Nr. 167 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Clemens

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, de leden en het publiek dat hier en wellicht ook vanaf een andere plaats dit debat volgt, van harte welkom. We hebben een spreektijd van vier à vijf minuten per fractie afgesproken, en twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is gesjoemeld met geld in de zorg. Twee directeuren van aanbieder Alliade hebben namens de zorgorganisatie opdrachten gegeven en geld gestoken in bv'tjes waar ze zelf belang bij hadden. De Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) en de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) concluderen dat er sprake is van een schijn van belangenverstrengeling. Ik heb daar een aantal vragen over. Is er vastgesteld dat er géén belangenverstrengeling is? Met andere woorden: is er tot op het niveau van de financiële stromen vastgesteld dat men er inderdaad geen profijt van had? Er wordt gezegd dat dat niet is geconstateerd, maar is het ook onderzocht? Als dat niet zo is, is de Staatssecretaris dan bereid om de geldstromen tussen Alliade, de Freya Groep en de andere bv's op zo'n manier in kaart te brengen dat we kunnen vaststellen of er sprake is geweest van persoonlijk voordeel? De volgende vraag is: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe is het mogelijk dat de inspectie bij al haar controles niet heeft opgemerkt dat de constructies van Alliade, de Freya Groep, de supermarkten en Woonfoyers Nederland eigenlijk niet in orde waren? Hoe is het mogelijk dat de inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit in hun onderzoek naar Alliade niet echt de financiën hebben bekeken?

De marktconformiteit wordt aangehaald bij de opdrachten die de bestuurders aan zichzelf als directeuren verleenden. Het zou in ieder geval wel op marktconforme basis zijn gedaan. Maar waren de opdrachten juist en goed omschreven? Is er überhaupt sprake van markconformiteit als je jezelf opdrachten geeft? Je kunt de opdracht natuurlijk zo omschrijven dat je er een goede prijs aan kunt hangen. Is de toets op markconformiteit wel voldoende? Moet je jezelf niet afvragen of je het überhaupt wel op deze manier had mogen doen? Ik heb daar te weinig antwoorden op gekregen. Dat geldt ook voor de vragen die ik daarover nader heb gesteld.

De inspectie en de NZa gaan nu verder onderzoek doen. De AFM (Autoriteit Financiële Markten) is daarbij betrokken, omdat het ook over de supermarkten gaat. Maar wat gaat er nu precies gebeuren? Wie gaat nu wat nader onderzoeken? En op welke termijn is dat klaar? Kunnen we afspreken dat deze onderzoeken zo goed zijn dat ze niet binnen drie maanden herroepen hoeven worden, omdat nader onderzoek nodig blijkt? En kunnen we afspreken dat één organisatie eindverantwoordelijk is? Hoe meer mensen verantwoordelijk zijn, hoe minder mensen eindverantwoordelijk zijn. De Staatssecretaris weet hoe ik daarover denk. We hebben nu de IGZ, de NZa, de Inspectie SZW, de AFM en de inkoop van de zorgkantoren en de gemeenten. De een denkt op een gegeven moment dat de ander het al onderzoekt. Laten we ervoor zorgen dat we dat niet gaan doen.

Het zegt wel wat als het mogelijk is om via bv-constructies allerlei opdrachten aan jezelf te geven. Waarom staan we dat eigenlijk toe? Ik heb laatst vragen gesteld over Fundis, een zorgorganisatie die meer dan 22 bv's onder haar naam heeft. Die verwevenheid kunnen we niet goed onderzoeken. Ik vind het zorgelijk dat de inspectie het nu gaat meenemen in haar toezicht, terwijl we weten dat een nieuwe Alliade op de loer ligt. We hebben het vandaag over Alliade, maar dat is geen uitzondering of incident. Sterker nog, het is het topje van de ijsberg. Laten we de problemen bij zorginstelling Daelzicht in Limburg als voorbeeld nemen. Die instelling dacht dat zij wel even een pretpark kon bouwen, want dat zou goed zijn voor haar gehandicapte bewoners. Er speelden daar allerlei belangen en verwevenheden met vastgoedvriendjes, maar er werden ook allerlei opdrachten aan bv'tjes gegeven. We hebben het uitgebreid in de NRC kunnen lezen. Er wordt daar op dit moment onderzoek gedaan door een interim--bestuurder, maar waarom heeft de Staatssecretaris daarvan weggekeken? Ik heb daar meer dan drie keer vragen over gesteld, maar hij stelt niets anders vast dan dat hij het een beetje gek vindt dat er een pretpark wordt gebouwd van zorggeld. Maar eigenlijk moeten we toch normerend optreden? Met andere woorden: kan de Staatssecretaris een overzicht geven van de manier waarop dit soort belangenverstrengeling wettelijk mogelijk is gemaakt door onderaannemerschap en het hebben van bv'tjes? Als je vindt dat zorggeld naar zorg moet en dat er niet van alles weggemoffeld moet kunnen worden, is dit onwenselijk. Kan de Staatssecretaris dat overzicht geven?

De voorzitter:

Rondt u af? U hebt nog tien seconden over van uw vijf minuten spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit soort constructies te voorkomen, zodat we volgende week geen nieuwe Alliade hebben? We spreken daar allemaal schande van en we zijn daar allemaal druk mee bezig, maar we weten allemaal dat het wettelijk mogelijk is.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. «Onderzoek bij Alliade geeft positief beeld over zorgkwaliteit en organisatie.» Deze verbazingwekkende kop las ik van de zomer op de site van Alliade. In het bericht was geen spoor te ontdekken van berouw of bescheidenheid in reactie op het rapport van beide inspecties. Daarin stond klip-en-klaar dat het gaat om de schijn van belangenverstrengeling. Sterker nog, volgens de eigen regels van Alliade gaat het zelfs om jarenlange pure belangenverstrengeling.

Ik heb helemaal niets met zorgorganisaties waar belangen door elkaar heen lopen. Ik heb ook niets met bestuurders die bij een zware depressie vertellen dat de zon schijnt en mistige bv-structuren in stand houden. Ik heb al helemaal niets met directeuren van bv's die kwetsbare mensen met een pgb zien als een verdienmodel. Ik heb al evenmin iets met leden van de raad van toezicht die de gekozen foute constructies kennen en wegkijken. Evenmin heb ik iets met adviseurs die dit soort constructies verzinnen en ondertussen ook nog de boeken controleren. Om nog maar te zwijgen over de batterij aan duurbetaalde advocaten die zo hard blazen dat ze zelfs denken dat de agenda van dit parlement kan worden beïnvloed. Waarom? Omdat de VVD staat voor alle mensen die rekenen op goede zorg als dat nodig is. Zorggeld moet worden besteed aan goede zorg. Zorgorganisaties die kiezen voor schimmige constructies, moeten keihard worden aangepakt. Wie graait in de zorg, hoort daar niet thuis.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Ik heb ook helemaal niets met dit soort constructies, bestuurders en noem het allemaal maar op. Maar het is wettelijk allemaal wel mogelijk. Het is mogelijk om via allerlei onderaannemingen en bv-constructies geld weg te sluizen. Sterker nog, het is volgens de Wet toelating zorginstellingen (WTZi) mogelijk om die bv's winst uit te laten keren van zorggeld. Als de heer De Lange zegt dat hij niets heeft met degenen die gebruikmaken van de wet, moet hij misschien ook zeggen dat hij niets heeft met deze wet en dat die daarom aangepast moet worden.

De heer De Lange (VVD):

Mevrouw Leijten maakt een denkfout. Ik heb niets met mensen die misbruik maken van de wettelijke mogelijkheden. Dat is de kern waarom wij hier vandaag bij elkaar zitten. Je moet iets doen tegen de mate waarin schimmige constructies worden gebruikt, zeker als daarbij ook helder wordt dat er sprake is van belangenverstrengeling, en je moet iets doen tegen mensen die de wet overtreden. Dat is de kern van dit debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat toch een beetje ingewikkeld. Als er op of over de grens van de mogelijkheden wordt geopereerd, moeten we natuurlijk toezicht houden en ingrijpen. Ik heb duidelijk gemaakt dat dat op dit punt onvoldoende is gebeurd. Maar het wordt ook wettelijk mogelijk gemaakt. Ik geef een voorbeeld. Wij stellen allebei de vraag ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik onderbreek u even. Wacht u heel even totdat de bel klaar is, want die duurt een minuut. Met deze bel wordt aangegeven dat de vergadering in de plenaire zaal gaat beginnen. Laten we daar heel even op wachten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag gaat over de wetten die dit mogelijk maken. Wij stelden allebei Kamervragen naar aanleiding van het rapport van de inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit, onder andere over de financiële stromen tussen Alliade, de Freya Groep en de bv's. De Staatssecretaris zegt dat hij daar geen kennis van heeft, maar de inspectie heeft daar wel kennis van. Zij mag die informatie alleen niet gebruiken, omdat die conform de wetgeving bedrijfsgevoelig is en dus niet openbaar gemaakt hoeft te worden. We lopen dus wel degelijk tegen wetten aan die faciliteren dat dit mogelijk is. Wat gaat de VVD daaraan doen?

De heer De Lange (VVD):

Nu is er weer sprake van helderheid. Het gaat erom in hoeverre de mogelijkheden van toezicht en de inspectie op dit moment op orde zijn, zodat we er zeker van kunnen zijn dat er geen misbruik wordt gemaakt. Ik vind daarom – en dat is een mooie inleiding tot de rest van mijn betoog – dat het ongelofelijk van belang is dat we in deze zaak de onderste steen boven krijgen, juist om dat helder in beeld te krijgen. Hebben de inspecties voldoende instrumentarium om dat te kunnen doen? Dat is namelijk de enige manier om ervoor te zorgen dat het geld uiteindelijk wordt besteed aan goede zorg en dat de mensen die daarvan misbruik maken een veeg uit de pan krijgen. Dat mag immers niet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de rest van uw betoog, hebben mevrouw Keijzer en mevrouw Agema nog een vraag aan u.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De vraag is natuurlijk of je dan vervolgens ook bereid bent om de wetgeving die het optreden op dit punt frustreert, aan te pakken. Ik zat net te luisteren naar de woordvoerder van de VVD en ik dacht bijna bij mijzelf: spreekt hier nou een SP'er? Ik herken dit soort woorden immers van de SP. Maar toen keek ik nog eens goed en zag ik dat het toch echt de heer De Lange van de VVD was. Mevrouw Leijten vraagt buiten de microfoon aan mij wat er mis is met een SP'er. Daar is in deze discussie helemaal niets mis mee, maar de interessantste vervolgvraag is: gaat deze VVD-woordvoerder dan ook komen met wetsvoorstellen, zoals de SP samen met het CDA en de PvdA gedaan heeft, om dit soort zaken te verbieden en om te voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt?

De heer De Lange (VVD):

Als er sprake is van schimmige constructies en het misbruik daarvan ertoe zou kunnen leiden dat er misbruik wordt gemaakt van zorggeld, is het de dure plicht van iedere parlementariër om daarbovenop te zitten. We hebben op dat punt een opdracht met elkaar. Ik heb al eerder betoogd dat het belangrijk is dat inspecties voldoende instrumentarium hebben om dat te kunnen doen. We moeten bekijken in hoeverre we ze die mogelijkheden bieden. Dat staat helemaal los van de discussie die mevrouw Leijten opvoert. Ik wil juist, ook naar aanleiding van deze zaak, discussiëren over de vraag of er voldoende middelen zijn om de onderste steen boven te krijgen. Ik ben immers ook van mening dat er nu echt zicht moet komen op het totaal aan financiële stromen dat heeft plaatsgevonden. Volgens mij is dat de taak waarvoor we met elkaar staan. Het klopt – dat heeft mevrouw Keijzer goed begrepen – dat de VVD er altijd strikt voor is dat zorggeld wordt besteed aan goede dingen, namelijk zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vraag mij af of dit nou zo schimmig is. Het gaat om een stichting waaronder vijf bv's hangen. Die vijf bv's keren winst uit aan de stichting, maar vervolgens weten we niet waar dat geld naartoe gaat. Het punt is dat dit mag. Dit mag. Dat heb ik maanden geleden al in een column geschreven. Ik heb daar straks nog wel een vraag over, want misschien zit er toch ergens een gaatje. Waarschijnlijk komen we hier met z'n allen tot de conclusie dat dit wettelijk toegestaan is. Als je als VVD'er dan dit soort stevige woorden spreekt, moet je daar vervolgens ook naar handelen. Het is immers niet de dure taak van een parlementariër om ergens bovenop te zitten, maar om te bekijken of het wetgevend instrumentarium voldoende is. Als je dit soort woorden spreekt, moet je daar ook consequenties aan verbinden.

De heer De Lange (VVD):

Ik vind het verbazingwekkend dat mevrouw Keijzer deze conclusies nu al kan trekken op basis van de mate waarin we de informatie boven water hebben. Het is niet voor niets dat collega Leijten en ik vragen hebben gesteld nadat het rapport in de zomer verscheen. Er zijn echt nog heel veel vragen te stellen. Mevrouw Keijzer is kennelijk al veel verder in de conclusies die zij daaruit kan trekken. Ik vind dat knap, want ik denk dat er echt nog heel veel te bekijken is alvorens we daaruit uiteindelijk een conclusie kunnen trekken, bijvoorbeeld de mate van de gekozen constructies en alles wat daar achter zit.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, ik zet graag mijn tweede interruptie in.

De voorzitter:

Dat is prima.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer De Lange heeft nog meer informatie nodig. Ik ben ook geïnteresseerd in de geldstromen, net zoals mevrouw Leijten in haar eerste termijn aangaf. Waar is nou geld vandaan gekomen, van welke gemeentes en van welke zorgkantoren? In welke mate is dat besteed aan zorg? En waar is de rest van het geld naartoe gegaan? Mocht de Staatssecretaris dat niet van plan zijn, steunt de VVD-fractie dan een motie waarin de Kamer uitspreekt dat er een al dan niet forensisch onderzoek moet komen naar de geldstromen? Gezien de woorden van de heer De Lange, kan daar bijna geen ander antwoord op volgen dan «ja», maar we gaan het meemaken.

De voorzitter:

Dat gaan we toch horen van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Eerder heb ik publiekelijk verklaard dat ik van mening ben dat er een forensisch onderzoek moet komen. Het antwoord daarop is dus ja.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan stel ik mijn tweede vraag; ik denk dat de collega's van de PvdA en de SP mét mij zeer geïnteresseerd zijn in het antwoord. Mogen wij er dan ook van uitgaan dat de fractie van de VVD het initiatiefwetsvoorstel steunt om winstuitkering in de Zorgverzekeringswet onmogelijk te maken? Dan zetten wij in ieder geval in dat systeem al een stap.

De heer De Lange (VVD):

Er worden nu een aantal zaken aan elkaar verbonden. Dat snap ik en het is prima, maar ik vind dat wij daarmee afdrijven van de kern waarom het zou moeten gaan. Mevrouw Keijzer vindt mij aan haar zijde – sterker nog, ik ben volgens mij degene die daarin vooroploopt – om aan te geven dat het nu van belang is dat wij naar aanleiding van deze zaak vanuit een forensisch onderzoek de hele financiële stroom in beeld krijgen en op basis daarvan conclusies kunnen trekken. Welke conclusies zij daaraan verder wil verbinden, is aan haar. De VVD richt zich op dit punt.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer De Lange geeft aan dat wij kennelijk verder zijn dan hij als wij om wetswijzigingen vragen, maar de Staatssecretaris is ook al een stuk verder dan de heer De Lange. Ik zou hem willen wijzen op de brief van 5 september waarin de Staatssecretaris uitgebreid aangeeft wat de specifieke regels zijn voor winstuitkering. In die brief loopt hij nog eens netjes de verschillende wetten langs: de Wet toelating zorginstellingen, de Wet normering topinkomens en het Burgerlijk Wetboek. Zijn slotconclusie is: ik zie geen noodzaak om aanvullende maatregelen te nemen. Wij zijn dus allemaal al veel verder dan de heer De Lange, die hier zojuist echt heel harde woorden sprak. Als de conclusie van ons allemaal, inclusief de Staatssecretaris, is dat dit dus mag, waarom komt de VVD dan niet over de brug? De heer De Lange van de VVD zei zojuist: zorggeld moet naar zorg. Maar dat betekent wel boter bij de vis. Gaat voor de VVD zorggeld naar de zorg?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mijnheer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Dat is maar de vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Niet dus.

De heer De Lange (VVD):

In deze zaak gaat het om het kader dat er ligt. Worden er binnen de bestaande regels overtredingen begaan en wordt er misbruik van zaken gemaakt? Laten wij eerlijk zijn, er is in ieder geval de constatering dat er een schijn van belangenverstrengeling was. We weten allemaal precies hoe dat zit. Volgens de eigen regels is er sprake van een schijn van belangenverstrengeling. Binnen die regels mag dat niet. Het is dus al volstrekt helder dat wij met dit kader uit de voeten kunnen om hierin normerend te zijn en te zeggen dat het in dit geval niet mag. Daarom is het zo van belang om ook de rest erachteraan te onderzoeken. Het gaat erom dat wij in die zin ontzettend helder maken, met een helder signaal aan de hele zorgbranche, dat wij dit soort constructies niet willen.

Mevrouw Agema (PVV):

De VVD heeft in de afgelopen jaren de zorg volledig afgebroken. Zij heeft verzorgingshuizen gesloten, de huishoudelijke hulp gehalveerd. Voor ons ligt een casus die duidelijk maakt, zoals het onderzoek van twee professoren heeft aangegeven, dat het landelijk weleens 1 miljard euro kan zijn die op die manier wegstroomt. De Staatssecretaris zegt dat hij de wet niet gaat aanpassen. Laat die oudjes maar: géén verzorgingshuizen. Laat ze maar stikken: huishoudelijke hulp gehalveerd. De VVD die hier heel stoer zegt dat zorggeld naar zorg moet, sluit zich daar gewoon bij aan. Ik vind dit echt niet kunnen. Ik had meer van de VVD verwacht. Als zij vindt dat zorggeld naar zorg moet, verwacht ik van de VVD ook steun of een initiatief om de wetten te wijzigen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Ik neem daar kennis van, maar ik trek deze conclusies niet. Volgens mij moeten wij er vooral naar kijken hoe bestaande regels werken en hoe die uitpakken. Daarom richt ik me op de mate waarin dit verder moet worden onderzocht. Gelukkig zijn wij het er beiden over eens dat zorggeld naar de goede zorg moet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U hebt slechts anderhalve minuut van uw eigen tijd gebruikt.

De heer De Lange (VVD):

Na deze inleiding stel ik een concrete vraag aan de Staatssecretaris, volgend op de door mij gestelde schriftelijke vragen die nog niet volledig zijn beantwoord. Mijn concrete vraag is: kan de Staatssecretaris vooralsnog nauwgezet inzicht geven in wat de financiële voordelen voor de Alliade Zorggroep, de Freya Groep en alle betrokken onderliggende bv's zijn geweest door te kiezen voor een dergelijke constructie? Gaat het aanvullende onderzoek antwoord geven op deze vragen en wordt hierbij ook gekeken naar hoe het is geregeld met de volmachten en het uitkeren van winst? Welke inspecties en expertises worden hierbij betrokken? Hebben wij voldoende middelen en instrumenten? Waarom is er tot nu toe in het onderzoek alleen gekeken naar de marktconformiteit van de onderliggende tarieven, terwijl er onderzoek werd gedaan naar een organisatie waar de schijn van belangenverstrengeling is vastgesteld? Ik blijf dat echt een springend punt vinden. Mevrouw Leijten wees er ook al op. Hoe kan het nou dat er alleen naar de marktconformiteit is gekeken? Volgens mij moet je veel breder kijken om daar echt iets over te kunnen zeggen.

Wanneer je spreekt met de klokkenluider Alie de Jong, hoor je een moedige vrouw, die samen met haar familie wel een heel hoge prijs heeft moeten betalen door misstanden aan de kaak te stellen. Wat zij heeft gedaan, verdient waardering. Zij heeft zich gelukkig niet laten weerhouden door een werkgever die zomaar de adresgegevens doorstuurt naar een andere organisatie om een pittige aangetekende brief van de advocaat om de oren te krijgen. Kennelijk wist deze organisatie wel hoe je een aangetekende brief moet versturen. Kunnen andere klokkenluiders met een niet-pluisgevoel in deze zaak terecht bij de IGZ, de NZa of misschien de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Waar moeten zij heen? Op welke wijze wordt dit kenbaar gemaakt?

De IGZ gaat belangenverstrengeling agenderen in het toezicht op goed bestuur. Dat is een goede ontwikkeling, maar ik wil graag weten hoe dit vorm zal krijgen en hoe hierover zal worden gerapporteerd. Is de belangenverstrengeling tussen Alliade en de Freya Groep nu verholpen en zijn alle banden nu ook daadwerkelijk doorbroken? Waarom heeft de Staatssecretaris ervoor gekozen om tot nu toe zo terughoudend te zijn in het trekken van conclusies over het vertoonde gedrag van de betrokken leden van de raad van bestuur, de directeuren, de raad van toezicht en de externe accountant? Waren zij eigenlijk wel kritisch genoeg in de ogen van de Staatssecretaris?

De huidige governancecode is al heel helder over het tegengaan van de schijn van belangenverstrengeling. Ziet de Staatssecretaris nog verbeteringen op dit punt in de nieuwe governancecode die nu in concept voorligt?

Wat de VVD betreft is het boek Alliade nog niet dicht en zal het echt nodig zijn om aan de hand van een gedegen aanvullend onderzoek verdere conclusies te trekken. Voor de VVD staat echter één norm vast: wie graait in de zorg, hoort daar niet thuis.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk een prima betoog. Het is ook prima dat wij dat onderzoek gaan doen. Maar het blijft toch als een graat in mijn keel steken dat hier wordt gezegd «wie graait in de zorg, hoort daar niet thuis», terwijl daar tot nu toe geen toezicht op is gehouden. Nu pas gaat de inspectie eens kijken naar allerlei bv-constructies en hoe het zit met een mogelijke schijn van of echte belangenverstrengeling. Wij weten dat dit het topje van de ijsberg is. Ik heb twee recente gevallen van andere instellingen genoemd, waarvan de Staatssecretaris wegkijkt. Als wij nu dit onderzoek gaan doen en de onderste steen boven willen krijgen, met stellingen over zorggeld dat naar zorg moet en over graaiers, moet de VVD toch ook zeggen: wij gaan het elders voorkómen? Of vindt de VVD het prima dat wij de regels laten zoals ze zijn en moeten wij een enorme politiemacht gaan optuigen om na te gaan wie die regels overtreedt, terwijl wij weten dat de inspectie er tot nu toe helemaal niet naar keek?

De heer De Lange (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat mijn heldere woorden een aantal leden van deze commissie triggeren en zij die kennelijk als ondersteuning zien om nu goed te gaan kijken naar de manier waarop wij dit verder oppakken. Dat kunnen we in ieder geval constateren. Ik geloof er wel erg in dat wij deze zaak moeten gebruiken om stap voor stap te bekijken hoe wij dit onderzoek gaan doen. Daarom is het van belang om daarna de verdere conclusies te trekken. Wij zien nu iets fout gaan, en wij moeten een goede inspectie hebben die voldoende is toegerust om dat te kunnen onderzoeken. Aan de hand daarvan moeten wij bekijken of alle instrumenten goed staan. Daaruit moeten wij conclusies trekken. Ik geloof niet erg in de Haagse reflex: wij hebben ergens een probleem en wij gaan weer roepen dat wij het met wetgeving moeten oplossen. Het gaat hier ook over de moraal van mensen die werken in de zorg. Als je werkt in de zorg, doe je dat met geld dat wij met elkaar opbrengen. De moraal die daarbij hoort is dat je daar heel zorgvuldig en voorzichtig mee omgaat en dat je dat geld nooit mag misbruiken. Daar gaat het om.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat klinkt allemaal prima. Ook ik heb gevraagd om dat onderzoek te doen. Maar de heer De Lange doet alsof dit een incident is. Mijn boodschap is: dit is geen incident. Dit is een opgebouwde cultuur in de zorgsector, vooral bij grote organisaties die hun hele flow omzetten in een bv-structuur, zoals Fundis heeft gedaan, waardoor wij geen toezicht kunnen houden op de financiële stromen. Wij weten dat daar verschillende mensen in de raad van commissarissen ook belangen hebben bij de bv'tjes waarop zij toezicht houden. De Staatssecretaris wil niet ingaan op de Kamervragen die daarover worden gesteld. Wij weten dat de inspectie wegkijkt als er dit soort normen komen. Natuurlijk moeten wij dit onderzoeken, natuurlijk moet hier de onderste steen boven. Ik vind het alleen zo jammer dat de VVD dit tot een incident maakt, terwijl wij dit juist zouden moeten aangrijpen om een analyse te maken van de regels. Waar zijn die te open, waardoor je gegraai en belangenverstrengeling eigenlijk uitlokt? Het zou toch goed zijn als wij daarvan zouden zeggen: wij gaan die gaten dichten.

De heer De Lange (VVD):

Volgens mij was dit geen vraag. Ik hoorde wel ondersteuning voor het feit dat het heel erg van belang is dat wij hierin de onderste steen boven krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Volp van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. De aanleiding voor dit overleg is de berichtgeving over mogelijke fraude en belangenverstrengeling bij Alliade.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is echt anders.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen, mevrouw Agema, dat weet u.

Mevrouw Agema (PVV):

De titel van het debat is echt anders.

De voorzitter:

Mevrouw Volp houdt nu haar inbreng in eerste termijn en wordt niet onderbroken, tenzij ik daar toestemming voor heb gegeven.

Mevrouw Volp (PvdA):

Deze zaak sleept zich maar voort. Na de eerste berichtgeving hierover is er onderzoek verricht door de IGZ en de NZa, maar daarna zijn er nieuwe berichten gekomen en zijn er nog meer zorgelijke signalen boven tafel gekomen. De Staatssecretaris heeft nu aangekondigd dat er opnieuw onderzoek zal worden gedaan, naast het nog lopende onderzoek naar fraude met pgb's. Ik benoem gelijk de aarzeling die mijn partij had bij het nu voeren van dit overleg, juist omdat er nog nader onderzoek gebeurt. Aan de andere kant is het een belangrijk onderwerp en deel ik de zorgen die door de twee voorgaande woordvoerders zijn verwoord. Is dit een incident of is hierbij sprake van een meer structureel patroon?

Het beeld dat uit deze zaak naar voren komt, is zorgelijk. Het is inderdaad voor de PvdA, net zoals voor alle mensen hier aan tafel, van het grootste belang dat de onderste steen boven komt. Het nader onderzoek is wat ons betreft hard nodig, want als er aantoonbaar is gefraudeerd, moet dit gevolgen hebben voor hen die de fraude hebben gepleegd. Tevens moet er nader onderzoek worden gedaan naar de vraag of er sprake is van belangenverstrengeling. Nu dat nader onderzoek wordt gedaan, roept dit vragen op over het eerdere onderzoek dat voor de zomer is uitgevoerd. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij daarop terugkijkt. Had dit eerste onderzoek niet breder ingesteld moeten worden? Wat is nu precies de reikwijdte van dit onderzoek door de inspectie en de NZa? De collega's hebben daarover ook al vragen gesteld. Wat zal precies de scope zijn van het onderzoek? Hoe en wanneer kunnen wij resultaten hiervan verwachten?

Deze casus roept inderdaad ook vragen op over de wijze waarop we het toezicht in de zorg hebben vormgegeven. Kan er voldoende worden gecontroleerd en wordt dat ook gedaan? Is er niet te veel ruimte ontstaan voor uitwassen? Hebben wij er voldoende zicht op en hebben wij voldoende mogelijkheden om in te grijpen wanneer datgene wat kán in de zorg omslaat van effectief en innovatief ondernemen in zelfverrijking en cowboygedrag met zorggeld, dat daar niet voor bedoeld is? Klopt het toezichtkader? Doen raden van toezicht wat zij moeten doen? Kunnen zij datgene waarvoor wij ze in het leven hebben geroepen? Doen externe accountants dat wat zij behoren te doen en stellen zij eigenlijk ook vragen bij wat wel kan maar eigenlijk niet ethisch is?

Zijn toezichthoudende instanties als de IGZ en de NZa voldoende toegerust en in staat om te doen wat wij willen dat zij doen, namelijk ingrijpen waar het fout gaat en nader onderzoek doen wanneer er een vermoeden bestaat dat het fout kan gaan? Klopt het dat de inspectie eerder in rapporten melding heeft gemaakt van de onderaannemingscontracten? Zo ja, waarom is daar dan toen niet nader onderzoek naar gedaan? Toezicht moet immers proactief zijn, vóór wij alarmerende berichten krijgen in de media, en niet reactief. De journalisten hebben goed werk gedaan, maar hadden dit eigenlijk niet moeten kunnen constateren. Dat had moeten gebeuren door de inspectie. Hebben de toezichthoudende instanties voldoende capaciteit en daarnaast voldoende doorzettingsmacht?

Het beeld dat wij nu zien van de eindeloos verknoopte bv's en onder-bv's, is niet wat wij oorspronkelijk beoogden. Hebben wij dus niet een dusdanige ruimte gecreëerd binnen de wetgeving waardoor dit kan?

Ik rond af. Ik houd geen heel uitgebreid betoog. Ik wil inderdaad het nader onderzoek afwachten, maar ik wil de Staatssecretaris wel deze vragen alvast meegeven, met name de vraag of het niet goed is om de hele sector door te lichten op het toezicht. Wij bespreken nu deze casus, maar ik maak me zorgen over een meer structureel misbruik van de huidige ruimte die de wetgeving biedt. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp van D66 heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt mij goed als het breder wordt onderzocht, maar ik vraag mij af wat de PvdA bedoelt met «de hele sector doorlichten»? In de antwoorden van de Staatssecretaris staat dat er ook een soort themaonderzoek van de inspectie komt. Dat lijkt mij heel nuttig, maar zou het dan volgens de PvdA verder moeten gaan? Of bedoelt de PvdA dat het themaonderzoek dat de Staatssecretaris in zijn brief heeft genoemd, er moet komen?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik vind het mooi als er een themaonderzoek wordt gedaan, maar heeft de inspectie ook de capaciteit en de mogelijkheid om proactief de signalen te bekijken? Als er eerder signalen bij de inspectie waren over het onderaannemerschap en de contracten, dan moet er kunnen worden gehandeld. Wat is dan precies de verhouding tussen de inspectie en de NZa? Nu is de Inspectie SZW hiermee bezig. Ik denk dat mevrouw Leijten deze vraag ook in haar betoog opwierp: onder wier verantwoordelijkheid wordt dit onderzoek gedaan? De aanscherping van de governancecode is mooi, maar hebben raden van toezicht daadwerkelijk de capaciteit, de knowhow en het lef om in te grijpen als het niet klopt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Volp geeft heel veel informatie over allerlei onderwerpen, maar mijn vraag was of ik uit de woorden van mevrouw Volp mag opmaken dat zij vindt dat de hele sector moet worden doorgelicht. Of vindt mevrouw Volp dat hetgeen de Staatssecretaris al heeft toegezegd, namelijk het uitvoeren van een themaonderzoek, voldoende is? Ik probeer haar bewoordingen op dat punt dus scherp te krijgen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik maak mij zorgen over het themaonderzoek van de inspectie. Ik vraag mij af hoe het toezicht bij de sector nu daadwerkelijk geregeld is en of dat ook op alle niveaus, dus zowel op het niveau van de instelling als op het niveau van de overheid, voldoende mogelijkheden biedt om proactief en op tijd in te grijpen als ruimte voor innovatie omslaat in cowboygedrag. Ik maak mij er zorgen over of een themaonderzoek van de inspectie volstaat, ook in de wetenschap dat de inspectie een behoorlijk takenpakket heeft en dat zij eerder mogelijke signalen over constructies die niet helemaal zuiver waren, niet heeft opgepakt. Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, dit is uw tweede interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik probeer het even samen te vatten. Mevrouw Volp moet het maar even doorgeven als mijn samenvatting niet klopt. Het themaonderzoek waar de Staatssecretaris op heeft gewezen, moet dus breder worden, althans dat is het verzoek van de PvdA. De sector moet helemaal worden doorgelicht. Dan is het nog de vraag of er voldoende capaciteit en middelen zijn. Ik neem aan dat de PvdA bij de behandeling van de begroting serieus wil bekijken of de inspectie voldoende middelen daarvoor heeft.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ja, en dan gaat het om de sector, het toezicht en de mogelijkheden om door te pakken als er signalen zijn over het toezicht op instellingsniveau en als blijkt dat er mogelijk sprake is van misbruik. Daarbij geldt de nuance dat we het toezicht bij de sector en de manier waarop we dat hebben geregeld, graag breder onderzocht willen hebben. Als we constateren dat er dingen misgaan, dan moeten we die aanpakken. Als capaciteitsproblemen daarbij een rol spelen, dan moeten we daar zeker serieus naar kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Belangenverstrengeling of alleen maar de schijn daarvan tast het vertrouwen in de zorg aan. Die mening is niet alleen mijn fractie toegedaan; zij wordt ook onderstreept in de nieuwe conceptgovernancecode. Wat mij betreft had die code op dat punt nog scherper kunnen zijn. Ik ben dus benieuwd naar de reflectie van de Staatssecretaris op de conceptgovernancecode. Er staat wel een passage over in, maar er zijn ook mitsen en maren.

D66 wil dat cliënten volledig kunnen vertrouwen op de integriteit van de zorgsector. Situaties als in de casus van vandaag doen daar afbreuk aan. We hebben het vandaag maar over één ding, en dat is goed bestuur in de zorg. Wat D66 betreft heeft de sector daar zelf ook een grote rol in. De sector dient waar mogelijk zelfregulerend te zijn via een eigen code, maar er dient ook gedegen externe controle te zijn en waar nodig moet er onderzoek plaatsvinden. De inspectie kan dan bekijken of er regels of wetten zijn geschonden of dat er zelfs fraude is gepleegd. Ik hoor graag welke rol de Staatssecretaris ziet voor de sector zelf, specifiek als het gaat over integriteit. Wat is de rol van de raad van toezicht daarbij? Graag wil ik hierop een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer De Lange een vraag voor u.

De heer De Lange (VVD):

Ik ben heel blij dat mevrouw Bergkamp vandaag aanwezig is in dit debat en dat zij een inbreng heeft, maar gisteren moesten we om halftwaalf bij elkaar komen omdat zij had gevraagd of er vandaag wel een algemeen overleg zou moeten plaatsvinden. Is er iets in de tussentijd veranderd? Kan mevrouw Bergkamp daar een toelichting op geven?

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hebben dit soort discussies altijd in de procedurevergadering, maar er was inderdaad wat tussengekomen. Ik kon vanwege een privéomstandigheid niet bij de procedurevergadering zijn.

De heer De Lange (VVD):

Het is hartstikke goed dat mevrouw Bergkamp dit zegt, maar het gaat mij vooral om de kern. Gisteren heeft D66 voorgesteld om vandaag het debat niet te voeren. Wat is er bij D66 gebeurd? Waarom vindt D66 het vandaag wel van belang dat we dit overleg hebben?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer De Lange vraagt een beetje naar de bekende weg. Het betreft een democratisch proces. Gisteren is besloten om het AO door te laten gaan, en dan komt D66 ook in 99,9% van de gevallen. Dit is een beetje een rare interruptie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat D66 betreft heeft de sector er ook een grote rol in. Ik wil daarop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Het debat van vandaag betreft één casus. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dit soort constructies met bv's, dochterondernemingen en bestuurders die op meerdere plaatsen een rol vervullen, meer voorkomen. Pieter Klein van RTL verwoordde het mooi in zijn column: is dit een uitwas of «a shock to the system». Ik denk dat het het laatste is. Mevrouw Leijten gaf dat ook al duidelijk in haar betoog aan. Het is belangrijk dat in complexe zaken de inspectie niet alleen kijkt naar de hoofdorganisatie maar ook naar de banden met dochterondernemingen of andere bestaande lijntjes. Gebeurt dit nu voldoende of zijn we hierbij afhankelijk van de journalistiek?

Naar aanleiding van het onderzoek naar Alliade wordt door de IGZ gesproken over de schijn van belangenverstrengeling. De Staatssecretaris spreekt op een gegeven moment ook van de schijn van belangenverstrengeling, maar dan plaatst hij «schijn» tussen haakjes. Dat verbaast mij. Houdt de Staatssecretaris er een andere conclusie op na? Volgens de governancecode is er pas belangenverstrengeling als oneigenlijk materieel voordeel is behaald. Dit is door de IGZ niet bevestigd. Graag krijg ik hierop een reactie.

Daarnaast stelt de Staatssecretaris meerdere keren dat hij de IGZ vraagt in het vervolg het thema van belangenverstrengeling expliciet te agenderen bij het Toezicht op Goed Bestuur. Gebeurde dat hiervoor helemaal niet? Is dit nieuw? Op welke wijze en op welke termijn gaan we dit doen?

Het lijkt mij heel goed dat de Staatssecretaris verdiepend onderzoek laat doen. Er leven blijkbaar ook nog heel veel vragen. Maar wat is nu precies de onderzoeksopdracht? Mijn fractie heeft al eerder gezegd dat zij het belangrijk vindt dat er forensisch onderzoek plaatsvindt. Heeft de inspectie voldoende instrumenten?

Ik kom op de klokkenluider. Wat haar lijkt te zijn overkomen, is natuurlijk ongehoord. Ik wil graag dat de Staatssecretaris daarop een reflectie geeft. Wat is er precies gebeurd en wat vindt hij daarvan?

Door de communicatie die vanuit Alliade heeft plaatsgevonden – de heer De Lange heeft er ook al wat over gezegd – vraag ik mij af of de raad van toezicht en de raad van bestuur achter het negatieve oordeel staan van de inspectie en van de Staatssecretaris. Of is er sprake van twee werelden? Die indruk kreeg ik ook toen ik het persbericht las.

In het geweld rondom dit debat mis ik het geluid van de sector zelf. Het gaat namelijk over governance. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb daar geen kritische geluiden over gehoord. Ik hoor graag of de Staatssecretaris ook het geluid van de sector zelf mist.

Er moet nog heel veel onderzoek plaatsvinden. Er loopt een rechtszaak. Daarom wilden mijn fractie, de PvdA-fractie en de fractie van de ChristenUnie vragen om het AO uit te stellen. Ik denk dat we dan misschien ook meer antwoorden hadden gekregen van de Staatssecretaris. We zullen zien in hoeverre de Staatssecretaris onze vragen kan beantwoorden. Voor de duidelijkheid: dit was dus de reden waarom we gisteren via de procedurevergadering een verzoek om uitstel hebben gedaan. Maar we kijken uit naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Laten we bekijken in hoeverre hij antwoord kan geven op de vele vragen die tot nu toe al zijn gesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Aan deze zaak zit een luchtje. Wat mij betreft zit het hem niet zozeer in een flagrante wetsovertreding, althans nog niet. Het beeld is ook niet best: klokkenluiders, ontslagen medewerkers, onderhandse zorgcontracten, onderzoeken door de inspectie en de ACM, een bestuurder die is opgestapt, rechtszaken en mail van een advocaat waarin gevraagd wordt om het AO niet te houden. Wat mij betreft is dat laatste een dieptepunt. Aan lef ontbreekt het in ieder geval niet. Gaat het hier eigenlijk nog wel om datgene waar zorg over moet gaan, namelijk het belang van de cliënten en de medewerkers van Alliade? Is dat onderdeel geweest van de afwegingen binnen het bestuur, de directie en de raad van toezicht? De inspectie concludeert dat er marktconform is gehandeld. Ik heb geen idee of dat waar is. Werd er door Alliade ook structureel en in enige omvang zaken gedaan met andere dan de Freya-bv's? Pas dan kun je namelijk het begin van een oordeel daarover hebben.

Alliade is een stichting met vijf dochtervennootschappen. Deze vennootschappen mogen winst uitkeren aan de stichting, maar de stichting kent geen aandeelhouders of leden aan wie winst kan worden uitgekeerd. Bovendien geldt voor stichtingen een wettelijk uitkeringsverbod. Je moet wel even zoeken in een noot in het rapport, maar er staat: «Evenwel valt niet uit te sluiten dat het feitelijk handelen van de stichting in strijd is met zowel de statuten van de stichting als met art. 2:285 lid 3 BW, bijvoorbeeld wanneer de betreffende stichting feitelijk toch «winst» uitkeert aan haar bestuurders.» Wat bedoelt de inspectie met deze noot? Waarom is dit niet verder uitgewerkt? De heren directeuren leven er goed van. Dat voedt de gedachte dat er sprake kan zijn van zelfverrijking. Op zichzelf is daar niets mis mee, maar er is wel iets mis mee als het gaat om zorggeld en als er tegelijkertijd, ook in dit deel van Nederland, wordt gekort op zorg aan ouderen en gehandicapten. Waarom heeft de inspectie dit niet verder uitgewerkt? Komt dat doordat er geen sprake is geweest van een onderzoek naar geldstromen? Wordt daar alsnog onderzoek naar gedaan? Wat het CDA betreft gebeurt dat zeker.

Ik wil ook van de Staatssecretaris weten of er misschien toch sprake is van een overtreding en van een strafbaar feit. In de Wet op de economische delicten is daarover het een en ander geregeld. Wil de Staatssecretaris daar toch nog eens goed naar kijken? We blijven immers met z'n allen met het gevoel zitten dat er een luchtje aan zit en dat er sprake is van belangenverstrengeling of de schijn daarvan, maar eigenlijk zou er meer moeten zijn dan dat. De Staatssecretaris schrijft: «Het feit dat vergelijkbare constructies niet voorkwamen bij andere instellingen (...)». Is het waar dat vergelijkbare constructies niet voorkwamen bij andere instellingen? Is daar onderzoek naar gedaan? Zo nee, wil de Staatssecretaris daar alsnog onderzoek naar laten doen? In de governancecode staat dat elke schijn van belangenverstrengeling moet worden tegengegaan. We kunnen gevoeglijk de conclusie trekken dat dit hier niet is gebeurd, maar wat betekent dit voor de toekomst? Dat is zeker van belang als de Staatssecretaris vandaag moet bekennen dat hij eigenlijk helemaal niet weet of deze constructies ook elders in de zorg voorkomen.

Niemand hier vandaag zal deze gang van zaken ook maar enigszins vergoelijken. Des te belangrijker is het antwoord op de volgende vraag. Heeft de Staatssecretaris wettelijke instrumenten tot zijn beschikking om dit soort bedrijfsconstructies aan te pakken?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De Telegraaf schreef op 28 juni: «De overheid raakt maar liefst 1 miljard euro aan zorggeld kwijt aan instellingen die dubbelcijferige winst maken». Twee professoren, Jeroen Suijs en Harrie Verbon, hebben deze mazen in de Wet normering topinkomens, in de Wet toelating zorginstellingen en in het Burgerlijk Wetboek blootgelegd. Ik stel voor alvast een standbeeld voor hen op te richten. Dit zijn namelijk de lekken – dan gaat het over het grote graaien uit de zorgpot – die deze Staatssecretaris moet dichten in plaats van de huishoudelijke hulp van oudjes af te pakken of verzorgingshuizen te sluiten. Zorggeld moet naar zorg – ik hoor het de VVD nog zeggen – en niet in de zakken van graaiers.

De nu voorliggende casus-Alliade bevestigt goeddeels dat dit allemaal mag. Uit de onderzoeken van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat niet is geconstateerd dat de twee directeuren oneigenlijk materieel voordeel hebben gehaald uit hun dubbelfunctie, dat de transacties marktconform zijn, dat er geen sprake is van schending van het verbod op winstuitkering, dat er sprake is van een ordelijke en controleerbare bedrijfsvoering, dat er geen oneigenlijke sturing is en dat er geen afwijkende bevindingen zijn wat betreft de rechtmatigheid. Eind goed al goed? Nee! Het kan wel zo zijn dat een directeur en iemand die inmiddels ex-directeur is, naast hun directeursfunctie een serie zorgbedrijven in eigendom mogen hebben waar zij extra inkomsten uit halen, maar het zou niet moeten kunnen. Er waren verschillende onderaannemersconstructies opgezet tussen Alliade en de bedrijven uit de Freya Groep. Via deze constructies zouden jaarlijks tonnen omzet hun weg vinden naar de directeuren, oplopend tot € 730.000 in 2014. Uit de onderzoeken blijkt nog steeds niet of dit klopt. In diverse antwoorden op vragen geeft de Staatssecretaris aan dit niet te weten. Hoe kan dat? Hoe kan de Staatssecretaris, die toch iedere cent naar de zorg moet kunnen verantwoorden, dit niet weten?

Als Alie de Jong geen klokkenluider was geweest die zo moedig was om het gegoochel met miljoenen euro's door de directeuren van Alliade aanhangig te maken, had dit dus tot in lengte van dagen voort kunnen gaan. Hulde voor deze klokkenluider, die de mond is gesnoerd, die is geïntimideerd en aan wie ontslag is aangezegd. Mensen die dit aan het licht brengen, moeten we – net als de twee professoren – koesteren en niet zo behandelen zoals nu is gebeurd.

Er wordt op dit moment meer onderzoek gedaan. We kijken uit naar de uitkomsten daarvan. Iedere euro moet worden verantwoord. Daar moet de norm liggen. Maar er moet ook alvast meer gebeuren. Daarom heb ik drie actiepunten. Elke dag dat dit megalek in het systeem niet gedicht is, zijn bejaarden en gehandicapten de pineut, door zorggeld dat in verkeerde zakken verdwijnt. 1 miljard is het equivalent van 20.000 zorgverleners. Zie hier topprioriteit nummer één van de Staatssecretaris. Maar wat doet hij? Hij schrijft in zijn brief van 5 september hierover: «Ik zie geen noodzaak om aanvullende maatregelen te nemen.» Schande. Voor ouderen geen verzorgingshuis meer, maar dit lek van 1 miljard lekker laten lopen.

Mijn tweede actiepunt: de directeuren Bleichrodt en Postma blijven tot 1 januari aan. Waar gaan ze daarna naartoe? Nemen ze straks vrolijk plaats op de carrousel van disfunctionerende managers? De Staatssecretaris heeft mij al eens toegezegd dat die carrousel doorbroken moet worden, en dit lijkt me toch een eerste mooie kans. Uit de zorg met die twee en er nooit meer in terug.

Mijn derde actiepunt: het dubbelepettennetwerk. We hebben indertijd aangegeven dat toezichthouders toezicht moeten houden en niet rond moeten rijden van bijbaan naar bijbaan, omdat ze er zo veel hebben. Een aangenomen motie van het toenmalige SP-Kamerlid Irrgang uit 2009 regelt dit. Iedereen snapt het. Maar kijk eens naar de leden van de raad van toezicht van Alliade. Wie zien we daar? De voorzitter van Van Rijns interventieteam hervorming langdurige zorg, de voorzitter van de regiegroep toekomstbestendige beroepen. Maar het toezicht op Alliade schiet tekort, en daarom zitten we hier vandaag. Die mensen krijgen mooie banen. Dat kan toch niet? Het kan toch niet dat de voorzitter van een interventieteam tegelijkertijd in de raad van toezicht van Alliade zit? Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop. Ik vind dat dit niet kan.

De voorzitter:

We hebben eigenlijk het goed gebruik in de Kamer om geen namen te noemen. Maar omdat de namen al in de media hebben gestaan, heb ik het wel toegestaan. Ik wil de leden wel vragen, daarin iets voorzichtiger te zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voordat u mij op de vingers tikt: ik heb de naam Doekle Terpstra niet genoemd.

De voorzitter:

U hebt een heel kort lontje. Ik heb namelijk niemand op de vingers getikt. Ik maak de opmerking dat ik het dit keer heb toegestaan en vraag de leden in het vervolg wat terughoudender te zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Voor de leden geldt: twee interrupties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik stel eerst een aantal algemene punten aan de orde naar aanleiding van de vragen over het onderzoek dat is verricht. Daarbij ga ik ook in op de vraag of dit een incident is of dat we breder moeten kijken en geef ik aan hoe ik ertegen aankijk. Vervolgens ga ik in op een aantal specifieke vragen.

Naar aanleiding van berichten in april van RTL Nieuws hebben de inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit onderzoek verricht. De belangrijkste conclusie is dat er, in ieder geval gedurende een bepaalde tijd, sprake was van een schijn van belangenverstrengeling door de wijze waarop de onderaannemingsrelatie tussen Alliade en Freya was vormgegeven, maar dat er geen ongeoorloofde financiële bevoordeling in die periode is vastgesteld.

Wat is er precies onderzocht? In de eerste plaats is gekeken naar belangenverstrengeling. Er werd een club overgenomen en de directeuren daarvan werden in dienst genomen. Deze directeur hadden dan ook nog elk hun functie bij Freya. Aangegeven is dat dat niet goed is, want daarmee is er een schijn van belangenverstrengeling, maar er is niet geconstateerd dat daardoor verkeerde financiële relaties zijn ontstaan. Gebleken is dat zoiets altijd aanleiding geeft tot bijvoorbeeld de vraag of het wel goed zit. Die vragen moet je gewoon niet hebben. Daarom vind ik ook echt, anders dan weleens bericht is, dat de conclusie dat er een schijn van belangenverstrengeling is, een heel serieuze conclusie is. Ik vind die niet mild. Die conclusie is heel serieus. Als er in de zorg een schijn van belangenverstrengeling ontstaat, is dat echt heel verkeerd. Zorggeld moet namelijk naar zorg gaan en dan moet er geen twijfel over bestaan dat dat gebeurt. Zelfs maar een schijn van belangenverstrengeling in plaats van echte belangenverstrengeling roept al discussie op. In de moeilijke tijden in de zorg, waarin we elk dubbeltje moeten omdraaien, is zelfs de schijn van belangenverstrengeling al fout. Dat moet je dus niet doen. Ik vind het dus geen milde discussie, maar een echt heel ernstige conclusie, die ook gevolgen moet hebben voor de discussie die we nog gaan krijgen over bijvoorbeeld de governancecode.

In de tweede plaats heeft de IGZ bekeken of de tarieven marktconform waren. Dat zegt enerzijds niet alles – ik kom daar zo nog op terug, als ik spreek over het aanvullend onderzoek – maar het zegt anderzijds ook weer niet weinig. Als je de vraag stelt of de tarieven marktconform zijn, dan ga je bekijken of door die schijn van belangenverstrengeling te hoge prijzen zijn betaald en of die prijzen vergelijkbaar zijn met die van organisaties waar zo'n schijn van belangenverstrengeling er niet was. De vraag is dan, kortom: wordt er te veel betaald voor de zorg, terwijl dat helemaal niet de bedoeling is? Die marktconformiteit kun je bekijken door je de vraag te stellen wat aan andere instellingen wordt betaald. We zijn bij de zorgkantoren nagegaan hoe dat zit. Er is ook bij gemeenten bekeken hoe het met andere aanbieders zit. De conclusie op basis daarvan is dat de gehanteerde tarieven, de betaalde prijzen niet afwijken van wat in de markt gebruikelijk is. Dat zegt dan nog niet alles over wat er met dat geld gebeurt – ik kom daar nog wel even op – maar het zegt wel iets. Enerzijds is er dus bekeken of de gehanteerde prijzen afwijken van het marktgemiddelde. Anderzijds heeft de inspectie ook gekeken naar de kwaliteit van de geleverde zorg. Immers, als je hetzelfde betaalt maar de kwaliteit veel slechter is, dan heb je ook nog wel wat op te merken. Dat is op dat moment in ieder geval niet geconstateerd.

In hetzelfde onderzoek zijn nog een aantal andere dingen onderzocht. Is het verbod op winstuitkering overtreden? De conclusie is: nee, dat is niet het geval. Is de bedrijfsvoering controleerbaar? De IGZ heeft geconstateerd dat daarvan sprake was. Zijn er onrechtmatigheden in het kader van de Wet langdurige zorg? Is er sprake van continuïteit van zorg? En, ook heel belangrijk: is er gestuurd? Immers, in die context van belangenverstrengeling kunnen klanten min of meer tegen hun zin of zonder dat ze het weten naar instellingen worden gestuurd waarin het bedrijf belangen heeft. Dat is in ieder geval niet geconstateerd. Dat heeft geleid tot de conclusie zoals die er ligt: er is een schijn van belangenverstrengeling, maar vooralsnog is een aantal andere feiten niet geconstateerd.

Waarom hebben de IGZ en de NZa toch geconcludeerd dat aanvullend onderzoek nodig is? Dat heeft een aantal redenen. De eerste reden heeft ermee te maken dat de IGZ en de NZa aanvullende informatie hebben opgevraagd in het kader van het verbeterplan van de instelling. Ze willen die informatie opnieuw beoordelen. De tweede reden komt voort uit hun gesprekken met de klokkenluider. Ook dat was aanvullend, omdat in het begin sprake was van een anonieme klokkenluider die informatie aanleverde. Deze klokkenluider heeft zich gemeld en is nu niet meer anoniem. Dat is moedig. Dat kunnen we alleen maar toejuichen. Er is, denk ik, heel veel moed voor nodig om zoiets te doen, want je krijgt nogal wat over je heen. Het is dus heel moedig dat dit gebeurd is. Het is ook heel goed dat die gesprekken plaatsvinden. Ik heb begrepen dat de klokkenluider heeft aangegeven nog nadere informatie aan de inspectie en de NZa te zullen verstrekken. Dat zal in ieder geval nieuwe informatie opleveren. Dat wachten de toezichthouders dus af. Het kan dan aanleiding zijn tot aanvullend onderzoek.

De derde reden ...

De voorzitter:

Daar komt u zo aan toe, want ik zie op dit punt toch direct al twee pogingen ...

Staatssecretaris Van Rijn:

De derde reden is toch van belang. De directeuren zijn onlangs per direct opgestapt. Er waren afspraken over de combinatie van functies, maar nu is die combinatie er niet meer. Ook dat is aanleiding om er opnieuw naar te kijken.

Dat zijn de redenen voor aanvullend onderzoek. De beschikbare informatie en de informatie die misschien nog komt, ook van de klokkenluider, vormen aanleiding voor de inspectie en de NZa om aanvullend onderzoek te doen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. De eerste komt van mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over het eerste gedeelte, over wat de inspectie wel en wat zij niet onderzocht heeft. Heeft de inspectie zelf ook alle documenten doorgenomen en geanalyseerd? Of is er een uitvraag geweest bij de betrokkenen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is natuurlijk ook een uitvraag geweest bij betrokkenen. De Kamer heeft dat in de beantwoording van de Kamervragen ook gezien. De informatie waarover ik niet beschik, daarover beschikt de toezichthouder natuurlijk wel. Mevrouw Leijten wees er al op: als dat bedrijfsgevoelige informatie is, dan is dat ook heel goed. We hebben een onafhankelijke inspectie en een onafhankelijke zorgautoriteit. Het is logisch dat zij ook bedrijfsvertrouwelijke informatie moeten kunnen krijgen en dat zij die ook kunnen betrekken bij hun onderzoek zonder dat dat politiek wordt aangestuurd. Dat lijkt mij heel belangrijk. De heer De Lange probeerde dat ook al te zeggen. We moeten koesteren dat we onafhankelijke toezichthouders hebben, die zich niet laten leiden door politieke aanwijzingen, zeker niet in individuele gevallen. De toezichthouders hebben de informatie dus wel degelijk zelf en hebben die zelf bekeken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is helder. Dat geldt ook voor wat de Staatssecretaris zei over de rolverdeling. Is er ook gekeken naar de Wet normering topinkomens, bijvoorbeeld in relatie tot de directeuren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, daar heb ik naar gekeken.

Mevrouw Leijten (SP):

«De schijn van belangenverstrengeling.» Die conclusie moet gevolgen hebben voor de governance. De Staatssecretaris noemt die conclusie ook «niet mild». Maar is naar «schijn» wel voldoende onderzoek gedaan, zodat daarover een uitspraak kan worden gedaan? Hebben we in kaart hoe de financiële geldstromen lopen en of er persoonlijk profijt is geweest? Bij mijn weten is het onderzoek niet zó diepgaand geweest. Is de Staatssecretaris bereid om dit wel te laten onderzoeken, het liefst door forensische accountants in opdracht van de inspectie, zodat – het is al genoemd: de onderste steen boven – we het echt inzichtelijk gaan krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Onafhankelijke toezichthouders moeten natuurlijk een toezichtstrategie hebben. Op basis daarvan zeggen ze: we onderzoeken gegevens en als verdiepend onderzoek nodig is, dan moeten we dat doen, met de expertise die daarvoor nodig is. Het is dus niet zo dat bij elk onderzoek alle registers worden opengetrokken. Je onderzoekt een aantal zaken en gaat focussen op datgene waarover bepaalde vermoedens bestaan. Als van buitenaf of door klokkenluiders wordt gezegd «er is toch iets anders aan de hand, je moet naar iets anders kijken, let op», dan is dat natuurlijk aanleiding om dieper te kijken, wat in dit geval ook gebeurt. Als er zaken zijn die onderzocht moeten worden, dan moeten die onderzocht worden. Als daar forensische accountancy voor nodig is, dan is daar forensische accountancy voor nodig. De IGZ en de NZa zullen de instrumenten moeten inzetten die zíj nodig vinden om te onderzoeken wat nodig is. Dat kan gevoed worden door hun eigen bevindingen, maar dat kan ook gevoed worden door mensen van buiten die zeggen «je moet daar en daar naar kijken» of «ik heb hier bewijzen». Dat zal dan natuurlijk gewoon gebeuren. Er moet gekeken worden naar wat nodig is en er moet de benodigde expertise worden ingezet. Als die expertise niet in huis is, dan moet die worden ingehuurd door de NZa of door de IGZ.

Mevrouw Leijten (SP):

Net werd gezegd dat nieuwe informatie van een klokkenluider aanleiding «kan» zijn voor aanvullend onderzoek. Als de inspectie niet heeft wat ze nodig heeft, «kan» ze die expertise inzetten. Ik vind dat eigenlijk nog te vaag, te afstandelijk. We hebben in april gevraagd om onafhankelijk onderzoek, dus geen onderzoek door Alliade zelf. De Staatssecretaris heeft dat verzoek uiteindelijk ingewilligd. Nu zegt hij: het is aan de toezichthouders zelf om te bekijken hoe ze het doen. We weten dat ze tot nu toe niet keken naar governance en onvoldoende keken naar onderaannemingsinstructies. «Dat wordt een aandachtspunt», «dat staat in de Kamervragen». Ik wil daarom helder hebben, op de vraag van zo'n beetje alle Kamerfracties hier, of er echt een onderzoek komt naar de boeken, de relaties en de eventuele winstuitkeringen. Dat is de vraag geweest. Dan kan de Staatssecretaris niet antwoorden: dat laat ik aan de toezichthouders. Hij kan zeggen dat hij niet kan ingrijpen bij de toezichthouders, wat feitelijk juist is, maar hij kan wel besluiten tot het instellen van een onderzoekscommissie waaraan hij die opdracht geeft. Daar wil ik wel een antwoord op hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Allereerst denk ik dat het heel verstandig is dat wij in dit land onafhankelijke toezichthouders hebben, te weten de IGZ en de Nederlandse Zorgautoriteit, die hun bevoegdheden moeten gebruiken en de onderzoeksmethoden moeten toepassen die zij noodzakelijk achten om, in uw woorden, de onderste steen boven te krijgen. In de meeste gevallen zal er een toezichtstrategie zijn: je onderzoekt een aantal zaken en verdiept het onderzoek daar waar je, op grond van je eigen informatie of informatie van buiten, denkt dat er misschien wat aan de hand is. Het is echt niet goed als wij ons zouden bemoeien met de toezichtstrategie. We moeten natuurlijk wel met zijn allen kunnen beoordelen of het goed onderzocht is en of er geen aanleiding meer is tot andere conclusies. We moeten ons niet gaan bemoeien met de onderzoeksstrategie van de IGZ en de Nederlandse Zorgautoriteit. Zij zijn onafhankelijk en moeten tot hun eigen oordeel komen. Men moet zich daar ook kunnen melden. Dat kan ook. Bij de IGZ is er een meldpunt voor klokkenluiders. Voor klokkenluiders die zich onvoldoende beschermd vinden, is onlangs, dit jaar nog, het Huis voor klokkenluiders ingesteld, waarmee de bescherming van klokkenluiders nog veel beter, namelijk ook wettelijk, wordt geborgd. Het zou niet goed zijn als we ons in politieke zin zouden bemoeien met de onderzoekstrategie van de toezichthouders. Ik heb er alle vertrouwen in dat, indien nodig, de IGZ en de NZa de onderste steen boven zullen krijgen en dat ze de benodigde expertise, ook forensische expertise, zullen inzetten om te onderzoeken wat nodig is om tot goede conclusies te kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten wil meteen haar tweede interruptie plaatsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat volstrekt onvoldoende. De inspectie en de NZa hebben onderzoek gedaan en we stellen drie maanden na oplevering van het onderzoek vast dat er nader onderzoek nodig is. Het is volstrekt onvoldoende dat niet beoordeeld is hoe de financiële stromen lopen. Dat hebben we allemaal, allemaal gezegd. Ik doe het volgende voorstel. Natuurlijk zijn onze toezichthouders politiek onafhankelijk en gaan zij zelf over hoe zij onderzoek doen. Wij kunnen echter zelf wel een commissie instellen met een politieke opdracht. De Staatssecretaris heeft zelf in zo'n commissie gezeten, toen Amarantis dreigde failliet te gaan. Hij heeft daar gedaan wat toezichthouders nalieten, namelijk het voorkomen van het faillissement van Amarantis. Nu is Alliade niet failliet, maar er komt wel iets aan de oppervlakte waarvan we allemaal zeggen: dat willen we onderzocht hebben. Wat mij betreft komt er ook een analyse van openingen in de wetgeving die we zouden moeten kunnen dichten. Als de Staatssecretaris geen politieke opdracht aan de toezichthouders wil geven, wat gelet op de verhoudingen juist is, dan vraag ik hem hier om een commissie in te stellen die de politieke opdracht krijgt om alle boeken te openen, de onderste steen boven te krijgen en dit voor eens en voor altijd tot op de bodem te uit te zoeken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het niet mee eens. Onze toezichthouders zijn uitstekend in staat om alles te onderzoeken wat nodig is om de onderste steen boven te krijgen. Ze kunnen ook expertise inhuren als zou blijken dat hun eigen expertise onvoldoende is. Dat kan ook forensische expertise zijn, als die nodig is om te onderzoeken wat er aan de hand is en als er vermoedens zijn van onrechtmatigheden. Beide toezichthouders hebben ook aangekondigd dat aanvullende onderzoek te gaan doen. Ik denk dat het heel verstandig is om de resultaten daarvan af te wachten. Vervolgens hebben we dan een debat met elkaar over de vraag of dat toereikend is of niet en kunnen we met elkaar conclusies trekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt heel spijtig dat het deze kant op moet gaan. Ik zal de Kamer voorstellen om een onafhankelijke commissie in te stellen die, samen met de toezichthouders, tot het gaatje gaat om dit te onderzoeken. Volgens mij kan er na de inbreng van alle partijen hier geen andere conclusie zijn. We hebben namelijk gezien dat het rapport dat afgelopen zomer is opgeleverd nog heel veel vragen oproept en dat er heel weinig onderzoek is gedaan naar de daadwerkelijke situatie. Dat is onvoldoende. Nu afwachten waarmee ze komen vind ik echt onvoldoende. Ik snap niet dat de Staatssecretaris zich verschuilt achter zijn toezichthouders, terwijl hij weet hoe belangrijk het is om als onafhankelijke commissie zelf onderzoek te kunnen doen, zoals hij bij Amarantis heeft gedaan. Hij heeft toen blootgelegd dat er zonnekoningengedrag was et cetera, et cetera. Daar heeft de hele sector van geleerd. Laten wij nu van Alliade gaan leren.

De voorzitter:

Een vraag is niet een betoog, mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is goed om te constateren dat er onderzoek is verricht. Ik heb ook aangegeven wat de constateringen waren en welke maatregelen er zijn genomen: de interne governance is aangepast, er zijn een aantal dingen vastgelegd en de directeuren zijn teruggetreden. De maatregelen naar aanleiding van het eerste onderzoek hebben dus gewerkt, zo constateer ik maar even. Dat neemt niet weg dat er vragen overblijven. Dat is ook geconstateerd. Om die reden hebben beide toezichthouders gezegd dat ze aanvullend onderzoek doen. Dat lijkt me ook heel goed. Laten we dat afwachten en met elkaar bekijken welke conclusie dat onderzoek oplevert. Het lijkt mij niet goed om daaroverheen nog een ander onderzoek te doen, ook niet voor de positie van de onafhankelijke toezichthouders IGZ en NZa, die nu eerst hun onderzoek netjes moeten afronden.

De voorzitter:

Er zijn nog verschillende andere vragen. Allereerst mevrouw Keijzer en daarna de heer De Lange.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik worstel hier wel een beetje mee. Wat er nu op tafel ligt, vind ik volstrekt onvoldoende, maar ik vind het ook ingewikkeld om nou over elkaar heen te buitelen met onderzoeken en daarmee misschien zelfs een strafrechtelijk onderzoek op termijn onmogelijk te maken. Daarom heb ik de volgende vraag. Op pagina 8 staat in noot 5: «Evenwel valt niet uit te sluiten dat het feitelijk handelen van de stichting in strijd is met zowel de statuten als het Burgerlijk Wetboek, bijvoorbeeld wanneer de betreffende stichting feitelijk toch winst uitkeert aan haar bestuurders». Daarnaast is het natuurlijk mogelijk dat in al die bv'tjes die onder de stichting hangen, elke keer aan bepaalde personen directeurssalarissen worden betaald. Nou, dan toucheer je wel een paar tonnetjes per jaar. Wordt dit ook meegenomen in het onderzoek dat nu plaatsvindt, inclusief mijn vraag of er hier sprake is van een handelwijze die eventueel strafbaar is gesteld in de Wet op de economische delicten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er sprake is van vermoedens van strafbare handelingen moeten die natuurlijk tot op de bodem worden onderzocht. Daar kan geen enkel misverstand over zijn. Met de voetnoot heb ik overigens niet meer beoogd te zeggen dan dat het dus verboden is, en dat het teruggevorderd kan worden als geconstateerd zou worden dat de regels overtreden zouden zijn. Dan wordt dus niet alleen geconstateerd dat het verboden is en dat er een strafrechtelijk onderzoek gedaan moet worden, dat zijn beloop moet hebben. De facto is er dan volgens het Burgerlijk Wetboek een onterechte betaling, die ook nog terugvorderbaar is. Dat is de bedoeling van de voetnoot.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar als dat een terugvordering is van de bv's waar dezelfde heren weer eigenaar van zijn, is het vestzak-broekzak. Daarom stel ik mijn vraag nogmaals, want daar kreeg ik zonet geen antwoord op. Zal in het onderzoek worden meegenomen de vraag of hiervan sprake is geweest? Was er dus op een of andere manier wel sprake van een winstuitkering door die stichting? Zal onderzocht worden of in al die verschillende bv'tjes elke keer dikke salarissen aan dezelfde personen zijn betaald, namelijk de heren directeuren over wie we het nu hebben? En zal bekeken worden of hier sprake is van een overtreding of van enig strafbaar feit? Ik vind het wel van belang om op deze vragen «ja» als antwoord te krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Tot nu toe is niet geconstateerd dat de WTZi-regels waarin staat dat er geen winst uitgekeerd mag worden, overtreden zouden zijn. Dat kan uit het aanvullende onderzoek natuurlijk nog naar voren komen als daarvan vermoedens zijn. Dat past dan in de onderzoeksstrategie van de IGZ en de NZa. Dan moet het ook tot op de bodem worden uitgezocht.

Maar wat doet nou een toezichthouder in iets algemenere zin? Als mevrouw Keijzer zegt dat zij denkt dat het bij iemand niet goed zit, is het niet zo dat de toezichthouder kan zeggen: hup, ik vraag alle boeken op, want iemand heeft gezegd dat er misschien een probleem is. De toezichthouder doet dan onderzoek naar de aangedragen feiten en bekijkt of er reden is tot verdiepend onderzoek. Hij zal dat uitvoeren op het moment dat daar aanleiding toe is. Dat is de onderzoeksstrategie die wordt gehanteerd, overigens niet alleen bij de IGZ en de NZa maar ook bij de opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie. Dat is hierbij niet anders. Alles wat nodig is om onderzocht te worden, wordt dus onderzocht, zonder dat in alle gevallen altijd tot in de diepte boekonderzoek gedaan hoeft te worden. Dat doe je namelijk op het moment dat er aanleiding toe is. Als er dus aanleiding is om te onderzoeken of er toch winstuitkeringen zijn geweest, of als er signalen van buiten zijn, wordt dat natuurlijk onderzocht. Je hoeft niet in alle gevallen op voorhand helemaal de diepte in voordat je constateert dat er aanleiding toe is. Dat is het punt.

In dit geval blijft het maar doorgaan. De onderzoeksconclusies liggen er, maar er is nog steeds discussie over de vraag of een en ander goed onderzocht is. Moeten we het niet dieper onderzoeken? En zijn er geen signalen van buiten, bijvoorbeeld van een klokkenluider die zegt: hebben jullie hier al naar gekeken? Dat is precies de reden waarom de IGZ en de NZa hebben gezegd dat er ook aanvullend onderzoek moet worden gedaan, aangezien daar aanleiding toe is op grond van de informatie. Zou het dus niet goed zijn om de toezichthouder te vragen om alles te onderzoeken wat nodig is om de onderste steen boven te krijgen en eventueel expertise in te huren als die niet in huis is, en ons de resultaten zo spoedig mogelijk te doen toekomen? Dat lijkt mij de goede stap.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer zet toch haar tweede interruptie in.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, ik wil gewoon een antwoord op een vraag. Ik krijg ...

De voorzitter:

Of u gebruikt een tweede interruptie, of uw tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, ik stel het op prijs dat u strak voorzit, maar heb tot twee keer toe, in het eerste deel van mijn interruptie en in het tweede deel, een feitelijke vraag ...

De voorzitter:

Dat is zoals het hier gaat in een debat. U krijgt een antwoord, maar niet per definitie een bevredigend antwoord.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, maar het kán onderzocht worden. Wórdt ...

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris voor het laatst het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Even over dat strafrechtelijk onderzoek, dat mevrouw Keijzer noemde.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Graag antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat ga ik nu doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wordt onderzocht wat ...

De voorzitter:

Niet erdoorheen praten!

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er aanleiding is. Je kunt niet zomaar een strafrechtelijk onderzoek starten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat vraag ik niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Je kunt een strafrechtelijk onderzoek starten als er redelijke vermoedens zijn dat er iets aan de hand is rondom fraude. Dan wordt er een strafrechtelijk onderzoek gestart. Zo zit het in elkaar. De toezichthouder constateert dus of er aanleiding is tot nader onderzoek. Als dat zo is, dan doet de toezichthouder dat. Dat moet het oordeel van de toezichthouder zijn. Wij kunnen toch hier niet met elkaar gaan bepalen dat we strafrechtelijk onderzoek gaan doen als er onvoldoende vermoedens zouden zijn? Het is nou juist de taak van de toezichthouder om die vermoedens te onderzoeken en op grond daarvan tot nader onderzoek te komen als dat nodig is. Laten we nou niet in politieke zin sturen op de vraag wanneer een toezichthouder wel of niet strafrechtelijk onderzoek moet doen, want dat kunnen wij hier niet bepalen. Dat moet echt bepaald worden door de toezichthouder zelf.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is een beetje vermoeiend, terwijl ik er vandaag niet eens van uitga dat de Staatssecretaris niet wil. Dat is dus winst. Natuurlijk gaan wij hier niet over de vraag of er al dan niet strafrechtelijk onderzoek gedaan moet worden. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris wil bekijken of mogelijk de Wet op de economische delicten in het geding kan zijn, omdat in die wet een verbinding zit met het Burgerlijk Wetboek. Dat is gewoon een juridische analyse. Ik heb de Staatssecretaris ook het volgende gevraagd. In deze noot zegt de inspectie: evenwel valt niet uit te sluiten dat het feitelijk handelen ván, toch heeft geleid tót. Dat is dus niet uitgezocht in dit onderzoek. Zal dat uitgezocht worden in het volgende onderzoek en komt er vervolgens ook een onderzoek naar de geldstromen van al die stichtingen en bv's naar de zakken van de directeuren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Op het gevaar af dat ik mevrouw Keijzer geen bevredigend antwoord geef: als er aanleiding is om dat te onderzoeken, zal dat gebeuren. Er moet een aanleiding, een vermoeden of een aanwijzing zijn voor de toezichthouders, of het nou een strafrechtelijk of een economisch onderzoek is. Dat zullen we overigens uitzoeken; ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat in beeld gebracht moet worden wanneer wat aan de orde is. Ik ben daar ook erg voor. Een opsporingsonderzoek, een inspectieonderzoek of een economisch onderzoek baseer je op bevindingen die je tegenkomt in je onderzoek. Je kunt niet zomaar ergens binnenkomen en zeggen: mag ik even alle boeken zien? Dat doe je als er aanleiding is om dat te doen. Er moet ook proportionaliteit zijn in de onderzoeksmethoden, die gewoon in wet- en regelgeving is vastgelegd. Ik hoop dus dat we er geen verschil van mening over hebben dat alles moet worden uitgezocht wat nodig is om de onderste steen boven te krijgen. Ik zeg alleen: laten we dat doen op basis van wat er in wet- en regelgeving is vastgelegd over proportionaliteit en vermoedens, en over wanneer je verdergaat op het moment dat er vermoedens van strafbare feiten zijn. Dat kan ook aanleiding zijn om nog verder en nog dieper te gaan. Alles moet gedaan worden wat nodig is om de onderste steen boven te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Weet u wat, voorzitter? Omdat ook de fractie van de VVD gezegd heeft dat zij een forensisch onderzoek wil – dat vertaal ik als een onderzoek naar de geldstromen – moet er maar een fraaie motie komen. De Staatssecretaris heeft het over «als, dan» en dat is natuurlijk prachtig, maar daarvoor zitten we hier vandaag niet. We willen weten wat er aan de hand is. We weten ook dat uitspraken over «de onderste steen boven» er nog weleens toe kunnen leiden dat die onderste steen gewoon onderop blijft liggen. En dat mag niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat was volgens mij geen vraag aan mij, voorzitter, maar een constatering.

De voorzitter:

U mag overal een vraag in horen. De heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Ik hecht er wel erg aan dat we alle rollen scherp houden als we over governance spreken. Dat is een tekst die ik hier vaker heb uitgesproken en daar hecht ik ook aan. Dat heeft misschien ook iets te maken met waar ik vandaan kom, namelijk het Openbaar Ministerie. Ik weet dus hoe ingewikkeld het in dit soort gevallen zou kunnen zijn. Daarom moeten we wel scherp zijn in elkaars rollen. Volgens mij zijn we vandaag bij elkaar om vanuit de Kamer helder aan te geven wat wij verwachten van een nieuw onderzoek. Daarmee communiceer ik eigenlijk via de commissie en de Staatssecretaris ook met de inspecties. Ik hoorde de Staatssecretaris wel iets belangwekkends zeggen over de toezichtstrategie. Ik ben heel benieuwd wat er nu al aan informatie bekend is, en of er een verandering komt in de toezichtstrategie van de inspecties, die erop gericht zal zijn om de totale financiële stromen in beeld en in kaart te brengen. Het is voor het managen van de verwachtingen van de uiteindelijke uitkomst wel ontzettend van belang om te weten wat er gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begrijp de heer De Lange heel goed. Niet voor niks zeggen de IGZ en de NZa dat er aanvullend onderzoek zal plaatsvinden. Dat betekent dat er dus ook naar de geldstromen gekeken zal worden.

De heer De Lange (VVD):

Dat was wat mij betreft een glashelder antwoord. Ik heb nog een vervolgvraag. We richten ons nu in de discussie heel nadrukkelijk op Zorggroep Alliade, maar we spreken natuurlijk ook over de Freya Groep en alle onderliggende bv's. Worden die ook in die strategie meegenomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu gaat de heer De Lange een slagje verder. Het antwoord is: ja, als daar aanleiding toe is en als het nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Nee, u hebt uw twee interrupties al gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag een punt van orde willen maken, want ik heb deze vraag vier keer gesteld. Zal er onderzoek worden gedaan naar de financiële constructies en de geldstromen? En dan is het antwoord «als, dan». En op het moment dat de VVD het vraagt, zegt de Staatssecretaris: ja, gaat gebeuren. Dat is wel een beetje flauw.

De voorzitter:

Dat punt van orde is gemaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik voel wel een beetje mee met mevrouw Leijten, want mijn vraag ging daar eerlijk gezegd ook over, na de worsteling van mevrouw Keijzer om dat antwoord te krijgen. En we zeiden net dat we dat glasheldere antwoord misten. Ik herhaal mijn vraag dus. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er een aanleiding moet zijn om in de boeken te kijken. Je mag niet zomaar in de boeken kijken. Dat is heel helder. Mijn vraag is daarom ook: is er op dit moment voldoende aanleiding om in die boeken te kijken? Laat ik de vraag even andersom stellen. Dat zeggen namelijk bijna alle partijen van belang te vinden op basis van de signalen. Vindt de Staatssecretaris dus dat er voldoende aanleiding is om in die boeken te mogen kijken?

Staatssecretaris Van Rijn:

De toezichthouders hebben aangegeven dat er op basis van de informatie die zij hebben, aanleiding is om aanvullend onderzoek te doen. Dan mag u ervan uitgaan dat die aanleiding er dus is en dat de toezichthouder zal kijken naar relevante zaken die daar spelen. Dat kunnen dus ook de geldstromen zijn. Het is ook goed als wij van onze kant enige terughoudendheid betrachten in het doen van uitspraken over wat er wel of niet onderzocht wordt. Dat de IGZ en de NZa echter aangeven dat er aanleiding is tot dat onderzoek, lijkt mij voldoende reden om hun te vragen om dat te doen en daarover aan ons te rapporteren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er wordt dus in de boeken gekeken, want er is aanleiding toe. Zo interpreteer ik in ieder geval de reactie van de Staatssecretaris. Ik snap zijn voorzichtigheid en het ongemak bij dit onderwerp.

Ik wil toch nog even ingaan op wat mevrouw Keijzer zei over de verschillende bv'tjes. Je kunt je per bv aan de wet- en regelgeving houden en toch, als je het allemaal bij elkaar optelt, bijvoorbeeld niet voldoen aan de Wet normering topinkomens. Daarover ging ook mijn vraag. De Staatssecretaris zei: we hebben ernaar gekeken. Hij gaf echter niet aan hoe ernaar gekeken is. Mijn vraag is of er naar al die bv'tjes wordt gekeken en of er wordt getoetst aan de wet- en regelgeving. Anders heb je er nog steeds niets aan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u het goed vindt, wil ik op het algemene punt ingaan, dus even los van de onderzoeken en de aanvulling. Hoe kijken we nu naar de structuur, hoe kijken we aan tegen bv's en onderaannemingen en zijn onze wetten dicht genoeg? Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Nu ga ik wel even helpen, want ik hoorde de vraag: is er gekeken naar de normering van de topinkomens? Daar gaat u nu niet op in.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat om de bv'tjes bij elkaar. Je kunt je er per bv aan houden, maar als je al die bv'tjes bij elkaar optelt ...

Staatssecretaris Van Rijn:

Even scherp. De Wet normering topinkomens gaat over de vraag of je, als je een honorering krijgt bij een zorginstelling, de Wet normering topinkomens overtreedt. Dat is niet geconstateerd. Bij een bv-structuur gaat het om twee dingen: wat verdien je aan salaris en wat krijg je eventueel als dividenduitkering dat niet onder de Wet normering topinkomens valt? Er ligt een nieuw wetsvoorstel in de Eerste Kamer, die onder andere gaat over winstuitkering. Die gaat niet alleen over de grote discussie «winstuitkering ja of nee?»; ik kijk nu even in de richting van mevrouw Leijten. In die wet zitten ook een aantal voorstellen om te bepalen wanneer de Wet normering topinkomens geldt en wanneer niet, en wanneer de winstuitkering wel geldt en wanneer niet, en dan met name in de situatie van onderaanneming. In dat wetsvoorstel is geregeld dat, als je langdurige zorg of Zorgverzekeringswetzorg geeft, ook onderaanneming daaronder valt. Dat betekent dat je ook daar kijkt naar de Wet normering topinkomens en ook daar kijkt naar het verbod op winstuitkeringen. Nu is dat niet zo. Nu moet er sprake zijn van een toegelaten instelling. Daar gelden die regels voor. In het nieuwe wetsvoorstel wordt geregeld dat het ook geldt voor de onderaanneming en dat het niet zozeer gaat om de constructie maar om de vraag welke zorg geleverd wordt. Dan val je onder de Wet normering topinkomens en de wet inzake het verbod op winstuitkering. Dat is dus een aanvullende voorziening die al getroffen is in het wetsvoorstel dat er ligt.

Mevrouw Agema (PVV):

Er ligt dus een wet in de Eerste Kamer. Die is hier ook behandeld. Dan snap ik niet dat de Staatssecretaris daar geen gewag van maakt in zijn brief van 5 september. De Staatssecretaris geeft in de brief van 5 september een opsomming van specifieke regels die gelden voor de uitkering van dividend, maar die dan niet gelden bij het verbod op winstuitkering in de zorg. We zien dat daar allemaal niet in terug. De Staatssecretaris trekt in die brief de conclusie dat er geen noodzaak is om aanvullende maatregelen te nemen. Ik vind dat een schandalige conclusie, omdat er via deze constructies 1 miljard euro zou weglekken. Ik heb de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Is het feit dat die wet in de Eerste Kamer ligt, voldoende om die weglek van 1 miljard terug te halen? Of zouden wij de brief van 5 september opnieuw moeten krijgen, en dan met een inventarisatie van wat wij per wet zouden kunnen doen om de lekken te dichten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan natuurlijk niet praten over een wet die nog behandeld moet worden door het parlement, in dit geval de Eerste Kamer. Ik wijs erop dat in die wet in ieder geval wordt geregeld dat de Wet normering topinkomens en de wet inzake het verbod op winstuitkering ook bij onderaanneming geldt. Dat helpt volgens mij ook in die discussie.

Ik kom daar overigens nog over te spreken naar aanleiding van specifieke vragen, maar mevrouw Agema stelt eigenlijk een heel ander probleem aan de orde. Zij vraagt: is het nu zo dat er winst wordt gemaakt in de zorg en hoe vinden wij dat nou? Ja, er wordt winst gemaakt in de zorg, bijvoorbeeld door facilitaire diensten, ICT-bedrijven en de glazenwasser. Die discussie kunnen we ook voeren, maar dat is een heel andere discussie. Er zal in de zorg altijd sprake zijn van onderaanneming, omdat bepaalde taken aan andere bedrijven worden toebedeeld die geleverd worden aan de zorgonderneming. Nogmaals, dat kan van alles zijn. Dat varieert van glazenwasser tot ICT tot facilitaire diensten. Dat hoeft niet per se allemaal door de zorginstelling zelf gedaan te worden, maar dat kan ook in onderaanneming gebeuren. Dat er winst wordt gemaakt op die activiteiten of die dienstverlening, dat is zo.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben toch een beetje verbaasd. Wat is dat eigenlijk voor een wet die nu in de Eerste Kamer ligt? Geen van de woordvoerders hier heeft die in de Tweede Kamer behandeld. Het lijkt me dus dat die wet niet over langdurige zorg gaat. Waarschijnlijk gaat die over de ziekenhuizen, over de curatieve zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is de Wet vergroten investeringsmogelijkheden in medisch-specialistische zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

In welke mate heeft die dan betrekking op de Wmo? De Staatssecretaris zit hier toch geen onzin te verkopen?

De voorzitter:

Ik ga heel even ingrijpen. Het gaat om een wet die door de Tweede Kamer is aangenomen. Dat mogen wij ook zelf weten. Dan hoeven we niet heel boos tegen de Staatssecretaris te zeggen dat hij moet vertellen hoe de wet ...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar de Staatssecretaris zegt net dat hij ...

De voorzitter:

Ik ben aan het praten. Wij hoeven niet tegen de Staatssecretaris te zeggen dat hij moet vertellen hoe een wet die door de Tweede Kamer is aangenomen, eruitziet.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik wens niet zo aangesproken te worden. Ik moet mijn vraag nog formuleren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik moet mijn vraag nog formuleren. Ik moet de tweede interruptie naar aanleiding van mijn eerste interruptie nog formuleren. Ik weet niet hoor!

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik ga verder. De tweede vraag die gesteld wordt, luidt: als je het geheel overziet, leiden onderaanneming en het mogelijk maken van bv's dan tot een goede balans? Er wordt aan de ene kant gezegd dat het goed is dat er sprake is van ondernemerschap en vernieuwing in de zorg. Mevrouw Volp heeft dat gezegd. Aan de andere kant moet worden voorkomen dat er wordt doorgeslagen en er allerlei constructies ontstaan waarmee wet- en regelgeving kunnen worden ontweken. Ik vind dat een belangrijke vraag. Er zitten ook twee belangrijke vragen achter, namelijk: zou het niet goed zijn als ook de toezichthouders ons informeren over de vraag of zij voldoende capaciteit, kennis en kunde hebben om dat soort zaken te kunnen zien en of het nodig is om op dat gebied aanpassingen te plegen? Ik zou ervoor zijn. Ik wil die vraag ook graag doorgeleiden naar de toezichthouders om ter gelegenheid van dit onderzoek ook te kijken naar de vraag of zij in wet- en regelgeving zaken tegenkomen die hun toezicht bemoeilijken. Aan de hand daarvan kunnen we bezien of aanpassingen nodig zijn. Ik vind het heel goed om dat te doen en wil dat graag doorgeleiden naar de toezichthouders.

Ik wijs erop dat we qua wet- en regelgeving nu op zich voldoende mogelijkheden hebben en dat er nog een aanpassing aan zit te komen in de wet die in de Eerste Kamer ligt. Dat is het wettelijk kader zoals we dat nu hebben. Tot nu toe moeten we het daarmee doen. Ik vind het echter prima om de toezichthouders te vragen of dit voldoende is of dat er vanuit het toezicht nog andere vraagstukken liggen.

Het is volstrekt helder. Onderaanneming kan natuurlijk heel goed werken, in juridische zin, bij het uitbesteden van bepaalde taken, maar onderaanneming mag er niet toe leiden dat wetgeving waarmee een aantal zaken kan worden voorkomen, ter discussie komt te staan. Daarom zijn er ook enkele acties nodig. Dat is allereerst de wetswijziging die ik net al heb aangekondigd. Ik ben het voorts met mevrouw Bergkamp eens dat de sector zelf ook een actieve houding moet innemen ten aanzien van de vraag hoe het interne toezicht eruitziet. Letten de raden van commissarissen en de raden van toezicht voldoende op dat morele kompas? Ontstaan er geen constructies die ongewild of onbedoeld – bedoeld is natuurlijk helemaal verschrikkelijk – ertoe leiden dat we de wetgeving niet goed zouden kunnen toepassen? Er is daarbij een zeer belangrijke rol weggelegd voor de sector, zowel voor de raden van toezicht als met betrekking tot de governancecode, die op dat punt nog wel een tandje scherper kan.

De voorzitter:

Daarmee hebt u antwoord gegeven op de vraag of de wet die er nu aankomt, deze problematiek adresseert?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, en breder. Er komt dus een wet aan die dit punt voor een deel ook adresseert. Ik vind dat de sector actiever kan zijn ten aanzien van het toezicht en de code. En ik ben zeer bereid om ook in het spoor van dit onderzoek aan de toezichthouders te vragen of zij punten tegenkomen waarmee wordt aangetoond dat hun instrumentarium of hun kennis en capaciteit tekortschieten om dit soort zaken boven water te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft een interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit was mijn interruptie!

De voorzitter:

U hebt een interruptie?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb toch net als laatste Kamerlid een vraag gesteld? U laat de Staatssecretaris minutenlang antwoorden.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is toch de tweede vraag van mijn interruptie?

De voorzitter:

U hebt geen vraag gesteld.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb gewoon een heel duidelijke vraag gesteld.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag!

Mevrouw Agema (PVV):

Die vraag gaat over de brief van 5 september. Daarin somt de Staatssecretaris op op welke wijze winstuitkering in de intramurale en extramurale langdurige zorg toegestaan dan wel verboden is. De Staatssecretaris geeft in de brief aan dat hij geen noodzaak ziet om aanvullende maatregelen te nemen. Hij was zojuist in antwoord op de vraag die ik hierover stelde, heel lang aan het woord, maar mijn vraag is: is er nu een opening? Mijn voorstel aan hem was: kunt u opnieuw een inventarisatie maken van de wetten die wij zouden kunnen wijzigen om die weglek van 1 miljard euro te kunnen stoppen? Ik heb het dan over specifieke wetten, zoals de Wet toelating zorginstellingen, de Wet normering topinkomens en het Burgerlijk Wetboek. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geprobeerd antwoord te geven op het punt van de wetgeving die we hebben en die er nog aan zit te komen als het parlement daarmee zou instemmen. Dat geeft naar mijn smaak voldoende wettelijk kader om goed in de gaten te kunnen houden wat er gebeurt. Dat neemt niet weg dat er een aantal aanvullingen mogelijk is. Ik noem ten eerste de aanvullingen ten aanzien van het toezicht. Ik vind dat raden van toezicht en raden van commissarissen zich bewuster moeten zijn van dit vraagstuk en er scherp op moeten letten of er geen schijn van belangenverstrengeling ontstaat. Ten tweede zou de code die de sector maakt, op dat punt scherper kunnen zijn. Ik ben ten derde zeer bereid om de toezichthouders te vragen of zij in hun toezichtpraktijk zaken tegenkomen die knelpunten opleveren. Dat kan te maken hebben met hun kennis en expertise of met het instrumentarium dat zij hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Kunnen we die inventarisatie op papier krijgen en, zo ja, op welke termijn zouden we die kunnen krijgen? Ik vraag om een inventarisatie van wat er mogelijk is binnen de bestaande wetgeving. Ik noem de WTZi, de WNT en het Burgerlijk Wetboek. Ik wil weten welke mogelijkheden tot verandering en aanscherping er zijn. En ik wil de Staatssecretaris vragen op welke termijn we de brief met die inventarisatie kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zou misschien goed zijn om ter gelegenheid van dat aanvullende onderzoek, waarin we die vraag ook bij de toezichthouders neerleggen, te bekijken hoe het hele wetgevingsinstrumentarium in elkaar zit en of het onderzoek aanleiding geeft tot aanpassing daarvan. Ik heb aangegeven wat ik daarmee voor ogen heb. De wetgeving die we nu hebben en die er nog aankomt, lijkt voldoende. Ik denk dat het nu niet zozeer gaat om de wetgevende kant, maar meer om de vraag wat er in de praktijk gebeurt, ook in de praktijk van de governance en in de praktijk van het toezicht. Op dat moment kunnen we met elkaar spreken over de vraag of er aanvullingen nodig zijn. Ik wijs de Kamer er overigens op dat er ook op dit punt vragen zijn gesteld, die wij uiteraard nog zullen beantwoorden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Volp.

Mevrouw Agema (PVV):

Is dit nu een toezegging die in de toezeggingenregistratie wordt opgenomen? Wordt nu toegezegd dat op het moment dat we de uitkomsten van de onderzoeken krijgen, de Staatssecretaris ook met een inventarisatie komt van de mogelijkheden om wetten te wijzigen en dat hij daarbij aangeeft wat zijn opvattingen daarover zijn?

De voorzitter:

Kunnen we dat noteren als een toezegging?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik ben erg blij om te horen dat de Staatssecretaris toezichthouders wil vragen waar zij tegen aanlopen en waar zij echt kritieke punten zien als het gaat om wat zij kunnen en wat zij nodig hebben om te doen waarvoor we ze in het leven hebben geroepen. Ik vraag me af of die vraag niet wat breder uitgezet kan worden. Ik kan me voorstellen dat we bijvoorbeeld ook kijken naar deskundigen op dit gebied. Ik kan me voorstellen dat we het wat meer open aanbesteden en vragen: kunnen jullie ons helpen, kunnen jullie aangeven waar het toezicht mogelijk ontoereikend is of waar extra aandacht zou moeten worden besteed aan de wijze waarop toezichthouders hun taken kunnen uitvoeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou het prima vinden om als wij dat onderzoek doen en de toezichthouders vragen hoe zij tegen hun toezichtpraktijk aankijken en waar zij tegen aanlopen, op basis daarvan ook externe deskundigen te raadplegen over de vraag hoe zij daartegen aankijken. Dan hebben we aanvullend onderzoek naar wat er nu precies in deze casus speelt en of er wel of niet iets aan de hand is. Ik hoop dat dat dan heel duidelijk is. Voorts kunnen we nagaan welke conclusie we daaraan kunnen verbinden. Het gaat dan om de vraag: hoe zit het in de sector en moeten we wel of niet aanvullende maatregelen nemen? Ik denk dat het heel belangrijk is om niet alleen de wet- en regelgeving maar ook de werking in de praktijk mee te nemen. We moeten nagaan waar mensen tegen aanlopen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik ben nog veel blijer met deze toezegging. Die roept wel de vraag op: wanneer en in welke vorm? Ik wil aansluiten bij de opmerking van mevrouw Agema dat we erop moeten letten dat de mensen die nu in de raden van toezicht zitten, voldoende onafhankelijk zijn. Dat is een vraag die we vaker hebben gesteld. Die mensen moeten voldoende afstand hebben maar ook voldoende ruimte voelen om zaken daadwerkelijk aan te kaarten. Ik vraag de Staatssecretaris om ook dat punt mee te nemen in het onderzoek.

Staatssecretaris Van Rijn:

Overigens gaat voor een heel belangrijk deel die governance code daar ook over. Ik vind het heel goed dat de sector zelf heeft geprobeerd om na te denken over de eisen die moeten worden gesteld aan het lidmaatschap van de raad van commissarissen en van de raad van toezicht. Het gaat dan om de onafhankelijkheid daarvan en om de competenties die nodig zijn om dat met elkaar goed te doen en ook voldoende afstand te hebben. Dat is overigens precies de reden waarom de IGZ en de NZa een gezamenlijk kader hebben gemaakt – good governance – dat zij zullen hanteren bij hun toezicht. De Kamer heeft kunnen zien dat de governance een expliciet punt van aandacht zal zijn in de bestuursgesprekken die naar aanleiding van onderzoeken naar kwaliteit en financiën plaatsvinden. Dan gaat het dus om de vraag welke eisen aan de raden van commissarissen worden gesteld, ook in het erop toezien of de interne governance goed in elkaar zit. Dat zal een expliciet punt van aandacht zijn bij het toezicht dat als het ware wordt ingebouwd in het reguliere toezicht dat beide toezichthouders uitoefenen.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen die gesteld zijn. Wij hebben een discussie gevoerd over de verdieping die nu plaatsvindt, wat er allemaal bekeken moet worden en welke expertise eventueel ingehuurd moet worden op het moment dat dat nodig is. Ik meen dat we dat punt voldoende besproken hebben.

Mevrouw Leijten vroeg nog wie waar precies toezicht op houdt en hoe het nu precies zit. Er is natuurlijk een aantal toezichthouders. We hebben de IGZ die zich richt op de kwaliteit van zorg. We hebben de NZa die kijkt naar de rechtmatigheid van de uitgaven en naar de vraag of er goede tarieven worden gehanteerd. De NZa kijkt ook of er geen sprake is van misbruik van marktmacht. We hebben inderdaad de Inspectie SZW met een opsporingsbevoegdheid op het moment dat er sprake is van fraude en we hebben vervolgens ook het Openbaar Ministerie dat op grond van zijn overwegingen dan tot conclusies komt. Je ziet dat er op dat punt steeds meer wordt samengewerkt. Er is een Centraal Selectieoverleg Zorg onder leiding van het Openbaar Ministerie om dat soort vermoedens van fraude ook met elkaar te bespreken. Daarin wordt ook besproken wat er wordt geconstateerd bij het toezicht in de praktijk, wat moet leiden tot afspraken hoe zaken moeten worden beoordeeld. Geconstateerd kan worden dat er sprake is van een heel nauwe samenwerking tussen de IGZ en de NZa om gezamenlijk onderzoek te doen. Een beetje afhankelijk van wat je constateert, zal de samenwerking tussen verschillende toezichthouders steeds meer gestalte krijgen. Dat is precies de reden waarom beide organisaties nu ook een gezamenlijk toezichtkader met elkaar hebben opgesteld.

Ik geloof dat de vraag van mevrouw Leijten waarom we opdrachten aan onszelf toestaan met onderaanneming en constructies, al aan de orde is geweest. Mijn stelling is dat onderaannemen aan andere organisaties dan aan jezelf, op zich heel gebruikelijk is mits je ervoor zorgt dat er geen (schijn van) belangenverstrengeling is. De raad van commissarissen ziet erop toe dat het heel transparant is en dat er geen enkele schijn van belangenverstrengeling zou kunnen zijn. Onderaanneming kan dus. Het hoeft ook niet verkeerd te zijn, maar je moet wel heel scherp bewaken dat er geen zaken gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, maar ook geen zaken die die schijn zouden kunnen wekken. Ik denk dat dat het punt was van de heer De Lange.

De heer De Lange vroeg of de IGZ voldoende instrumenten heeft. Ik dacht dat ik die vraag had meegenomen in de beantwoording van de extra vragen die daarover zijn gesteld. Dat geldt ook voor de vraag over de verdieping.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de leden dat we aan het einde bekijken of er nog vragen resteren. De Staatssecretaris heeft nog een heel stapeltje liggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer De Lange vroeg of de nieuwe zorgbrede governancecode voldoende handvatten bevat om ongewenste constructies tegen te gaan. De nieuwe governancecode is formeel nog niet vastgesteld. De leden van de branchepartijen moeten er in november nog over beslissen. Ik denk dat het geen geheim is dat ik vind dat het concept dat er nu ligt op sommige punten een verbetering is ten opzichte van de oude code, maar her en der nog wel een tandje scherper kan. De brancheorganisaties hebben aangegeven dat het een levend document is, om het zo te zeggen. Binnenkort overleg ik zelf met de brancheorganisaties om mijn punten, kanttekeningen en vragen aan de orde te stellen. Dit gebeurt allemaal in het kader van het feit dat de branche aan het einde van het jaar moet beslissen wat er in de code komt te staan.

Staat belangenverstrengeling voldoende op de agenda van de IGZ en de Zorgautoriteit? Ik zei net al dat ze gezamenlijk een toezichtkader goed bestuur hebben opgesteld. Dat is heel belangrijk, want het betekent dat in het reguliere toezicht van zowel de NZa als de IGZ aan de orde komt dat de raden van commissarissen en de raden van toezicht voldoende moeten opletten dat er geen schijn van belangenverstrengeling is en dat het allemaal helder en transparant is. Deze raden moeten erop letten dat dit een voortdurend punt van aandacht is van het interne toezicht. We hebben gesproken over de vraag hoe we dit met elkaar in de gaten kunnen houden. Ik denk dat dit echt een drietrapsraket is. We moeten goede wet- en regelgeving hebben zodat er wettelijke borgen zijn om excessen te voorkomen. Nog veel belangrijker is hoe het zit met de toepassing in de sector zelf. Het interne toezicht moet daarop toegesneden zijn. Er moet een moreel kompas zijn dat ertoe leidt dat er geen verkeerde dingen gebeuren. Dat is een grote verantwoordelijkheid van de sector zelf. Ten slotte is er het toezicht. Dat heeft natuurlijk een preventieve werking, maar in veel gevallen worden er dingen geconstateerd als je langskomt. Die drieslag – regelgeving, intern toezicht en extern toezicht door inspecties – moet het totale kader zijn waarbinnen we bekijken of het systeem voldoende solide is. Ik heb al aangegeven dat er wat mij betreft aanleiding is om te bekijken of dat totale systeem nog steeds goed is, ook gelet op datgene wat de toezichthouders in de praktijk tegenkomen.

De heer De Lange (VVD):

Ik onderschrijf het belang daarvan. Mijn vraag was ook op het volgende gericht. Dit is nu in gang gezet, maar in hoeverre wordt de Kamer meegenomen in en geïnformeerd over de onderzoeken van de inspecties? Dan kunnen wij daar ook wat meer gevoel bij krijgen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de Kamer hierover gerapporteerd zal worden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik stel mij voor dat wij rondom de jaarwisseling meer zicht hebben op de wijze waarop het aanvullend onderzoek in elkaar zit. Het is echter aan de toezichthouders om dat te bepalen. De vraag aan de toezichthouders is dan ook of zij nog bevindingen hebben die relevant zijn. De vragen die zijn gesteld over de externe expertise die we erbij inschakelen en de wijze waarop we de ontwikkelingen in de sector bekijken, kunnen ook in die periode beantwoord worden. Aan het begin van het nieuwe jaar zouden we deze discussie dus met elkaar kunnen voeren.

De heer De Lange vroeg of klokkenluiders zich kunnen melden. Dat kan. De handigste weg daarvoor lijkt mij het Landelijk Meldpunt Zorg. Daar wordt bekeken wat er verder mee kan gebeuren. Zo nodig wordt het doorgeleid naar de plek waar het terecht moet komen. Ik wijs er overigens op dat de Wet Huis voor klokkenluiders vanaf 1 juli van dit jaar in werking is getreden. Klokkenluiders die zich onheus bejegend voelen, kunnen daar terecht. Onderzocht wordt dan of er aanleiding is tot nadere maatregelen.

Mevrouw Volp vroeg wanneer ik resultaten verwacht. Dat kan ik natuurlijk niet helemaal zeggen, maar ik hoop dat dit rond de jaarwisseling het geval zal zijn.

Ik kom op de vraag of de IGZ eerder heeft gerapporteerd over de ontwikkelingen. De eerdere onderzoeken van de NZa, ook bij Alliade, zagen op kwaliteit en veiligheid. Op dat moment is er geen belangenverstrengeling geconstateerd. In het gezamenlijk onderzoek dat is verricht en waarover ik de Kamer heb geïnformeerd, is gezegd dat er wel een schijn van belangenverstrengeling was vanwege de aankoop en de betrokkenheid van de directeuren. Bij de onderzoeken die de inspectie heeft gedaan ging het vooral om de kwaliteit van zorg. Het onderzoek ging toen dus niet over belangenverstrengeling en die is toen ook niet geconstateerd.

Mevrouw Volp (PvdA):

Toch nog even specifiek. Uit de berichtgeving kwam ook naar voren dat de inspectie de onderaannemingscontracten mogelijk wel heeft gemeld. Dat roept natuurlijk de vraag op of dat zo is. Dat is dan ook mijn eerste vraag. Het antwoord erop is mij nog niet helemaal duidelijk. Mijn tweede vraag luidt als volgt. Als dat zo is, is dat dan geen reden om met terugwerkende kracht te bekijken of er destijds verder gekeken had moeten worden? Daar gaat het natuurlijk om. We worden nu voortdurend geconfronteerd met nieuwe berichtgeving. Ik wil toe naar een veel proactievere houding van de inspectie wanneer zij ziet dat dit soort contracten er mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik eens met mevrouw Volp. Dat is ook de conclusie van de inspectie. Zij zegt dat good governance een veel structureler onderdeel moet worden van haar toezicht. Ik doe een poging om de opmerking van mevrouw Leijten hiermee te verbinden. Er hoeft niets mis te zijn met onderaanneming, behalve als het toezicht door een wirwar van bv-structuren wordt bemoeilijkt en je daardoor onvoldoende zicht heb op wat er precies gebeurt, bijvoorbeeld of er toch winstuitkering plaatsvindt. Het is dus niet alleen een kwestie van «mag het?» en «kan het volgens de wet?». Het gaat er ook om of er constructies zijn die het zicht op de gang van zaken bemoeilijken. Dat is de reden waarom de inspectie heeft gezegd dat zij good governance een veel substantiëler onderdeel moet maken van haar toezicht. Zicht op good governance is ook van belang voor de kwaliteit van zorg, omdat er zaken kunnen ontstaan waardoor de toezichthouder onvoldoende kan zien wat er precies gebeurt. Ik juich dat dus zeer toe. Dat is mijn reactie op de vraag van mevrouw Volp of good governance niet veel steviger onderdeel zou moeten zijn van het dagelijkse toezicht van de IGZ op de kwaliteit van zorg. Mijn antwoord op die vraag is dus: ja, dat moet.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik probeer het helder te krijgen. De inspectie heeft dus eerder geconstateerd dat er sprake was van onderaannemingscontracten. Het leerpunt is dus dat dit de vraag moet oproepen of verder moet worden bekeken hoe het precies zit. Dat hoeft niet in alle gevallen, maar in een zaak als deze zal het voor de inspectie wel aanleiding zijn om te zeggen: alleen de constatering dat het er is, is niet meer voldoende; we moeten dan ook kijken wat daar onder zit. Mag ik het zo interpreteren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo zit het precies, voorzitter.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Bergkamp, voor zover ik die nog niet had beantwoord. Zij vroeg of Alliade de conclusies van het onderzoek deelt, gelet op de berichtgeving. Ik geloof dat ook de heer De Lange hierop wees. Ik stel twee dingen vast. Ik stel vast dat er naar aanleiding van de eerste bevindingen van het rapport een aantal maatregelen is genomen: directeuren die niet meer in dienst zijn en het aanscherpen van de interne procedures rondom de vraag hoe je omgaat met onderaanneming. Dat gaat niet langer alleen met mondelinge afspraken, maar ook met schriftelijke afspraken. Er moeten markttoetsen plaatsvinden. Dat is allemaal gebeurd, dus dat is op zich goed. Ik deel wel de waarneming van onder anderen de heer De Lange dat in de berichtgeving een meer berouwvolle houding passend was geweest.

Ik hoop dat ik de vragen van mevrouw Bergkamp over de rol van de sector afdoende heb beantwoord.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook om mijn reflectie op de klokkenluider. Daar heb ik al wat over gezegd. Ik benadruk nog eens expliciet dat klokkenluiders ongelooflijk belangrijk zijn om zaken aan het licht te brengen en dat zij dus serieus moeten worden genomen. Dat is ook de reden om de positie van klokkenluiders in algemene zin te versterken. De IGZ en de NZa zijn met de klokkenluider in gesprek en nemen de informatie mee in het aanvullende onderzoek. Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat de klokkenluider heeft beloofd om eventuele aanvullende informatie aan de inspectie en de NZa te verstrekken.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Keijzer. Ik meen dat we voldoende in discussie zijn geweest over de vraag wat we doen met strafbare feiten. Mevrouw Keijzer zei dat er onderzoek is gedaan bij andere organisaties en of dat geen aanleiding had moeten zijn. Hierin moet ik even heel specifiek zijn. De vraag die door de Kamer werd gesteld, was: zijn de leden van de raad van toezicht van Alliade vergelijkbare constructies tegengekomen bij andere organisaties waar zij zitten? Het antwoord daarop was nee. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat onderaannemingen en bv-constructies in andere onderdelen van de zorg niet voorkomen. Het blijft de vraag – dat is ook de discussie die we met elkaar voeren – in welke mate dat handig, verstandig en nuttig is en waar het het zicht ontneemt op wat er gebeurt. De vraag is of onze regelgeving op dat punt afdoende is. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat heel goed moet worden bekeken in welke mate dit soort constructies aanvaardbaar zijn. Nogmaals, als daarmee het zicht op het toezicht wordt ontnomen of als je niet meer kunt zien wat er precies gebeurt, vereist dat nadere maatregelen.

Ten slotte kom ik bij de vragen van mevrouw Agema. Zij stelde nog een ander punt aan de orde: hoe kijk je in zijn algemeenheid aan tegen het feit dat er in de zorg of met de zorg winst wordt gemaakt? De 1 miljard is een inschatting. Dit bedrag is niet gebaseerd op onderzoek. Het zou nog weleens zo kunnen zijn. Het exploitatieresultaat in de sector verpleging en verzorging was vorig jaar ook ongeveer 1 miljard. Is dat erg of is dat niet erg? Het is erg als het zou worden uitgekeerd. Dat is niet het geval. Het is goed als het ertoe leidt dat de financiële positie van de instellingen goed blijft en dat er wordt geïnvesteerd in de zorg. De discussie of je winst in de zorg toestaat en wanneer je dat wel en niet wilt, wordt gevoerd aan de hand van de wet die nu in de Eerste Kamer ligt. Ik val in herhaling, maar daarin hebben we geregeld dat onderaanneming in zorginstellingen wordt gelijkgeschakeld met de WNT. Op zich is er niets mis met het maken van winst, maar het moet niet ertoe leiden dat geld dat is bestemd voor de zorg, niet op de goede plekken terechtkomt. Het maken van winst op zorg hebben we geprobeerd te regelen in de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet. Winstuitkering is niet toegestaan in de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet. Als het wel wordt toegestaan, zijn daarvoor condities vastgelegd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het niet terecht dat de Staatssecretaris zegt dat de inventarisatie van de professoren Suijs en Verbon geen onderzoek is. Als onderzoek door het Ministerie van VWS wordt gedaan of wordt aangestuurd, is het altijd onderzoek. Als anderen het doen, zou het ineens geen onderzoek zijn. Deze heren hebben een grote staat van dienst. Ik vind het heel belangrijk dat zij dit aan het licht hebben gebracht. Een weglek van 1 miljard euro aan dividenduitkering vind ik onterecht. De Staatssecretaris zegt dat winstuitkering niet altijd onwenselijk is. Ik snap dat je winst kunt toevoegen aan reserves. Ik snap dat je met winst investeringen kunt doen in de instelling. Ik snap niet dat je winst in de langdurige zorg kunt uitkeren in de vorm van dividend. We weten allemaal dat de Staatssecretaris een heel groot probleem op zijn schouders heeft met het tekort aan personeel. Daarover spreken we volgende week. We hebben het nu over de Wlz, maar het bedrag zal hoger zijn. Het gaat hier waarschijnlijk ook over de Wmo. Laten we dus zeggen dat het gaat om een bedrag van 20 miljard euro. Als je 1 miljard daarvan ziet weglekken in de vorm van uitkering van dividend, heb je een heel groot probleem. Ik zie heel graag de inventarisatie van de Staatssecretaris tegemoet, al is het maar omdat 1 miljard euro het equivalent is van zo'n 20.000 zorgmedewerkers. Ik dank de Staatssecretaris dus voor zijn beantwoording in mijn richting. Ik dank hem ook voor de toezegging dat we die spullen krijgen. Ik sluit af door te herhalen dat de inventarisatie, het onderzoek van de professoren Suijs en Verbon niet moet worden afgedaan met de opmerking «dat is geen onderzoek».

De voorzitter:

En uw vraag is of de Staatssecretaris het daarmee eens is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb niet willen zeggen dat de heren Suijs en Verbon geen zeer relevante opmerkingen kunnen hebben. Het zijn opmerkingen waarnaar we natuurlijk goed moeten kijken. Het enige wat ik heb gezegd – overigens hebben zij dat zelf ook gezegd – is dat als we door de oogharen kijken naar de winst die wordt gemaakt in de zorg, dit een ruwe schatting is. We voeren discussie over de vraag wat goed is en wat niet goed is. Dividenduitkeringen voor mensen die kapitaal investeren in zorg vinden overal in de zorg plaats: in de ziekenhuizen bij de zelfstandige behandelcentra, maar ook in de langdurige zorg. Je kunt dan met elkaar in discussie gaan. Vind je dat wel of niet goed? Is het goed of fout om voor het investeren van geld in de zorg een vergoeding te krijgen in de vorm van dividend? Je kunt dat niet op voorhand zeggen. Als je geld investeert in de zorg en daarvoor dividend krijgt, hoeft daar niets mis mee te zijn, behalve als daarmee het zicht op de zorgverlening verdwijnt, als het excessieve vormen aanneemt, als er belangenverstrengelingen kunnen ontstaan of als je daardoor geen goede zorg zou leveren. Dan is het fout. Dat is precies de reden dat we er wet- en regelgeving voor hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dus dat dat te mild is. Ik ben heel blij dat we de inventarisatie toegestuurd krijgen en dat de Staatssecretaris er zijn opvatting over geeft en daarbij aangeeft welke mogelijkheden we hebben om wetten aan te passen. Dan kunnen we er langer over doorpraten. Ik hoop dat we dat het komende halfjaar nog gaan doen en dat we dan ook spijkers met koppen kunnen slaan. Volgens mij is er een meerderheid in de Kamer die het uitkeren van dividend aan privépersonen helemaal niet ziet zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:

We zullen die discussie met elkaar moeten voeren. Het enige wat ik zeg, is dat we ervoor moeten oppassen om in extremen door te schieten. Als mensen bereid zijn om een investering te doen, dus eigen vermogen inbrengen in instellingen en daarvoor een normale dividendvergoeding krijgen waarbij er geen belangenverstrengeling is, hoeft daarmee niets mis te zijn. Het kan leiden tot vernieuwing in de zorg. Dat hoeft niet fout te zijn. We moeten er met elkaar op letten of er belangenverstrengeling plaatsvindt, of er goed toezicht is, of de zaken transparant zijn en of er geen verkeerde dingen gebeuren. Die discussie moeten we met elkaar voeren. Dat lijkt mij in het belang van een goede zorgverlening, niet alleen nu maar ook in de toekomst.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Voor zover ik het kan overzien, zijn niet alle vragen beantwoord. Ik heb er zelf nog twee openstaan. De eerste was of dit een incident is of het topje van de ijsberg. De tweede was of er één eindverantwoordelijke wordt aangewezen voor de onderzoeken die nog komen. Ik geef de andere leden gelegenheid om eventuele openstaande vragen te herhalen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik had gevraagd of de Staatssecretaris terugkijkend van mening is dat het eerste onderzoek niet voldoende is geweest.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nog twee actiepunten genoemd. Het eerste betrof de carroussel van de disfunctionerende managers. De Staatssecretaris heeft toegezegd die te willen doorbreken. Ik wil weten waar de twee directeuren na 1 januari naartoe gaan. Het andere punt betrof het dubbelepettennetwerk, dus de leden van de raad van bestuur die ook hoge, mooie functies bij VWS bekleden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris om deze vragen uit de eerste termijn te beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Is dit een incident of niet? Ik heb geprobeerd om de vraag van de Kamer of we breder moet kijken dan dit incident, een beetje positief te beantwoorden. We moeten de gebeurtenissen bij Alliade goed bekijken en er lering uit trekken. Wat leert ons dat in termen van wet- en regelgeving en toezicht? Daarnaast hebben we al gesproken over bv-constructies: wanneer zijn ze goed en wanneer verhinderen ze het zicht op de werkelijkheid? Ik heb gezegd dat we daarnaar moeten kijken. Ik heb nu nog geen oordeel over de vraag of dit een incident is of dat het structureel is. Ik heb wel aanleiding om te bekijken wat dit ons leert en of dat nog iets betekent voor de wet- en regelgeving, het toezicht of het functioneren van raden van commissarissen. Dat vind ik relevante vragen. Ik heb dan ook toegezegd om die vragen mee te nemen in het spoor van dit onderzoek en de Kamer er nader over te rapporteren. Ik vind dat een belangrijke discussie.

Is er een eindverantwoordelijke voor het onderzoek? De IGZ coördineert het onderzoek en zal dus het primaire aanspreekpunt zijn. Ik wijs er wel op dat als er opsporingsonderzoek zou moeten plaatsvinden, er andere toezichthouders zijn die daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben. De IGZ coördineert het onderzoek.

Was het eerste onderzoek niet voldoende? Dat moet nog blijken. Laten we conclusies trekken op grond van de bevindingen en niet op basis van veronderstellingen. Er zijn nu veronderstellingen die leiden tot aanvullend onderzoek. Laten we dat onderzoek afwachten, zodat we met elkaar tot een verantwoord eindoordeel kunnen komen.

Mevrouw Agema vroeg naar de dubbele petten van de directeuren. Ook hiervan zou ik willen zeggen dat wij onze constateringen straks moeten baseren op feiten en niet op veronderstellingen. Laten wij dus niet praten over de rol van personen als nog niet is aangetoond of er al dan niet iets aan de hand is. Ik wil de onderzoeken graag afwachten en op basis daarvan conclusies trekken, zodat we dan de stappen kunnen zetten die nodig zijn volgens de wet- en regelgeving. We moeten niet nu al conclusies trekken uit lopend onderzoek of veronderstellingen. Dat geldt ook voor personen. Het lijkt ons niet passend om dat te doen, ook niet in de Kamer.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn, te beginnen met mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat de Staatssecretaris niet weet of dit het topje van de ijsberg is of een uitzondering. Alle zorginstellingen moeten jaarverslagen overhandigen aan de NZa. Ze hebben een publicatieplicht. Je gaat er dan toch van uit dat de NZa gewoon toezicht houdt en dus per instelling weet wat de bv-boomstructuur is. Hoe kan dit, vraag ik de Staatssecretaris. Er is dus geen toezicht. De inspectie komt binnen, kijkt naar de kwaliteit, constateert dat er allerlei bv'tjes zijn, maar doet er niets mee. We hebben een NZa die toezicht moet houden op de jaarverslagen. Zij kan daar gewoon uithalen welke bv-boomstructuur er is, maar zij doet daar niets mee. Deze twee instanties zijn de onafhankelijke toezichthouders die nu het onderzoek gaan doen. Vindt de Staatssecretaris het gek dat ik daar een beetje om moet lachen en er misschien ook een beetje om moet huilen? Ik vind het onvoldoende.

De Staatssecretaris vindt onderaanneming en het hebben van twee bv's normaal, tenzij dit het zicht op de transparantie ontneemt. De Staatssecretaris maakte dit als hoge ambtenaar mogelijk. Het was tot 2005 namelijk helemaal niet mogelijk om onderaannemerschap te hebben en om een bv'tje in te zetten in je eigen organisatie om daarmee allerlei geld te laten weglekken. Dat de Staatssecretaris dit wenselijk vindt of het geen probleem vindt, vind ik niet zo erg. Maar ik vind het erg kwalijk dat hij nooit heeft nagedacht over de vraag welke schijn van belangenverstrengeling er kan ontstaan en of hiermee het verbod op het uitkeren van winst door zorginstellingen kan worden ontlopen, alsmede dat hij dit allemaal van zich afschuift aan het einde van zijn termijn.

Dan de toezichthouders. Ik steun mevrouw Agema hierin: dit kan niet. Zij hebben toezicht gehouden op een instelling waar een schijn van belangenverstrengeling is vastgesteld. Ze hebben er niets aan gedaan. Het morele kompas dat de Staatssecretaris zegt zo belangrijk te vinden, is niet aanwezig geweest bij de heren Terpstra en Florijn. Zij voerden opdrachten uit van de Minister en de Staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris deze twee heren laat bedanken voor hun functie. Ze hebben namelijk geen moreel kompas en kunnen daarom niet meer geloofwaardig opdrachten vervullen voor het Ministerie van VWS.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD is dit een boos makende aanleiding. Ik vind eigenlijk dat we het woord «incident» op een verkeerde manier inkleuren. Het is wat de VVD betreft echt een boos makende aanleiding. Willen we daaraan echt recht doen en er ook het maximale uithalen wat nodig is, dan is het zaak dat we vooral oog op de bal houden. Het eerste onderzoek heeft er wat mij betreft toe geleid dat de bal stillag. We moeten nu vooral bekijken hoe we die bal verder schoppen, want het is nodig dat we trefzeker zijn in het bovenkrijgen van de onderste steen in de constructies die nu zijn bedacht. Daarbij staat al vast dat er sprake was van een schijn van belangenverstrengeling. Volgens de eigen regels van Alliade was er belangenverstrengeling.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Leijten een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke garanties heeft de VVD-fractie in dit debat gekregen dat de onderste steen bovenkomt door het onderzoek dat kán worden gedaan door de toezichthouders?

De heer De Lange (VVD):

Dat binnen de mogelijkheden die er nu zijn, maximaal is aangegeven dat er wordt gekeken naar de mate waarin alle expertises erbij worden gehaald, dus ook de financiële kant van de zaak, en dat wij aan het einde van het jaar daarover worden gerapporteerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien heeft de heer De Lange bij een ander debat gezeten dan ik. Ik heb daar geen garanties voor gehoord. Ik heb een Staatssecretaris gehoord die zegt dat de toezichthouders het moeten bekijken en dat ze het kúnnen onderzoeken als daartoe aanleiding is. Dat zijn precies dezelfde onderzoekers die tot nu toe niets doen aan het toezicht op onderaannemerschap en niet bekijken hoe het zit met de transparantie van de jaarverslagen. Ze hebben niets gedaan na de vaststelling dat er wel heel veel onderaannemingen en financiële stromen waren, omdat ze er voor de kwaliteit waren en niet voor de transparantie. Welke garantie heeft de VVD-fractie dat de onderste steen echt bovenkomt?

De heer De Lange (VVD):

Volgens mij zaten we wel bij hetzelfde debat. Toen ik de vraag daarover stelde en er een glashelder antwoord op kreeg, was er wat commotie in de commissie omdat er een glashelder antwoord op kwam. Ik probeer altijd op rustige toon uiteindelijk naar het doel te komen. Volgens mij hebben we een antwoord op die vraag gehad.

Ik rond af. De VVD heeft hard ingezet op het belang van accreditatie, zowel voor leden van de raden van bestuur als voor leden van de raden van toezicht. Deze zaak toont nog maar eens aan hoe belangrijk dat is. We gaan nu een stap verder met de inspectie op de governance en de rapportages die daarvoor nodig zijn. In welke mate wordt de Kamer over dit punt nader geïnformeerd? Wat de VVD betreft is het nu van het grootste belang dat wij het duidelijke signaal afgeven dat wij rond de jaarwisseling een glasheldere rapportage verwachten. De hoofdvraag die daarin echt moet worden beantwoord, is hoe het heeft gezeten met de financiële stromen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Er blijft een vrij irritant deuntje van een reclame in mijn hoofd hangen op bij dit hele dossier: «Niet omdat het moet, maar omdat het kan». Volgens mij is dat exact de vraag waarmee we zitten. Waar slaat «wat kan» in de zorg om van innovatie en het effectief omgaan met zorggeld, naar zelfverrijking en cowboygedrag? Ik ben op zich blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij de vraag zal uitzetten of toezichthouders nu inderdaad kunnen handelen daar waar dat nodig is. Ik zie hier wel het risico van het onderzoeken van een blinde vlek. Je moet constateren of je er voldoende van weet. Het lijkt me dus goed dat deze vraag uitgebreid wordt uitgezet bij deskundigen.

Ik maak me nog wat zorgen over wat de Staatssecretaris zei over de governancecode. Hij noemde dat een levend document. Dat vind ik heel mooi, maar dat mag geen vrijbrief zijn voor «minimaal». Daar ben ik bang voor. In de branche zie ik dat veel zorginstellingen goed bezig zijn met wat ze moeten doen. Er moet echter streng worden gecontroleerd hoe zij dat doen. Ik vraag me af welke middelen en welke doorzettingsmacht de Staatssecretaris heeft om te voorkomen dat een levend document veel ruimte blijft geven om niet te controleren. Ik krijg daarop graag een reactie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik denk dat het winst is dat wij helderheid hebben gekregen over het onderzoeken van de financiële stromen. Ik heb in ieder geval begrepen dat die worden onderzocht.

We hebben het vandaag over één casus, die afstraalt op de hele sector. Dat is jammer. Ik vind het toch wel belangrijk om dat in dit debat gezegd te hebben. Er zijn natuurlijk heel veel goede instellingen die er vreselijk van balen dat de sector door Alliade wordt beschadigd. Ik maak me dan ook zorgen over de stilte van de sector zelf hierover. Ik denk dat dit een kans is voor de sector om zich uit te spreken. Ik heb de conceptgovernancecode gelezen. Ik vind echt dat die scherper moet. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Volp hierover. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de sector hiermee actief aan de slag gaat? We hebben het over het toezicht, we hebben het over de wet- en regelgeving, maar uiteindelijk gaat het over governance en integriteit. De sector moet daar zelf mee aan de slag.

Ik vind het triest dat de inspectie nu ook naar governance moet kijken in plaats van puur naar de kwaliteit en de veiligheid van de zorg. Ik vind dat echt een zwaktebod. Ik maak me ook wel zorgen over de wijze waarop die rollen zich tot elkaar gaan verhouden. Je hebt de inspectie, de NZa, de governance die nu voor een deel door de inspectie wordt bekeken en de Kamer die er wat van gaat vinden. Als iedereen er wat van gaat vinden, kan dat misschien juist leiden tot stilstand en tot naar elkaar kijken. Ik hoor graag de reflectie van de Staatssecretaris hierop. Uiteindelijk hebben we het hier over het morele kompas. Laten we eerlijk zijn: voor een moreel kompas heb je geen governancecode nodig, net zo min als je een alcoholwet nodig hebt om je kinderen geen alcohol te geven. Ik zeg dit vooral tegen mevrouw Volp; ik kon het niet laten! Het is een zwaktebod om een code nodig te hebben om dit in te zien. Als ik het persbericht van Alliade lees, denk ik: je hebt niet alleen geen moreel kompas, maar er ontbreekt zelfs een antenne. Ik krijg daarop graag nog een reactie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik heb niet helemaal duidelijk gekregen waar het vervolgonderzoek om gaat. De heer De Lange vond dat hij een helder antwoord kreeg. Het antwoord op de vragen die ikzelf, mevrouw Leijten en mevrouw Agema hebben gesteld, was veel schimmiger. Daarom heb ik behoefte aan een VAO om met een motie een uitspraak van de Kamer te krijgen of er daadwerkelijk een onderzoek naar geldstromen komt en of er dadelijk daadwerkelijk duidelijkheid komt over noot 5 van het inspectierapport. Is er op een andere manier winst uitgekeerd in strijd met de regels? Dat wordt dus vervolgd.

Ik sluit vandaag af met het volgende. Eind mei schreef ik hierover al in een column in het Nederlands Dagblad. Ik dacht: ja, wat zal ik nu in tweede termijn zeggen? Ik denk dat het het simpelste is om daar een stukje uit voor te lezen. «Het is voor te stellen dat straks de conclusie zal luiden dat er geen hard juridisch verbod is overtreden. Dus ja, dan blijven we allen zitten met het ongemakkelijke gevoel dat er toch iets niet in de haak was. Niet omdat er keihard gefraudeerd is, maar omdat in strijd met de benodigde integriteit omgegaan is met belasting- en premiegeld, opgebracht door ons allen. Naar mijn mening komt hier ouderwets normbesef om de hoek kijken. Iets wat juridisch niet strikt verboden is, kan daarom nog wel moreel verwerpelijk zijn. Nederland heeft directeuren, bestuurders en toezichthouders nodig die zich daarvan bewust zijn, die zich realiseren dat wijsheid, gematigdheid en moed om het goede te doen deugden zijn waarvoor het hard werken is, dat wanneer iets goed is voor jou persoonlijk, er toch sprake kan zijn van iets wat niet goed is voor het collectief. Wij zijn van een maatschappij waarin zelfverloochening een deugd was, via een maatschappij waar zelfontplooiing het hoogste goed is, in een maatschappij terechtgekomen waar het puur nastreven van het eigenbelang soms als verdedigingswaardig gezien wordt. Het wordt tijd dat we elkaar weer aanspreken op de weg waarlangs individuele doelen gehaald worden. Niet alles wat niet strikt verboden is, is wenselijk.»

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik zou willen zeggen: hear, hear. Ik sluit me volledig aan bij de column van mevrouw Keijzer. Ik voeg eraan toe dat we in de situatie zitten dat onze verzorgingshuizen gewoon dicht zijn en dat we daar ook geld uit deze constructies hadden kunnen halen. Dat vind ik eigenlijk heel triest.

In eerste termijn stelde ik een vraag over de carrousel van disfunctionerende managers en het dubbelepettennetwerk. Ik vond het antwoord van de Staatssecretaris daarop te gemakkelijk. Hij zei dat we moeten uitgaan van feiten en niet van veronderstellingen en dat we de onderzoeken moeten afwachten. We zitten vandaag echter bij elkaar omdat we een deel van de onderzoeken al hebben en de schijn van belangenverstrengeling is vastgesteld. De twee directeuren zijn weg. De Staatssecretaris noemt de schijn van belangenverstrengeling «fors». Ik vind dat er dan eigenlijk ook boter bij de vis moet komen. De Staatssecretaris heeft eerder al tegen mij gezegd dat die carrousel van disfunctionerende managers moet worden doorbroken. Ik stelde hem de concrete vraag of wij deze twee directeuren na 1 januari nog terugzien in de zorg. Ik zeg: liever niet. Ik heb liever dat ze uit die carrousel stappen en ergens anders hun geld gaan verdienen.

Wat de dubbele petten betreft, is het feitelijk zo dat de voorzitter van Van Rijns interventieteam voor de hervorming van de langdurige zorg ook in de raad van toezicht van Alliade zit. Schippers» voorzitter van de regiegroep toekomstbestendige beroepen zit in de raad van toezicht. Dan hebben we ook nog een lid van de Transitiecommissie Sociaal Domein dat in de raad van toezicht zit. Het gaat hier om een organisatie waar een schijn van belangenverstrengeling is vastgesteld, waar de directeuren weg zijn en waar het toezicht dus onvoldoende is geweest. Ik vind dat de Staatssecretaris ook dat moet aanpakken. Daarvoor zit hij ook op de plek waar hij zit.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is in staat om meteen te antwoorden. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Leijten zeg ik het volgende. We kunnen met elkaar de discussie voeren of bv-constructies in de zorg al dan niet wenselijk zijn. Ik weet niet of mevrouw Leijten daarover dezelfde opvattingen heeft als ik, maar die discussie kun je voeren. Je kunt ook gaan bekijken hoe het systeem nu in elkaar zit. We hebben wet- en regelgeving waarin een aantal waarborgen wordt gesteld ten aanzien van toezicht en de uitkering van winst. Daarin staat wat je wel en niet mag. We hebben de Wet normering topinkomens, we hebben de WTZi en we hebben het toezicht op de governance. Binnen dat systeem probeer je het mogelijk te maken dat er wordt geïnvesteerd in de zorg maar dat dit tegelijkertijd op een wijze gebeurt die het zicht op de werkelijkheid niet ontneemt als er onoorbare dingen gebeuren. Je kunt dan zeggen dat dit ertoe leidt dat we helemaal geen bv's in de zorg meer willen. Die conclusie zou je kunnen trekken. Dat heeft echter ook weer nadelen. Dat is precies de reden dat we in het verleden naar de optimale balans in wet- en regelgeving hebben gezocht. Nogmaals, we kunnen die discussie voeren. Ik heb ook aangegeven dat ik rond het einde van het jaar met een analyse zal komen. Hoe zit onze wet- en regelgeving in elkaar? Hoe zit het met het interne toezicht? Hoe zit het met het toezicht door externe toezichthouders? Hebben we een goed systeem te pakken of moeten we iets anders verzinnen? Ik ben zeer bereid tot het voeren van die discussie. Die moet ook gevoerd worden. Laten we echter niet doorschieten in het een of het ander. Het lijkt mij belangrijk om dat met elkaar vast te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde vast dat de Staatssecretaris het prima vindt om onderaannemerschap te hebben waarmee geld kan weglekken, omdat hij die regels zelf heeft gemaakt toen hij als hoogste ambtenaar op het ministerie deze wetten voorbereidde. Ik neem het hem echt kwalijk dat er geen controle wordt gepleegd op de transparantie. Alle zorginstellingen moeten een jaarverslag inleveren. Als je die jaarverslagen analyseert, kun je zien welke bv's er onder een instelling hangen. Je kunt dan ook zien of het zicht op de transparantie weg is. De Staatssecretaris heeft die informatie niet. Hij kan niet zeggen of het het topje van de ijsberg is of een incident. Dat is tekenend voor dit debat. Mijn analyse is dat dit het topje van de ijsberg is, omdat ik dit op zo veel andere plekken zie. Als ik het zie, stel ik er Kamervragen over. Ik word dan altijd weggewimpeld door de Staatssecretaris. Ik hoop dat de Nederlandse Zorgautoriteit, los van het onderzoek dat ze nu bij Alliade gaat doen, ook de ziekenhuizen, de thuiszorginstellingen, de verpleeghuizen en de gehandicaptenzorginstellingen eens gewoon tegen het licht houdt op transparantie. Ik ben ervan overtuigd dat daar een ontluisterd beeld uit voortkomt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is altijd mijn lot in dit soort debatten, voorzitter. Dan probeer ik toch weer even de nuance aan te brengen. Als er bv's zijn, hoeft dat natuurlijk niet per definitie verkeerd te zijn. Dat is mijn punt. Daarover kunnen we ook discussiëren. Dan moeten we een debat voeren over de vraag of we dat wel of niet willen. In wet- en regelgeving hebben we vastgelegd onder welke condities dit plaatsvindt. We moeten daar met elkaar ook van leren en bekijken of dit aanscherping of verbetering behoeft. Overigens zijn er transparantieregels, want in de jaarrekening moet inderdaad staan welke deelnemingen je met welke bv's bent aangegaan. Dat is dus openbaar en transparant. Dat zal de discussie dus niet zijn. De discussie zal draaien rond de vraag wat dit betekent in de praktijk en of daar dingen gebeuren die niet passen. Daarom wil ik naar het hele cluster kijken. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer De Lange. Hoe zit de wet- en regelgeving in elkaar? Wat betekent dit voor het interne toezicht? Wat betekent het voor het externe toezicht? Dat lijkt mij een goede discussie. Als we het focussen op de vraag «wel of geen bv's», schieten we volgens mij door.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde vast dat wij daar misschien anders over denken, maar ik stelde vooral vast dat er geen toezicht plaatsvindt. Dat je het goed vindt of dat je het toelaat, alla; daarover kunnen we politiek van mening verschillen. Er vindt echter geen toezicht plaats. De jaarverslagen moeten worden geleverd, maar ze worden niet geanalyseerd. De Staatssecretaris laat dus na om voor zichzelf de vraag te beantwoorden of dit het topje van de ijsberg is of een incident. Dat is kwalijk voor de sector, kwalijk voor hemzelf en kwalijk voor de zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben niet voor niets regels, we hebben niet voor niets intern toezicht en we hebben niet voor niets extern toezicht. Het externe toezicht zal zich voor de vraag welke instellingen het zal onderzoeken, altijd baseren op de risico's die er in een sector zitten. Je reageert dan zowel proactief op basis van je toezichtstrategie – waar moeten we naar kijken? – als reactief aan de hand van signalen die je van buiten krijgt, bijvoorbeeld van RTL. Dat is het systeem dat we hebben. Deugen onze regels? Is er goed intern toezicht? Hebben we goed extern toezicht dat zowel ten aanzien van de toezichtstrategie als ten aanzien van signalen van buiten goed kan reageren? We moeten voortdurend bekijken of dat nog up-to-standard is, om het maar zo te zeggen, en of de ontwikkelingen in het veld aanleiding geven om aanpassingen te plegen. Dat lijkt mij goed.

Tegen mevrouw Volp zeg ik dat het niet alleen goed is om dit binnen het systeem te bekijken, maar ook om dat van buitenaf te doen, met de experts erbij. Dat lijkt me inderdaad heel goed. Zij was wat ongerust over de term «levend document». Dat was overigens niet mijn term, maar de term die de sector gebruikt. Ik geloof dat wij de opvatting delen over de vraag waar het her en der een tandje scherper kan. Dat zal ik ook tot uitdrukking brengen in gesprekken met de sector.

Mevrouw Volp (PvdA):

Laat ik mezelf dan corrigeren: het was niet de uitdrukking van de Staatssecretaris was. Maar goed, misschien is dit nog wel zorgelijker. Mijn vraag was ook welke mogelijkheden en doorzettingsmacht de Staatssecretaris heeft om de sector hier ten minste een duwtje in de rug te geven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ten eerste is de sector zelf bezig om te bekijken hoe men de zaken veel transparanter en zichtbaarder kan maken als het gaat om accreditatie of eisen die worden gesteld aan toezichthouders, alsmede om dit als norm neer te leggen in de sector. De sector is daarmee bezig. Ook is de sector bezig met accreditatiesystemen. Ten tweede: als de code er is, is dat natuurlijk ook weer relevant voor de inspectie. De inspectie kan dan bekijken of de sector zich op zijn minst aan de eigen code houdt en kan bezien welke opmerkingen er bij die code te maken zijn. Een en ander zal dus wel degelijk een rol spelen in het toezicht, nog los van het feit dat de IGZ en de NZa een eigen toezichtkader hebben gemaakt rondom good governance die zij ook hanteren bij het toezicht.

De opmerkingen van mevrouw Bergkamp zou ik graag willen ondersteunen. Laten we ervoor oppassen dat voorbeelden voor het beeld gaan staan. Er zijn heel veel goede instellingen. De sector zelf is al bezig om na te denken over de wijze waarop het toezicht beter kan worden georganiseerd en wat dat betekent voor de eisen die aan bestuurders en raden van commissarissen moeten worden gesteld. Ik denk dat dit goede ontwikkelingen zijn.

Ik zit een beetje te piekeren over de opmerking van mevrouw Bergkamp dat het eigenlijk zonde is dat de inspectie ook naar de governance moet kijken. Aan de ene kant snap ik die opmerking heel goed. Aan de andere kant zien wij dat als je de kwaliteit van zorg moet beoordelen, je niet alleen naar de zorg zelf moet kijken maar ook naar de condities waaronder die zorg wordt verleend. De inspectie constateert terecht – we zien dit ook bij verpleeghuizen – dat de context waarbinnen je zorg verleent heel bepalend kan zijn voor de kwaliteit van zorg. Een goede governancestructuur en een goed intern toezicht zijn dus medebepalend voor de vraag of je een optimale kwaliteit van zorg geeft. Ik vind het op zich dus niet zo gek. Een goede governance, een goede leiding, een goed moreel kompas zijn van invloed op de kwaliteit van zorg. Als je alleen focust op de kwaliteit van zorg, neem je dat andere stuk misschien niet mee. Ik vind het dus goed dat dit nu wel wordt meegenomen. Misschien hoort het wel gewoon bij ons toezichtinstrumentarium dat we niet focussen op één onderdeel, maar naar de brede context kijken. Ik vind dat op zich niet slecht. Ik ben het zeer eens met de opmerking dat het in the end altijd gaat om het morele kompas en de antenne. Die zijn zeer doorslaggevend bij het reageren op constateringen of signalen die je van buiten krijgt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kan dit verhaal goed volgen. Het is niet anders dan dat de inspectie ook daarnaar moet kijken. Het is zeker ook onderdeel daarvan. Ik constateer alleen dat we met elkaar veel regels en constructies bouwen, die uiteindelijk ver afstaan van het leveren van zorg aan mensen die dat nodig hebben. Ik noem de kwaliteitskaders, de handleidingen en de governance. Ik vind het dus een triestigheid dat we verder blijven bouwen, verder weg van het primaire waar het om zou moeten gaan: het leveren van goede zorg aan mensen. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat ik het eigenlijk heel jammer vind dat de inspectie ook naar de governance moet kijken. Ik deel de opvatting van de Staatssecretaris dat het niet anders is en dat er ook een link is met de kwaliteit van de zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik dan weer heel goed volgen. Hier zit een spanning. Aan de ene kant constateer je iets en maak je op grond daarvan regels of regel je het toezicht. Aan de andere kant heb je voor het leveren van goede zorg mensen nodig met een moreel kompas die je ook ruimte en vertrouwen wilt geven. Ruimte en vertrouwen geven betekent vaak: minder regels en ervoor zorgen dat je ruimte hebt om de dingen te doen die je nodig vindt. Dan moet je er weer voor oppassen dat je het niet verstikt met allerlei regels die dat nu juist weer verhinderen. Ik vrees dat die spanning er wel een beetje in zal blijven. Ik onderschrijf de opvatting dat we, als we erin slagen om in de zorg een beetje minder regels te krijgen en meer ruimte voor en vertrouwen in de professionals te genereren, beter af zijn dan met een stapeling van regels en controletorens. Dat ben ik zeer met mevrouw Bergkamp eens.

De heer De Lange (VVD):

Mijn vraag is in aanvulling op het terechte punt van mevrouw Bergkamp. Het is toch zo jammer dat we hierover niets horen vanuit de sector. Er is wel degelijk een koppeling. De Staatssecretaris geeft aan dat hij nog met de sector gaat praten over de governancecode. Het zou goed zijn als de sector iets zou zeggen over deze boos makende aanleiding. Neemt de Staatssecretaris dit mee in zijn gesprek met de sector? Hij zit dan toch met de sector aan tafel; wellicht kan hij de sector uitdagen om hier nog eens een reflectie op te geven. Daarvan zouden we dan publiekelijk kennis moeten kunnen nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat zal ik zeker doen. Ik hecht eraan om te zeggen dat in de gesprekken die ik met de sector en de brancheorganisaties voer en heb gevoerd over dit onderwerp, de brancheorganisaties hebben gezegd dat zij zeer veel belang hebben bij een goede governance. Zij hebben er ook belang bij als er geen discussie is over de vraag hoe het zit met de bestuursstructuur. Het is juist van belang voor de ontwikkeling van de sector zelf om niet te worden afgerekend op verkeerde beelden, maar om te tonen dat men bezig is met het verder verbeteren en versterken van de zaken. Het gaat natuurlijk niet om de verschillende beelden, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, gezien haar body language. Het gaat erom dat als er iets mis is bij een instelling, dat invloed heeft op het beeld van de sector. Dat is soms niet goed.

De voorzitter:

U lokte het zelf uit door mevrouw Leijten te vragen haar body language te duiden. Dat gaat ze nu doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, ik uitte het verkeerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het een beetje ingewikkeld wordt, heeft de Staatssecretaris het over beelden en feiten. Het feit is dat we hier te maken hebben met de schijn van belangenverstrengeling na een rapport dat niet eens diepgaand is geweest. Het feit is dat het gaat om een bestuursnetwerkorganisatie, waarbij het moreel kompas afwezig was. Ik zou daarom niet willen zeggen dat er een beeld is ontstaan. Dit is de keiharde werkelijkheid! De Staatssecretaris zou daar iets aan moeten doen, maar hij kijkt weg. Hij kijkt naar zijn toezichthouders.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is een beetje «stretching it». U hebt uw body language geduid. Laten we dat zo concluderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we zeggen dat dat feitelijk was.

De voorzitter:

We hebben het zo genoteerd. Mevrouw Bergkamp heeft nog een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een heel korte vraag over het uitspreken van de sector zelf. Heeft dat er ooit toe geleid dat een organisatie die zich niet hield aan de governancecode, uit een brancheorganisatie werd gewieberd? Ik noem bijvoorbeeld ActiZ of VGN (Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland). Met andere woorden: als dat niet gebeurt, kan de Staatssecretaris dan ook met de sector bespreken wat voor consequenties dat moet hebben? Wij kunnen immers op dat punt in feite niet zo veel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze discussie is volgens mij weleens gevoerd bij het Scheidsgerecht Gezondheidszorg, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. De branche is bijvoorbeeld bezig met de vraag welke eisen er verbonden moeten worden aan het lidmaatschap. Ik zou het op zich een goede zaak vinden als de discussie over de governancecode ertoe leidt dat de branche een standaard vaststelt voor zijn leden. Organisaties moeten dan dit soort dingen onderschrijven om lid te kunnen zijn. Mijn indruk is dat de sector die weg opgaat. Maar ik zal het zeker meenemen in mijn gesprekken, zo zeg ik tegen mevrouw Bergkamp. Ik durf geen gymnastische opmerkingen meer te maken, dus we zullen dat er zeker bij betrekken.

De voorzitter:

We leren snel. U neemt het dus mee in uw gesprekken met de branche en u zult de Kamer over dat contact informeren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mij wordt ingefluisterd dat de ultieme sanctie die onderdeel is van de code, inderdaad verbonden is aan het lidmaatschap. Dat zal dus tot verdere discussie leiden. De brancheorganisaties hechten zeer aan goede governance en aan een goede bestuursstructuur, aangezien zij daar zelf ook een heel groot belang bij hebben. Laten we dat ook even met elkaar vaststellen.

Ik rond af. Mevrouw Keijzer las een citaat voor uit eigen werk. Ik zou het ook zo gezegd kunnen hebben, want ik ben het daar zeer mee eens. Het is daarom goed dat mevrouw Keijzer dat citaat nog even heeft voorgelezen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris geeft aan dat hij aan het einde is gekomen van zijn beantwoording in tweede termijn. Maar hij heeft de vragen van mevrouw Agema over de carrousel van disfunctionerende managers en de twee bestuurders die we niet bij naam zullen noemen, nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou het echt niet goed vinden – maar misschien verschillen wij daarover van mening – als we in dit debat te snel over personen praten, zeker aangezien we onze oordelen moeten baseren op feiten uit een onderzoek dat voor een deel nog plaatsvindt. Laten we ervoor oppassen om personen te duiden, als daarvoor geen aanleiding hoeft te zijn. Laten we ons aan de feiten houden en laten we onze oordelen baseren op die feiten, en niet op veronderstellingen die nog moeten worden uitgezocht. Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit niet zo netjes. Ik baseer mij op feiten en op de keiharde conclusie van de schijn van belangenverstrengeling, waarvan de Staatssecretaris bij aanvang van dit debat heeft gezegd dat hij die zeer fors vindt. De Staatssecretaris wil in dit stadium niet ingaan op de carrousel van disfunctionerende managers, terwijl hij eerder heeft toegezegd dat hij die wil doorbreken. Hij wil niet ingaan op het dubbelepettennetwerk, terwijl het toch gaat om voorzitters van heel belangrijke commissies, zoals het Interventieteam Hervorming Langdurige Zorg, dat nota bene zijn interventieteam is. Er is een zeer forse schijn van belangenverstrengeling vastgesteld. Het gaat om de raad van toezicht van dezelfde organisatie. Als hij daar nu niet op in wil gaan, laat hem dan hier toezeggen dat wel te doen zodra de vervolgonderzoeken binnen zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb aangegeven dat we ons in de eerste plaats moeten baseren op de bevindingen en feiten van onderzoeken die nog lopen. We zullen het alsdan moeten bekijken. Laten we in de tweede plaats ook in dit huis voorzichtig zijn met het uiten van veronderstellingen of constateringen over personen. Dat lijkt mij niet passend. In de derde plaats zijn er aan de hand van het eerste onderzoek een aantal maatregelen genomen. De directeuren zijn niet meer actief, de interne procedures zijn aangescherpt en de interne governance is op dit punt aangepast. Er zijn dus ook door de raad van bestuur en de raad van commissarissen maatregelen genomen. We zullen afwachten of er uit het onderzoek nog verdere bevindingen naar voren zullen komen die tot andere conclusies kunnen leiden. Maar laten we dat onderzoek eerst afwachten.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik neem er aanstoot aan dat de Staatssecretaris nu voor de vierde keer tegen mij zegt dat we ons op de feiten moeten baseren. Ik baseer mij uitsluitend op het feit van de schijn van belangenverstrengeling die uit eerdere rapporten is gebleken. Ik baseer mij uitsluitend op het feit dat iemand een dubbelfunctie kan hebben, terwijl die al voorzitter is van een interventieteam van VWS of van een regiegroep van Minister Schippers. Dat is feitelijk, en toch krijg ik vier keer van de Staatssecretaris te horen dat we ons aan de feiten moeten houden. Dat doe ik! Dat maakt dit ook zo pijnlijk. Ondanks dat er is gezegd dat uit eerdere onderzoeken blijkt dat er een schijn van belangenverstrengeling is, wil de Staatssecretaris nog steeds niet zeggen wat er met die mensen gebeurt na 1 januari. Hij wil niet zeggen of we die mensen zullen terugzien in de zorg en of hij daar wat aan gaat doen. Hij wil nog steeds niets zeggen over de dubbelfuncties van mensen die zowel in de raad van toezicht zitten als een belangrijke functie hebben bij VWS. Laat hem dat dan op een later moment wel doen. Maar kom niet bij mij aan met «laten we het bij de feiten houden», want ook al zijn dit pijnlijke feiten, het zijn wél feiten. Ik vind het echt niet netjes dat er tegen mij wordt gezegd dat we ons aan de feiten moeten houden. Dit zijn pijnlijke feiten, maar het zijn wél feiten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb aangegeven dat die geconstateerde feiten ook hebben geleid tot een aantal maatregelen bij de instelling en de directeuren, zowel in de interne governance als wat betreft de positie van de directeuren en de positie van de interne regelgeving op het terrein van de governance. Dat is prima. Overigens loopt er nog aanvullend onderzoek waarvan we de feiten nog moeten afwachten. Dat lijkt mij verstandig, net zoals ik het verstandig vind om in dit huis niet te spreken over individuele personen.

Mevrouw Agema (PVV):

O, dat zullen we zeker doen.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de afronding van dit debat. Er is een VAO aangevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil toch een punt van orde maken. Ik ben ook ingegaan op de positie van de toezichthouders. We hebben nog tijd, dus als u het mij toestaat, zou ik graag nog een aanvullende vraag willen stellen over het moreel kompas van de sector.

De voorzitter:

Dat kan ik toestaan, mits de leden daar geen bezwaar tegen hebben. Ik constateer dat niemand daar bezwaar tegen heeft. We hebben inderdaad nog een kwartier, dus u kunt uw vraag over de toezichthouders stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

De toezichthouders, de NZa en de IGZ, hebben geconcludeerd dat er een schijn van belangenverstrengeling is ontstaan. Welk gevolg zou deze conclusie volgens de Staatssecretaris moeten hebben voor de toezichthouders en de bestuurders van de instelling?

Staatssecretaris Van Rijn:

Niet anders dan na elk ander inspectierapport of elke andere constatering dat er dingen niet deugen, is het aan de raad van bestuur en/of de raad van commissarissen om ter zake maatregelen te treffen. Dat is gebeurd. Vervolgens komt er aanvullend onderzoek als gevolg waarvan er misschien ook maatregelen nodig zijn. Het zal daarnaast moeten leiden tot reflectie over de vraag of het toezicht al dan niet goed uitgeoefend is. Ik heb daar zelf ook een uitspraak over gedaan. De raad van bestuur en de raad van commissarissen moeten natuurlijk ook bij zichzelf te rade gaan om erachter te komen of ze voldoende hebben opgelet en wat zij hier zelf van kunnen leren. Overigens zal de inspectie daar ook op letten. Zij zal bekijken of de interne governance van de instelling voldoende reageert op de constateringen uit de rapporten. Dat gebeurt in bestuursgesprekken en in gesprekken met de raad van commissarissen. De inspectie bekijkt ten eerste of er voldoende maatregelen worden genomen aan de hand van de geconstateerde feiten en ze bekijkt ten tweede welke lessen de raden hieruit voor zichzelf trekken. Dat lijkt mij de goede gang van zaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een vervolgvraag. De Staatssecretaris gaat heel erg uit van zelfregulering, zelfregulering van een instelling, van een bestuur, van een raad van toezicht en van een sector. Er is nu sprake van het overtreden van zowel de interne als de sectorale governancecode. Zou een bestuurder van zo'n instelling nog zitting moeten kunnen nemen in het hoofdbestuur van de sector?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt ervan af of er adequate maatregelen worden genomen aan de hand van de geconstateerde feiten. Op basis daarvan zal een conclusie worden getrokken. Overigens gebeurt dat ook en vooral op basis van de reflectie van de betrokkenen zelf. Dat lijkt mij de goede gang van zaken.

De voorzitter:

Ik wilde afronden, maar ik zie dat mevrouw Agema nog een vraag heeft. Dat krijg je ervan. Als je het één iemand toestaat, wil een ander ook.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag mij af of de toezegging van de Staatssecretaris duidelijk is. Als de vervolgonderzoeken binnen zijn, komt hij dan nog terug op de dubbelfuncties?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn toezegging was – en dat hebben we ook zo afgesproken – dat we in het spoor van het aanvullend onderzoek dat nog plaatsvindt, het geheel van de wetgeving en de eisen die we stellen aan de interne toezichthouders zullen bekijken. Dat komt dus op die manier terug. Dat geldt ook voor het externe toezicht, het instrumentarium en de vraag of de capaciteit en de deskundigheid al dan niet voldoende zijn om adequaat op die ontwikkeling in te spelen. Die drieslag heb ik toegezegd.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren. Ik dank iedereen voor zijn belangstelling. Ik loop nog even de toezeggingen langs.

• – Rond de jaarwisseling zal de Kamer worden geïnformeerd over de resultaten van het aanvullend onderzoek van de IGZ en de NZa in de casus-Alliade, waarbij ook aan de toezichthouders verzocht wordt de geldstromen te bekijken.

• – De toezichthouders wordt verzocht om na te gaan of zij voldoende instrumenten en capaciteit hebben in wet- en regelgeving voor hun toezicht op «risicovolle» constructies.

• – Naar aanleiding van het aanvullend onderzoek in de casus-Alliade en de opvattingen van toezichthouders en experts over een toereikend instrumentarium en voldoende capaciteit, zal de Kamer rond de jaarwisseling een analyse ter zake ontvangen en een inventarisatie van een eventuele aanpassing van wet- en regelgeving en het interne en externe toezicht.

• – De Kamer wordt nader bericht over het overleg met de Brancheorganisaties Zorg (BoZ) over een aanscherping van de Zorgbrede Governancecode.

Er is tot slot een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Keijzer.