul is. Het is immers zelf voorstander van generaalpardonregelingen. Het heeft er zelfs een uitgevoerd. Toch wil ik heel graag horen hoe het kabinet dit punt in Europa gaat oppakken. Het gaat mij dus niet alleen om een verbod, maar ook om de naleving van zo’n verbod. Dit is voor mijn fractie een essentieel punt uit een heel pakket.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind het altijd interessant om te horen hoe de heer De Krom zich herhaalt. Gisteren spraken wij namelijk ook al hierover. Ik kan mij echter voorstellen dat hij dit punt serieus naar voren brengt, gezien vanuit zijn fractie. Het staat echter haaks op zijn eerdere stelling dat de soevereiniteit op het punt van immigratie en asielbeleid erg belangrijk is. Als wij soevereiniteit op dit punt voor Nederland van groot belang vinden, moeten wij het ook voor andere lidstaten van belang vinden. Als dat zo is, hebben wij mijns inziens wat minder te zeggen over het beleid van Italië, Frankrijk, Spanje of andere staten.

De heer De Krom (VVD): Het Stockholm Programma gaat over het voeren van een gezamenlijk asiel- en immigratiebeleid. Voordat je daarover überhaupt kunt spreken, moet je beginnen met je af te vragen in hoeverre generaalpardonregelingen bijdragen aan het succes van een dergelijk beleid. Het antwoord is natuurlijk dat dergelijke regelingen niet bijdragen aan dat succes; zij halen zelfs alles onderuit. Als wij dus spreken over een geloofwaardig pakket maatregelen op het gebied van immigratie en asiel, hoort daar in ieder geval de regel bij dat er geen generale pardonnen meer worden toegestaan in Europa.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer De Krom geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat hij nu zegt, staat gewoon haaks op wat hij eerder stelde, namelijk dat staten soeverein moeten zijn in het voeren van asielbeleid. Hij stelde zojuist dat Europa zich niet moet bemoeien met ons immigratiebeleid.

De heer De Krom (VVD): De VVD-fractie is voorstander van een effectief beleid, ook op Europees niveau. Wij zijn bijvoorbeeld voorstander van de Dublinafspraken. Die vormen een heel effectief instrument voor het asielbeleid. Als Europa een rol kan spelen bij het vormgeven van een restrictief vreemdelingenbeleid, dan zijn wij er een groot voorstander van dat Europa die rol op zich neemt. Daarbij past ook een verbod op generaalpardonregelingen in Europees verband. Dat lijkt me zo klaar als een klontje. Ik kan er niets aan doen dat het antwoord mevrouw Azough niet bevalt. Zolang Europa en de lidstaten doorgaan met het treffen van generaalpardonregelingen, zal er geen effectief migratiebeleid op Europees niveau zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer De Krom mag roepen wat hij vindt en vinden wat hij wil, maar hij moet wel consequent zijn. Wat hij nu zegt, staat namelijk haaks op wat hij vandaag ook nog heeft gezegd, namelijk dat Europa ons niet mag beperken in de manier waarop wij ons asielbeleid willen inrichten. Als er een algeheel verbod komt op generaalpardonregelingen, dan worden de mogelijkheden voor het inrichten van een asielbeleid door Europa beperkt. Ook de definitie van kennismigratie die de heer De Krom hanteert, is krom. Gezinsmigratie is namelijk iets heel anders dan kennismigratie. Juist van de woordvoerder migratie- en asielbeleid van de VVD-fractie had ik meer verwacht. Hoe zit het precies en wat wil hij precies?

De heer De Krom (VVD): Ik begrijp dat mevrouw Kuiken nog steeds enthousiast het generaal pardon verdedigt. Volgens mij ben ik kristalhelder. Als Europa een bijdrage kan leveren aan een effectief vreemdelingenbeleid, ben ik voorstander van zo’n rol voor Europa. Ik heb zojuist een voorbeeld uit het asielbeleid genoemd. Als Europa een rol kan spelen bij het voorkomen van generaalpardonregelingen van lidstaten, dan moet Europa die rol vooral spelen. Elk migratiebeleid op Europees niveau wordt namelijk onderuitgehaald als lidstaten niet ophouden generaalpardonregelingen te treffen. Nu is er weer sprake van zo’n regeling in Italië en in Polen. Zo gaat het maar door.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kan alleen maar concluderen dat de heer De Krom niet ingaat op mijn stelling dat hij zichzelf tegenspreekt. Laat hem maar verdergaan met zijn betoog.

De heer De Krom (VVD): Ik stel het zeer op prijs dat ik van de PvdA die kans krijg.

Terecht maakt minister Van der Laan zich druk over de importbruiden. Wij willen dat alle belemmeringen worden weggenomen om te komen tot een strikter beleid op het gebied van gezinsmigratie.

Verder willen wij dat er een einde komt aan de stapeling van asielprocedures. De asielprocedures duren nu eindeloos. Daarover hebben wij vaker gesproken. Van de immigranten die Europa binnenkomen, komt 85% op legale wijze. Mensen krijgen een visum of een tewerkstellingsvergunning. Als mensen die route kiezen om naar Europa te komen, kun je je afvragen of ook nog de asielprocedure open moet staan. Volgens mijn fractie moet het niet mogelijk zijn om via twee loketten tegelijkertijd binnen te komen, of via twee loketten achtereenvolgens. Als mensen dus Europa binnenkomen op een visum, zouden zij geen gebruik meer moeten kunnen maken van de asielprocedure. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit voorstel.

Wij willen dat fraude of bedrog onmiddellijk leidt tot een afwijzing van het asielverzoek. Wij zijn voorstander van harmonisatie van asielvoorwaarden en procedures om «asielhoppen» te voorkomen. Ik zei zojuist al dat wij onverkort moeten vasthouden aan de Dublinafspraken. Wij steunen de staatssecretaris bij haar inspanningen in Zuid-Europa. Ook wij vinden dat wij medeverantwoordelijk zijn voor de bewaking van de zuidgrenzen van Europa. Wij moeten helpen om de problemen daar op te lossen. Ik vind het terecht dat de staatssecretaris onlangs nog zelf op bezoek is geweest in, en hulp en steun heeft aangeboden aan de zuidelijke lidstaten.

De heer Pechtold (D66): Ik probeer mij een beeld te vormen van de voorstellen van de heer De Krom. Iemand die op een visum Europa binnenkomt, bedriegt de zaak als hij vervolgens asiel aanvraagt? Wat bedoelt de heer De Krom precies?

De heer De Krom (VVD): Nee. Ik bedoel niet dat iemand de zaak zou bedriegen als hij eerst met een visum Europa binnenkomt en daarna asiel aanvraagt. Wij maken ons terecht heel erg druk over de bootjes die naar Zuid-Europa varen. Toch komt slechts een klein deel van de immigranten op die manier Europa binnen. Het overgrote deel van de immigranten komt op legale wijze via een visum of via een tewerkstellingsvergunning, waarna men blijft hangen. Op die manier ontstaat het grote probleem van de illegaliteit. Als ik het goed heb opgeteld, leven er zo’n 8 miljoen illegalen in Europa. Ik vraag mij dus af of het eigenlijk niet gek is dat de mensen die op legale wijze Europa binnenkomen, daarna of zelfs tegelijkertijd aanspraak kunnen maken op een asielprocedure.

De heer Pechtold (D66): De tijd van het IJzeren Gordijn ligt nog niet heel ver achter ons. Ik kan mij herinneren dat in die tijd sporters en kunstenaars soms letterlijk de arena uitliepen en vervolgens naar de eerste de beste politiepost gingen om asiel aan te vragen. Het ging daarbij dus om mensen die met een visum naar Europa waren gekomen. Dat visum was door de desbetreffende dictatuur verstrekt. Ik vind dit een heel goede manier om met name politiek asiel aan te vragen. Mensen kunnen op die manier hun eigen land ontvluchten. Ook diplomaten zijn op deze manier gevlucht. Op dit moment bestaat de situatie zoals toentertijd in het Oostblok niet. Toch kan ik mij voorstellen dat mensen nog steeds op een legale manier naar Europa komen om vervolgens de mogelijkheid te pakken, niet naar het land van herkomst terug te hoeven keren. Het kan daarbij gaan om seksuele geaardheid of om politieke ideeën. Zulke mensen behoren in een asielprocedure terecht te komen. De heer De Krom stelt nu dat zij gewoon teruggestuurd moeten worden.

De heer De Krom (VVD): Ik heb op dit punt een andere visie. Ik vind dat je naar Europa moet komen via één van de beschikbare loketten. Als wij daarvoor niet kiezen, zijn er voor je het weet nog veel meer dan de 8 miljoen illegalen die er nu al in Europa zijn. De trek naar Europa wordt nog veel groter dan hij nu al is.

De heer Pechtold (D66): De heer De Krom neemt een stevig en krachtig standpunt in. Zo ken ik de VVD. Na de komma wil ik hierover echter met hem doordenken. Ik schetste zojuist een heel concreet voorbeeld. Denk aan een land als Noord-Korea. Wellicht kun je met steun van het regime uit zo’n land komen, omdat de machthebbers denken dat er niets zal gebeuren. Er zullen mensen zijn die vervolgens uit zo’n land weg willen blijven. De heer De Krom stelt nu een rigide regel voor waardoor dit in heel Europa onmogelijk zou worden. Ik hoor graag een nuancering en daag hem uit om hierover verder na te denken.

De heer De Krom (VVD): Zo’n uitdaging neem ik altijd graag aan. Het nadenken moet nooit stoppen.

De VVD-fractie staat voor een effectief asielbeleid. Dat betekent dat mensen die bescherming nodig hebben, die bescherming ook moeten krijgen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de mensen die uit onveilige landen komen en van wie daadwerkelijk vaststaat dat hun leven gevaar loopt als zij zouden terugkeren. De VVD-fractie is er een voorstander van dat deze mensen deze bescherming krijgen; daarover bestaat geen misverstand. Tegelijkertijd zie ik dat er 8 miljoen illegalen in Europa leven en dat de toestroom naar Europa voorlopig niet zal stoppen en waarschijnlijk alleen maar groter zal worden. Ik zie dat mensen op legale wijze Europa binnenkomen en vervolgens blijven hangen, vaak in de illegaliteit. Wij moeten dus ook iets aan de legale route doen om deze problemen te voorkomen. Ik zie geen andere mogelijkheid.

De voorzitter: De heer De Krom rondt zijn betoog af.

De heer De Krom (VVD): De VVD-fractie is voor een gezamenlijk terugkeerbeleid en wij steunen uiteraard ook een gezamenlijke justitiële aanpak in het kader van mensenhandel en mensensmokkel. Dit zijn voor ons heel belangrijke ijkpunten voor een effectief Europees beleid. Er zit echter nogal wat licht tussen zo’n effectief beleid en de inzet van het kabinet. Ik druk mij daarbij vriendelijk uit. Uiteraard noemt het kabinet de generaalpardonregelingen niet. Bij de doelstellingen voor het Stockholmpakket die het kabinet noemt, ontbreekt het restrictieve vreemdelingenbeleid zelfs. Het Zweedse Voorzitterschap spreekt over een open Europa. Als ik dat hoor, gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen. In de brief van 20 mei over de inzet van het kabinet zie ik veel van deze punten terugkeren. Mij is echter niet duidelijk waar het kabinet bij het Stockholm Programma de prioriteit legt. Welke punten uit het pakket dat voorligt, zijn voor de regering ononderhandelbaar? Aan welke vijf punten geeft het kabinet prioriteit? Waar wil men absoluut wél mee thuiskomen?

Een laatste opmerkingen gaat over het IT-agentschap voor het operationeel beheer van grootschalige IT-systemen op het gebied van vrijheid, veiligheid en recht. Dit IT-agentschap is voor zover ik weet nog niet door een lidstaat geclaimd. Zou Den Haag niet een prachtige stad zijn om dat agentschap te vestigen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Bij dit soort debatten is het lastig om te bepalen of je heel erg op abstract niveau, op hoofdpunten of op detailniveau gaat zitten. Dat laatste kan natuurlijk gemakkelijk bij zo’n omvangrijke agenda. Ik kies voor het eerste, want nadat het Stockholm Programma nader wordt vastgesteld, zullen wij nog veelvuldig over die punten spreken.

Ik geef mijn complimenten voor de keuzes die zijn gemaakt voor de Nederlandse inbreng. In veel punten kunnen wij ons herkennen, bijvoorbeeld alleen al de aanpak van genitale verminking van vrouwen of de prioriteit die Nederland stelt in de bestrijding van mensenhandel. Ook zijn wij, zoals bekend is, een voorstander van het uitdragen van goede Nederlandse ideeën. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de bestuurlijke aanpak van criminaliteit. Er kan worden bezien of dat ook in Europa kan worden uitgerold.

Ik kom op de aandachtspunten van de PvdA ten aanzien van de prioriteiten en de onderwerpen die Nederland naar voren brengt. Bescherming van persoonsgegevens en fundamentele rechten en vrijheden van mensen zouden de prioriteiten moeten zijn van het kabinet. Europa gaat voortvarend te werk in de samenwerking op het gebied van politie, justitie, asiel en migratie, maar helaas heeft de bescherming van fundamentele rechten en persoonsgegevens daar niet altijd gelijke tred mee gehouden. Vooral daar vragen wij aandacht voor. Daar hoort bij dat de maatregelen die wij hebben genomen, en de instrumenten die al in werking zijn getreden, ook duidelijk worden geëvalueerd en bekeken op hun effect, voordat wij allerlei nieuwe maatregelen op hetzelfde terrein gaan nemen.

In dat kader wil ik aandacht vragen voor de wederzijdse erkenning bij strafzaken. De heer Fijnhout heeft daar in een hoorzitting maar ook in een paper de nodige op- en aanmerkingen over gemaakt. Ik wil graag een reactie van het kabinet hierop hebben. Hoe ziet het kabinet dit proces? Hoe is de staande praktijk? Er staat wel een aantal zaken in de positiepaper, maar ik wil graag van de minister van Justitie horen hoe hij specifiek naar dit onderwerp kijkt.

Hoe zit het met het Europees Agentschap voor de Grondrechten? Dat vraag ik mede in relatie tot de benoeming van de eurocommissaris. Hoe verhoudt zich een en ander tot elkaar? Hoe kunnen de adviezen van dit agentschap een meer formele status krijgen? Moet Nederland geen aandacht vragen voor dit agentschap?

Bij de justitieonderwerpen missen wij aandacht voor civiele zaken. Mijn collega’s hebben al enige punten aangesneden, dus daar zal ik niet in detail op ingaan. Het valt mij echter op dat de Nederlandse inbreng over de civiele rechtspraak in de positiepaper nog vrij ongemoeid is.

Ook missen wij de operationele uitwerking van allerlei maatregelen die wij hebben genomen. De aandacht is heel erg gefocust op kaderbesluiten en richtlijnen, en minder op de wijze waarop wij een en ander operationeel gaan vormgeven, op waar de bottlenecks dan zitten en op waar Nederland aandacht voor zou willen vragen. Het kan gaan om heel simpele politiesamenwerking, maar op allerlei terreinen is dat soort zaken denkbaar.

Ook de wapenhandel missen wij in de justitiële aanpak. Het kabinet weet dat wij hier aandacht voor vragen, vooral omdat de wapenwetgeving in Nederland heel erg streng is. De illegale wapenhandel is in Nederland een ondergeschoven kindje, maar dat is het zeker in Europa, en wij hebben er toch heel erg veel last van. Ik denk alleen maar aan de incidenten in de Bijlmer van de afgelopen periode. Klein leed zullen wij dus in groot verband in Europa moeten oplossen om tot een zorgvuldige aanpak te komen.

Over migratie en asiel kan ik ook heel veel specifieke vragen stellen, maar ik wil het kabinet er in ieder geval toe oproepen niet alleen tot harmonisatie te komen, waar de staatssecretaris heel hard op inzet, maar ook tot een effectief en rechtvaardig migratie- en asielbeleid. Daar zijn wij natuurlijk ook voorstander van. Wij vragen daarbij vooral aandacht voor mensenrechten. Wij vragen het kabinet om dit punt nadrukkelijk te betrekken bij de inbreng in het Stockholm Programma. Het gaat om een humaan asielbeleid met minimumvoorwaarden, maar ook om aandacht voor kwaliteit van mensen die daar vervolgens bij betrokken zijn. Ik kan mij nog herinneren dat wij enkele weken, maanden geleden uitgebreid hebben gesproken over de kwaliteit van immigration liaison offices. Het beleid daaromtrent is nog niet helemaal goed. Kleine schakeltjes in het geheel kunnen ervoor zorgen dat wat Nederland voorstaat in Europa, niet werkt omdat wij daar onvoldoende aandacht voor hebben.

Ik wil nog een andere vraag over asiel aan de staatssecretaris stellen. Verschillende partijen, zoals Amnesty International, Vluchtelingenwerk en de commissie-Meijers, hebben gevraagd om tot een aanpassing en een heroverweging van het Dublinverdrag te komen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit verzoek. Hoe gaat zij daarmee om?

Verder wil ik aandacht besteden aan de normale JBZ-agenda. Ten eerste wil ik ingaan op de financiële coalitie tussen de samenwerkingsverbanden ter bestrijding van onder andere kinderpornografie. Er worden aanbevelingen gedaan om nationale financiële coalities op te richten waarin financiële instellingen participeren. Die aanbevelingen lijken nog niet heel erg te worden nagevolgd, laat staan dat er sprake is van een Europese financiële coalitie. Zijn er andere landen die dat nu wel kennen? Hoe staat het met de Europese financiële coalitie? Moeten alle lidstaten dat eerst zelf hebben geregeld voordat wij tot een Europees geheel kunnen overgaan? Graag krijg ik een nadere uitleg van de minister hierover.

Ik kom op het voorstel voor een kaderbesluit van de Raad inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers. Het voorstel beoogt het beschermingsniveau binnen de Europese Unie te brengen naar het niveau van het verdrag van de Raad van Europa. Ook wordt meer aandacht besteed aan de preventie van mensenhandel. Nederland geeft aan dit kaderbesluit op hoofdlijnen te steunen. Op welke punten doet Nederland dat niet? Op welke punten gaat het voorstel niet verder dan wij zelf al in onze eigen wetgeving hadden vastgelegd?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Het belangrijkste onderwerp op de agenda van dit AO is het Stockholm Programma. Ook mijn fractie vindt het jammer dat er beperkte tijd en ruimte voor dit onderwerp is gevonden, zeker gezien de reikwijdte van het programma. Europese samenwerking is voor GroenLinks cruciaal. De afzonderlijke lidstaten van de Europese Unie staan voor hedendaagse uitdagingen die in sommige opzichten slechts gezamenlijk kunnen worden beantwoord. De vrijheid van personen-, goederen- en dienstenverkeer biedt ongekende ruimte voor legale mogelijkheden, maar helaas ook voor illegale mogelijkheden. Wat de reactie van het kabinet betreft, sluit ik mij aan bij mijn voorgangster. Over een aantal punten kunnen wij heel positief zijn, zoals mensenhandelbestrijding, het tegengaan van meisjesbesnijdenis, die ook op Europees niveau moet worden aangepakt, en de bestrijding van cybercrime. Ik ben wel benieuwd hoe dat zal verlopen. Vooral bij een ingewikkeld en lastig probleem als vrouwenbesnijdenis ben ik heel benieuwd of er op praktisch niveau al aanzetten zijn gegeven om dat aan te pakken.

Op het gebied van Europese strafrechtelijke samenwerking is de afgelopen jaren ontzettend veel in gang gezet. Te denken valt aan de totstandkoming van het Europees uitleveringsbevel, het Europees arrestatiebevel, het gedurende lange tijd opslaan van dataverkeergegevens en uitlevering van PNR-gegevens. In de afgelopen tijd is GroenLinks niet altijd bepaald gelukkig geweest met deze ontwikkelingen. Wij vinden dat de repressieve voorstellen wel heel erg de overhand hebben, terwijl de versterking van procedurele rechten en de totstandkoming van privacybeschermende maatregelen te vaak en te lang op de lange baan zijn geschoven. Op sommige vlakken kunnen wij ons dus helemaal vinden in de roep tot consolidatie, maar op andere vlakken zou wat meer daadkracht mogen worden getoond. Zo zal er pas bij de komende JBZ-Raad eindelijk worden gesproken over een eerste aanzet tot de totstandkoming van Europese rechten voor verdachten. Dat is toch eigenlijk heel raar als je ziet wat er de afgelopen jaren op strafrechtelijk niveau al in gang is gezet. Het Europees vreemdelingen- en asielbeleid is op een vergelijkbare wijze tot stand gekomen. Voor de afzonderlijke lidstaten stond vooral de inperking van het aantal ongewenste asielzoekers en illegale vreemdelingen voorop. Daar valt veel voor te zeggen, maar aan de ander kant van deze problematiek werd heel weinig gedaan. Zo is er ingezet op samenwerking met landen zoals Libië. Op dat land hebben wij op tal van andere terreinen ontzettend veel kritiek, en terecht. Daar wordt echter wel mee samengewerkt bij het opvangen van asielzoekers aan de buitengrenzen.

Op die manier is een gemeenschappelijk asielbeleid ontstaan dat je een vlees-noch-visbeleid kunt noemen. Wij hebben het gisteren in een AO al gehad over wat er op dit moment gebeurt, dus ik zal daar heel kort over zijn. Bij asielpraktijken in Griekenland moet het kabinet blijkbaar voortdurend uit blijven gaan van een soort vertrouwensbeginsel, terwijl er in de praktijk grote problemen zijn. Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over het ontstellende gebrek aan Europese solidariteit om de lasten van de landen rondom de Middellandse Zee te verlichten. Het kabinet toont weinig «enthousiasme» – laat ik het zo eufemistisch stellen – om te werken aan intra-EU-relocatie. Daar heeft het kabinet dan wel redenen voor gegeven, maar wat dan wel? Als er geen intra-EU-relocatie moet plaatsvinden en als er geen visie is op verbetering van het Dublin-claimantensysteem, wat moeten wij dan wel met die interne solidariteit op Europees niveau? Hoe moet het verdergaan? Wij zitten aan de grenzen van wat haalbaar, mogelijk en voor deze landen toelaatbaar is. Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet daar werkelijk helemaal geen idee van heeft. Wat ik in de stukken heb gezien, is helaas nog volstrekt onvoldoende. Ik heb een concrete vraag aan de staatssecretaris. Internal relocation is toch niet hetzelfde als hervestiging, niet hetzelfde als resettlement? Klopt het dat de 35 mensen die zijn overgenomen vanuit Malta, zijn afgetrokken van het quotum voor hervestiging? Als dat het geval is, lijkt daarbij toch iets mis te zijn gegaan. Als de staatssecretaris ook zelf zegt dat resettlement en intra-EU-relocatie niet hetzelfde zijn, dan mogen dat soort optel- en aftreksommetjes niet worden gemaakt. Graag krijg ik hier een concreet antwoord op.

Bij privacybescherming val ik – gelukkig geldt dat voor meerdere woordvoerders – over wat vagere termen als «heroriëntatie op doelbinding». Wij hebben de afgelopen jaren te vaak gezien dat de doelbinding wordt losgelaten. Dat hebben wij gezien bij het reisdocumentendatabestand, dat op het terrein ligt van mevrouw Bijleveld. In dat databestand mogen ook officieren van justitie speuren. Wij zien het bij Europol, die in Eurodac mag verderzoeken. Daar is een grens aan. Doelbinding is doelbinding. Dat mag niet worden losgelaten. Graag krijg ik een toelichting op die wat cryptische formulering.

Er is een eerste aanzet tot procedurele rechten. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet om daar verder mee te gaan. Ik ben ook benieuwd wat het kabinet heeft te melden over een eenduidig bewijsverkrijgingsbevel. Daar zijn tijdens de hoorzitting meerdere vragen over gesteld. Aangezien wederzijdse erkenning en overlevering lastig kunnen zijn, zitten daar zeker wat haken en ogen aan.

Het kaderbesluit slachtofferrechten is voor mijn fractie een belangrijk besluit. Hierbij moet echter sprake zijn van een goede implementatie en goede uitvoering voordat wij verdergaan met uitbreiding en nieuwe regelgeving. Graag krijg ik een reactie van het kabinet hierop.

De uitwisseling van gegevens op strafrechtelijk niveau is warrig en onduidelijk geregeld. Daar moet echt verbetering in komen.

Ik sluit mij aan bij de heer Pechtold wat betreft de antiterrorismemaatregelen en de evaluatie daarvan. Ik hoop echter dat die evaluatie ook echt wat voorstelt. Wij hebben niets aan een vlees-noch-visevaluatie waar alle landen zich goed in kunnen vinden. Dan gaat het namelijk niet om een evaluatie maar een zoethoudertje.

Er wordt geconcludeerd dat er lessen moeten worden getrokken uit de ervaringen met het Haags Programma. Mevrouw Jonker zei het al: dat is verstandig. Ik wil echter ook wat uitgebreidere informatie over de vraag wat die lessen precies inhouden.

De Nederlandse inzet voor het Stockholm Programma is realistisch maar op sommige vlakken ook weinig ambitieus. Op een aantal terreinen is de afgelopen jaren stap na stap gezet zonder dat er sprake was van een balans. Er zijn echter ook terreinen, zoals privacybescherming en procedurele rechten, waar op Europees niveau veel meer aan moet worden gedaan in de zin van burgerrechten en mensenrechten. Wij komen er namelijk niet door voortdurend te stellen dat het EVRM op alle lidstaten van toepassing is, want helaas is dat misschien wel een mooie wens, maar wordt het in de praktijk niet in alle landen – zie Italië en Griekenland – even goed toegepast.

De heer De Krom (VVD): Als Griekenland zijn asielopvang niet goed voor elkaar heeft en u zegt dat mensen dan maar naar Nederland moeten kunnen komen of dat mensen die hier zijn, dan maar hier moeten blijven, althans niet teruggaan naar Griekenland, denkt u dan dat dit een aansporing is voor Griekenland om beter zijn best te gaan doen?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat is precies de catch 22 waar het kabinet voortdurend mee schermt. Dat begrijp ik ook. Ik heb al eerder tegen staatssecretaris Albayrak gezegd dat ik die zorgen begrijp, maar nu zitten wij jaar op jaar met een situatie in Griekenland waarin het beleid echt niet het EVRM volgt, ondanks zogenaamde politieke druk en zogenaamde samenwerking op asielbeleid. Het kan niet zo zijn dat wij op deze manier op Europees grondgebied onze eigen waarden en normen schenden. Dat is echt een zorg van GroenLinks. Ik vraag aan het kabinet: zorg ervoor dat er veel meer politieke druk komt en dat er vanuit een betere visie op het Dublinclaimantensysteem een oplossing hiervoor wordt gevonden. Nu zeggen wij namelijk: het is heel erg rondom de Middellandse Zee, maar wij kijken toch liever de andere kant op.

De heer De Krom (VVD): Dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: bent u van mening dat u Griekenland met uw standpunt aanspoort om het beter te doen?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Misschien niet.

De heer De Krom (VVD): Nee, misschien niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Misschien stimuleren wij Griekenland op die manier niet. Op de manier waarop het kabinet de afgelopen jaren heeft gehandeld, stimuleren wij Griekenland evenmin. Wij zien wel dat er op Europees grondgebied geen sprake is van handhaven van onze eigen normen. Dat kunt u toch ook niet zo maar voorbij laten gaan?

De heer De Krom (VVD): Ik vind dat echt een bizarre formulering. Slecht gedrag wordt beloont door GroenLinks.

De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de kant van de Kamer. Straks als de bel gaat, gaan mevrouw Azough en ik even naar de plenaire zaal voor de regeling van werkzaamheden. Mevrouw Gerkens neemt dan het voorzitterschap van mij over, zodat het debat hier wel verder kan gaan. Nu volgt de eerste termijn van de kant van de regering.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de indrukwekkende reeks van vragen, die zowel betrekking heeft op de gewone agenda als de voorbereiding van het Stockholm Programma. Wij zullen met vereende krachten proberen om alle vragen te beantwoorden.

De heer Pechtold is begonnen met een openingsstatement dat ook goed is voor een openingsantwoord. Het is goed als straks het Verdrag van Lissabon – wij moeten er nog steeds «als» voor zeggen – een nieuw kader biedt voor de behandeling van de samenwerking op het terrein van vrijheid, veiligheid en recht, om maar even de terminologie van het verdrag en trouwens ook al van het huidige verdrag daarvoor te bezigen. Wij hopen dat de samenhang op het terrein van vrijheid, veiligheid en recht (freedom, security and justice) behouden blijft ondanks de verdeling van de taken op dat terrein over twee commissarissen, die de huidige president van de Europese Commissie, de heer Barroso, in het vooruitzicht heeft gesteld naar aanleiding van een gesprek met de liberale fractie. Daartoe behoort, voor alle duidelijkheid, ook D66 in Europees verband. Daarbij heeft de heer Barroso ook toegezegd dat er twee commissarissen zullen zijn op dit terrein. Dat heeft hij ook zo in zijn verklaring aan het Europees Parlement doen weten. Een van die commissarissen heeft onder andere, maar niet uitsluitend, de zorg voor de grondrechten, en de andere commissaris heeft onder andere taken op het gebied van veiligheid, terrorismebestrijding en politiesamenwerking, als ik zijn verklaring aan het Europees Parlement nu zo uit mijn hoofd goed weergeef. De positie van de commissaris die de grondrechten zal beheren is, afgaande op deze verklaring, dus niet beperkt tot grondrechtenbescherming als zodanig: het handvest van de grondrechten of de Europese binding aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waar mevrouw Jonker ook over heeft gesproken; die positie omvat ook een deel van de andere onderwerpen op het gebied van het beleidsterrein van vrijheid, veiligheid en recht, waaronder gerechtelijke samenwerking. Ik kan u op dit punt uitsluitend tweedehandskennis leveren. Die is namelijk ontleend aan wat de heer Barroso aan het Europees Parlement heeft gezegd. Het staat voor ons vast dat het onderwerp van de bescherming van grondrechten is verweven met het hele beleid van de Europese Unie, zeker ook met aspecten die meer betrekking hebben op het externe beleid. Overigens moet het hele externe beleid en het beleid op het gebied van vrijheid, veiligheid en recht meer in samenhang worden gezien. Dat hebben wij ook gezegd in onze bijdrage aan het Stockholm Programma. Die beleidsterreinen moeten heel in het bijzonder in samenhang worden gezien met de onderwerpen die wij in het kader van de JBZ-Raad bespreken.

De heer Pechtold (D66): Ik wil terugkomen op de commissaris die onder andere over de grondrechten zal gaan. Mijn grote punt is dat deze commissaris wel enig mandaat moet krijgen, dat hij doorzettingsmacht krijgt en dat hij mee kan tekenen. Daar gaat de heer Barroso natuurlijk zelf over, maar de minister kan daar natuurlijk vanuit zijn ministerschap toe aandringen bij de Raad. Is de minister bereid om dadelijk bij de heer Barroso daartoe aan te dringen? De minister wijst op het belang van de samenhang tussen grondrechten en veiligheid. Aangezien de veiligheidsfiguur best stevig in elkaar zal worden gezet, hoop ik ook dat de grondrechtenfiguur dezelfde kwaliteiten krijgt. Is de minister dat met mij eens? Hoe denkt hij dat wij dat gaan bereiken?

Minister Hirsch Ballin: Die samenhang bestaat. Dat is voor mij evident. Vanuit dat oogpunt kun je je afvragen of de splitsing op het terrein van de JBZ-samenwerking (freedom, security and justice) niet een bepaald risico met zich brengt en zo versta ik de vraag van de heer Pechtold ook. Maar het is evident dat er een samenhang zal zijn zeer in het bijzonder tussen de taken van de twee opvolgers van de huidige commissaris Barrot. Ik neem dit punt graag ter harte. Ik weet niet in hoeverre de taakverdeling binnen de Commissie al aan de orde zal komen op de komende JBZ-Raad, dan wel of dat één raad later het geval zal zijn. Ik houd dit echter graag in het oog.

Er werd gevraagd of er momenteel nog Europolvoorstellen in procedure worden gebracht en of wij er nog voor kunnen zorgen dat die worden aangehouden. De heer Pechtold heeft terecht het volgende opgemerkt. Wij hebben gezegd dat een van de onderwerpen beter kan wachten op de spoedige inwerkingtreding van het verdrag, gelet op de nieuwe positie van het Europees Parlement, het besluitvormingsproces dat ervoor vereist is, de mogelijkheid van afronding voor die tijd et cetera. Het Europol-Raadsbesluit moet op 1 januari in werking treden. Daarvoor is het nodig dat bepaalde andere instrumenten worden afgerond. Dat is een praktische keuze die voor die onderwerpen is gemaakt.

De heer Pechtold (D66): U hebt het over een praktische keuze, maar er is gewoon sprake van een moordend tempo waarin vier belangrijke dossiers aangaande Europol nu erdoorheen worden gejast, terwijl het gekke is dat het EU-PNR kennelijk alle ruimte krijgt. Ik dring er bij de minister op aan dat juist de Europoldossiers met enige rust kunnen worden behandeld. Ik heb hier de vier uitgebreide titels van de dossiers waar het om gaat. Dat het op deze manier, met nauwelijks invloed van het Parlement erdoorheen wordt gedramd, vind ik onverantwoord. Dat vind ik ook democratisch slecht gelegitimeerd. Ik zou de minister als partner willen om ervoor te zorgen dat de rust voor dat dossier bewaard blijft.

Minister Hirsch Ballin: De heer Pechtold heeft het over een moordend tempo, meer deze vier besluiten zijn geen omstreden onderwerpen. Ze zijn gerelateerd aan het in werking treden van het Europol-Raadsbesluit. De heer Pechtold heeft eerder gepleit voor rust bij het onderwerp EU-PNR. Dat is duidelijk een controversieel onderwerp, waar discussie over bestaat. Wij hebben hier ook samen geconstateerd dat daar heel lastige afwegingen bij moeten worden gemaakt. De besluiten die gerelateerd zijn aan het in werking treden van het Europol-Raadsbesluit per 1 januari, zijn dat niet. In deze substantie zie ik het probleem dus niet. Ik wil de heer Pechtold graag verzekeren dat wij hierbij zorgvuldigheid blijven betrachten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik kom terug op die twee commissarissen. Welke verhouding bestaat er tussen die twee volgens de minister? Wordt de commissaris voor de grondrechten een soort controleur van de commissaris voor veiligheid, terrorismebestrijding et cetera? Hoe moet ik dat voor mij zien?

Minister Hirsch Ballin: Die vraag kan ik niet beantwoorden. Deze insteek heeft de heer Barroso gekozen in zijn presentatie aan het Europees Parlement. Dat is niet onderwerp geweest van besluitvorming bij ons. Die vragen hadden misschien eerder kunnen worden gesteld naar aanleiding van de verklaring van de heer Barroso aan het Europees Parlement, dan dat ik ze kan beantwoorden.

De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat de koppeling van een en ander aan de bescherming van de rechten van de mens ons ter harte gaat. Ik kom straks op het specifieke punt van mevrouw Jonker over het EVRM. Wij zien net als de heer Pechtold dat het rechtsstaat-monitoringmechanisme van belang is voor de realisering van de grondrechten en de rechten van de mens in de praktijk. Er is terecht verwezen naar de procedurele rechten. Het monitoringmechanisme heeft als doel om niet alleen in abstracte zin, op het niveau van de kaderbesluiten waarmee de Kamer en regering hebben ingestemd, te zeggen: hiermee geven wij directe werking aan de besluiten die elders zijn genomen. Ook moeten wij bekijken hoe een en ander in de praktijk uitpakt, bijvoorbeeld: hoe het staat met de duur van voorlopige hechtenis? Dat zijn grondrechten in de praktijk.

De aanvullende evaluatie heeft een positieve insteek. Wij zien het echt als een kernpunt dat dit een plaats krijgt in het Stockholm Programma. Inmiddels hebben wij steun van zeer veel andere lidstaten voor dat initiatief. Het gaat niet om naming-and-shaming, maar wel om best practices en om het zichtbaar maken van eventuele punten van verbetering. Daardoor wordt er een bijdrage geleverd aan de realisering van onze hoge doelstellingen in de praktijk, niet alleen voor de staten die nu onder het Coöperatie- en Verificatiemechanisme vallen, maar voor alle lidstaten.

Mevrouw Jonker (CDA): Is dit alles wat de minister over het EVRM gaat zeggen? Ik heb namelijk nog een heel concrete vraag gesteld over het lidmaatschap.

Minister Hirsch Ballin: Daar kom ik nog op. Ik denk dat mijn inbreng de beste opbouw krijgt als ik eerst de vragen van mevrouw Azough over de procedurele rechten beantwoord. De procedurele rechten die in strafvorderingen bestaan en dergelijke, zijn immers nauw verbonden met de bescherming die in artikel 6 van het EVRM wordt gegeven en in de overeenkomstige bepaling van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie.

Het is dan ook belangrijk dat wij doorgaan met het kaderbesluit. Hopelijk kunnen wij in de komende JBZ-Raad overeenstemming bereiken over een soort routekaart waarin een aantal belangrijke rechten wordt opgesomd waaraan de komende jaren zal worden gewerkt. Het had verder mogen gaan en meer dynamiek mogen krijgen, maar hopelijk kunnen de dingen waar ik net op reageerde, en dit hier elkaar versterken.

Mevrouw Jonker vroeg naar de procedurele rechten van verdachten en maatregelen voor kwetsbare verdachten, in het bijzonder minderjarigen. In de routekaart zoals die nu wordt voorbereid, wordt aangegeven dat de Commissie wordt aangespoord om te komen met voorstellen voor kwetsbare verdachten. Daar horen zeker minderjarigen bij. Dat hebben wij ook hier voor de Nederlandse verhouding met elkaar uitgesproken.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik zou het plezierig vinden als de minister iets explicieter kan zijn. Ik heb de bij ons al gangbare kinderverhoorkamers genoemd en de motie die door de Kamer is aangenomen over het verhoren van verstandelijk gehandicapten.

Minister Hirsch Ballin: Ik volg de suggestie van mevrouw Jonker graag. Ik zal bij de bespreking van het onderwerp deze gedachten inbrengen.

Mevrouw Jonker vroeg verder naar de samenwerking tussen de Europese Unie en de Raad van Europa. Wij weten allemaal dat deze niet altijd van een leien dakje is gegaan. Een paar jaar geleden woedde een heftige discussie over het grondrechtenagentschap. Onze benadering, die wij steeds zo aan de Kamer hebben gemeld en waar wij steeds steun voor hebben gekregen van alle fracties, is de volgende. Als wij in Europees verband gaan werken aan een kaderbesluit over een onderwerp waar al een verdrag over bestaat in de Raad van Europa, dan moet duidelijk zijn dat het meerwaarde heeft. Anders is het niet zinvol om met een kleiner aantal staten een terrein te betreden waar reeds een bindend verdrag voor bestaat voor het groter aantal staten in de Raad van Europa. De meerwaarde kan gelegen zijn in twee factoren. Ten eerste kunnen er verdergaande bindingen worden opgelegd, bijvoorbeeld in de zin van rechtstreekse toepasbaarheid en wederzijdse erkenning van bepaalde rechtshandelingen, omdat de Europese Unie die bevoegdheid heeft terwijl de Raad van Europa een intergouvernementele structuur heeft. Ten tweede kunnen wij met het kleinere aantal staten dan het aantal dat lid is van de Raad van Europa, komen tot een hoger niveau van waarborgen.

Dank voor de bijdrage op dit terrein van de Raad van Europa. Het was te laat om deze te betrekken bij de inbreng die in de Benelux-paper is vervat. Ik zal het belang dat wij hechten aan de goede verhouding en taakverdeling met de Raad van Europa echter graag in de verdere discussie onder de aandacht brengen.

Laat ik een aantal voorbeelden geven van het belangrijkste onderwerp dat op dit moment speelt. Er worden immers ook een aantal specifieke punten opgesomd in het document dat mevrouw Jonker overhandigde. Een daarvan is de bestrijding van mensenhandel. Dat is ook ons uit het hart gegrepen en een van de prioriteiten die de staatssecretaris van Justitie en ik deze kabinetsperiode hebben gesteld. Daar hebben wij de Europese samenwerking bij nodig. Het spreekt voor ons vanzelf dat de conferenties van de Raad van Europa daarbij moeten behoren tot het common reference framework.

Over de procedurele rechten heb ik in een ander verband al iets gezegd. Dat is verbonden met de bescherming in het EVRM en daarbuiten. Over de bescherming van alleenstaande minderjarige vreemdelingen zal collega Albayrak dadelijk wellicht nog iets zeggen. Het uitgangspunt van kinderen heb ik net al genoemd. Het evaluatiemechanisme is ook behandeld.

Ik kom op het lidmaatschap en de aansluiting van de Europese Unie bij het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM). Wat ons betreft, wordt de bevoegdheid daartoe ons eindelijk gegeven in het Verdrag van Lissabon. Er vinden inmiddels al verkenningen plaats zowel aan de kant van de Raad van Europa als aan de kant van de Europese Unie over de wijze waarop dat vorm kan krijgen. De Europese instellingen moeten zich op dit punt houden aan het bestaande verdrag en hebben zich wel laten gezeggen dat het Verdrag van Lissabon pas gaat werken wanneer het door alle lidstaten is bekrachtigd.

Mevrouw Jonker (CDA): Verwacht de minister dat een aantal landen de deelname wil vertragen? Of wil een aantal landen deelname zelfs helemaal niet?

Minister Hirsch Ballin: Daarvan is mij tot op heden niets gebleken.

De heer De Krom (VVD): Kan de minister heel kort zeggen wat het materieel uitmaakt voor EU-burgers?

Minister Hirsch Ballin: De toetreding tot het EVRM moet worden gezien in samenhang met een andere belangrijke ontwikkeling, waarover wij ook zeer tevreden zijn, namelijk de inwerkingtreding, het juridisch bindende kracht krijgen van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dat biedt het Hof van Justitie de mogelijkheid om rechtstreeks, aan de hand van deze twee documenten die de grondrechten van de burger beschermen, te beoordelen of een handeling, een besluit van bijvoorbeeld de Europese Commissie, in overeenstemming is met de vereiste grondrechtenbescherming. Dat is het concrete belang voor de burgers van de Europese Unie. Wij zien dit als een belangrijke vooruitgang. Daar zijn wij dus blij mee. Het handvest gaat vanzelf werken met de inwerkingtreding van het verdrag en wij hopen dat er daarmee sprake is van de mogelijkheid van toetreding tot het EVRM. Bovendien wordt daarmee een eenheid in beoordeling verzekerd.

De heer De Krom (VVD): Dan gaat het met name om handelingen op Europees niveau, bijvoorbeeld van de Commissie. Nu kunnen burgers naar het Europees Hof van Justitie in Luxemburg. Daar verandert dus niets aan?

Minister Hirsch Ballin: Nee. Integendeel: het Hof van Justitie gaat dan ook het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie als toetsingskader hanteren. De nationale instanties zijn bij de implementatie van Europees recht ook gebonden aan dat handvest. De beoordeling aan het EVRM door het Hof van Justitie, die tot nu toe indirect loopt, wordt nu een rechtstreekse. Daarmee kan ook de eenheid van uitleg van die bepalingen worden verzekerd.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik begrijp het enigszins. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Tegelijkertijd was het antwoord echter heel abstract en heel formalistisch. Hij zei dat Nederland nogmaals naar de bijdrage van de Raad van Europa kijkt en beziet in welk opzicht dat nog van invloed kan zijn op het Stockholm Programma. Mag ik de minister vragen om een brief waarin hij uitlegt hoe Nederland bereid is en zich in staat ziet om die samenwerking verder vorm te geven?

Minister Hirsch Ballin: Als u een brief vraagt, dan zal die voor een deel bestaan uit een samenvatting van wat ik in een reeks AO’s de afgelopen jaren heb gezegd. Het is immers bij concrete onderwerpen steeds aan de orde gekomen. Wij zullen dit punt oppakken bij de bespreking van het Stockholm Programma. U krijgt daarvan een verslag, waarin ik met name op dit punt zal ingaan.

De heer Pechtold heeft een groot aantal vragen gesteld over SWIFT. Hij heeft ook schriftelijke vragen aangekondigd. Misschien is het meest doelmatige dat wij in die schriftelijke gedachtewisseling op dit punt ingaan. Wij zijn van plan om de overeenkomst ter goedkeuring voor te leggen aan de Staten-Generaal, zeg ik hopelijk enigszins ter geruststelling. Het valt dus niet onder de instemmingsprocedure, maar onder de gewone procedure voor de goedkeuring van overeenkomsten.

De heer Pechtold (D66): Ik heb enkele tientallen vragen gesteld en mijn collega Engels uit de Eerste Kamer heeft ook al eerder vragen gesteld. Voordat ik heel lang moet wachten op de antwoorden, wil ik dat het parlement een zuivere mogelijkheid krijgt om zich nog te bemoeien met SWIFT. Daarom vraag ik een spoorboekje van de minister, waardoor ik dadelijk niet teleurgesteld ben in het proces, los van de inhoud.

Minister Hirsch Ballin: De gewone procedure voor verdragen wordt gevolgd: een goedkeuringsprocedure. Die is niet anders dan bij andere verdragen. Wat de substantie betreft van wat er speelt, verwacht ik dat u voldoende houvast hebt aan de schriftelijke antwoorden. Uiteraard zijn wij graag bereid om vragen te beantwoorden als er nog vragen openstaan, hetzij in een komend overleg, hetzij in een ander verband.

De heer Pechtold (D66): Ik heb hier toch een probleem mee, want het hele onderhandelingsmandaat is niet openbaar. Ik vraag de minister waarom dat niet openbaar is. Waarom kan dat niet vertrouwelijk aan de Kamer worden gestuurd? Wij weten dat de juridische dienst van de Raad heeft gezegd dat de rechtsgrondslag ondeugdelijk is. Dat is genegeerd. Ik wil graag van de minister op korte termijn schriftelijk weten op welke manier hij dat motiveert. Ik wil eigenlijk een openbaarmaking van dat stuk voordat ik het hier kan beoordelen. Ik vraag de minister dus toch om mij de komende week, tijdens het reces, het volgende te geven. Ten eerste wil ik een stappenplan waarin hij verantwoordt hoe het parlement op een democratische wijze betrokken kan zijn bij dit verdrag, zodat het niet hapsnap is. Ten tweede wil ik openbaarmaking van het onderhandelingsmandaat, waar ik nu helemaal niets van kan controleren.

Minister Hirsch Ballin: Die wens begrijp ik. Over het juridische kader hebben wij een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd die is gedrukt op 22 juni 2007. Ik neem aan dat dit niet deze maar een van de komende JBZ-Raden aan de orde komt. Wanneer wij daar een nieuw voorstel voor hebben, zal ik u graag schriftelijk onze visie daarop geven. Dat lijkt mij de beste manier om dat te bespreken. Het kan ook in de ECOFIN aan de orde komen, hoor ik nu een van mijn ambtenaren zeggen. Ik moet hierbij dus even de goede verhouding tot mijn collega van Financiën in het oog houden.

De heer Pechtold (D66): Heel kort, voorzitter, om hier tijd te besparen.

Ik ga akkoord met de voorgestelde procedure dat de minister de vragen die ik mondeling heb gesteld, niet nu beantwoordt, maar dat hij alles in een keer schriftelijk afhandelt. Ik wil dan wel ergens de komende week van hem horen waar het wordt behandeld en hoe hij de ruimte ziet. Ook wil ik een oordeel over dat stuk dat op dit moment nog niet openbaar is.

Minister Hirsch Ballin: Openbaarmaking is niet aan ons om te beoordelen, maar ik zal dat punt meenemen. De vorige brief heb ik ook samen met collega Bos aan de Kamer gericht. Ik zal dit met collega Bos afstemmen zodat de Kamer vooraf wordt geïnformeerd over de te kiezen lijn, ongeacht in welke raad dit aan de orde komt, de ECOFIN dan wel de JBZ-Raad.

Het kaderbesluit mensenhandel. De lidstaten worden vanuit de Raad van Europa aangespoord om de verdragen te ratificeren. Een aantal lidstaten maakt geen deel uit van de Europese Unie. Wij zullen dit in onze contacten met de betreffende lidstaten graag in het oog houden, onder de aandacht brengen en hen aansporen. Dat was, geloof ik, de term die mevrouw Jonker gebruikte.

Mevrouw Jonker (CDA): Natuurlijk ben ik blij met dit initiatief, maar mijn concrete vraag was of u ook bereid bent, in lijn met wat wij veel beter zouden moeten doen, namelijk samenwerken met de Raad van Europa, om dit in te brengen bij ons Comité van Ministers. De ministers van dat comité zitten tenslotte wekelijks bij elkaar om over dit soort onderwerpen te spreken en kunnen elkaar daartoe aansporen.

Minister Hirsch Ballin: U hebt het over het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Ik zal dit verzoek overbrengen aan collega Verhagen. In mijn ontmoeting van vorige week met de Russische minister van Justitie is het onderwerp mensenhandel ook aan de orde gekomen als een van de onderwerpen waarvan wij vinden dat het moet behoren tot de prioriteit in onze samenwerking. Overigens was dit niet specifiek aan het verdrag gerelateerd, maar aan de operationele samenwerking op dit terrein.

Mevrouw Gerkens en mevrouw Jonker hebben gesproken over de civielrechtelijke onderwerpen, die de burgers raken en waarvoor aandacht nodig is. Die hebben wij ook aandacht gegeven in onze bijdrage voor het Stockholm Programma. Daarbij is een aantal specifieke punten aan de orde, zoals het erfrecht. De heer Pechtold heeft daar ook over gesproken. Ik deel de mening van hem en die van mevrouw Jonker dat het wenselijk is om de regels voor het erfrecht te uniformeren, gelet op de combinatie van nationaliteiten die daarbij een rol spelen. Het voorstel bevat uniforme conflictregels. Wij verwachten volgende week dat het officieel wordt vastgesteld. Het is er nog niet. Er is gisteren over vergaderd, maar wij hebben nog geen uitkomst van die besluitvorming in de Europese Commissie.

Mevrouw Gerkens had een vraag over de gereedschapskist die is gegeven in het gemeenschappelijk referentiekader. Mijn opvatting daarover is niet gewijzigd. Het is geen Europees BW, maar het biedt de hulpmiddelen om eenheid van terminologie en begrippen te hanteren waar de Europese Unie wel bevoegd is.

Mevrouw Jonker heeft gesuggereerd dat buitenlandse financiële instellingen rekeningen van mensen centraal in de lidstaten van de betrokkenen melden.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb voorgesteld dat het voor ondernemers veel gemakkelijker zou worden om in Europese lidstaten rekeningen te openen als ze dat centraal in het betrokken land zouden melden. Daarmee kunnen wij uiteindelijk fraude en corruptie voorkomen.

Minister Hirsch Ballin: Dank voor de verduidelijking. Ik begrijp het. Ik zal deze suggestie graag aan collega Bos overbrengen, want de banken vallen, zoals inmiddels wijd en zijd bekend is, onder hem. Het is een behulpzame suggestie. Dank daarvoor.

Ik kom op de suggestie over de kinderporno. Daarbij gaat het inderdaad om strafrechtelijk optreden. Wij hebben ook overleg met de NVB en met de European Financial Coalition. Ik hoop dat dit goede vehikels daarvoor zijn.

Voorzitter: Gerkens

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Kuiken heeft gesproken over de nationale financiële coalities tegen kinderporno. Die steunen wij. De European Financial Coalition is naar Amerikaans voorbeeld opgericht en wordt financieel ondersteund door de Europese Commissie. In de stuurgroep geven wij uiting aan het belang dat wij hechten aan de bestrijding van kinderporno.

Le Groupe d’Etats contre la Corruption (GRECO) is een gremium in het kader van de Raad van Europa. Mevrouw Jonker heeft daarover gesproken. In het gemeenschappelijke standpunt dat daarover is ingenomen, wordt rekening gehouden met de evaluaties van GRECO. Wij vinden zijn werk van belang en zullen het blijven steunen.

Mevrouw Gerkens vroeg naar het doelbindingsprincipe van de gegevensbescherming. Wij hebben in het Stockholm-standpunt aangegeven een heroriëntatie van de gegevensbescherming van belang te vinden. Dat hebben wij zeker niet gedaan om de bescherming van de privacy op te geven of terzijde te schuiven, maar wel om waar nodig tot een nieuwe afweging te komen en tot een goed beoordelingskader van de verhouding tussen beide. De commissie-Meijers heeft daar wederom suggesties voor gedaan. Wij zijn voorstander van een integrale benadering van dit onderwerp. Dat vereist een afwegingskader. Wij proberen in die geest ook Europees te opereren.

Mevrouw Gerkens vroeg om behoedzaamheid bij de harmonisatie van het materiële strafrecht. Het subsidiariteitsbeginsel is voor ons leidend. Wij pleiten er niet voor om een Europees strafrecht te organiseren naast het nationale strafrecht, maar wel voor een zodanig functioneren van de strafrechtelijke samenwerking dat grensoverschrijdende criminaliteit en criminaliteit tegen de Europese financiële belangen in die samenwerking – denk aan Europol en Eurojust – doeltreffend kunnen worden bestreden. Daarom is het ook goed dat in het Verdrag van Lissabon niet meer sprake is van een losse European Public Prosecutor, maar van een Prosecutor with Eurojust. De werkzaamheden van die aanklager zullen dus moeten zijn gericht op de samenwerking met de aanklagers in de lidstaten. Dat is althans de manier waarop ik tegen dit onderwerp aankijk. Dat moet uiteraard allemaal nog verder worden uitgewerkt als het verdrag in werking treedt.

De heer De Krom (VVD): Ik heb een vraag in aansluiting daarop. In de brief van 20 mei 2009 (23 490, nr. 557) staat op bladzijde 7: «Grensoverschrijdende technologieën en internet noodzaken tot heroriëntatie van strafrechtelijke soevereiniteit.» Ik weet niet of dat in overeenstemming is met wat u net zei, maar misschien kunt u toelichten wat u hier precies mee bedoelt. Tot hoever gaat die ruimte voor overdracht van strafrechtelijke soevereiniteit in uw visie?

De voorzitter: In mijn hoedanigheid als woordvoerder sluit ik mij daar graag bij aan.

Minister Hirsch Ballin: Er is niets anders aan de orde dan het algemene patroon van de Europese samenwerking, namelijk dat de soevereiniteit van de lidstaten is ingekaderd in de opdrachttoekenning van bevoegdheden, ook bevoegdheden tot wetgeving en rechtspraak, aan de instellingen van de Europese Unie. Dat was vanaf de oprichting van de Europese Gemeenschap het geval. Wat ik net zei, is geheel hiermee in overeenstemming. Wij zijn dan ook niet van plan om een nieuw verdrag te bepleiten waarmee een andere koers wordt ingeslagen dan het door Nederland bekrachtigde Verdrag van Lissabon.

De voorzitter: In mijn hoedanigheid als woordvoerder heb ik de minister gevraagd of hij bereid is om een fundamentele discussie in de JBZ-Raad te starten over de toekomst van het strafrecht in Europa. Hij moet het namelijk toch met mij eens zijn dat wij hier vaak discussie voeren over waar precies de grens ligt? De heer De Krom noemde net al zoiets. Ik heb zelf al een aantal voorbeelden aangehaald. Het is goed als wij vooruitlopend op een discussie in de JBZ-Raad in de Kamer bespreken wat de toekomst zou moeten zijn van het strafrecht in Europa, zodat de minister deze discussie zou kunnen voeren in de JBZ-Raad. Voelt de minister daar iets voor?

Minister Hirsch Ballin: Niet alleen voelen wij daar iets voor, wij hebben dat al gedaan in onze bijdrage voor het Stockholm Programma met ons initiatief voor de rechtsstaatmonitoring. Ik wil daar graag bredere beschouwingen aan vastknopen. Als ik echter nu een poging daartoe ga doen, dan blaas ik de orde van de commissievergadering van vanmiddag totaal op.

De voorzitter: In mijn hoedanigheid als woordvoerder zeg ik: dat klopt. Daarom heb ik ook aan u gevraagd om een dergelijke visie schriftelijk aan ons te doen toekomen.

Minister Hirsch Ballin: Naar mijn inzicht hebt u die, namelijk in onze bijdrage voor het Stockholm Programma.

De corruptie in Roemenië en Bulgarije. De Kamer kan binnenkort een schriftelijk antwoord op de vraag daarover verwachten. Wat ik net zei over de verhouding tussen het Coöperatie- en Verificatiemechanisme (CVM) en het rechtsstaatmonitoringmechanisme geldt ook hiervoor.

Mevrouw Kuiken vroeg naar grensoverschrijdende bewijsverkrijging in de Europese Unie. Ook van Zweedse kant wordt aangegeven dat men hier verder mee wil komen. Wij steunen dat.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb mijn teksten inderdaad zorgvuldig gelezen, dus dat begreep ik. Wij hebben een hoorzitting gehad, waarin de heer Fijnhout een aantal op- en aanmerkingen daarover heeft gemaakt. Het is goed om verder te gaan met wederrechtelijke erkenning, maar tegelijkertijd hebben wij nu al een aantal instrumenten voor gewone rechtshulpverzoeken. Daar zit ook een aantal risico’s aan. Ik wil de minister dan ook vragen om iets meer op deze materie in te gaan, dan het alleen maar af te doen met: dit steunen wij.

Minister Hirsch Ballin: Dat doe ik graag. Er zitten risico’s aan. Daarom was onze inbreng, ook in eerdere discussie over dit onderwerp, gericht op een regeling die de kwaliteit ondersteunt van de bewijsverkrijging, bijvoorbeeld door middel van huiszoekingen of het vorderen van gegevens zoals uit geautomatiseerde werken, zodat de verkrijgende staat erop mag rekenen dat die van dezelfde kwaliteit is als binnen de nationale rechtsorde nodig wordt geacht. Wij kunnen ons voorstellen dat dit een van de punten is die in de rechtsstaatmonitoring een rol speelt. Zowel het kaderbesluit zelf als de monitoring daarvan moeten dus het doel ondersteunen dat mevrouw Kuiken zeer terecht omschreef.

De civielrechtelijke punten in de position paper. Het is ook voor burgers van belang – net werd het voorbeeld van het erfrecht gebruikt – dat zij kunnen rekenen op de kwaliteit van wat er aan rechtspleging wordt gedaan in privaatrechtelijke en familierechtelijke zaken. Een aantal onderwerpen is erg lastig omdat er grote verschillen zijn. Ik heb op dit punt ook geen ander nieuws te melden over de verordeningen waaraan wordt gewerkt, dan de schriftelijke informatie die de Kamer heeft. In het verslag van de hoorzitting van de Kamer heb ik gelezen dat er wordt gezegd: wij zijn nog niet aan de exequatur toe. Ik zie dat meer als kwesties die moeten worden opgelost, zodat wij kunnen komen tot een wederzijdse erkenning en het laten vallen van het exequaturvereiste. Natuurlijk moet daarvoor aan een aantal voorwaarden zijn voldaan, maar aan de omslachtige procedures die moeten worden gevolgd bij civielrechtelijke geschillen wanneer men van de ene lidstaat naar de andere gaat, moeten wij echt een eind maken. De oplossing zoeken in het tot in lengte van dagen handhaven van de exequatur lijkt mij dus niet de goede weg.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Kuiken herinnert aan haar motie over de illegale wapenhandel. Ik onderken volledig het belang daarvan. De aanpak daarvan zal moeten behoren tot de inspanningen van Europol en Eurojust. Ik weet niet of de agenda daar dit keer een aanknopingspunt toe geeft, maar ik zal daar bij de eerste de beste gelegenheid weer aandacht aan geven.

Mevrouw Azough sprak over de verminking van vrouwelijke genitaliën. De internationale conferentie op 25 november aanstaande zien wij daartoe als van belang. Nederland levert een actieve bijdrage aan die conferentie. Wij zullen de manier waarop wij deze kwestie aanpakken, waar wij eerder over hebben gesproken, in die conferentie inbrengen.

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de vloeistoffen en de gels. Dat is geen nieuw onderwerp. Tijdens de Transportraad van vorige week bleek dat een meerderheid van de lidstaten tegen gefaseerde afbouw van het verbod is. Ik heb eerder duidelijk gemaakt dat wij hopen dat de methodieken voor screening de controle die nu plaatsvindt, overbodig maken. De capaciteit voor de technische detectie is naar het oordeel van de deskundigen op dit moment nog niet voldoende. De dreiging blijft reëel. Op vragen van de heer Van Heugten heeft minister Eurlings tijdens het AO over de Transportraad van vorige week gemeld dat de tijd nog niet rijp is voor gefaseerde afbouw.

De heer Pechtold (D66): Ik dacht dat de minister van Justitie de afgelopen jaren leidend was op het gebied van de gels en pasta’s. Hij schreef in antwoord op Kamervragen dat de verwachting bestaat dat er in 2010 technologische oplossingen voorhanden zijn om de vloeibare explosieven te kunnen detecteren. Nu wordt er ineens in de Transportraad, waar het niet op de agenda stond, door minister Eurlings gezegd dat hij ook wel vindt dat het verbod moet worden afgeschaft, maar alleen als het veilig kan. Vervolgens horen wij in het buitenland dat het nog eens met vier jaar wordt verlengd. Procedureel vind ik dat de minister van Justitie de Kamers moet informeren dat iets wat hij schriftelijk heeft meegedeeld toch vier jaar wordt vertraagd. Inhoudelijk wil ik ook graag van deze minister horen wat er opeens zo vlak voor 2010 technisch veranderd is waardoor het nu niet kan. Als eerst werd verwacht dat het wel kon, moet het niet in een heel andere Raad als een puntje tussendoor met vier jaar worden verlengd.

Minister Hirsch Ballin: Dit onderwerp is in vorige AO’s ook aangesneden. Ik meen door de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Het is me inderdaad een doorn in het oog.

Minister Hirsch Ballin: En dat bij zoiets zachts als gels. Ik wil de heer Pechtold er nogmaals van verzekeren dat ik me zeer bewust ben van het onderwerp. De procedure met plastic zakjes ken ik ook uit eigen ervaring. Bij vorige gelegenheden heb ik gezegd dat ik het onderwerp van de andere kant benader. Wij moeten het niet afschaffen tenzij wij het risico kunnen wegnemen. Daarvoor is technologie nodig die een betrouwbare controle verschaft. In de voorbereiding van de Transportraad, waarbij mijn ministerie – in het bijzonder de NCTb – betrokken was, is onder ogen gezien dat op dit moment de technologie ontbreekt om zonder de visuele screening en de screening van apart gehouden gels en vloeistoffen, tot afschaffing van de bepalingen over te gaan. Ik hoop dat we dat stadium kunnen bereiken. Dat zou meer reizigersgemak betekenen. Dat stadium is echter nog niet bereikt. Het onderwerp was geagendeerd voor de Transportraad. Vandaar dat het daar aan de orde is gekomen.

De heer Pechtold (D66): Dat laatste is feitelijk onjuist. Het was niet geagendeerd voor de Transportraad. Het kwam niet voor in de geannoteerde agenda. Het is altijd bij Justitie behandeld. De minister schreef op 19 november 2008 dat hij verwacht dat er in 2010 technieken zijn om een en ander te kunnen detecteren. Hoe kan minister Eurlings, die volgens mij van toeten nog blazen weet, opeens akkoord gaan met een verlenging van vier jaar, gezien wat de minister van Justitie een jaar geleden aankondigde? Ik wil procedureel weten wat er het afgelopen jaar is gebeurd. Ik wil ook graag schriftelijk horen – ik dring aan op een uitgebreide brief – wat er met die technologie gebeurd is waardoor wij het niet meer kunnen. Wij weten allemaal hoe het begonnen is met die gels en die pasta’s. Er was één vlucht waarop het aan de orde zou zijn. Toen is heel Europa in paniek geraakt. Vervolgens zitten wij de gels, pasta’s en waterflesjes in te nemen, maar als je intercontinentaal vliegt, kom je er met je flessen whisky dwars doorheen. Het is volstrekte onzin. Bakken vol flesjes worden vernietigd. Wat kan er met die technologie? Krijgen wij over vier jaar weer hetzelfde verhaal dat het wordt uitgesteld?

Minister Hirsch Ballin: Ook voor intercontinentale vluchten geldt deze regel. Die passen wij ook toe bij vertrek van intercontinentale vluchten. Ook in landen buiten de EU wordt dit gedaan. Ik denk dat de voorstelling van zaken die de heer Pechtold geeft niet helemaal accuraat is. De dreiging wordt nog steeds serieus genomen. In de afweging tussen het gemak van de reiziger en de veiligheid geeft de veiligheid toch de doorslag. Ik heb nooit gezegd dat ik de afschaffing van dat verbod een doel in zichzelf vind. Ik ben van oordeel dat wij dat pas moeten doen op het moment dat er betrouwbare alternatieven zijn. Een brief over dit onderwerp wil ik graag sturen. Whisky kunt u in deze procedure trouwens alleen meenemen als die voorbij de controle is gekocht in een taxfreeshop of iets dergelijks – wat ik niet pleeg te doen – en dan valt het daarom niet onder de kwantitatieve beperking.

De heer Pechtold (D66): Ze hebben daar ook heerlijke Baileys.

De voorzitter: En allerlei andere soorten spulletjes.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Er borrelen bij mij allerlei grapjes op, maar ik houd me even in. Ik ben het eens met de heer Pechtold. Dit onderwerp heeft hij niet alleen aangesneden. Meerdere commissieleden hebben hierover gesproken. Die brief met een uitgebreid antwoord zal ik zeer op prijs stellen. De minister ontwijkt nog steeds een beetje om antwoord te geven op de vraag. Op basis waarvan is dit besluit genomen? Waarom gaat het om een termijn van vier jaar? Misschien is de techniek er niet in 2010, maar misschien is die er wel in 2011.

Minister Hirsch Ballin: Het is geen kwestie van vertraging. Je kunt niet besluiten dat er een techniek moet zijn. Als die niet gevonden wordt door de mensen die apparaten moeten ontwikkelen, is die techniek er simpelweg niet. Het gaat om het moment waarop de techniek beschikbaar komt. Er wordt aan gewerkt. Als die techniek beschikbaar is, kan het verbod eerder dan na vier jaar worden afgeschaft. In die situatie acht ik dat ook wenselijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Wie heeft aangegeven dat die techniek er nog niet is? Op basis waarvan is dat besluit genomen? Hoe hard is die vier jaar? Het is redelijker om in de gaten te houden of de techniek er is. Dan zou je jaarlijks het besluit kunnen bekijken en eventueel omzetten. Wij zijn redelijk, maar wij willen ook van een regeling af, waarvan wij denken dat zij ineffectief is.

Minister Hirsch Ballin: Wat ik eerder heb uitgesproken was de hoop en misschien ook de optimistische verwachting dat die techniek beschikbaar zou zijn in 2010. Het is nu 2009, dus ik sluit nog steeds niet uit dat die ontwikkelingen er in 2010 toch zijn. In de Europese samenwerking van de diensten die dat soort technologieën ontwikkelen, wordt ermee geëxperimenteerd. Leveranciers van diverse vloeistoffen spelen daar geloof ik ook een rol in. Als die technieken beschikbaar zijn, is het ook in mijn ogen alleszins wenselijk dit ongemak voor de reizigers weg te nemen. Het ongemak van de reizigers weegt echter minder zwaar dan de veiligheid van de burgerluchtvaart.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Volgens mij mag je op intercontinentale vluchten geen whisky of andere vloeistoffen meenemen, in tegenstelling tot wat de heer Pechtold zei. Wat is de stand van zaken rond de evaluatie van deze maatregel? Kan de minister dat in zijn brief meenemen? De afgelopen jaren zijn er regelmatig twijfels gerezen over de effectiviteit van deze maatregelen, ook hier aan tafel.

Minister Hirsch Ballin: Gelukkig kunnen wij in ieder geval constateren dat er geen ernstige ongelukken zijn gebeurd door een vloeistof die er niet uitziet als een explosief, maar dat wel is. Laten wij daarvan uitgaan voordat optimisme in onvoorzichtigheid omslaat. Ik zal uiteraard de beschikbare bijzonderheden daarover geven. Er worden testprocedures uitgevoerd. Ik ben bereid om daarover de nodige inzichten te geven, tenzij vertrouwelijkheidseisen een rol spelen. Ik zal geen geurmonsters bij de brief voegen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Pechtold heeft gevraagd of het kabinet een grotere – in vergelijking tot de huidige toestand – toegang tot documenten steunt. Op dit moment wordt onderhandeld over een wijziging van de verordening inzake Euro-WOB. De bedoeling van die wijziging is dat er een grotere toegang komt tot documenten. Uiteraard steunt Nederland de teksten die daarover nu in de maak zijn.

Mevrouw Gerkens heeft gezegd dat er eerst sprake moet zijn van implementatie van zaken waartoe al besloten is of waarvoor voornemens bestaan, voordat er nieuw beleid wordt ontwikkeld. In principe is dat ook het uitgangspunt van het kabinet voor het Stockholm Programma. Wij willen die dingen consolideren waarvan wij al hebben afgesproken dat wij dat zouden doen en waarvan de implementatie achterblijft. Wij hebben vaker zaken besproken waarvan wij dachten dat het allang was ingevoerd, maar waarvan dan blijkt dat het nog een jaar of vijf duurt voordat het daadwerkelijk in praktijk wordt gebracht. Dat sluit echter niet uit dat je vooruit moet kijken en nieuw beleid moet ontwikkelen.

Mevrouw Jonker heeft ons een mooi documentje doen toekomen over de Raad van Europa. Veel gaat ook over mensenrechten en rechtsbescherming. De Raad van Europa gaat echter natuurlijk ook over de rechtsstaat en de lokale democratie. Misschien is mevrouw Jonker of de rest van de commissie geïnteresseerd in het volgende. In november wordt er door de Raad van Europa een conferentie in Utrecht georganiseerd. Die gaat over de positie van het lokale bestuur. Daar komt ook diversiteit aan de orde. Ik zeg dat met name omdat ik zag dat in het documentje van mevrouw Jonker diversiteit en het tegengaan van discriminatie onderwerpen zijn die prioriteit hebben voor de Raad van Europa. Misschien is er interesse voor die bijeenkomst?

Zowel mevrouw Gerkens als de heer De Krom heeft gevraagd naar het systeem dat ons allen van tijd tot tijd zeer bezighoudt: SIS II. Twee en een half jaar geleden, toen ik me met deze materie mocht gaan bemoeien, was het al een probleem en dat is het nog steeds. Ik hoor de heer Pechtold zeggen dat er geen causaal verband is. Zo had ik het nog niet bekeken. Ik mag hopen van niet, want men zou mijn invloed op dit punt overschatten. Aan het eind van dit jaar wordt definitief besloten op welke manier het systeem door kan gaan. De planning is nog steeds om het operationeel te hebben in 2011. De meerkosten bedragen 7 mln. Dat heb ik vorige maand ook in een brief aan de Kamer gemeld. Die 7 mln. bestaat uit 1 mln. voor de aanschaf van apparatuur, 3,5 mln. voor de bouw van de programmatuur en 2,5 mln. voor het testen van het nationale systeem en de aansluiting op het centrale systeem. Wij dachten dat SIS II Nederland 13 mln. zou kosten, maar wij moeten nu constateren dat het ons 20 mln. kost. Dat heeft dus te maken met de problemen van de totstandkoming. Nederland is nauw betrokken bij een poging om tot een oplossing te komen. Wij zetten daar veel expertise op. Dit is in ieder geval de huidige stand van zaken.

De heer De Krom heeft gesteld dat Den Haag een goede kandidaat zou zijn voor het IT-agentschap. Ik neem aan dat hij het agentschap op het gebied van veiligheid bedoelt. Het kabinet zal er een standpunt over formuleren. Dat IT-agentschap gaat echter over ICT en niet over vrede en justitie. Dat is eerder iets waar Den Haag zich mee profileert. Er zijn nogal wat kosten verbonden aan de huisvesting daarvan. Er zijn meer kandidaat-landen die geïnteresseerd zijn. Den Haag ligt niet zo vreselijk voor de hand. Het is de vraag of wij daar, gezien de kosten, een prioriteit van gaan maken. Wij opteren liever voor andere agentschappen, bijvoorbeeld voor GALILEO, dan voor dit agentschap.

De heer De Krom (VVD): Ik vind dit een teleurstellende reactie. Hier ligt een IT-agentschap. Niemand heeft het nog geclaimd. Het gaat om 120 arbeidsplaatsen. De investeringskosten haalt de minister uit de mouwen van haar jas. Ga ervoor. Het sluit ook goed aan bij andere internationale instellingen zoals Europol. Ik zeg: doen!

Minister Ter Horst: Het is niet waar dat er geen andere landen voor opteren. Dan zou het ons misschien zo in de schoot worden geworpen. Het gaat om Estland, Frankrijk en Slovenië. Die eerste zou wel eens de voorkeur kunnen hebben omdat het een nieuwe lidstaat is. Ik hoor de heer De Krom zeggen dat wij deze kandidaten wel kunnen hebben. Ik denk dat wij echter toch een keuze moeten maken voor hetgeen waarmee Nederland en Den Haag zich willen profileren. Het kabinetsstandpunt staat echter nog niet vast. Wij zullen dus in ieder geval de opvatting van de VVD-fractie laten meewegen. Daarmee is trouwens nog niets over het resultaat gezegd.

Er is gevraagd naar de prioriteiten van de bewindslieden met betrekking tot het Stockholm Programma. Ik ben blij dat die vraag gesteld is. Ik heb wel eens het gevoel dat in deze commissie de prioriteiten die vanuit de kant van Binnenlandse Zaken naar voren worden gebracht weinig aandacht krijgen. De woordvoerders zullen begrijpen dat ik dat volkomen onterecht vind. Vanuit Binnenlandse Zaken wordt de veiligheidstrategie van de lidstaten van groot belang geacht; ook de grensoverschrijdende problematiek. Ik vind dat Europa zich ook druk zou moeten maken over het feit dat wij niet in staat zijn om bepaalde veiligheidsproblemen op te lossen omdat er geen goede afspraken worden gemaakt tussen lidstaten die aan elkaar grenzen. Ik weet dat er mensen zijn die menen dat dit niet de verantwoordelijkheid is van Europa en de EU, maar ik kijk daar anders tegenaan. Ik heb weleens eerder gezegd dat wij niet aan mensen kunnen uitleggen wat het belang is van de EU als wij niet duidelijk kunnen maken dat de EU in staat is om de problemen van mensen die in grensregio’s wonen daadwerkelijk op te lossen. Een van de problemen op het gebied van veiligheid is bijvoorbeeld dat het niet gemakkelijk is voor politie en justitie om gegevens uit te wisselen over de grens. Ik reken het tot onze verantwoordelijkheid – ik kijk even naar mijn collega van Justitie – om er ook in Europees verband voor te zorgen dat er uitwisseling van informatie op de terreinen van politie en justitie plaatsvindt. Dat is in ieder geval een prioriteit.

Een tweede prioriteit is civiele bescherming. Wij vinden dat de lidstaten verantwoordelijkheid moeten nemen voor de bescherming van hun eigen bevolking. Een heleboel lidstaten zijn nog niet op het gewenste niveau. Wij willen hen daarbij helpen. Als het basisniveau door alle lidstaten is gerealiseerd, is er uiteraard altijd bereidheid om bij grote rampen en crises elkaar te helpen.

Een andere prioriteit is de bestuurlijke aanpak. Ik denk dat iedereen in Nederland ervan overtuigd is dat de strafrechtelijke kant van groot belang is als je veiligheid wilt waarborgen en criminaliteit wilt terugdringen. De bestuurlijke aanpak is echter ook van groot belang. In de Kamer spreken wij regelmatig over de maatregelen die door burgemeesters of gemeenten getroffen kunnen worden om te zorgen dat de veiligheid in Nederland wordt vergroot. Die aanpak willen wij ook in andere landen van de EU ingang doen vinden. Wij merken ook dat dit bijvoorbeeld onder het huidige Zweedse Voorzitterschap een groot gehoor vindt en dat men bereid is dat op de Europese agenda te plaatsen. Als laatste wil ik radicalisering noemen. Ook daarvoor is in Europees verband aandacht. Dit zijn de prioriteiten vanuit Binnenlandse Zaken voor het Stockholm Programma.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. De verleiding is erg groot om, nu wij hier spreken over een meerjarenprogramma, de visie van dit kabinet op asiel en migratie in Europa met de Kamer te delen, maar die hebben de Kamerleden die zich daarmee bezighouden gisteren al uitgebreid besproken. Wij hadden een debat over onder andere de brede visie hierop. Dat zal ik vandaag dus niet gaan herhalen. Ik zal de concrete vragen behandelen.

Mevrouw Jonker vroeg naar de rol van de International Organization for Migration (IOM) en de samenwerking met de Europese Commissie. De IOM is voor ons een zeer belangrijke partner in het migratie- en terugkeerbeleid, zowel bij de totstandkoming als de uitvoering van het beleid. Wij hebben haar altijd standaard in de consultatierondes. Bij de uitvoering, zeker van het terugkeerbeleid, is de IOM absoluut een partner. Op Europees niveau is die ambitie niet minder. Ze wordt betrokken bij de consultaties en de werkgroepen waar ze regelmatig bij zit, ook bij mijn ambtenaren. Bij de uitvoering van het beleid is met die rol wel een start gemaakt, maar het kan beter. Ik denk bijvoorbeeld aan initiatieven op het gebied van gemeenschappelijke terugkeer, zoals die met het Verenigd Koninkrijk ten aanzien van alleenstaande minderjarigen. Daar moet de IOM echt bij aangehaakt zijn. Zij moet faciliteren in die terugkeer en meehelpen waar dat mogelijk is. Het kan beter, zeker op Europees niveau, maar dat heeft te maken met het feit dat Europa op veel van deze onderwerpen nog niet leading is. Het zijn de lidstaten die in de uitvoering leading zijn. In het proces van «meer naar Europa» zullen wij voor elkaar moeten krijgen dat op meer onderwerpen praktische samenwerking met de IOM plaatsvindt. Als de woordvoerders mij oproepen er meer op toe te zien dat de Commissie geen dingen laat liggen, zal ik dat natuurlijk doen, mede vanuit een eigen overtuiging.

Mevrouw Jonker vroeg naar voorbeelden van concrete samenwerking op het JBZ-terrein als het gaat om asiel en migratie. Ik zou een hele waslijst kunnen opsommen. De belangrijkste punten van concrete samenwerking zitten ’m bijvoorbeeld in het hervestigingbeleid. Het is een van de ambities van het Zweeds Voorzitterschap om in december eindelijk dat Europees hervestigingsprogramma voor elkaar te krijgen, dat wij in het Haags Programma al hebben afgesproken. Wij werken daar zeer actief aan mee. Op het gebied van Irak werken wij goed samen. In de Temporary Desk on Iraq willen wij bijvoorbeeld de terugkeer van Irakezen voorbereiden en faciliteren nu Irak steeds veiliger wordt. Een ander voorbeeld is de bilaterale samenwerking met de Belgen en in Europees verband op het gebied van het misbruik van de Europaroute. Er zijn dus tal van voorbeelden te geven waarin de praktische concrete samenwerking resultaten oplevert.

Mevrouw Jonker (CDA): Het zal ongetwijfeld aan mij liggen en aan het feit dat ik niet concreet genoeg ben, maar ik heb de IOM genoemd als voorbeeld. Ik ben ervan overtuigd dat de Europese Commissie nauwelijks samenwerkt met de IOM. Ik weet niet over welke overleggen de staatssecretaris sprak, mogelijk over ambtelijke werkgroepen die werk verrichten voor de Raad. De IOM is echter in de praktijk al bezig met het oplossen van problemen die de Europese Commissie nog niet eens op papier durft te zetten. Er bestaan al heel veel praktische oplossingen, ook in het noorden van Afrika. Wij denken allemaal wel dat sommige dingen niet kunnen, maar die gebeuren in de praktijk allang. De IOM kan beleidsmatig veel meer input leveren dan waar de Europese Commissie gebruik van maakt. Daarnaast gaf ik aan dat de IOM een van de voorbeelden is van een geschikte samenwerkingspartner. De Europese Commissie kan met nog veel meer praktische samenwerkingspartners veel beter samenwerken dan zij nu doet. Ze ontwikkelt haar beleid op een vrij solistische wijze en dat betreuren wij.

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb het goed gehoord. Ik ben met mevrouw Jonker van mening dat de IOM waar zij kan helpen de ambities van Europa voor elkaar te krijgen, dat moet doen. Ik zal daarop toezien. Althans, ik zal mijn invloed in Europa gebruiken om dat meer in beeld te trekken als dat onvoldoende gebeurt. De beperking zit ’m echt in de bevoegdheden die nu bij Europa liggen. Een belangrijk deel van de samenwerking vindt bilateraal tussen de lidstaten en de IOM plaats. De ambtenaren over wie ik het had, maken deel uit van het Strategic Committee on Immigration, Frontiers and Asylum (SCIFA). Daar zit de IOM standaard als consultatiepartner bij.

Dan kom ik op het punt om niet te ambitieus te zijn met nieuwe regelgeving als bestaande regelgeving nog geïmplementeerd moet worden en dat als het geïmplementeerd is, het ook toegepast moet worden. Dit onderwerp is in de laatste JBZ-Raad aan de orde geweest. Toen heb ik gezegd dat het wat mij betreft echt een parallel proces is. Je bent bezig met implementeren, maar als je in 2012 een gemeenschappelijk Europees asielbeleid voor elkaar wilt hebben, zul je ook middels de evaluaties van de bestaande richtlijnen, nieuwe voorstellen op tafel moeten leggen. Ik wil werken aan het meenemen van praktijkervaringen om de nieuwe voorstellen zo optimaal mogelijk te maken. Ook de reden waarom ze in bepaalde landen niet werken moet je meenemen. Dat zijn waardevolle ervaringen die je kunt gebruiken bij het maken van nieuwe voorstellen. Het is een parallel proces. Druk uitoefenen op landen om ervoor te zorgen dat ze implementeren en toepassen en tegelijkertijd blijven nadenken over hoe je de bestaande richtlijnen middels de evaluaties beter kunt maken. Wij hebben nu een aantal richtlijnen concreet op tafel liggen die geëvalueerd zijn en waarvoor nieuwe voorstellen met verbeteringen klaarliggen, maar ook een aantal voorstellen waarmee Nederland naar mijn mening niet akkoord moet gaan, zoals de evaluatie van het Dublinverdrag.

Mevrouw Gerkens (SP): Waar je kunt verbeteren, moet je dat doen. Mijn fractie zou willen voorkomen dat de bestaande achterstanden nog groter worden door de nieuwe voorstellen. Die achterstand moet worden ingelopen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat het kan helpen om die achterstanden in te lopen. Als er hangende de implementatie betere voorstellen komen, moeten ze de nieuwe verbeterde voorstellen gaan implementeren. Men moet niet eerst een oude afspraak implementeren en die vervolgens ongedaan maken vanwege de nieuwe. Zo mag het natuurlijk niet werken. De landen die een achterstand hebben, kunnen hier erg van profiteren.

Mevrouw Gerkens verzocht de mensenrechten niet uit het oog te verliezen in alles wat zich afspeelt in het Middellandse Zeegebied. Daarom volg ik deze strategie. Gisteren hebben wij hier uitgebreid over gepraat. Het is een praktische samenwerking om ervoor te zorgen dat landen als Griekenland en Malta de standaarden zo omhoog brengen dat zij de minimumstandaarden die wij hebben afgesproken in de richtlijnen, ook echt nakomen. Mensenrechten zijn daarbij zeker prioriteit als het gaat om de Frontexoperaties. Er zou een onafhankelijk incidentenonderzoek moeten kunnen plaatsvinden. Nu onderzoekt het land dat operationeel is een incident, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten. Er zou een onafhankelijk onderzoek gedaan moeten worden. Dat is een van de prioriteiten van de Frontexoperaties.

Mevrouw Gerkens vroeg naar de ngo’s in het Europees Asiel Ondersteuningsbureau (EASO). Daar hebben wij naar gekeken. De ngo’s worden betrokken bij de consultatie. Er komt een instrument voor. Er wordt speciaal een consultatief forum voor opgericht. Daar zitten de ngo’s in waarmee het EASO gaat samenwerken. Daar zit bijvoorbeeld ook de UNHCR in. Mevrouw Gerkens vroeg wat de rol van het EASO gaat worden. Het krijgt niet het maken van beleid gedelegeerd. Het gaat niet zeggen wat wij moeten doen, zeg ik ook tegen de heer De Krom. Het is echt bedoeld als een ondersteuningsbureau dat faciliterend is voor de lidstaten. Ik denk dat het de harmonisatie in Europa ten goede zal komen vanuit die zeer praktische ondersteuning. Het bureau gaat informatie verzamelen over bijvoorbeeld beleid. Dat wordt vergeleken. Als het bijvoorbeeld gaat om categoriale bescherming wordt bekeken hoe dat in de verschillende Europese landen uitpakt. Dat zal veel meer informatie genereren waardoor wij effecten kunnen vergelijken. Wij gaan informatie verzamelen over de landen van herkomst. Een van de doornen in mijn oog is dat wij nu geen Europese ambtsberichten hebben. Als er een gewapend conflict is in een land van herkomst zijn daar zodoende 27 meningen over in Europa die maken dat wij niet weten of mensen die daar vandaan komen beschermenswaardig zijn. Het is dus heel praktisch en heel erg ondersteunend. Het gaat om informatie-uitwisseling. Ook belangrijk zijn trouwens de asielondersteuningsteams die er gaan komen als er in Europese landen sprake is van particular pressure. Bij een massa-instroom is het de bedoeling dat Europees samengestelde ondersteuningsteams naar een land toegaan met bijvoorbeeld kennis van de taal en dergelijke. Het is gericht op tolken en apparatuur, maar niet op beleid.

Mevrouw Gerkens vroeg naar onze mening over het beschikbaar stellen van Eurodacgegevens aan handhavingsautoriteiten, bijvoorbeeld voor de opsporing van criminelen. Het voorstel van de Commissie ligt pas sinds kort op tafel in een BNC-fiche. Dat advies aan het kabinet wordt morgen in de ministerraad besproken. Als de ministerraad akkoord is, zal het naar de Kamer komen. De inzet is inderdaad dat Eurodac beschikbaar wordt voor handhavingsautoriteiten. Ik heb daar niet zo veel bezwaar tegen, met alle waarborgen die er wel bij horen natuurlijk. Als het de opsporing van daders van strafbare feiten ten goede zou komen, vind ik dat je in dat vingerafdrukkenbestand moet kunnen kijken of mensen bekend zijn en of je zo de identiteit kunt achterhalen.

Mevrouw Gerkens (SP): Dit vind ik toch wel heel erg snel gaan. Het gaat nu om een beperkte groep, namelijk asielzoekers. Straks hebben wij een mooie database van onze eigen vingerafdrukken vanwege onze eigen paspoorten. Waarom stellen wij die dan niet open voor het opsporen van criminelen? Waarom deze wel? Hier is sprake van een discriminerende discrepantie. Ik zie daarnaast de hele principiële discussie over de volgende stap al aankomen. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken na te denken over haar standpunt.

Staatssecretaris Albayrak: Nationaal voeren wij die discussie natuurlijk ook al. Wij zijn daar ook die bestanden aan het koppelen. Dat zit eraan te komen. Je treft geen onschuldigen. Als je een verdachte van een strafbaar feit hebt, maar je hebt geen identiteit, kun je via Eurodac een identiteit achterhalen. De discussie hierover en over de voorwaarden en waarborgen komen met het BNC-fiche naar de Kamer. Dat debat komt dus nog wel. Het gaat niet alleen om asielzoekers. Ik ben er voorstander van de vingerafdrukken van alle illegalen op te nemen. In Griekenland voldoet het overgrote deel qua achtergrond en land van herkomst niet aan de voorwaarden op grond waarvan ze asiel kunnen krijgen. Als ze illegaal Griekenland in reizen, moeten ze daar geregistreerd worden. Als ze daar asiel hadden kunnen aanvragen maar doorreizen naar Nederland, moet ik ze kunnen terugsturen naar Griekenland of naar alle andere landen waar dit ook speelt. Het geldt dus zowel voor asielzoekers als voor illegalen en ik vind het ook niet erg om handhavingsautoriteiten – met de bijbehorende waarborgen – daar inzicht in te geven.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat debat gaan wij inderdaad zeker voeren. Ik druk de staatssecretaris op het hart om, voordat zij haar standpunt inneemt, terdege te beseffen dat vingerafdrukken niet uniek zijn en daarmee ook niet waterdicht. De stelling dat er geen onschuldigen getroffen worden, wil ik ten zeerste bestrijden.

Staatssecretaris Albayrak: Op dit moment heb ik juist een ander probleem. Mensen slagen erin hun vingerafdrukken wel waterdicht te krijgen zodat wij die überhaupt niet kunnen afnemen. Dat is echter een andere discussie. Wij komen hier nog op terug.

Ik dank de heer De Krom voor zijn visie op de manier waarop het Europees asiel- en migratiebeleid eruit zou moeten zien. Ik denk dat onze ambities erg op elkaar lijken. Wij zijn het redelijk eens over de balans tussen enerzijds de mate waarin Europa een bijdrage zou moeten leveren aan de wereldvluchtelingenproblematiek en anderzijds de mate waarin het mogelijkheden zou moeten bieden aan legale migranten – selectief en vraaggestuurd – als Europa daar behoefte aan heeft. De discussie over de blue card zal ongetwijfeld terugkomen omdat het niet is geworden wat wij hoopten. Als je in Nederland een kennismigrantenvergunning krijgt, moet je als je na een paar jaar bijvoorbeeld naar Duitsland wilt, weer helemaal door die molen. De toegevoegde waarde voor Europa is niet wat wij hoopten.

Aanvankelijk klonk de bijdrage van de heer De Krom mij ook een beetje inconsistent in de oren: aan de ene kant soeverein blijven en aan de andere kant de behoefte benadrukken aan Europees beleid als wij er belang bij hebben. In de interruptiedebatten werd echter al veel duidelijk en zag ik dat het ook bij hem een selectieve gebalanceerde benadering is. In onze strategieën wijken wij wel van elkaar af. Wij hebben niet dezelfde ideeën over hoe wij daar moeten komen, wat je daarvoor nodig hebt en over de vraag hoeveel bescherming je moet bieden. Ik wilde dit gezegd hebben zonder alle punten te adresseren die hij heeft genoemd in zijn visie. Die heb ik goed gehoord. Ook daar volgt het debat nog wel over.

De heer de Krom vraagt naar vijf prioriteiten. Dat zegt meteen ook iets over de visie van dit kabinet op de korte- en langetermijnagenda in Europa. Ik moet me beperken, want alle punten die erin staan, zijn wat mij betreft samenhangend.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben verbaasd over deze bijna-liefdesverklaring aan de heer De Krom. Ik mag er toch vanuit gaan dat hier een staatssecretaris zit van PvdA-huize. Gisteren was er een AO over asielbeleid waar enkele partijen, onder andere de VVD, haar betichten van leugens, bedrog en list. Ik vind het een beetje vreemd dat ...

De voorzitter: Nee, nu moet ik ingrijpen. Ik heb dat voorgezeten en dat is niet aan de orde geweest.

De heer De Krom (VVD): Hier maak ik ernstig bezwaar tegen.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak: Het was geen persoonlijke liefdesverklaring aan de heer De Krom. Het was ook geen volledige liefdesverklaring aan zijn voorstellen. Ik zei alleen dat wij met verschillen in strategie dezelfde doelen willen dienen, namelijk grip krijgen op het migratieprobleem, voor zover dat een probleem is, en ruimte bieden waar het een kans is voor Europa en dus voor Nederland. In die woorden mag het toch wel een gezamenlijke agenda heten.

Ik zou vijf prioriteiten opnoemen. Terugkeer is een vast onderdeel van het extern beleid. Terugkeer is een containerbegrip waaronder heel veel valt. Ik wil vooral voor elkaar krijgen dat asielzoekers terugkeren of niet doorreizen naar andere delen van Europa na een afwijzing in de grensregio’s van Europa en de transitlanden. Dat is de eerste prioriteit en een nieuw accent binnen het onderwerp terugkeer. Een tweede prioriteit is grensbewaking en een praktische samenwerking op het gebied van burden sharing. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat men daar de procedures op orde krijgt? Een derde is het incidentenmechanisme. Ik heb het over Frontex gehad. Een vierde is bestrijding van fraude en misbruik bij de richtlijnen die wij hebben, bijvoorbeeld de gezinsherenigingsrichtlijn en de richtlijn voor vrij verkeer van personen als het gaat om de Belgiëroute. Een vijfde prioriteit is het hervestigingsbeleid en het streven van Zweden om onder dit Voorzitterschap een hervestigingsprogramma voor elkaar te krijgen.

De heer De Krom stelde dat er nog maar één toegangspoort voor alle migranten moet zijn. Als mensen op een visum Europa binnenkomen, moeten zij niet ook asiel kunnen aanvragen. Andersom heb ik dat argument ook wel eens gehoord. Als mensen hier asiel komen vragen en ze worden afgewezen, zouden ze geen beroep meer mogen doen op het feit dat ze ziek zijn of een partner hebben gevonden of iets dergelijks. In dit soort algemene termen kun je geen beleid voeren. Dat is direct in strijd met alle internationale afspraken. Ik zou het ook niet willen. Ik vind dat je alle gevallen individueel en zorgvuldig moet beoordelen. Onder andere om de mensen uit de voorbeelden die de heer Pechtold gaf, een kans te geven op bescherming.

De heer De Krom roept ertoe op nooit meer pardonregelingen te maken in Europese landen en ons daarvoor in te zetten in Europa. Wij hebben in het Asiel- en Migratiepact afgesproken dat het streven is geen grootschalige groepsgewijze regularisaties te doen. Wij hebben in ieder geval afgesproken dat wij elkaar op de hoogte stellen van voorgenomen regularisaties. Wij zien nu al dat deze afspraak voor meerderlei uitleg vatbaar is. Ook de definitie en de criteria worden nationaal ingevuld. Het meest recente voorbeeld is Italië. Om economische redenen worden migranten daar nu toegelaten. In feite past het in de definitie van het Asiel- en Migratiepact. Het pact zegt dat het altijd op basis van individuele gronden moet plaatsvinden. Het mag niet groepsgewijs zijn. Wij gaan het pact evalueren. Wij zijn daar al mee bezig. De verwachting is dat wij het in juni 2010 in de JBZ-Raad zullen bespreken. Dan zullen wij ook bekijken hoe het in de praktijk uitpakt.

Mevrouw Kuiken en mevrouw Azough stelden beiden vragen over de werking van het Dublinverdrag specifiek ten aanzien van Griekenland. Een voorstel waarin ik bijvoorbeeld niet wil meegaan, is dat er een opschorting komt van de toepassing van het Dublinverdrag als in bepaalde landen de instroom erg hoog is, bijvoorbeeld door particular pressures. Als je dat doet, krijg je automatisch het effect dat mensen weten dat ze Europa niet alleen illegaal kunnen bereiken, maar dat ze vervolgens ook zonder consequenties kunnen doorreizen naar andere delen van Europa. Ik verwacht dat dit een enorm aanzuigende werking zal hebben. Het Dublinsysteem zoals dat nu functioneert, is in ons belang. Ik wil het vooral gebruiken om druk uit te oefenen op die landen waar heel veel moet bewegen. Als dit instrument wegvalt, kun je automatisch minder druk uitoefenen.

Mevrouw Azough vroeg of intra-EU-relocatie, dus burden sharing, hetzelfde is als hervestiging. Nee, dat is het voor mij niet. Het vorige kabinet nam inderdaad het besluit om mensen uit Malta naar Nederland te halen. Dat is gedaan onder het quotum voor uitgenodigde vluchtelingen. Mijn standpunt is bekend. Ik vind het twee totaal verschillende zaken. Ik heb geen voornemens mensen uit Malta te hervestigen in Nederland. Als er sprake van zou zijn, zou het onder mijn beleid niet ten koste gaan van het hervestigingsquotum.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ga goed monitoren hoe het gaat met Europol. Ik vind dat de minister van Justitie mij nog te weinig garanties geeft dat de eurocommissaris voor de grondrechten ook relevante initiatieven mede kan indienen. Ik dank de minister van BZK voor haar toezeggingen over het verbeteren van de Euro-WOB. Ik heb van de minister van Justitie nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de persvrijheid onder Berlusconi en op de vraag of hij bereid is daar wat over te gaan zeggen. Ik heb van dezelfde minister nog niet echt een beeld gekregen hoe straks de evaluatie van het antiterrorismebeleid op Europees niveau geen oefening in gezelligheid wordt – zoals mevrouw Azough terecht zei – maar echt tot iets kan leiden. Ik blijf kritisch over SWIFT, maar de minister heeft mij op dit moment gerustgesteld. Wij krijgen de ruimte om mee te denken. Ik blijf heel kritisch over de vloeistoffen, maar zal wachten op zijn brief daarover.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik ben nog steeds van mening dat de beantwoording op het betoog dat ik heb gehouden over de wenselijke samenwerking tussen de Raad van Europa en de EU, vrij formeel was. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat er een brief komt over wat de minister daar tot op heden over heeft gezegd. Ik zou de minister echter nogmaals willen oproepen om eens te kijken naar welke nieuwe vormen van samenwerking er in de toekomst zouden kunnen zijn. Ik denk dat er zowel verdragsmatig als praktisch veel meer winst te behalen is door te zoeken naar nieuwe samenwerkingsmomenten en een afweging op de focus, zowel vanuit de Raad van Europa als vanuit de EU. Als wij de brief ontvangen hebben, zal ik daar zeker op terugkomen.

De minister heeft twee punten genoemd – dus ze zijn aan de orde geweest – maar zijn antwoord scheerde langs de concrete vraag die ik op die punten gesteld had. Daarom stel ik ze nogmaals aan de orde. Het ging over de financiële coalitie met betrekking tot het samenwerkingsverband tegen kinderpornografie. Ik lees in de stukken dat er nog geen nationale financiële coalitie bestaat in Nederland. Nederland zou er wel mee aan de slag willen. Ik heb gevraagd of het kabinet veronderstelt dat het ook in Nederland haalbaar is dat wij tot een dergelijke coalitie komen. Over het VN-verdrag tegen corruptie heb ik gevraagd of er wordt gekeken naar de vraag of het werk voortvloeiend uit dat VN-verdrag samen met GRECO, het monitoringslichaam van de Raad van Europa waar wij lid van zijn, dubbel werk oplevert. Dat zou ik namelijk willen voorkomen.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Juist tijdens mijn primaire punt zat ik op de voorzittersstoel en kon ik zodoende de minister niet goed bevragen. Ik wilde ingaan op zijn visie op de vraag hoever Europa mag gaan met betrekking tot het strafrecht. De minister zegt dat dit in de stukken staat, maar over die visie zie ik geen standpunt in de stukken terug. Wellicht kan de minister mij de pagina’s noemen. Is hij bereid die discussie te voeren en daarover een visie te uiten, ook binnen de JBZ-Raad?

Op de vraag over de heroriëntatie van de doelbinding gaf de minister een vrij vaag antwoord. Houden wij nu wel of niet vast aan het doelbindingsprincipe? Het antwoord kan ja of nee zijn.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer besloten wordt over de stafbepalingen in de vrijhandelsakkoorden met Zuid-Korea. Daar zou ik graag nog een antwoord op krijgen.

Ik heb ook een aantal vragen gesteld over de JBZ-Raad, onder andere over de A-punten bij 2e over het VN-verdrag tegen corruptie. Kan de regering toezeggen dat de rapporten openbaar zullen zijn die in het kader van de peer review worden besproken? Mag daarbij ook materiaal van ngo’s betrokken worden? Kan besloten worden tot in-situ monitoring? Kan de regering zich er hard voor maken dat alle EU-lidstaten, bijvoorbeeld binnen een jaar, verslag doen over de wijze van uitvoering van het VN-verdrag?

Ik heb ook iets gevraagd over het preventienetwerk onder B5. Dat is tot nu toe weinig effectief. Ik wil graag een antwoord, omdat wij er straks een beslissing over moeten nemen. Hoe kan de regering in tijden van bezuinigingen verantwoorden dat een niet-effectief systeem een extra financiële impuls krijgt?

Bij punt 4 onder de B-punten was mijn vraag of het gaat om een kwaliteitsverbetering of om het vastleggen van het feit dat het bewijs erkend moet worden. Daar zou ik graag nog antwoord op krijgen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden. Ik hoop toch dat de minister van BZK dat IT-agentschap naar Den Haag haalt. Het kost bijna niks – een paar miljoen – en dan heb je ook wat. Vort met de geit en sla met de hand op tafel. Ik wil dat agentschap.

Ik kom op het onderwerp migratie uit het Stockholm Programma en daarvoor kijk ik de staatssecretaris even aan. Het kabinet schrijft in de brief van 20 mei dat Nederland in Europa streeft naar een effectief, rechtvaardig en geharmoniseerd migratiebeleid. Volgens mij moet daaraan het woordje «restrictief» worden toegevoegd. Kan het kabinet dat doen?

Over de generaal pardonnen heb ik genoeg gezegd. Ik verwacht dat het kabinet die weg in Europa op de een of andere manier stopt. Anders komt een effectief migratiebeleid niet van de grond.

Ik zou het overigens heel goed vinden – al is dat een beetje buiten de agenda – als Europa zijn gewicht in de schaal legt om ervoor te zorgen dat de onderdanen van de zeventien landen die niet van hun nationaliteit afkunnen, Marokko bijvoorbeeld, dat wel zouden kunnen. Het is een groot probleem voor Nederlandse Marokkanen. Het zou me echt wat waard zijn als dat zou gebeuren.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Wij blijven erop hameren dat gegevensbescherming een prioriteit van het kabinet zou moeten zijn. Voor de evaluatie van genomen besluiten en de uitvoering daarvan geldt hetzelfde. Ik heb vragen gesteld over de praktische uitvoering in verband met kaderbesluiten. De ministers zijn daar niet echt op ingegaan. Ik voel een motie aankomen, niet zozeer van mij, als wel van mijn collega over dat IT-agentschap. Ik heb de behoefte iets meer zicht te krijgen op de voor- en nadelen zodat wij daar een goed besluit over kunnen nemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Minister Ter Horst was heel duidelijk over haar prioriteiten, maar dat gold eerlijk gezegd wat minder voor de andere bewindspersonen. Misschien is dit een kleine aansporing voor hen.

Ik denk dat er werk gemaakt moet worden van een serieuze invulling van het EVRM. Dat betekent dat lidstaten kunnen worden aangesproken met meer handvatten dan nu het geval is. Dat geldt dan niet alleen voor Griekenland. Ik sluit me aan bij de heer Pechtold dat dit ook zou moeten gelden voor bijvoorbeeld Italië. Daar staat de persvrijheid echt onder druk. Ik spreek de staatssecretaris nogmaals aan op Griekenland. Het opschorten van het Dublinstelsel leidde in een interruptiedebatje met de heer De Krom tot de vraag of daarvan een stimulerende werking zou uitgaan. Natuurlijk is dat niet mijn doel, maar ik kan me ook voorstellen dat het omgekeerd werkt. Als lidstaten gedwongen worden om Dublinclaimanten in huis te houden, komt er meer politieke druk op landen als Griekenland om hun zaken op orde te krijgen. Nu is die politieke druk onvoldoende.

Wat betreft doelbinding sluit ik me aan bij mevrouw Gerkens. Daar wordt veel te gemakkelijk overheen gestapt. Op het gebied van civiel recht worden stappen gezet rond het erfrecht, maar ik hoop dat dit op korte termijn ook gebeurt voor het huwelijksrecht. Vrij verkeer van personen leidt niet alleen tot relaties en huwelijken, maar helaas ook tot echtscheidingen, met alle gevolgen van dien.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Pechtold heeft een paar dingen onderstreept. Ik denk dat ik de onderwerpen aangaande de Commissie en de Italiaanse president del Consiglio onder de aandacht moet brengen van de collega’s van Buitenlandse Zaken. Bij mijn weten hebben beide onderwerpen daar ook de aandacht.

Mevrouw Jonker heeft gevraagd wat werkelijk – niet alleen in de structuur en de criteria, zij noemde het «formeel»– en in de substantie onze benadering is van de verhouding tussen de JBZ-Raad en de Europese Unie. In het verslag van de informele Raad van Stockholm heb ik daar het een en ander over gezegd, dacht ik, en ook bij eerdere gelegenheden. Wij hebben natuurlijk nog veel meer gelegenheden, maar dan zou ik als het ware per onderwerp moeten ingaan op de werkterreinen van de Raad van Europa en van de EU, en op de vraag waar die concreet gestalte krijgen. Ik heb inderdaad de criteria daarvoor gegeven. Ik verwijs ook naar wat wij hebben gedaan bij de bijeenkomsten van de ministers van Justitie van de Raad van Europa in TromsO en in Lanzarote, inmiddels twee jaar geleden. Wij geven daar concreet uitwerking aan onze benadering van de verhouding tussen beide. Ik wil met alle genoegen dat per onderwerp langslopen als mevrouw Jonker de substantie daarin wil, maar de voorzitter zegt al dat ik dat nu niet mag doen.

Dan kom ik op de nationale financiële actie op het gebied van de bestrijding van kinderporno. Over de bestrijding van kinderporno hebben wij ook afzonderlijk overleg met de Kamer. Daar zal ik de leden verder informeren over de stand van zaken.

Wij vinden ook dat er geen sprake moet zijn van dubbel werk als het gaat om de VN en GRECO. Wij vinden het wel van belang dat GRECO er is. Een vuistregel bij dit soort dingen is wel dat naarmate de kring groter wordt, de spoeling dunner wordt wat betreft de concreetheid van de activiteiten. Dat is toch vaak de waarde van de EU in relatie tot grote en intergouvernementele structuren.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar onze visie op de positie van het Europees strafrecht. Het laatste document waarin het kabinet zijn standpunt daarover uiteen heeft gezet, is de memorie van toelichting bij de goedkeuringswet over het Verdrag van Lissabon. Natuurlijk zijn er sindsdien ontwikkelingen. Als de commissie behoefte heeft dit onderwerp te agenderen, vergt dat enige tijd van voorbereiding. Ik wil met alle genoegen daarover een nieuw document leveren, maar in een AO waarin zo veel vragen aan de orde zijn is dat lastig. Wij doen allemaal erg ons best om alle vragen bij te benen, maar in drie uur met drie bewindslieden en driehonderd vragen, kan ik geen visie geven op het Europees strafrecht.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat heb ik ook niet gevraagd. Het mag ook schriftelijk. Mijn vraag was of de minister bereid is te komen met een visie zodat wij daar eens over kunnen discussiëren. Dan kunnen we die discussie ook in de JBZ-Raad starten.

Minister Hirsch Ballin: Ja, dat wil ik graag doen. Ik zie ook een goede aanleiding om dat te doen. Na dit Voorzitterschap komt weer een nieuw Voorzitterschap met daaraan voorafgaand een informele Raad. Ik denk dat wij in de voorbereiding daarop dit kunnen doen.

Dan kom ik op de forensische diensten. Er is geen erkenning van forensisch bewijs door de rechter geregeld. Er is wel verbetering van de kwaliteit die wij verwachten van het ontwerp kaderbesluit over de accreditatie van aanbieders. Het lijkt dus een beetje op wat wij doen met de erkende gerechtelijke deskundigen bij ons, maar dan in een zwakkere vorm.

Dan kom ik op het VN-verdrag tegen corruptie en de openbaarheid van de rapporten uit de peer review. Wij zijn er voorstander van om het proces zo transparant mogelijk te laten zijn. Bij dit soort gremia van internationaal overleg stuiten wij vaak op beperkingen door secrecydenken bij andere staten. Ook daarvoor geldt dat naarmate wij de kring groter maken dat soort belemmeringen ook groter wordt. Daar kun je kanttekeningen bij plaatsen, maar wij zullen het wel moeten respecteren. Wij zullen streven en blijven streven naar zo veel mogelijk transparantie.

Dan kom ik op het EU Crime Prevention Network. In de regeling is voorzien dat wij voor financiën een beroep doen op het Europese budget.

Mevrouw Gerkens (SP): Er wordt heel veel geld voor uitgetrokken. Er is behoorlijk wat kritiek hierop. Welke tastbare resultaten kunnen wij verwachten van dit preventienetwerk? Het antwoord mag ook gegeven worden aan het eind van dit rondje.

Minister Hirsch Ballin: Laten wij dit betrekken bij het eerstvolgende verslag.

Dan kom ik op de stand van zaken met betrekking tot het conflictrecht, huwelijkszaken en echtscheidingen. Het commissievoorstel over het huwelijksvermogensrecht verwachten wij in het komende kalenderjaar. Preciezer kan ik op dit moment niet zijn, want dat is de planning van de Commissie. Met betrekking tot het conflictenrecht echtscheidingen wil vicepresident Barrot graag met een nieuw voorstel komen, eventueel via versterkte samenwerking. Wij hebben de voorkeur zo veel mogelijk de lex fori van toepassing te doen zijn. Of wij het daarmee halen, weet ik niet. Een paar jaar geleden lag er een Frans compromisvoorstel en dat hebben wij opnieuw onder de aandacht gebracht. Ik had de indruk dat die suggestie nu serieus wordt genomen. Ik weet dat echter pas zeker als de vicepresident dat ook doet.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb nog gevraagd naar de opzet van de evaluatie van de antiterrorismemaatregelen. De minister kan dit ook schriftelijk beantwoorden.

Minister Hirsch Ballin: Dat zal ik doen.

Dan kom ik nog op de vraag van de heer De Krom over de dubbele nationaliteiten. De vraag of er op dit punt meer kan worden gedaan, is al vaker gesteld door fractiegenoten van de heer De Krom. Mijn antwoord op die vraag is ook vanmiddag niet anders. Binnenkort hebben wij een wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap te behandelen. Wellicht leent die zich voor een hernieuwde gezamenlijke terreinverkenning.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. De heer De Krom en mevrouw Kuiken hebben nogmaals aandacht gevraagd voor het IT-agentschap. Het BNC-fiche over de inhoud van het agentschap is al naar de Kamer gestuurd. Er zal een standpunt komen over de vestiging en dat kunnen wij de Kamer voor het volgende AO doen toekomen.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Met mevrouw Azough zullen wij het nooit eens worden over de strategie om ervoor te zorgen dat de minimumstandaarden voor mensenrechten bij asiel en migratie in alle Europese landen gelijk worden. Ik ga nu geen poging doen haar te overtuigen.

Dan rest me nog de vraag van de heer De Krom te beantwoorden. Moet het woord «restrictief» worden toegevoegd aan de uitgangspunten van het Europees asiel- en migratiebeleid dat ons voor ogen staat? Er staat nu «effectief, rechtvaardig en geharmoniseerd». Dat vind ik een prima samenvatting van alle uitgangspunten. Als wij echt alle uitgangspunten zouden opsommen, wordt het een veel langere lijst. Dan moet het woord «humaan» er ook bij. Overigens is het restrictief waar het moet en selectief waar het kan. Dat wordt allemaal samengevat in het woord «effectief».

Toezeggingen

– De minister van Justitie zal de Kamer, zo nodig vertrouwelijk, informeren over de stand van de technologie met betrekking tot de detectie van vloeistoffen in reizigersbagage, alsmede over de stand van zaken met betrekking tot de evaluatie van de bestaande maatregelen.

De voorzitter: Dan rest mij nog met de woordvoerders de lijst door te lopen van de onderwerpen waarop instemmingsrecht van toepassing is.

– B5; ontwerpbesluit van de Raad voor het opzetten van een Europees netwerk voor criminaliteitspreventie. Ik zie dat iedereen akkoord gaat.

– B7; voorstel voor het kaderbesluit van de Raad betreffende het recht op tolken en vertaaldiensten in strafprocedures. Ik zie dat iedereen akkoord gaat.

Over de andere onderwerpen is op dit moment advies vereist.

Daarmee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen. Voor de regeling van werkzaamheden heeft de heer Pechtold mij verzocht een vooraankondiging te doen voor een VAO omdat hij op dat moment bijna 100% zeker wist dat hij dat wilde. Hij heeft mij intussen laten weten dat die 100% is ingevuld. Inmiddels is het VAO op de gewijzigde agenda voor vanmiddag geplaatst.