Nr. 105 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Weeber

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de ontslagen thuiszorgmedewerkers en heet iedereen welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune die zijn afgereisd naar Den Haag om dit belangrijke debat bij te wonen. Op de agenda staat een aantal brieven over de ontslagen thuiszorgmedewerkers. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren, met maximaal twee interrupties per woordvoerder. We moeten namelijk echt om 18.00 uur stoppen met het debat. Gisteren heeft een debat over de bezuinigingen in de zorg plaatsgevonden. Ik vraag de leden derhalve om hun inbreng te beperken tot het onderwerp dat vandaag aan de orde is: de ontslagen thuiszorgmedewerkers.

Het woord is allereerst aan de heer Ulenbelt.

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg over de ontslagen in de thuiszorg. Ik zal zo meteen de woordvoerders die te laat zijn, streng toespreken. De heer Kerstens zal namens de PvdA-fractie aanwezig zijn zolang de heer Van Dijk er nog niet is.

Het woord is nogmaals aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er is werk, er is geld, en dan word je toch ontslagen. Dat snapt natuurlijk helemaal niemand. Dat is onfatsoenlijk, oneerlijk en onrechtvaardig. Zijn de Minister en de Staatssecretaris dat met mij eens? Het UWV geeft een ontslagvergunning en er worden ruim 800 vaste mensen uit gegooid. Ik begrijp dat niet. Ik heb de ontslagvergunning gelezen, en die rammelt werkelijk aan alle kanten. Is de Minister dat met mij eens? In de ontslagvergunning staat dat Sensire stopt met thuishulp, maar er staat ook in dat zij een alternatief zoekt voor klanten en werknemers. De ontslagvergunning komt op 4 juni binnen bij het UWV. In de week ervoor staat er in De Gelderlander, een blad dat in de regio veel wordt gelezen, dat Sensire per gemeente een bv gaat oprichten waarin de thuishulpen worden ondergebracht. Als het UWV in Arnhem dat bericht leest, dan moet dat UWV toch denken: hé, hier is waarschijnlijk sprake van bedrijfsvoortzetting in een andere vorm. Als dat het geval is, mag er geen ontslagvergunning gegeven worden. Alle alarmbellen hadden moeten gaan rinkelen bij het UWV. Men had de bonden en de bazen moeten horen. Dat is niet gebeurd. Men had de financiële stukken bij Sensire moeten opvragen. Dat is ook niet gebeurd. Het is dan ook niet voor niets dat de werknemersvertegenwoordiger in de ontslagcommissie het absoluut niet eens is met dit ontslag. Waarom is dat horen van partijen niet gebeurd?

Als dat indertijd wel gebeurd was, dan was op dat moment al duidelijk geworden wat inmiddels wel duidelijk is geworden. Ik wijs bijvoorbeeld op de berichtgeving in het Algemeen Dagblad van vandaag. Volgens mij heeft Sensire de kluit gewoon belazerd. De documenten die de Abvakabo boven water heeft gehaald, maken dat volstrekt duidelijk. Sensire wilde van deze mensen af. Een groot deel van hen zit vandaag in de zaal. Zij moesten van werknemers met rechten veranderen in alfahulpen zonder rechten. Nu blijkt ook dat het een volledig vooropgezette operatie was. Wie alle stukken leest, kan niet tot een andere conclusie komen. In 2012 schrijft Sensire bijvoorbeeld zwart-op-wit dat zij in een ander bedrijfsmodel huishoudelijke diensten wil leveren. Dit waren overigens vertrouwelijke stukken, maar Sensire heeft ze inmiddels rechtstreeks aan de Kamer gestuurd. Het is dus allemaal niet meer vertrouwelijk. Heel mooi! Er staat letterlijk: daarom wil Sensire de alfaconstructie herintroduceren. Hoeveel meer bewijs heb je nodig dat vaste werknemers gereduceerd moesten worden tot alfahulpen zonder rechten! Vervolgens richt Sensire het bemiddelingsbureau Alfasens op. De directeur is een medewerker van Sensire, hij staat nog in de personeelsadministratie, hij heeft een mailadres bij Sensire en Sensire heeft 10% van de aandelen. Het is dus een dochteronderneming van Sensire om deze hele operatie mogelijk te maken. Het personeel krijgt in mei, de tijd van de ontslagen, een brief waarin staat dat men met behoud van klanten kan overstappen naar Alfasens. Is de Minister het met mij eens dat Sensire de zaak bedonderd heeft?

Ik vind dat de Minister de ontslagvergunning moet intrekken en dat hij maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren. De grote vraag is natuurlijk: wat gaat de Minister doen? Hij moet hier niet gaan zeggen dat deze vrouwen maar moeten gaan procederen. De zaak rammelt, de zaak is fout. Hoe gaat de Minister deze mensen helpen, zodat zij hun vaste baan behouden?

Ik stel de Staatssecretaris van VWS de volgende vraag. De Partij van de Arbeid was altijd tegen de constructie met betrekking tot alfahulpen. Is hij bereid een noodwet in te dienen om deze constructie onmogelijk te maken, zodat we dit soort afschuwelijke toestanden in de toekomst niet meer in de zorg tegenkomen?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Het drama rond Sensire heeft vandaag een nieuw dieptepunt bereikt. Volgens informatie van de Abvakabo heeft Sensire geprobeerd van haar thuismedewerkers af te komen, om ze via een alfaconstructie opnieuw in te huren. Sensire zou dit aan de gemeenten in de regio hebben voorgesteld. Zo zouden de gemeenten een kwart miljoen goedkoper uit zijn. Dit is het zoveelste voorbeeld van de gevolgen van de enorme bezuinigingen op de ouderenzorg en de decentralisatie naar gemeenten waar wij ons al tijden enorm druk over maken.

Het kabinet is nog steeds niet met duidelijke kaders gekomen. Gemeenten en thuiszorgorganisaties gaan nu hun eigen koers varen. Dat leidt tot dit soort schandalige uitwassen. Wie zijn de slachtoffers? Dat zijn de thuiszorgmedewerkers die in deze constructie tegen een lager loon en onder verslechterende arbeidsvoorwaarden gewoon hetzelfde werk moeten blijven doen, en uiteindelijk ook de mensen die hun vertrouwde hulp dreigen te verliezen. Het is onbegrijpelijk en niet te rechtvaardigen dat het ontslag van zo veel medewerkers wordt aangezegd en goedgekeurd door het UWV, terwijl de overheidsmaatregelen waarop deze gebaseerd zijn, nog helemaal niet wettelijk zijn vastgelegd. De ontslagaanvraag is ook niet gedaan om zogenaamde bedrijfseconomische redenen. De organisatie heeft zelf besloten om te stoppen met huishoudelijke hulp. Dat gebeurde op basis van onzekerheid. Dat betekent dat een en ander in onze ogen onrechtmatig is en teruggedraaid moet worden. In 2014 is er immers nog gewoon geld voor huishoudelijke hulp.

Het kan ook anders, getuige de situatie in de gemeente Doetinchem. Daar wordt de positie van thuiszorgmedewerkers veiliggesteld voor 2014 door vast te stellen dat medewerkers door eventuele nieuwe aanbieders onverkort moeten worden overgenomen. En zo hoort het! Alle gemeenten zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen. Dit is echt de omgekeerde wereld. De overheid moet eerst duidelijke kaders stellen en de instellingen moeten pas daarna hun maatregelen nemen. Nu gaat mogelijk de korting van 89 miljoen van 2014 niet door. Dat toont nog eens te meer aan dat er niet op zaken vooruitgelopen moet worden.

Sensire heeft kort voor aanvang van dit algemeen overleg een reactie gestuurd. Daarin staat dat Sensire nooit de salarissen heeft willen verlagen. Zij heeft nooit gewild dat de medewerkers als alfahulp zouden gaan werken. De overgang van de omzetting van zorg in natura naar alfahulp zou gemeentelijk beleid zijn. Tevens geeft Sensire aan, goed overleg gehad te hebben met de vakbonden. Ik vraag me af waarom die vakbonden dan gedemonstreerd hebben.

50PLUS heeft een aantal vragen en wil op elke vraag een antwoord. 1. Waarom heeft het UWV de ontslagvergunning niet onder voorwaarden verleend terwijl er nog geen zekerheid bestond dat zij hun financiering zouden verliezen? De maatregelen van de overheid zijn immers nog niet vastgelegd in de wet. 2. Er zijn duidelijke signalen dat het UWV nauwelijks onderzoek heeft gedaan naar de omstandigheden. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat dat wordt teruggedraaid en niet meer voorkomt? 3. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat de ontslagvergunning wordt teruggedraaid nu blijkt dat de reden op grond waarvan die ontslagvergunning verleend is, helemaal niet van toepassing is? 4. Het UWV valt onder verantwoordelijkheid van de Minister. Welke maatregelen zal hij nemen om ervoor te zorgen dat het UWV niet nog eens onterecht ontslagvergunningen verleent? 5. Wordt de Minister van Binnenlandse Zaken erop aangesproken dat er kennelijk gemeenten zijn die het op een akkoordje gooien met de zorgorganisaties en op die manier met de belangen van hun inwoners omspringen? 6. Kan het kabinet volledige duidelijkheid geven hoe het nu zit met Sensire, Alfasens en de gemeenten? De betrokken partijen geven immers elk een ander beeld. Dan wil ik van het kabinet wel eens horen hoe het echt zit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. U gaf al terecht aan dat wij gisteren uitgebreid hebben gesproken over de bezuinigingen in de thuiszorg. Ik heb toen aangeven dat de kabinetsplannen in ieder geval enorm dom zijn als je tegelijkertijd de mond vol hebt van het organiseren van de zorg thuis. De bezuinigingen hangen samen met het massaontslag bij Sensire, maar er spelen ook allerlei andere aspecten op arbeidsrechtelijk gebied een rol. Daar wil ik het vandaag vooral over hebben.

Het feit dat zorgaanbieders, gemeenten en Rijk voortdurend naar elkaar wijzen, hangt GroenLinks al lang de keel uit. Over het hoofd van mensen die zorg nodig hebben en zorg verlenen, wijzen de hoge heren naar elkaar. Dat is slecht voor het aanzien van de overheid en dat is slecht voor het aanzien van de zorg. Kwalijk is wel dat ook zonder bezuinigingen het massaontslag bij Sensire zou hebben plaatsgevonden. Op 16 februari 2012 was Sensire dit immers al van plan. De woorden van de gemeenten en van Sensire dat het door de bezuinigingen van volgend jaar zou komen, zijn dus gewoon niet waar. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris van VWS nu de woorden van Sensire en de rol van gemeenten? Zegt hij nog steeds dat het aan gemeenten is om te bepalen welke keuzes zij maken ten aanzien van de thuiszorgmedewerkers?

Dan de alfahulpconstructie. Het is prima als iemand bewust voor een zzp-schap kiest, maar het mag niet gebeuren onder dwang, omdat er geen alternatief is. Staatssecretaris Bussemaker heeft zich er in het verleden voor ingezet dat deze constructie daarom teruggedrongen wordt. Zij wilde niet dat mensen via de achterdeur gedwongen zouden worden om van een vast contract naar een alfahulpconstructie te gaan. Nu lijkt dit in de zorg echter toch steeds meer voor te komen. Wil de huidige Staatssecretaris uitspreken dat hij het ongewenst vindt dat mensen gedwongen worden tot een alfahulpconstructie? Welke actie zal hij hiertegen ondernemen?

De Minister van Sociale Zaken spreekt vaak grote woorden over de misstanden in de champignonteelt, over schijnconstructies waardoor MOE-landers minder betaald krijgen dan hun Nederlandse collega's die het cao-loon krijgen. En terecht! Wat vindt hij dan van een constructie waarbij een thuiszorgaanbieder zichzelf opheft om vervolgens de ontslagen medewerkers voor minder loon via een andere bv weer aan te nemen? Ik neem aan dat de Minister hiervan net zo stevig afstand neemt als van foute werkgevers in de tuinbouwsector. Sterker nog, hij zou hier nog steviger afstand van moeten nemen, want het gaat hier immers niet om champignons maar om mensen die een publieke taak vervullen, namelijk het zorg leveren aan zieke en oude mensen. Ik hoor graag wat de Minister hieraan gaat doen. Dit tolereren zou een vrijbrief zijn voor andere thuiszorgaanbieders om dit ook te gaan doen. Het zou alle thuiszorgmedewerkers vogelvrij verklaren. Hij moet deze route dus zo snel mogelijk afsnijden. Ik hoor graag hoe hij dat gaat doen.

Dan de ontslagaanvraag. Het UWV heeft de ontslagvergunning toegekend, omdat Sensire zijn bedrijfsactiviteiten zou staken. Maar als Sensire zelf een alfahulpbureau opricht dat vervolgens de mensen aanneemt, gaan de activiteiten gewoon door. De zorg die verleend wordt, is hetzelfde en de persoon die de zorg verleent, is dezelfde. Deelt de Minister de mening van GroenLinks dat hier sprake is van overgang van onderneming en dat dus alle medewerkers minimaal met behoud van rechten overgenomen moeten worden? Daarnaast lijkt het erop dat het UWV niet goed gekeken heeft naar een mogelijk gedeeltelijke doorstart en het lijkt erop dat de medewerkers onvoldoende gehoord zijn door het UWV. Is de Minister bereid om een reconstructie te laten maken van deze ontslagprocedure en te toetsen of medewerkers inderdaad onvoldoende gehoord zijn? Als dat het geval is, wat zal de Minister dan doen om dit recht te zetten?

Ik rond af. Als het kabinet nu niets doet, dan zijn niet alleen alle thuiszorgmedewerkers van Nederland straks vogelvrij, maar zullen er in het geval van Sensire ook lange procedures volgen. Die zijn sowieso in niemands belang. Ik vind de suggestie van de Abvakabo om een bemiddelaar in te schakelen dan ook een heel goede. Ik herinner me uit een vorige baan dat toen de cao-onderhandelingen in het streekvervoer in 2010 eindeloos voortduurden, het kabinet zijn verantwoordelijkheid nam en Klaas de Vries inschakelde. Hij kreeg in heel korte tijd alle partijen op één lijn. Dat zou hier ook moeten gebeuren. Ik wil het kabinet dus vragen om dat te doen. Dat is in het belang van een landelijke en een lokale overheid, de zorgaanbieder, de mensen die zich zorgen maken over hun zorg, maar dat is bovenal in het belang van die thuiszorgmedewerkers die nu in onzekerheid verkeren.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Morgen is het een jaar geleden dat er verkiezingen waren. In die verkiezingen verzamelde de Partij van de Arbeid 38 zetels met de slogan «sterker en socialer». De VVD verzamelde er 41, niet met een slogan met wel met de veel gehoorde uitspraak dat thuiszorg toch niet meer was dan poetsen en ramen lappen en dat die daarom wel afgeschaft kon worden. In de weken erna kregen we in no time een nieuw kabinet en een regeerakkoord. De VVD kreeg haar megabezuiniging en de Partij van de Arbeid leverde de Staatssecretaris die het mocht opknappen. Vervolgens kwam er een zorgakkoord. In het zorgakkoord werd de pijn verzacht. Er bleef 610 miljoen euro staan. Hoe kan dat toch iedere keer weer als positief naar voren gebracht worden? Iedere keer als er een megabezuiniging is waar ietsje vanaf gehaald wordt, wordt er gesproken van een verzachting. Maar 610 miljoen euro rücksichtslos schrappen, dat is een slachting!

Gisteravond hebben wij een plenair debat gevoerd. Ik heb tijdens dat debat twee moties ingediend. Die zijn allebei ontraden door de Staatssecretaris. We weten dus al waar dit debat naartoe gaat. De Staatssecretaris van VWS gaat zich er niet voor inzetten om ontslagen te voorkomen. De Staatssecretaris gaat zich niet inzetten voor het overnemen van het personeel met behoud van arbeidsvoorwaarden. De Staatssecretaris gaat zich er zelfs niet voor inzetten om te voorkomen dat ontslagen medewerkers door gemeenten ingezet worden als alfahulp om zo hun WW-uitkering te behouden. Waar gaat de Staatssecretaris zich wel voor inzetten? Hij kan natuurlijk op bezoek gaan bij Sensire. Het resultaat van een middagje gladde praatjes verkopen en bezorgd kijken is nul komma nul. Praatjes vullen geen gaatjes.

Sensire is een heel rare zaak. Ik krijg mijn vinger er niet precies achter. Als je alle stukken leest, bekruipt je toch een raar gevoel. Het UWV zit hier op z'n zachts gezegd niet lekker in en Sensire schijnt er toch een aardig slaatje uit te gaan slaan over de rug van haar medewerkers. De Minister van SZW vindt dat schijnconstructies en gerommel met contracten niet mogen. Dat gebeurt echter onder zijn neus en hij grijpt niet in.

Als er één schaap over de dam is, volgen er meer. Sensire is het eerste schaap. De Staatssecretaris schrijft dat hij de trend van het preventief ontslaan van zorgmedewerkers nog niet herkent. Ik zal hem even helpen. Is hij bekend met De Opbouw, Omring, Vivium Meander, Diakonie en VDA? Hoeveel moeten er nog komen voordat de Staatssecretaris het wel een trend vindt? Nog belangrijker: wat gaat hij doen? De schapen lopen over de dam, en waarnaartoe?

Het wordt de zorgorganisaties ook wel heel erg makkelijk gemaakt. Sla de criteria van het UWV er maar op na! Een ontslagvergunning zal goedgekeurd worden bij een structureel verlies van arbeidsplaatsen. Voor het gemak schrijft de Staatssecretaris erbij dat dit bijvoorbeeld het geval is wanneer de aanbesteding beperkter van omvang zal zijn. Tja, als per 2015 het budget gehalveerd wordt, dan worden de aanbestedingen gehalveerd. Je hoeft dan geen raketgeleerde te zijn om te snappen wat er dan met het zorgpersoneel gebeurt.

In het geval van Sensire boden de gemeenten geen enkele duidelijkheid over 2014. Dat vind ik heel erg jammer. In de maand mei krijgen de gemeenten namelijk de meicirculaire. Dat betekent dat ze dan precies weten hoeveel geld ze krijgen. Hoe kan het dan dat gemeenten aangeven, in november pas duidelijkheid te kunnen bieden? Dat is een halfjaar later. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Ik sluit af. Morgen is het een jaar geleden dat er verkiezingen waren en de VVD en de Partij van de Arbeid samen een gedrocht van een kabinet in elkaar hebben gezet. De zorgmedewerkers zijn de dupe. Dat zijn er 50.000. En 170.000 mensen verliezen hun thuishulp. Wat zegt de Staatssecretaris straks tegen de mensen die zelf hun huishouden niet meer kunnen doen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Wat D66 betreft gaat het vandaag niet om een visie op de thuiszorg, maar om de vraag hoe we omgaan met medewerkers in de thuiszorg en wat wij daar als Rijk aan kunnen doen. D66 vindt het belangrijk dat er goed en zorgvuldig met medewerkers wordt omgegaan. Mensen mogen niet worden ontslagen om vervolgens via allerlei vreemde constructies tegen een lager salaris of met flexibele arbeidsvoorwaarden opnieuw te worden aangenomen. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit voorkomt? Dat blijft namelijk onduidelijk. Heeft hij kennisgenomen van het bemiddelingsbureau Alfasens, waar Sensire al dan niet een belang in heeft? Het gaat om mensen die ontslagen zijn en nu als zzp'er in dienst worden genomen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

De kabinetsplannen met betrekking tot de langdurige zorg druppelen binnen, maar gemeenten, zorgaanbieders, zorgprofessionals en burgers weten nog niet waar ze aan toe zijn. Ze weten nog niet welke zorg wel of niet naar de gemeenten gaat en hoeveel middelen ze daarvoor krijgen. Mensen weten ook nog niet welke hulp ze krijgen en van wie. Het kabinet moet daarom ook snel duidelijkheid bieden. Daarmee kunnen we hopelijk preventieve ontslagrondes zoals die bij Sensire voorkomen.

Onduidelijkheid over de toekomst is voor Sensire blijkbaar de reden om 1.100 thuiszorgmedewerkers preventief te ontslaan. Dat is een grote tegenslag voor deze mensen. Zij verdienen een zorgvuldige behandeling. Ik heb daarover een aantal vragen. De Staatssecretaris benadrukt dat de organisatie zelf mag anticiperen op mogelijke veranderingen. Daarbij horen ook de besluiten over ontslagen. Ik wil graag weten in hoeverre dit ontslag het directe of indirecte gevolg is van de onduidelijkheid die het Rijk biedt. Heeft de Staatssecretaris er ook zicht op hoe andere thuiszorgorganisaties daarop anticiperen? Mevrouw Agema heeft al een paar voorbeelden genoemd. Klopt het dat dit in de lijn ligt en dat we dus nu kunnen spreken van een trend? Is onderzocht of er nog andere mogelijkheden zijn om het ontslaan van medewerkers te voorkomen? Is bijvoorbeeld onderzocht of je een betere begeleiding van werk naar werk kunt krijgen?

De ontslagvergunningen zijn op grond van bedrijfseconomische redenen door het UWV verleend. D66 wil weliswaar niet in de verantwoordelijkheid van het UWV treden, maar heeft wel een aantal vragen over de procedure. De ontslagadviescommissie heeft blijkbaar een verdeeld advies gegeven aan het UWV. Kan de Minister ingaan op de tegenstrijdige geluiden die wij als Kamer hebben vernomen? Het UWV verleent geen ontslagvergunning wanneer er geen zekerheid bestaat over het structureel vervallen van arbeidsplaatsen. Ook verleent het UWV geen ontslagvergunning als de thuiszorginstelling wil meedoen aan de aanbestedingsronde. Wanneer een thuiszorgorganisatie wil stoppen met de bedrijfsactiviteiten, mag deze de bedrijfsactiviteiten dus ook niet voortzetten, ook niet via derden. Stond al vast dat Thuishulp Sensire BV niet zou meedoen aan de aanbestedingsronde toen het UWV de ontslagaanvraag goedkeurde? Ik hoor graag een chronologische beschrijving van het verloop van het proces. Is Thuishulp Sensire BV nu uitgesloten van de komende aanbesteding? Wat zijn de regels voor toekomstige aanbestedingen? Mogen ze over een paar jaar bijvoorbeeld weer meedoen?

Wanneer de nieuwe aanbesteding wordt gedaan, is er een overlegplicht tussen de oude en de nieuwe aanbieder. Dat is vastgelegd in artikel 10a van de Wmo. De cao verpleeg- en verzorgingstehuizen en thuiszorg ziet erop toe dat dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten worden aangeboden. Heeft de Staatssecretaris er zicht op of er partijen zijn die de medewerkers gaan overnemen? Gebeurt dit dan ook onder dezelfde voorwaarden en met hetzelfde type contracten? Er mogen geen vaste contracten worden ingeruild voor flexibele contracten. Wij horen graag duidelijkheid over deze kwestie.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Voor ons zit een zaal met mensen uit de Achterhoek die vanochtend ook al in Varsseveld gedemonstreerd hebben en al eerder van zichzelf hebben laten horen. Dat snap ik goed. Dat geldt zeker voor de thuiszorgmedewerkers van Sensire die vanmorgen het AD hebben opengeslagen. Als je als thuiszorgmedewerker die krant leest, slaat de schrik je om de oren. Het lijkt alsof je ontslag eigenlijk geen gevolg is van rijksbezuinigingen of wat dan ook, maar dat er sprake is van een vooropgezet plan. Er is ook nog een andere krant waarin wordt ingegaan op de manier waarop de gemeente Doetinchem het heeft opgelost. Daar zal ik later tijdens mijn betoog op ingaan.

In het overleg van vandaag wil ik drie elementen naar voren brengen. Dat zijn de rol van het UWV, het bemiddelingsbureau Alfasens en de vraag hoe het nu verder moet. Ik begin bij de rol van het UWV. Als je het artikel in het Algemeen Dagblad leest en de artikelen en de informatie van de FNV en de Abvakabo tot je neemt, lijkt het erop dat het UWV bedonderd is door Sensire. Er lag eigenlijk al een plan om van het personeel af te komen, maar men moest in de zomer nog even een hobbel nemen. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Als er nu echt sprake is van het bedonderen van de boel, is het dan ook mogelijk dat het ontslag wordt teruggedraaid? Wat juridisch niet kan, dat kan niet. Maar dat hoor ik dan graag van de Minister.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De ontslagaanvraag had betrekking op het werk in het jaar 2014. In het jaar 2014 is er werk en is er geld. Mijn vraag is dan ook of het in de rede lag dat het UWV die ontslagvergunning ook zou verlenen en of een voorwaardelijk ontslag, als daar al sprake van zou moeten zijn, mogelijkerwijs niet eerder voor de hand had gelegen.

Ik vervolg mijn betoog. Mijn derde vraag aan de Minister is of gelet op datgene wat we nu gezien hebben, nadere instructies aan het UWV over de manier van omgaan met ontslagen in de thuiszorg niet nodig zijn om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij is mijn oproep glashelder geweest: dat het ontslag van deze mensen, als dat onterecht is geweest, zo mogelijk wordt teruggedraaid. Ik heb de Minister opgeroepen om alle mogelijkheden uit de kast te trekken om te kijken of dat ook kan.

Het tweede onderwerp waar ik het graag over wil hebben, is de bv Alfasens. Wij hebben juist met de meeste vakbonden een zorgakkoord afgesloten en met alle vakbonden een sociaal akkoord, waarin is afgesproken dat wij iets willen doen aan de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt, vooral in de zorg, bij de alfahulpen. Ook noem ik in dezen de nulurencontracten. Wat nu gebeurt, mag geen vooropgezet plan of model worden. Ik roep er dan ook toe op om de afspraken die in het zorgakkoord en in het sociaal akkoord zijn gemaakt, op dat punt na te komen en uit te werken. Als het echt waar is wat er staat – dat geldt zeker voor het opgezette plan en als het al langer speelt – dan is wat hier is gebeurd, ronduit schandalig.

Hoe nu verder? Ik had het over twee kranten. Je schrikt van het bericht in het Algemeen Dagblad. Als je ziet wat er in de gemeente Doetinchem is gebeurd, denk je: zo kan het dus ook. In Doetinchem heeft de wethouder gesproken met enkele organisaties die mensen tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden en met dezelfde arbeidsomstandigheden willen overnemen. Dat is zelfs niet eens in tijdelijke dienst; er is gewoon een vast contract. Waar een wil is, is dus ook een weg. Eigenlijk heb ik liever dat wij voor dit Doetinchems model kiezen, hoe moeilijk de overgangsperiode, de transitiefase, ook is. Ik wil ook verwijzen naar Doesburg, waar dit op dezelfde manier is aangepakt, en naar gemeenten in Zuid-Limburg en in Zeeuws-Vlaanderen. Gelukkig zijn er veel meer gemeenten die het wel samen met de zorgorganisaties oppakken. Laat wat wij uit de Achterhoek hebben geleerd, een heel harde les zijn. Wij moeten de gemeenten daar wel een beetje bij helpen. Ik weet dat artikel 9 van de Wmo de mogelijkheid biedt om gemeenten te ondersteunen of te helpen bij het stellen van nadere voorwaarden, bijvoorbeeld als het gaat om het betalen van een cao-loon of het overnemen van personeel. Dat heeft de gemeente toen goed gedaan. Is de Staatssecretaris bereid om de huidige en toekomstige regelgeving zo aan te passen dat schijnconstructies bij alfahulpen en dergelijke uiteindelijk worden tegengegaan?

Tot slot roep ik de Staatssecretaris op om in overleg te treden met de VNG over het realiseren van regionale convenanten over zorg- en welzijnsplannen van de sector. Is hij daartoe bereid?

Dit was een zware les, maar nu moeten wij aan de slag. Dat verdienen de thuishulpen ook.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Allereerst bied ik een klein excuus aan voor mijn late binnenkomst. Er werd een petitie aangeboden die erg belangrijk was voor de mensen die deze petitie kwamen aanbieden.

Vandaag voeren wij opnieuw een debat over de thuiszorg. Ditmaal gaat het om de ontslagen bij Sensire in de Achterhoek. In deze tijd van crisis is het verschrikkelijk als mensen hun baan verliezen. Dat geldt niet alleen voor de thuiszorg, maar voor alle mensen die hun baan verliezen. Het is daarom van belang om te kijken naar afspraken en procedures van het UWV, en in dit specifieke geval ook naar de rol van de gemeenten en gemeenteraden. Over deze afspraken en procedures en in het bijzonder over de rol van het UWV, zijn door verschillende partijen al vragen gesteld aan de Minister. De vragen die schriftelijk zijn gesteld, zijn naar tevredenheid beantwoord. Vanmorgen is echter een alarmerend bericht verschenen in het Algemeen Dagblad. Ik vraag de Minister dan ook of deze berichten kloppen. Dat is volgens mij de eerste vraag die beantwoord moet worden. Ik wil wel zeggen dat het opheffen van bedrijfsactiviteiten een managementbeslissing op basis van een bedrijfseconomische afweging kan zijn. Daarvoor is het UWV de onafhankelijke toetsingsinstantie. Ik wil de Minister nogmaals vragen of het UWV hierbij op de juiste wijze informatie heeft ingewonnen en op basis daarvan het besluit heeft genomen. Het is echter vervolgens aan de gemeente om tijdig te starten met het aanbestedingsproces, in dit geval voor thuishulp. Daarbij moet zij een inventarisatie maken van de aanbieders van die thuishulp. Na contact met bestuurders uit die regio heb ik begrepen dat die aanbesteding over drie weken moet zijn afgerond. Het is interessant om te weten of dit tijdig genoeg is om op 1 januari 2014 de thuishulp te garanderen, zeker nu bekend is dat er niets is gewijzigd met ingang van 1 januari 2014.

Ik wil toch stellen, ook tegenover de mensen op de publieke tribune, dat het vooral een verantwoordelijkheid is van de afzonderlijke gemeenteraden en colleges. Dat gemeenten daarbij zelf zoeken naar een betaalbare, maar ook effectieve oplossing is precies wat wij met decentralisatie beogen. Laten wij vooral niet in de val trappen en op de stoel van die gemeenteraden gaan zitten. Iedere partij in deze Kamer heeft de mogelijkheid om in die raden vertegenwoordigd te zijn. Daarnaast zouden gemeenteraden aandacht moeten schenken aan hetgeen de Minister al heeft bevestigd in zijn antwoord op de Kamervragen, namelijk dat het «mens voor werk»-principe zo veel mogelijk moet worden gewaarborgd. Dat is vastgelegd en daar moeten de individuele gemeenteraden voor gaan zorgen. Ik hoop oprecht dat de medewerkers op wie deze ontslagaanvraag betrekking heeft, nu ook snel duidelijkheid krijgen. Deze duidelijkheid kan pas aan die medewerkers worden gegeven als de aanbesteding van de thuiszorg door de gemeenten in de Achterhoek op basis van de tarieven 2014 is afgerond.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Toen ik in juni werd geconfronteerd met het voornemen van Sensire om 1.100 mensen te ontslaan, dacht ik: dit is nog maar het begin. Dat was ook mijn commentaar. Of het nu gaat om de huishoudelijke verzorging, de persoonlijke verzorging, de begeleiding, de dagbesteding of de jeugdzorg: door de plannen van het kabinet zullen tienduizenden mensen hun baan kwijtraken. Dat is waar het naar de mening van het CDA over gaat. Het kabinet schiet door. Heel veel mensen raken hun baan kwijt. Nog belangrijker is echter dat veel mensen die nu niet zonder die zorg kunnen, wel zonder die zorg komen te zitten. Daar zou het hier in ieder geval over moeten gaan.

Vervolgens is het ontslag van 1.100 medewerkers bij Sensire aan de orde. Ik heb een vrij eenvoudige vraag aan beide bewindspersonen. Gisteren hebben wij het hier in het debat ook over gehad. Toen zei Staatssecretaris Van Rijn dat hij tegen schijnconstructies is. Ik kan mij zo voorstellen dat Minister Asscher, die net als de heer Van Rijn van de Partij van de Arbeid is, ook tegen schijnconstructies is. Uit de berichtgeving van vanmorgen in het Algemeen Dagblad en uit andere informatie die tot ons is gekomen, komt in ieder geval het beeld op van een schijnconstructie. Delen de bewindslieden dat? Zijn zij van mening dat de ontslagvergunning niet verleend had kunnen worden?

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden en de fijne mensen op de publieke tribune voor het feit dat wij dit debat nu kunnen voeren. Het gaat om een pijnlijke zaak omdat het om het persoonlijk leven van veel medewerkers gaat die heel belangrijk werk doen. Ik zal mij richten op de vragen die specifiek aan mij gesteld zijn, over de rol van UWV, het arbeidsrecht en de kwestie van de schijnconstructies. De heer Van Rijn zal ingaan op de vragen die op zijn terrein liggen, over de Wmo en de thuiszorg in het bijzonder.

Het is belangrijk om de rol van het kabinet en van UWV te schetsen. UWV is een onafhankelijke organisatie die niet door de Minister in individuele gevallen kan worden teruggefloten. Dat kan niet als wij vinden dat mensen ten onrechte zijn ontslagen en dat kan ook niet als wij vinden dat UWV ten onrechte geen vergunning heeft verleend. Dat is belangrijk. Dat betekent dat ik de vergunning die is verleend, niet kan terugdraaien. Laat ik daar maar meteen helder over zijn, want dat is natuurlijk voor veel mensen in de zaal een antwoord op een belangrijke vraag. Mensen kunnen hun zaak wel aan de rechter voorleggen. Dat lijkt mij ook belangrijk, want dan kan de rechter beoordelen of er al dan niet terecht is ontslagen.

De heer Ulenbelt (SP): Het UWV heeft liggen slapen. Het UWV is bedonderd. Het antwoord van de Minister aan de mensen in deze zaal en daarbuiten is nu: ga maar procederen. Vindt de Minister niet dat hij een ereschuld heeft tegenover deze mensen, dat hij alle politieke middelen uit de kast moet halen om dit op te lossen en dat hij niet tegen deze mensen moet zeggen dat ze maar moeten gaan procederen? Dat duurt immers maanden en dat kost geld. Als je lid bent van de bond, heb je nog geluk, maar er zijn ook mensen die daar geen lid van zijn. Hun werk zijn ze straks kwijt.

Op deze manier kun je mensen niet terugsturen naar de Achterhoek. De Minister moet daar zelf naartoe gaan of het samen met hen oplossen.

Minister Asscher: De vraag was of ik de vergunning die door UWV is afgegeven, kan intrekken. Het antwoord daarop is nee. Ik begrijp heel goed dat de heer Ulenbelt het graag anders zou zien en ik begrijp ook heel goed dat de mensen in de zaal dat graag anders zouden zien. Daarom ben ik daar ook mee begonnen. Ik vind dat je altijd meteen duidelijk moet zijn over wat er wel en niet kan. Het antwoord is: dat kan niet.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de manier waarop UWV in deze procedure heeft gehandeld. Ik moet daarbij enigszins terughoudend zijn. Ik ben verantwoordelijk voor het beleid van UWV – hoe doet UWV het? – maar de beoordeling van individuele gevallen is voorbehouden aan de rechter, die vaak in dit soort zaken uitspraken doet. In de beschikking voor de vergunning wordt daar ook naar verwezen. Aan het eind van de beschikking wordt vermeld dat het mogelijk is dat de aanvrager in strijd met het recht ontslaat en dat de rechter daarbij uiteindelijk het laatste woord heeft. En dat is ook goed.

Naar aanleiding van de berichten van vandaag in het Algemeen Dagblad en de brieven die ik vandaag heb ontvangen van de Abvakabo, zijn pregnante vragen gesteld. Was alle informatie boven tafel, is er eerlijk geïnformeerd, gaf de informatie wel of niet voldoende grond om het ontslag te verlenen?

De heer Krol stelde dat er werd ontslagen met het oog op bezuinigingen die nog niet helemaal zeker zijn. In dit verband is het belangrijk om op te merken dat bij de procedure is aangegeven dat Sensire de thuiszorgactiviteiten wilde beëindigen. Het bedrijf zou worden beëindigd en om die reden werd het ontslag aangevraagd. UWV had zeker niet op dat moment aanwijzingen die erop duidden dat gebruik werd gemaakt van een constructie waarbij men werknemers via een derde tegen slechtere arbeidsvoorwaarden hetzelfde werk zou laten doen. Het is niet de bedoeling dat mensen die vast werk hebben via zo'n constructie tot werken in slechte omstandigheden worden gedwongen. Ik begrijp dat Staatssecretaris Van Rijn dat gisteren in een debat heeft genoemd en dat ben ik inderdaad zeer met hem eens. Voor UWV waren daar in de procedure geen aanwijzingen voor. Wel is voor alle zekerheid een wederindiensttredingsvoorwaarde opgenomen. Dat klinkt technisch, maar dat houdt in dat de ontslagen medewerkers als eersten in aanmerking komen voor de baan als er na 1 januari 2014 binnen een halfjaar door Sensire toch weer mensen worden aangenomen voor het verlenen van thuiszorg. Dit is een belangrijk element dat je vaak ziet in dit soort vergunningen.

Minister Asscher: Hier is sprake van een aantal elementen. Mevrouw Voortman spreekt over «dat werk», maar het is de vraag wat daarmee wordt bedoeld. De aanbestedingen moeten immers nog plaatsvinden, sterker nog, die moeten nu heel snel plaatsvinden. Aangezien het budget en het werk als zodanig in 2014 niet veranderen, is het heel goed mogelijk dat iemand de aanbesteding zal winnen. Op grond van de bepalingen in de Wmo die daarop betrekking hebben, is diegene gehouden om in overleg te treden en deze mensen een kans te geven het werk daar voort te zetten. Mevrouw Voortman spreekt over «dat werk», maar het is zeer de vraag of dit ook echt het geval is.

De volgende vraag is hoe UWV in dit verband de rol van Alfasens heeft gewogen. In de beschikking staat dat UWV van oordeel is dat er geen bestuursmacht bestaat over het bedrijf Alfasens; er is geen directe of indirecte zeggenschap over dat bedrijf. Om die reden heeft men na de weging van alle feiten in deze zaak daarin geen beletsel gezien om de ontslagvergunning te verlenen. Nu zal mevrouw Voortman onmiddellijk vragen of dat gelet op de berichten die vandaag in de krant staan en wat erbij is gekomen, niet anders had kunnen zijn. Ik vind die vraag heel moeilijk te beoordelen omdat die informatie voor mij ook nieuw is. Ik weet niet of die informatie op dat moment beschikbaar was of had kunnen zijn. Ik weet ook niet of, als deze informatie er was geweest, dit per definitie tot een ander eindoordeel zou hebben geleid. Ik begrijp heel goed dat iedereen in grote spanning kijkt naar het vervolg, maar dat is het ingewikkelde van de informatie die ik vandaag lees en die ik verder ook niet kan verifiëren of falsifiëren. Ik kan die dus ook niet voorzien van een oordeel, laat staan dat ik zou kunnen treden in het oordeel dat UWV zou hebben gegeven als het die informatie, als die correct zou zijn geweest, had gekend.

Minister Asscher: Ik zal proberen ook de vragen van de heer Van Dijk recht te doen. Deze vraag heeft hij net in andere bewoordingen ook gesteld. Ik kom daar vanzelf bij uit. Het was geen uitnodiging, het was een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer, die mij aansprak als lid van de Partij van de Arbeid. Ik heb minder vrijheid in mijn huidige rol dan in een andere rol. Zo is het leven ook.

De heer Ulenbelt vraagt wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen hun vaste baan behouden. Dat is een heel wezenlijke vraag. Het allerbelangrijkste daarin is dat de gemeenten die erbij betrokken zijn, zo snel mogelijk duidelijkheid geven over de aanbesteding van de thuiszorg in 2014. Overigens was dat ook het pleidooi van de heer Van Dijk. Dan is immers voor werknemers zo snel mogelijk duidelijk of zij hun baan toch kunnen behouden, zij het bij een andere aanbieder. Die duidelijkheid zou er in november moeten zijn. Ik wil er samen met Staatssecretaris Van Rijn, die op dit vlak al eerder stappen heeft gezet, ter plekke alles aan doen om de gemeenten aan te sporen die duidelijkheid zo snel mogelijk te geven. Als dat helpt, ben graag bereid om af te reizen naar de regio om in gesprek te gaan met gemeentebestuurders die hierover nog geen duidelijkheid hebben gegeven. Ik deel de opvatting dat de gemeenten die nu wel al duidelijkheid hebben gegeven, goed werk doen en de medewerkers perspectief geven. Naar mijn mening betreft dat al een kwart van het aantal benodigde medewerkers.

Verder is het mogelijk om een sectorplan in te dienen. Als in sectoren ontslagen vallen, kunnen immers plannen worden gemaakt voor omscholing, voor het begeleiden van werk naar werk of voor het inzetten van mensen op een andere plek. Daarbij is cofinanciering door het Rijk mogelijk. Daarvoor staat 600 miljoen euro ter beschikking. De regeling is gepubliceerd. Ik wil de vakbeweging aanspreken op hun verantwoordelijkheid om van die regeling gebruik te maken. Zij moet snel een goed plan indienen – ik ga het desnoods vannacht nog behandelen – om ervoor te zorgen dat er middelen zijn om de mensen voor wie er inderdaad geen plek meer is, ergens anders onder te brengen. Het is ongelooflijk belangrijk dat die kans wordt gegrepen.

De heer Ulenbelt vraagt of ik vind dat UWV juist heeft gehandeld en of de ontslagvergunning terecht is verleend. Ik vind dat ik die vraag niet kan beantwoorden omdat dit een vraag is die aan de rechter moet worden gesteld. UWV heeft op basis van de informatie die op dat moment bekend was, het oordeel uitgesproken dat het voldoende aannemelijk was dat arbeidsplaatsen zouden vervallen door de bedrijfsbeëindiging van Sensire en dat er geen sprake was van een constructie waarbij werknemers voor hetzelfde werk tegen slechtere voorwaarden zouden worden ingezet. Als uit nieuwe informatie en de informatie van vandaag toch blijkt dat er geen sprake was van het verval van arbeidsplaatsen omdat werknemers tegen slechtere voorwaarden via een derde in dienst worden genomen om hetzelfde werk te doen, dan kan UWV noch ik de ontslagvergunningen ongedaan maken, maar dan is er wel degelijk sprake van kennelijk onredelijk ontslag. En dat is precies waar de rechter dan over oordeelt.

Hoe beoordeel je nu de rol van UWV? Aan de ene kant was de ondernemingsraad positief over de aanvraag, althans, voor zover «positief» het juiste woord is. Aan de andere kant heeft de commissie verdeeld geadviseerd. Als ik wat meer informatie heb, ga ik wel degelijk het gesprek aan met UWV om te bezien of het niet wijs is om in dit soort gevallen toch standaard een hoorzitting te organiseren. Dat zeg ik niet omdat ik denk, of zou weten, dat dit tot een ander oordeel zou leiden, maar wel omdat het ongelooflijk belangrijk is dat partijen bij zo'n gevoelige zaak waarbij verdeeld wordt geadviseerd, hun zegje kunnen doen. Het gaat dus meer om de manier waarop UWV met dit soort verzoeken omgaat.

Er is gevraagd of het door het onzekere aanbestedingsbeleid en het feit dat Sensire nog zocht naar alternatieve vormen, niet eerder voor de hand had gelegen om voorwaardelijk toestemming te geven. Dat is precies de reden dat UWV de wederindiensttredingsvoorwaarde heeft opgenomen. Ik zei er net al kort iets over, maar mocht Sensire, in weerwil van hetgeen het heeft gezegd, toch nog binnen een halfjaar na 1 januari 2014 in de thuiszorg actief zijn, dan komen de thans ontslagen medewerkers op grond van de wederindiensttredingsvoorwaarde als eersten in aanmerking voor indiensttreding. In dat opzicht is het dus een voorwaardelijke toestemming. De wederindiensttredingsvoorwaarde is precies met het oog daarop gesteld.

Mevrouw Agema vroeg wat dit betekent voor de toekomst. Zij reageerde kritisch op onze beantwoording van schriftelijke vragen over een trend. Ik zie allerlei namen langskomen en ik houd dat zeer nauw in de gaten. Als het gaat om de aanzegging van collectief ontslag, zie ik de trend nog niet, in ieder geval niet in de omvang die mevrouw Agema schetste. Terwijl in 2014 het budget overeind blijft, is het des te belangrijker om dat jaar te gebruiken om een stevig sectorplan te maken, daar cofinanciering bij te zoeken en ervoor te zorgen dat mensen, als zij geen werk meer vinden op de plek waar zij nu werken, een ander perspectief wordt geboden.

Mevrouw Voortman vroeg mij of ik onderschrijf dat er sprake is van een overgang van onderneming. Zij vroeg het aan mij, maar ik twijfel of ík de vraag moet beantwoorden of de Staatssecretaris. Door de aard van de inrichting van de Wmo is in dit geval de overgang van onderneming niet van toepassing. Er zijn in de gemeenten verschillende aanbieders die verschillende diensten of producten kunnen aanbieden, waardoor het ingewikkeld is om een directe voorganger of opvolger aan te wijzen. Dat is in de wetsbehandeling van de Wmo aan de orde gesteld. Er zijn specifieke vragen gesteld over de toepassing van de Wmo en de vraag of de wet al dan niet moet worden aangepast. Daarop zal de Staatssecretaris straks ingaan.

De heer Van Dijk vroeg of ik nadere instructies aan UWV kan geven om dit soort ontslagen te voorkomen. Het is belangrijk om hier het beleid van UWV, waar ik achter sta, heel helder te schetsen. In de eerste plaats mag er geen ontslagvergunning worden verleend als de thuiszorginstelling alvast preventief ontslag aanvraagt voor werknemers, terwijl de instelling nog meedoet aan een aanbesteding. Dat gevoel bestond bij deze casus, maar de regels zijn heel duidelijk. In zo'n geval mag er geen vergunning worden verleend. In dit geval ging het echter om een bedrijfsbeëindiging. Dat is een andere casus. Nogmaals, het is geen geldige reden voor een ontslagvergunning als men zegt: wij doen mee aan een aanbesteding en wij weten niet of wij winnen. In de tweede plaats mag ook geen ontslagvergunning worden verleend als het bedrijf aangeeft het voornemen te hebben mee te doen met een nieuwe aanbesteding. In de derde plaats wordt geen ontslagvergunning verleend als er geen duidelijkheid wordt gegeven over de vraag of men van plan is mee te doen in een aanbesteding. Immers, dan bestaat er geen zekerheid over het structureel vervallen van arbeidsplaatsen. Dat zou betekenen dat het werkgeversrisico zou worden afgewenteld op werknemers. Indien er sprake is van een structureel verval van arbeidsplaatsen, kan wel een ontslagvergunning worden verleend. Dat kan zo zijn omdat een aanbesteding slecht is uitgepakt of omdat er krimp is of, zoals in het geval Sensire, bij bedrijfsbeëindiging. In dat geval kan wel een ontslagvergunning worden verleend. Er wordt ook getoetst of de werkgever al dan niet via een derde de bedrijfsactiviteiten toch voortzet. Als dat het geval is, verleent UWV geen vergunning. Op dit moment zie ik geen reden om die beleidsregels aan te passen. Ik heb daar deze zomer ook met de FNV over van gedachten gewisseld. De FNV drong eerder aan op wijziging van de beleidsregels, maar is er na het gesprek niet meer op teruggekomen. Het gaat om de vraag of de beleidsregels hier goed en op basis van de juiste informatie zijn toegepast. Die vraag begrijp ik, maar de regels zelf zijn in orde.

Minister Asscher: Het is inderdaad een collectief ontslag. Het is de rechter die oordeelt over de vraag of dat juridisch houdbaar is. Dat is de verdeling die wij hier hebben. Ik begrijp heel goed dat dat vervelend en misschien teleurstellend is, maar het is aan de rechter, die daarvoor door ons met z'n allen is aangewezen, om te beoordelen of UWV die ontslagvergunning in dit geval wel of niet terecht heeft verleend, en of de werkgever het spel wel of niet eerlijk heeft gespeeld. Ik speel geen rol bij de beoordeling van zo'n ontslagaanvraag door UWV. Wat ik wel of niet weet op dat moment doet niet terzake. Het gaat erom welke informatie in die procedure wordt voorgelegd en hoe die informatie wordt gewogen op grond van de regels die daarvoor zijn. Het gesprek dat ik nu met de Kamer voer, gaat dus over de vraag of het beleid goed is. Die vraag werd mij door de heer Van Dijk gesteld. Ik denk dat die regels heel goed zijn, want zij beogen mensen te beschermen tegen dit soort constructies.

Bovendien gaat het om de vraag of goed met de regels wordt omgesprongen. Er is altijd het risico dat iemand de boel belazert. Ik zeg niet dat dat nu zo is – ik moet daar voorzichtig in zijn – maar het risico bestaat altijd dat mensen de boel belazeren. En dan is de vraag tot welke hoogte UWV gehouden is om daar zelf onderzoek naar te doen. Daarom kijkt UWV bijvoorbeeld of sociale partners geraadpleegd zijn en of er een sociaal plan is. Er lag een akkoord waarvan een van de deelnemers zich later heeft teruggetrokken. Hoe oordeelt de ondernemingsraad? Het zijn allemaal geen harde garanties, maar het zijn wel elementen die een signaal afgeven over de vraag of er iets in het bedrijf aan de hand is.

De verantwoordelijkheid van UWV is beperkt. UWV stelt geen diepgravend onderzoek in, maar moet beoordelen of er voldoende informatie is om aannemelijk te maken dat er een structureel verlies van arbeidsplaatsen is, want dan verleent het een vergunning. Het is mogelijk dat blijkt dat UWV bedonderd is. In dat geval heeft de individuele werknemer een heel sterke zaak bij de rechter. Ik denk dat ik de zaak van iedere individuele werknemer geen goed doe als ik mijn eigen oordeel daarvoor in de plaats stel. Ik denk dat het veel kansrijker is als mensen hun zaak aan de rechter voorleggen. De rechter kan dan alle omstandigheden wegen. Dat is de taak van de rechter.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen periode een aantal keren gesproken over de grote veranderingen in de zorg, met name op het gebied van de huishoudelijke zorg. Ook gisteren is dat weer gebeurd. Het lijkt mij niet goed om dat nu allemaal weer te herhalen. Het is duidelijk dat zich in de zorg grote veranderingen gaan voordoen, die ook gevolgen hebben voor de werkgelegenheid. Het zijn niet alleen beleidsplannen. Sinds jaar en dag volgt er af en toe een nieuwe aanbesteding of een nieuwe contractbespreking, of het nu gaat om een bestuurlijke of een gewone aanbesteding. Sommige aanbieders krijgen het contract niet en anderen wel. Om die reden zijn er in de wet een aantal waarborgen geschapen voor de manier waarop in deze situaties wordt gehandeld. Het is duidelijk dat de veranderingen in de langdurige en huishoudelijke zorg werkgelegenheidseffecten met zich meebrengen, die wij zo goed mogelijk onder ogen moeten blijven zien. Terecht is in overleg met de Kamer besloten om het niet alleen in kaart te brengen met een arbeidsmarkteffectrapportage, maar om ook tot sectorplannen te komen zodat mensen zo goed mogelijk van werk naar werk worden begeleid. Soms wordt het werk al op korte termijn minder, terwijl er op lange termijn meer zorgvraag is. Soms wordt het werk anders, omdat er andere vragen worden gesteld. Soms is het werk op een andere plek. Al dat soort mogelijkheden moeten wij in ogenschouw nemen. Het heeft grote gevolgen voor mensen die natuurlijk allemaal zo veel mogelijk baanzekerheid willen hebben. Als er veranderingen zijn, of het nu door bezuinigingen, aanbestedingen of andere zaken komt, is het altijd heel erg belangrijk om naar de werkgelegenheidseffecten te kijken en mensen zo goed mogelijk van werk naar werk te begeleiden.

Er zijn vragen gesteld over schijnconstructies en alfahulpconstructies. Op zich hoeft er niks mis te zijn met alfahulp, als het maar geen schijnconstructie is. De essentie van huishoudelijke hulp is dat de gemeente huishoudelijke hulp moet bieden. Dan kan in natura zijn of in een persoonsgebonden budget. De cliënt kan kiezen voor een persoonsgebonden budget met een alfahulp. Dat is een vrije keuze van die cliënt. Overigens moet het ook een vrije keuze van de zorgverlener zijn. De gemeente is gehouden om de zorgvrager uitgebreid voor te lichten over de consequenties van de keuze. Toen ik in Varsseveld was, hebben de medewerksters dat nogal nadrukkelijk onder mijn aandacht gebracht. Wat komt er allemaal bij kijken? Ik denk aan de administratie, aan het werkgeverschap. Het mag geen gedwongen constructie zijn. Op verzoek van mevrouw Keijzer herhaal ik dat ik er gewoon tegen ben dat moedwillig een constructie wordt gekozen om de arbeidsvoorwaarden voor hetzelfde werk te verslechteren. Dat is ook de reden waarom in de huidige wet een aantal waarborgen zitten, waar ik straks op zal terugkomen.

Zoals gezegd ben ik in Varsseveld geweest om te zeggen dat het voor mij misschien niet mogelijk is om het ontslag terug te draaien, maar dat ik wel vind dat in het belang van de mensen een zo zorgvuldig mogelijke procedure moet worden doorlopen. Er moet zo snel mogelijk zekerheid zijn en de werkgelegenheid moet, daar waar dat kan, zo veel mogelijk worden behouden. Voor 2014 zou dat minder een probleem moeten zijn dan voor de jaren daarna. Immers, de beschikbare budgetten van de zeven gemeenten voor dat jaar blijven nagenoeg gelijk. Het voorstel van de colleges aan de gemeenteraden is dan ook om de basistarieven gelijk te houden ten opzichte van 2013. Ik heb begrepen dat de gemeenteraden hierover in september en oktober besluiten zullen nemen.

Op grond van de gesprekken heb ik er bij de gemeenten op aangedrongen dat de gemeenten ernaar zullen streven de afronding van de aanbesteding uiterlijk in november 2013 te doen. Waarom uiterlijk? Elke week eerder is veel beter. Ik wil dat alle mensen die nu een ontslagaanzegging hebben gekregen, vóór 1 januari zekerheid hebben. Ik heb van de gemeenten begrepen dat zij alles op alles zullen zetten om dat te bewerkstelligen. Uit recente berichten heb ik begrepen dat zij verwachten hun voornemen te kunnen uitvoeren.

Ook hebben wij afgesproken dat gemeenten zullen streven naar een zo groot mogelijke zekerheid dat de relatie tussen cliënt en hulpverlener in stand blijft. Dat is belangrijk, want het betekent dat in het overleg met nieuwe aanbieders die relatie zo veel mogelijk in stand blijft. Er zit dan maximale druk op een goede overname van personeel. Dat lijkt mij van belang voor de mensen. Als er geen baan meer is bij Sensire, moet er zo snel mogelijk duidelijkheid zijn over een baan elders.

Ik wil ook dat gemeenten actieve regie voeren in de zin dat zij bij de aanbesteding tegen nieuwe aanbieders zeggen dat zij die relatie zo veel mogelijk in stand willen houden, omdat dat wat betekent voor de aanbieding die zij aan de gemeente kunnen doen. Gemeenten zien er dan op toe dat dat onder normale cao-voorwaarden kan.

Ik heb tegen de gemeenten gezegd: dit is de situatie voor 2014; wij moeten ook tijdig gaan nadenken over de situatie in volgende jaren. Misschien moeten wij dan over andere vormen van hulpverlening denken. De term «zorgcorporatie» is gevallen. Ik zou het heel goed vinden als er naar nieuwe vormen wordt gekeken. Wij moeten zo vroeg mogelijk voor 2015 en verder duidelijkheid krijgen. Dat lijkt mij niet alleen in het belang van de huishoudelijke hulp voor cliënten, maar ook in het belang van de medewerkers.

Ik vat samen: zo snel mogelijk duidelijkheid over de aanbesteding, basistarieven met redelijke en normale cao-voorwaarden, en het zo veel mogelijk in stand houden van de relatie tussen cliënt en zorgverlener.

Na de gesprekken zijn de gemeenten aan de slag gegaan. De gemeente Doetinchem was misschien nog wel het voortvarendst. Er is aangegeven dat de gemeenten in overleg gaan met de zorgaanbieders, dat zij ervoor zorgen dat het overleg plaatsvindt, dat zij zo goed mogelijke afspraken willen maken over de overname van personeel. Het kan dus wel. Als ook bij Sensire iedereen eerder was begonnen en eerder in overleg was getreden, dan hadden wij misschien minder ingewikkelde wegen moeten bewandelen. Dan zou het ontslag bij Sensire vanwege de bedrijfsbeëindiging niet zijn voorkomen, maar dan zouden wij misschien wel eerder perspectief hebben kunnen bieden. Ik ben er blij mee dat misschien naar aanleiding van mijn bezoek – ik zal mijn inspanningen niet overschatten – zowel gemeenten als zorgaanbieders ongelofelijk alert zijn om heel snel duidelijkheid te bieden.

Ik heb al even gesproken over de waarborgen in de huidige Wmo. Die waarborgen zijn tweeërlei. Als er sprake is van een andere aanbieder, ziet de gemeente erop toe dat er overleg tussen de «verliezer» en «winnaar» plaatsvindt, zodat zo goed mogelijke afspraken kunnen worden gemaakt over de overname van personeel. Daarop dient de gemeente toe te zien. In de wet is geregeld dat de gemeente basistarieven moet vaststellen die ertoe leiden dat gewoon cao-lonen kunnen worden betaald. Er is geen sprake van een verplichte overname van personeel zoals wij die bijvoorbeeld in het openbaar vervoer zien. Immers, er zijn meerdere aanbieders met verschillende soorten pakketten. Dat betekent dat je niet het automatisme hebt van eenzelfde product met een andere aanbieder. In de praktijk zijn er meerdere aanbieders en verschillende soorten producten. Die methode geldt hier dus niet. Maar je kunt wel een maximale inspanning doen, ook al in de aanbesteding, om ervoor te zorgen dat de overname van personeel zo goed mogelijk plaatsvindt.

Dat toezien op die voorwaarden en dat ervoor zorgen dat die wettelijke voorwaarden zo goed mogelijk worden nageleefd, zodat medewerkers zo snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn, zit dus al in de wet, maar ik ben zeer bereid om nog eens met de VNG te spreken over de vraag of dit voldoende alert wordt nageleefd. Gebeurt dit voldoende voortvarend? Kun je ervoor zorgen dat er geen enkele onduidelijkheid over bestaat, niet aan de voorkant van een nieuw aanbestedingsproces, maar ook niet in de aanbesteding zelf?

Ik noem de drie elementen. Ten eerste een tijdige aanbesteding, zodat men niet te lang in onzekerheid verkeert. Ten tweede de basistarieven, zodat er geen verstopte schijnconstructie is. Ten derde het zo veel mogelijk intact houden van de koppeling tussen zorgverlener en hulpverlener. Het zijn echt heel belangrijke basisvoorwaarden.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid ben om daar niet alleen met de gemeenten en de VNG over te praten, maar om ook te bekijken of de regels in de Wmo aanscherping behoeven. Ik ben daartoe bereid. Mogelijk kan de borging op landelijk niveau nog scherper. Ik ben daar niet over uitgedacht. Ik ben zeer wel bereid om dit te bezien, gelet op de gesprekken die ik heb gevoerd en de noodzaak om snel duidelijkheid te geven. Vanaf 2015 krijgen wij natuurlijk een nieuwe Wmo, maar ook de huidige wet wil ik bezien.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Dit debat geeft aanleiding om de hele Kamer om een aantal uitspraken te vragen. Bij dezen vraag ik dan ook een VAO aan.

Tot nog toe geloofde ik oprecht dat Minister Asscher schijnconstructies enzovoorts wilde bestrijden. Dat wil ik ook. De Minister leek een ridder te paard die dit ook ging doen. Nu stopt een werkgever in de Achterhoek. Diezelfde werkgever heeft in het verleden een bemiddelingsbureau voor alfahulp opgericht. Via deze werkgever krijgen mensen te horen: je kunt bij je eigen klant blijven werken, maar wel tegen minder loon, onzekerheid, enzovoort. Ik heb de Minister gehoord over schijnconstructies op Cyprus waar hij wat aan wil doen. Dat is terecht. In dit geval gaat het om de Achterhoek. Daar zijn ze niet achterlijk, daarom zitten ze hier ook met zijn allen. Dus Minister en Staatssecretaris, ga daar naartoe, regel dat de komende veertien dagen en laat zien dat je de mensen niet laat weggaan met de boodschap «ga maar naar de rechter». Ik proef in de woorden van de Minister dat het hem eigenlijk niet lekker zit. Daarom gaat hij ook praten met het UWV. Maak dit op een of andere manier ongedaan. Willen de Minister en de Staatssecretaris ons over veertien dagen rapporteren over wat ze in de Achterhoek hebben bereikt?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de Minister van Binnenlandse Zaken erop wordt aangesproken dat gemeenten aan dit soort schijnconstructies meewerken. Alfahulpen hebben wel degelijk veel minder rechten, ze bouwen geen pensioen op, worden niet doorbetaald bij ziekte, enzovoorts.

Ik heb de Minister wel tien keer horen zeggen dat hij niemand kan beoordelen. Ik zou willen voorkomen dat de zaak wordt doorgeschoven naar een rechter. Dat duurt immers een hele tijd en ik wil nu antwoord hebben. Ik begrijp dat het vandaag niet kan. Volgens mij hebben wij aanstaande dinsdag allemaal voldoende ruimte in de agenda om 's ochtends weer bijeen te komen. Dat zondagse pak kan ook iets later worden aangetrokken en het hoedje kan iets later worden uitgezocht. Dit is voor mij belangrijk genoeg om er snel duidelijkheid over te willen krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De vraag blijft hangen wat de net ontslagen medewerker van Sensire nu opschiet met dit debat. Vooralsnog niet veel. Het enige dat geboden wordt, is een gang naar de rechter en het indienen van een klacht bij het UWV. Dat leidt tot kosten, kost veel tijd en leidt tot nog meer bureaucratie. Het is duidelijk dat de mensen die bij Alfasens werken hetzelfde werk doen als het werk dat ze bij Sensire deden. Dan moeten beide ondernemingen toch wel aan elkaar gelieerd zijn en moet er toch wel sprake zijn van overgang van onderneming! Ik wil niet belanden in een welles-nietesdiscussie. Ik vraag het kabinet om voor het VAO dat door de heer Ulenbelt is aangevraagd, aan te geven waarom dat niet het geval zou zijn.

Iedereen weet dat dit zaakje gewoon niet klopt. Ik kan de betogen van de heer Ulenbelt en de heer Krol dan ook van harte steunen. Alles moet uit de kast worden getrokken om hiervoor een oplossing te vinden.

Daarnaast vraag ik om een reconstructie van de UWV-procedure, zodat wij kunnen onderzoeken hoe een en ander precies is gegaan. Als wij dat niet doen, verklaren wij alle thuiszorgmedewerkers immers vogelvrij.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Voortman.

Gisterenavond hadden wij een debat. Daarin heb ik een motie ingediend. Het dictum daarvan luidt: verzoekt de regering, erop toe te zien dat de thuiszorgmedewerkers met behoud van salaris en arbeidsrechten overgenomen worden indien gemeenten kiezen voor een andere aanbieder van huishoudelijke hulp, en zo nodig in te grijpen als gemeenten hier lak aan hebben. De Staatssecretaris ontraadde deze motie gisteren. Vandaag komt hij er niet eens op terug in zijn beantwoording.

Het zou heel triest zijn als dit debat van vandaag voor niets is geweest. Wij weten allemaal dat dit het begin is van vele massaontslagen. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om deze noodzakelijke zorg niet op te doeken en ik heb hem ook een alternatief geboden. Ik vind het dan bijzonder treurig dat de Staatssecretaris zegt: aan regelarm werken doen wij ook. Ik vraag de Staatssecretaris om de thuiszorg intact te laten en de thuiszorg te bevrijden van regels. Met het project regelarm werken kan 800 miljoen worden bespaard. Dat is een fatsoenlijke dekking. Daarmee kan de Staatssecretaris zijn probleem oplossen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het applaus wordt wel steeds zachter, merk ik.

Voorzitter. Volgens mij heeft onze Staatssecretaris aangegeven dat hij zich ervoor zal inzetten dat mensen zo goed mogelijk begeleid worden van werk naar werk en dat hij in contact zal treden met de gemeenten. Dat is heel belangrijk. Ik heb daar een goed gevoel over gekregen.

Geen goed gevoel heb ik gekregen over de manier waarop wij omgaan met medewerkers. De schijn blijft bestaan dat hier sprake is van ontslagfraude. Ik gaf al aan dat ik vind dat mensen er recht op hebben om te weten of daar sprake van is. Er komt een VAO. Ik zal daarin een motie indienen. Mijn collega's van 50PLUS, de PvdA en GroenLinks hebben al aangegeven dat zij deze motie zullen steunen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Welke lessen trekken wij nu? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onbevredigde gevoel van de vorige spreker wel snap. Zelf heb ik dat ook wel. Het lijkt mij verstandig om een reconstructie te maken. Je krijgt toch wel het gevoel dat de boel bedonderd is. Nee, Sensire doet niet mee met een aanbesteding, maar richt wel een bv op, verkoopt aandelen en zegt vervolgens tegen mensen dat ze naar die bv kunnen toegaan. Dan heb je toch het gevoel dat er iets niet klopt. Ik zou dat wel graag willen weten.

Wij hebben met elkaar een zorgakkoord en een sociaal akkoord afgesloten. Het sociaal akkoord is afgesloten met alle vakbonden, ook met de FNV. In dit voorbeeld lijkt het of mensen massaal worden verschoven van vaste aanstellingen naar schijnconstructies, alfahulp of wat dan ook. Het lijkt mij dat wij hier ferm afstand van moeten nemen. Ik heb de Staatssecretaris goed begrepen, hij gaat aan de slag om schijnconstructies tegen te gaan en tijdige duidelijkheid van gemeenten af te dwingen. Ik roep de Minister en de Staatssecretaris op om ferm afstand te nemen van de huidige beweging naar schijnconstructies.

Minister Asscher: Voorzitter. De Kamer heeft in allerlei bewoordingen aangegeven meer inzicht te willen hebben in de manier waarop UWV heeft gehandeld in deze casus. Ik hoop dat de Kamer het met mij eens is dat het oordeel of het ontslag wel of niet rechtmatig is, werkelijk niet aan de Minister is voorbehouden. Wat waren de regels en hoe is UWV daarmee omgegaan? Die vraag wordt pregnant gesteld. Ik ben graag bereid om een en ander naar vermogen op papier te zetten en dit vervolgens naar de Kamer te sturen. Ik denk dat ik daar wel even voor nodig heb, maar als het helpt in deze casus en het voorkomen van dit soort problemen in de toekomst, dan wil ik dat graag doen. Ik denk dat ik een en ander half oktober kan leveren.

De tweede vraag ging over de rol van de gemeenten. De heer Krol zei dat hierop geen expliciet antwoord is gekomen. De heer Van Rijn heeft hierover een aantal dingen gezegd, in zijn directe contacten met de gemeenten die het in dit geval betreft maar ook in zijn nadere overweging over de vraag of hij de wet op dit punt – het gaat hier juist over de rol van gemeenten – wenst aan te scherpen. Hij zal dat uiteraard ook doen in overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik hoop dat ik de vraag hiermee wat concreter heb beantwoord. Daar zal het uiteindelijk om moeten gaan: welke verplichting krijgen de gemeenten op basis van de wet?

Ik ben al ingegaan op het verzoek van mevrouw Voortman. Ik laat de beoordeling van de toekomst van de zorg even rusten tot de debatten die daarover gaan. Ik wil wel het volgende zeggen. U kunt mij altijd, op welk moment van de dag dan ook, vragen om ferm afstand te nemen van schijnconstructies. Waarom ben ik zo terughoudend, waarom doe ik hier zo moeilijk over, waarom sla ik niet stoer met de vuist op tafel? Als ik dat zou doen, zou ik het probleem van deze mensen niet oplossen. Deze medewerkers dreigen per 1 januari geen werk meer te hebben. De oplossing hiervoor moet komen van de gemeenten die de aanbesteding doen. Zij moeten daar haast mee maken, duidelijkheid scheppen en ervoor zorgen dat mensen onder dezelfde arbeidsvoorwaarden door kunnen. Daar ligt de oplossing voor dit probleem en daar wil ik mij voor inzetten. Ik ben graag bereid op ieder moment van de dag aan te geven dat ik een bloedhekel heb aan schijnconstructies, dat ik er in binnen- en buitenland alles aan zal doen om deze te bestrijden, maar deze mensen zijn er geen sikkepit mee geholpen. Ik wens u, de aanwezigen op de publieke tribune, toe dat u straks applaudisseert voor uzelf en voor de gemeenten omdat u gewoon aan het werk blijft. Het is niet ons werk om naar applaus te hengelen, het is ons werk om de waarheid te vertellen, uit te leggen wat wij wel en wat wij niet kunnen en u te helpen uw recht te halen. U kunt uw recht halen bij de gemeenten die over de aanbesteding gaan.

De voorzitter: Helder. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb één toezegging genoteerd. De Minister van Sociale Zaken gaat op verzoek van mevrouw Voortman in een brief nader in op de wijze waarop de ontslagaanvraag van Sensire BV is behandeld. Deze brief komt op dinsdag 15 oktober naar de Kamer. Verder is er een VAO aangevraagd. De voorzitter van deze commissie zal dit inbrengen bij de regeling van werkzaamheden.

Ik dank de bezoekers voor hun bezoek aan onze Kamer en voor hun enthousiasme. Ik dank de leden en vooral ook de bewindspersonen.