Nr. 272 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie2 hebben op 11 oktober 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• – de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 oktober 2011 met resultaten van het strafrechtelijk onderzoek naar de uitvoer van het asbesthoudend schip de Otapan en de vervolgingsbeslissingen (22 343, nr. 261);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 oktober 2011 over het strafrechtelijk onderzoek Otapan (22 343, nr. 262).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Sneep/Van der Sommen

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Hoewel de titel van dit debat anders doet vermoeden, gaat het vandaag eigenlijk niet over de Otapan. Het gaat om twee fundamenten waarop onze democratische rechtsstaat stoelt: de informatievoorziening aan de Kamer, geregeld in artikel 68 van de Grondwet, en de bestraffing van wetsovertredingen, geregeld in het Wetboek van Strafrecht. Zonder de verzekering dat beide principes onverkort gelden en worden toegepast, kan een democratische rechtsstaat niet functioneren. Hiermee moge duidelijk zijn hoe hoog mijn fractie de nu voorliggende feiten rond de Otapan opneemt.

Vorige week ontving de Kamer de uitkomst van het OM-onderzoek naar de gang van zaken. Het OM concludeert: «Het OM heeft vastgesteld dat op de kennisgeving «verwijdering» als doel was opgegeven maar dat dit in overleg met ambtenaren is veranderd in «nuttige overbrenging».» Even verderop staat in de brief: «Ambtenaren waren op de hoogte van de aanzienlijke hoeveelheid asbest en de aanwezigheid van zwavelrestanten.» In het Kamerdebat in 2006 is de kwestie van de hoeveelheid asbest uitgebreid aan de orde geweest. In eerste instantie had de staatssecretaris op schriftelijke vragen geantwoord dat de VROM-Inspectie bij de beoordeling van de EVOA-beschikking slechts op de opgave van de eigenaar was afgegaan en geen idee had hoeveel asbest zich werkelijk in het schip bevond. In het daaropvolgende Kamerdebat legde de PvdA-fractie een rapport op tafel waaruit bleek dat VROM wel degelijk op de hoogte kon zijn en was van de werkelijke hoeveel asbest. Na veel omhaal erkende de staatssecretaris dat ook in het debat, en erkende hij dat er alerter opgetreden had moeten worden. Hij betreurde dat dit niet was gebeurd. Maar, zo zei hij, «wij hebben dat niet gedaan omdat wij op welke manier dan ook wilden sjoemelen, maar omdat wij het punt niet zo belangrijk achtten». Het was een beoordelingsfout, zo was de conclusie. Na de conclusies van het OM die ons vorige week bereikten, weten wij dat de weergave van de staatssecretaris in 2006 niet de juiste weergave van de feiten was. Er is bewust, met actieve medewerking van ambtenaren, sluikhandel en valsheid in geschrifte gepleegd. Die informatie is de Kamer in 2006 onthouden.

De staatssecretaris erkent dit in zijn brief van gisteren. Hij schrijft: «Ik constateer dat deze conclusie destijds niet getrokken is». Ik ga ervan uit dat hij hiermee met mij constateert dat de Kamer in 2006 onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Ik verzoek hem dat te bevestigen en daarover ook een politiek oordeel uit te spreken. Mijn fractie rekent deze staatssecretaris niet persoonlijk af op feiten uit 2006, maar om als Kamer en regering in vertrouwen verder te kunnen, dienen wij het wel eens te zijn over de beoordeling van wat er misging in 2006.

Hoe nu verder? Daarover kan ik eigenlijk kort zijn. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk voor al het onderzoek dat nu wordt opgestart om dit in de toekomst te voorkomen, maar wij hebben ook de wat mismoedige conclusie van het Verwey-Jonker Instituut goed gelezen. Die luidt eigenlijk dat er niet zo gek veel meer is toe te voegen aan datgene wat er allemaal al is gedaan, en dat het probleem voortwoekert.

De heer Samsom (PvdA): De conclusies van het Openbaar Ministerie bereikten ons vorige week via de brief van de minister van Veiligheid en Justitie. Als hier een minister van welke kleur dan ook had gezeten, had ik met dezelfde woorden dezelfde uitspraken gedaan. Het gaat hierbij om een staatsrechtelijke kwestie, de informatievoorziening aan de Kamer. Dat staat los van politieke kleur. Het gaat om de controlerende functie die wij moeten kunnen uitoefenen. Die staat of valt bij de juiste informatievoorziening van de kant van de regering. Als het daarmee misgaat, kunnen daar redenen voor zijn, maar dan wil ik dat die hier aan tafel worden uitgesproken, en wil ik er een politiek oordeel over van de Kamer. Aan mevrouw Cramer zou ik hetzelfde hebben gevraagd als de brief van het OM ons eerder had bereikt. Het onderzoek heeft lang geduurd.

Voorzitter. Ik had het over de vraag hoe wij hiermee verder moeten, en over het Verwey-Jonker Instituut, dat constateert dat er eigenlijk niet zo gek veel meer toe te voegen is. Niet veel, maar wel één ding: de immuniteit van de Staat opheffen. Strafbare feiten behoren strafrechtelijk vervolgbaar te zijn, ook als ze door of in naam van de overheid worden gepleegd. Mijn fractie heeft daarvoor samen met het CDA en de ChristenUnie al een wetsvoorstel ingediend. Deze kwestie vormt natuurlijk een aanleiding om daar meer vaart achter te zetten. Liever nog hebben wij echter dat de minister van Justitie zelf die handschoen oppakt. Is hij daartoe bereid?

Tot slot: is hij ook bereid om, vooruitlopend daarop wellicht, het OM een aanwijzing te geven om in deze specifieke zaak, waarin de zaken zo helder liggen, alsnog tot vervolging over te gaan? Hij zal vast antwoorden dat dit juridisch kansloos is, maar het principe weegt voor mijn fractie in dit geval zwaarder dan de pragmatische afweging. Waar wij burgers aanspreken op hun gedrag, moet de Staat het goede voorbeeld geven. De staat die zich immuun acht voor de wet waaraan burgers onderhevig zijn, holt zijn gezag uit. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is en vervolging wil afdwingen.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Het is een uitermate ernstig feit dat ambtenaren willens en wetens het risico hebben genomen, mensen in gevaar te brengen. Als het gaat om naleving van wettelijke voorschriften, dient de overheid het goede voorbeeld te geven. De integriteit van de overheid moet altijd boven iedere twijfel verheven zijn. Van de overheid mag verwacht worden dat zij voor haar burgers staat, dat zij altijd oog heeft voor de veiligheid van mensen en dat zij orde op zaken stelt. In de zaak Otapan blijkt dat overheden bewust regels overtreden en actief invloed uitoefenen op en regie voeren over het onjuist invullen van de kennisgeving over het dossier Otapan. Dat is niet door één ambtenaar of door één dienst gebeurd maar door een collectief samenspel van ambtenaren, diensten en het ministerie zelf. Terugkijken op de zaak Otapan is dan ook noodzakelijk. Het kan echter slechts één doel hebben: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de kennelijke systeemfout uit het ambtelijk apparaat wordt gehaald? Wat maakt dat wij niet binnenkort weer een debat voeren over een zaak waarbij ambtenaren willens en wetens de veiligheid van mensen in gevaar brengen? Op deze vragen zullen overtuigende antwoorden moeten komen.

Het is structureel en actueel, en dat vraagt om direct ingrijpen. Onderzoek is prachtig, ook het voorgestelde onderzoek, maar het mag niet leiden tot uitstel van ingrijpen. Hoe gaat de staatssecretaris om met de kennelijk heersende organisatiecultuur van het elkaar de vrije hand geven in de organisatie en uitvoering van werkzaamheden? Hoe wordt een cultuur gecreëerd van scheiding van functies en elkaar tegenspraak geven onder leiding van een top die weet wat er op de werkvloer speelt? Het gaat daarbij niet alleen om het eigen ministerie maar ook om de lagere overheden. Hoe worden de aanbevelingen van het Verwey-Jonker Instituut bijvoorbeeld meegenomen in de robuuste vorming van de RUD’s?

Vandaag kan de staatssecretaris de leiding nemen en het verschil maken. Vandaag kan de staatssecretaris laten zien dat hij serieus is in het beheersbaar maken van risico’s voor de burgers. Vandaag kan de staatssecretaris laten zien dat hij een nieuw onderzoek niet hoeft af te wachten om orde op zaken te stellen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij morgen begint met het uitvoeren van de aanbevelingen en hoe hij de Kamer op de hoogte houdt van de vorderingen daarbij. Hierbij gaat het natuurlijk om functiescheiding, leiding geven en het creëren van tegenspraak.

De integriteit is kwetsbaar omdat de overheid zowel probleemeigenaar is als hoeder van het algemeen belang. In de rol van probleemeigenaar wordt resultaatgericht en bedrijfsmatig gezocht naar oplossingen, het liefst binnen de regels. Deze regels zijn op het ministerie bedacht, maar bieden in de werkelijke wereld kennelijk onvoldoende oplossing. Bij de Otapan was het financiële belang, de hoge kosten voor de overheid, gezet boven het belang voor milieu en volksgezondheid. Ik vraag de staatssecretaris: als de overheid hier al tegenaan loopt, hoe zit het dan met het bedrijfsleven, dat dagelijks dit soort dingen moet doen? Als je dit op je laat inwerken, roept het de fundamentele vraag op of wij met ons milieubeleid goed bezig zijn. Zorgen wij ervoor dat er echte oplossingen komen of stimuleren wij ontwijkgedrag? Het ontmantelen van zeeschepen was ooit een bloeiende sector in Nederland, maar strenge milieuregels maakten dat deze verdween. Wij kennen het resultaat: onder de meest erbarmelijke omstandigheden voor mens en milieu worden de schepen in India op het strand ontmanteld. Wij verkeren heerlijk op de morele hoogvlakte van onze eigen goede bedoeling, en zij in de ellende.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Een belangrijk uitgangspunt van GroenLinks is de zorg voor onze leefomgeving. Dat betekent in dit geval: fatsoenlijk omgaan met gifschepen. Hoe kun je van burgers verwachten dat zij zich aan de wet houden indien de overheid die bewust omzeilt als haar dat beter uitkomt? Op de website van het Openbaar Ministerie lezen wij, kort samengevat, dat ambtenaren druk hebben uitgeoefend om het exportformulier fout in te vullen en dat dit collectieve handelen zich ook uitstrekte tot de VROM-Inspectie en het ministerie van VROM. Hoe kijkt de staatssecretaris naar een rijksoverheid die alleen de eigen haven schoon wil vegen en die geen oog heeft voor het Turkse milieu en de gezondheid van Turkse omwonenden of werfarbeiders, met andere woorden naar een rijksoverheid die strafbare feiten pleegt?

Zoals wij al eerder zeiden, is de rijksoverheid hiervoor niet te straffen. De GroenLinks-fractie vindt de mogelijkheid om achter immuniteit van de overheid te schuilen niet meer van deze tijd. Mensen begrijpen dat niet.

Ten aanzien van de ambtenaren stel ik de volgende vraag. Bewaken nog steeds dezelfde ambtenaren de regels die op dit moment illegale uitvoer moeten voorkomen? Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat hij op het moment dat hij de bekendmaking van het Openbaar Ministerie heeft gekregen, precies heeft gedaan. Zijn er op dat moment disciplinaire maatregelen getroffen? Er is een onderzoek aangekondigd. Zijn deze ambtenaren, hangende het onderzoek, geschorst? Is er echt iets dramatisch mis binnen de ambtelijke organisatie of hebben deze ambtenaren enkel instructies van de politieke top opgevolgd? Hierop moet een helder antwoord komen. Gaat het om een grote groep ambtenaren die willens en wetens de wet overtreedt en dan ook nog eens denkt dat dit in het maatschappelijk belang is? Dit vereist bijzonder stevig ingrijpen. Ik wil weten of de minister en de staatssecretaris dit met mij eens zijn. Welke precieze opdracht krijgt het onderzoek? Ik geef alvast een titel ervoor mee: «schoon schip maken» of «zuivere koers varen». Wanneer is het afgerond? Wie gaat het bovendien doen? Dit moet immers een volstrekt onafhankelijk orgaan zijn. Kan bijvoorbeeld de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dit doen? Is er wel voldoende budget voor deze afdelingen? Als er verder bezuinigd wordt op dit deel van de overheid, is er nog minder kans om het vertrouwen te herstellen. Is de Otapan een uitzondering of adviseren rijksambtenaren wel vaker bedrijven om valsheid in geschrifte te plegen?

GroenLinks wil de relevante delen van het onderzoeksrapport van het Openbaar Ministerie openbaar krijgen, zodat de Kamer zelf kan oordelen of er collusie was, hoe ver de politieke verantwoordelijkheid strekt en hoe het zit met schimmige scheepseigenaren. Wat vindt de staatssecretaris eigenlijk zelf van de informatie die aan de Kamer gegeven is? Neemt hij daar afstand van? Wij willen ook weten wat het eerste moment was waarop staatssecretaris Van Geel grofweg wist hoeveel giftige stoffen er in de Otapan zaten en welke stappen hij ondernomen heeft, direct toen hij dit wist.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit laatste was een statement. Ik vervolg mijn betoog en stel daarom mijn volgende vraag. Hoe is dit nieuws in Turkije ontvangen? Hoe gaat dit kabinet het vertrouwen van andere landen in onze exportvergunningen herstellen? Destijds heeft dit een grote rel veroorzaakt in Turkije. De toenmalige staatssecretaris heeft geprobeerd om druk op de Turkse overheid uit te oefenen door te dreigen, andere Turkse milieuschandalen publiek te maken. Op dat vlak zal nog wel wat gerepareerd moeten worden. Zal de staatssecretaris hierin zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen? Zal hij excuses aanbieden aan Turkije? Dat land ziet namelijk ook dat de ambtenaren niet worden vervolgd, dat de Staat immuun is en dat er verder helemaal niets gebeurt.

Mijn laatste opmerking gaat over het rapport-Verwey/Jonker. Ik heb net daaruit geciteerd en ik lees dit nog even door, want volgens mij bevat het een sleutelzin. In dat rapport staat dat bij een zakelijke, op kosten gebaseerde overheid die bewust besluit om de wet te ontduiken, uitsluitend een strenge punitieve reactie helpt. Dat is het volgens dat rapport het enige wat helpt. Deelt de minister dit? Het rapport schetst dit als een weerbarstig en structureel probleem. Wat heeft de minister in dit verband al ondernomen en wat gaat hij ondernemen?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Er heeft zich enige jaren geleden op het toenmalige ministerie van VROM een zaakje afgespeeld dat stinkt. Het is klip-en-klaar dat rondom de export van de Otapan strafbare feiten zijn gepleegd. In de exportvergunning wordt melding gemaakt van slechts 1 000 kg asbest, maar dit bleek in werkelijkheid 77 keer zo veel te zijn. Het toestaan van de export van het schip onder het mom van nuttige toepassing, te weten recycling van metalen, was ook een opzettelijke, strafbare handeling. Indien de Turkse regering het sloopschip niet had teruggezonden, zouden tientallen slooparbeiders aan grote hoeveelheden asbest zijn blootgesteld en was de kans op milieuverontreiniging enorm geweest. Dit is dus een zeer ernstige zaak.

Het Openbaar Ministerie is ook duidelijk. Vanuit SenterNovem is actief invloed uitgeoefend op het onjuist invullen van de kennisgeving. Uit het strafrechtelijk onderzoek blijkt dat verschillende ambtenaren van verschillende onder het toenmalige ministerie van VROM vallende diensten en afdelingen op enig moment feitelijk betrokken zijn geweest bij de uitvoer van de Otapan. Het Openbaar Ministerie stelt ook dat hierbij sprake was van collectief handelen, waardoor de Staat vervolgd zou moeten worden. Juist dat laatste kan niet. Daar zit hem ook de pijn. Er is schandalig gehandeld, maar het Openbaar Ministerie seponeert de zaak. De integriteit van de overheid komt hierdoor in het geding en daarom is het van het grootste belang dat staatssecretaris Atsma nu leiderschap toont om schoon schip te maken.

Het toenmalige ministerie van VROM is opgeknipt en valt nu onder het ministerie van I en M, maar de problemen zijn daarmee niet opgelost. Ik ben blij met het door de staatssecretaris aangekondigde externe onderzoek, maar ik heb daar wel heel wat vragen bij. Wie gaat het onderzoek doen? Hoe ver terug in de tijd gaat dit onderzoek en worden de betrokken ambtenaren hierbij wel onder de loep genomen? Het wordt toch geen onderzoek waarbij alleen het huidige ministerie van I en M wordt onderzocht? Hoe zorgt het onderzoek ervoor dat het vertrouwen wordt hersteld? Zal het onderzoek duidelijkheid geven over de vraag of de betrokken ambtenaren nog in dienst zijn en wellicht nog dezelfde dossiers beheren? Zal het onderzoek uitwijzen of de betrokken ambtenaren van hogerhand onder druk zijn gezet? Zal het onderzoek ertoe leiden dat internationale sluikhandel in gevaarlijk afval door Nederland actief wordt bestreden? Wat gaat er bovendien gebeuren met de uitkomsten van dat onderzoek? Zullen betrokken ambtenaren die fouten hebben gemaakt, disciplinair aangepakt worden door de leiding van het ministerie? Hoe ver gaan die maatregelen? Gaat het om schorsingen of is het strafontslag ook een optie? Desnoods zet men betrokken ambtenaren als «chef kopieerapparaat» in de bezemkast, als er in de toekomst maar geen vergunningen worden uitgegeven door deze mensen die willens en wetens de boel besodemieterd hebben.

Ik wil graag ook duidelijkheid over de rol van de toenmalig staatssecretaris Van Geel. Ik vraag aan de huidige staatssecretaris of er ergens informatie is dat Van Geel ervan wist. Zo ja, welke conclusies worden daaraan verbonden?

De gewone man wordt altijd het slachtoffer van zulks. De Staat is opgedraaid voor de kosten van de sanering van het schip, zo’n 5 mln. Dat geld is door de belastingbetaler opgehoest. Zal de staatssecretaris dit bedrag nog verhalen op de toenmalige eigenaar van de Otapan of zien wij dat geld nooit meer terug?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Helaas is mijn collega Ouwehand verhinderd. Zij heeft om dit debat gevraagd. Ik zal dus ook namens haar spreken.

Ambtenaren van drie verschillende onderdelen van het toenmalige ministerie van VROM hebben nauw samengewerkt om ervoor te zorgen dat het gifschip de Otapan dit land kon verlaten. De hoeveelheid asbest in dit schip werd met behulp van ambtenaren welbewust foutief opgegeven. Op papier stond dat het om 1 000 kg ging, maar in werkelijkheid was er meer dan 76 000 kg van deze kankerverwekkende stof aan boord. De ambtenaren waren op de hoogte van de aanzienlijke hoeveelheid asbest en de aanwezigheid van zwavelrestanten, zo schrijft de minister. In de papieren stond dat de uitvoer van het schip ging om een nuttige toepassing ervan, terwijl het natuurlijk ging om de sloop van het schip in een land met minder strenge milieuwetten. Dit werd gedaan op aanraden van ambtenaren. Die ambtenaren hebben zich niet onder druk laten zetten door de eigenaar van het schip. Nee, het OM concludeert dat de overheid belang had bij de verleende toestemming. Daarmee kon namelijk een dure sanering van het schip in Nederland worden voorkomen. De ambtenaren voerden de regie in deze smerige zaak. De woorden van de minister in dezen zijn: deze feiten kunnen strafrechtelijk worden geduid als sluikhandel en valsheid in geschrifte. Naar mijn mening zegt het OM eigenlijk dat er sprake was van georganiseerde criminaliteit.

Mevrouw Thieme (PvdD): Iedereen weet dat in Turkije minder strenge regelgeving is. De reden waarom het schip daar naartoe ging lijkt mij dus helemaal duidelijk.

De staatssecretaris zegt geschrokken te zijn en het zich aan te trekken. Hij zal daarom een onderzoek instellen zodat er maatregelen worden genomen die dit een volgende keer zouden kunnen voorkomen. De staatssecretaris schrijft bovendien dat hij de conclusie van het OM, namelijk dat het hier ging om collectief handelen, overneemt. In de brief is, weliswaar tussen de regels door, te lezen dat hij ook vindt dat voormalig staatssecretaris Van Geel de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd tijdens het debat hierover in 2006, maar ik hoor de staatssecretaris niet zeggen dat hij de gang van zaken en de politieke verantwoording hierover door de voormalige staatssecretaris afkeurt. De staatssecretaris moet dit mijns inziens hier uitspreken. Het onjuist en onvolledig informeren van de Kamer verdient zeer sterke afkeuring van de huidige bewindspersoon. Zoals de staatssecretaris weet, is het onvolledig en onjuist informeren van de Kamer een doodzonde in de politiek die het vertrouwen tussen de Kamer en de regering onmogelijk maakt.

De Staat is volgens het OM verantwoordelijk voor een grote milieufraude die, als die gelukt was, mensenlevens in ernstig gevaar had kunnen brengen en het milieu in Turkije ernstig had geschaad. De Staat kan hiervoor echter niet worden aangeklaagd. Ik vind dat zeer onbevredigend. Ik wil graag dat het OM toch nog een poging waagt om deze zaak voor de rechter te brengen. Kan de minister toezeggen dat hij het OM zal vragen om hiertoe toch een poging te wagen?

Tot slot wil ik een helder oordeel van de staatssecretaris over het functioneren in dezen van zijn voorganger. De brief die hij gestuurd heeft, is absoluut niet helder genoeg hierover. Dit is een zeer ernstige zaak en dat hoor ik graag ook terug in de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Bij het afgeven van een exportvergunning voor het asbestschip Otapan in 2006 is valsheid in geschrifte gepleegd. Velen, onder wie ook mijn voorganger Remi Poppe, vermoedden dat destijds al. De eigenaar van het schip kan echter niet vervolgd worden omdat hij zich heeft laten leiden door ambtenaren. De ambtenaren hebben het met z’n allen gedaan en kunnen dus ook niet vervolgd worden en de Staat is bovendien immuun. Het is een heel creatieve redenering van het Openbaar Ministerie, maar die is buitengewoon onbevredigend. Van de minister van Justitie zou ik graag horen wat hij daarvan vindt. Is dit te rijmen met het rechtvaardigheidsgevoel van ons, hier in deze zaal? Aanvullend vraag ik hem wat ik moet vinden van de volgende passage uit zijn brief van vorige week: «Dit handelen heeft plaatsgevonden ter behartiging van een als zodanig ervaren maatschappelijk belang.» Omdat er geen sprake was van eigenbelang van de ambtenaren, kunnen zij niet gestraft worden. Dat lijkt verdacht veel op «het doel heiligt de middelen». Voor een minister van Justitie lijkt mij dit eerlijk gezegd niet een uitgangspunt dat te rijmen is met het handhaven van de wet die voor iedereen gelijk is.

Het is ook duidelijk – dat scheelt de heer Samsom weer een interruptie – dat de Kamer destijds onjuist en onvolledig is geïnformeerd. De fractie van de SP vindt dit buitengewoon kwalijk, temeer omdat aan dit onderwerp vier debatten zijn gewijd. Er zijn meer dan tien serieuze schriftelijke vragen gesteld. Kortom, wij hebben er bovenop gezeten. In een dergelijke situatie vind ik dat de staatssecretaris, van wie ik mij kan voorstellen dat hij in eerste instantie niet van de hoed en de rand wist, hier zo snel mogelijk moet induiken om ons vervolgens wel goed te informeren. Volgens mij is dit echter niet gebeurd. De staatssecretaris van Milieu gaat onderzoek doen dat vooral is gericht op de toekomst. Ik zou echter graag alle interne notities van het ministerie van VROM over deze kwestie ter inzage krijgen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat die ambtenaren – of die nu bij SenterNovem werkten of bij welk ministerie dan ook – het op eigen houtje gedaan hebben, zelfs niet met zijn allen. Ik ken de ambtenarij goed genoeg. In dat soort situaties zal men altijd rugdekking zoeken van een baas en die baas weer van zijn of haar baas. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. Dat instituut heeft veel breder gekeken en als gevolg daarvan komt een hele serie milieudelicten aan het licht. Wij spreken dus over een heel gevoelige tak van sport.

Wat zijn de redenen dat er overtredingen gemaakt worden of zelfs strafbare feiten gepleegd worden? Dat zijn: fouten en slordigheden, onvoldoende deskundigheid en capaciteit, onvoldoende scheiding van functies, en onheldere taakverdeling en sturing. Er zijn nog drie redenen: de bestuurlijke opstelling ten aanzien van vergunningverlening en handhaving, de wens een ongestoorde voortgang van de werkzaamheden te garanderen en de wens om hoge kosten en schadeclaims te vermijden. Ik wil weten wat de betrokkenheid van de staatssecretaris en de top van het departement in dezen was. Ik kan mij niet voorstellen dat die er niet bij betrokken waren en in een eerder stadium actief op deze kwestie hebben gereageerd. De SP-fractie verzoekt die informatie beschikbaar te stellen en daarna zal zij voorstellen om een hoorzitting te houden waarin wij een goed gesprek aangaan met de toenmalige staatssecretaris van Milieu en zijn opvolger, de minister van Milieu.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het onderzoek naar de gang van zaken rond het schip Otapan heeft buitengewoon ernstige feiten aan het licht gebracht. Voor het transport van gevaarlijk afval hebben wij internationaal strakke regels afgesproken. Dat is terecht, want toxisch afval brengt mens en milieu in gevaar. Dat hebben wij bijvoorbeeld gezien bij het schip Probo Koala. Dat kostte zestien mensen het leven en maakte velen ziek. De regels werken alleen bij waarheidsgetrouwe informatie en deugdelijk toezicht. De Kamer moet bij besluitvorming over het transport van gevaarlijk afval volledig kunnen vertrouwen op informatie van de bewindspersoon in kwestie, zijn ambtelijke organisatie en de toezichthoudende instanties.

Nu het onderzoek naar de Otapan duidelijk maakt dat er sprake is van valsheid in geschrifte en sluikhandel, is de integriteit van de overheid in het geding. Er is veel nodig om het vertrouwen, zowel politiek als maatschappelijk, weer te herstellen. Het is goed dat de staatssecretaris in dat kader een onderzoek heeft aangekondigd en dat dit door een onafhankelijk bureau wordt uitgevoerd. Ook de staatssecretaris wil het vertrouwen herstellen en onderzoekt het hele ministerie van I en M inclusief de beleids- en toezichtshoudende functies. Mogen wij daar ook SenterNovem, het huidige Agentschap NL, toe rekenen?

De CDA-fractie leest in de brief de ambitie om lessen te trekken en procedures te verbeteren. Hulde, maar wat ons betreft, mag het onderzoek een stap verder gaan. Onze fractie meent dat ook gekeken moet worden naar de vraag of betrokkenen die zich schuldig gemaakt hebben aan strafbare feiten, alsnog ter verantwoording moeten kunnen worden geroepen op welke manier dan ook. De essentie van de vraagstelling ligt rond de gegevensverstrekking op grond waarvan het schip toestemming kreeg te vertrekken. Het OM geeft op dit punt na vijf jaar onderzoek een nieuwe kijk op de zaken. Op dit punt duiken de woorden «valsheid in geschrifte» op. Dat is een zeer ernstige beschuldiging, die om nadere informatie vraagt. Bij valsheid in geschrifte is iemand op de hoogte van de werkelijke gegevens, maar verdraait hij die moedwillig.

Dat begint natuurlijk bij de eigenaar. Hoe werd de vraag echter aan de eigenaar gesteld en welke informatie werd hem ter beschikking gesteld? Het OM spreekt uiteindelijk over een collectief handelen waarin laakbare handelingen met elkaar verweven en verbonden zijn, een kluwen informatie die leidde tot een te lage hoeveelheid asbest, een onjuist doel van de uitvoer en een te lage borgsom in de gegevens, niet te goeder trouw, maar zoals het OM concludeert: opzettelijk dus strafbaar, ware het niet dat men handelde uit algemeen belang.

Terwijl het OM stopt bij deze conclusie, gaat de staatssecretaris verder. Mogen wij dat zo samenvatten? Kan hij bij de beslisrollen, de rapportagelijnen, bevoegdheden en verantwoordelijkheden die tot op functieniveau aangeven wat misging? Verwacht hij ook dat alle antwoorden boven tafel komen? Is hij bereid de Kamer een rol te geven bij het opstellen van de onderzoeksvragen? En wat doet hij met de uitkomsten?

De CDA-fractie onderstreept het belang van lessen trekken en processen beter inrichten, maar komt het ook tot verantwoording afleggen door de betrokkenen? Wij willen in ieder geval de volgende vragen aan het onderzoek meegeven. Kan er sprake zijn geweest van een een-tweetje tussen eigenaar en ambtenaren dat leidde tot de opgave van een lagere hoeveelheid asbest dan werkelijk aanwezig was? Welke instantie draagt uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het invullen van gegevens op grond waarvan het schip kon vertrekken? Waar lag het initiatief om de gegevens niet waarheidsgetrouw in te vullen, zowel over de hoeveelheid asbest als de nuttige toepassing? Is er een opdracht te traceren om de waarheid geweld aan te doen? Welke personen waren van deze gang van zaken op de hoogte? De antwoorden op deze vragen moet het onderzoek aan het licht brengen. En als er nu al antwoorden te geven zijn, graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik ben niet gewend om heel grote woorden te gebruiken, maar vandaag is helaas een uitzondering. Wat er met de Otapan is gebeurd, is een schande voor een land dat het bevorderen van de internationale rechtsorde in de Grondwet heeft staan, voor een land dat niet EU-landen zeer streng de maat neemt als het gaat om bestuurlijke integriteit, voor een land dat van haar burgers verwacht dat ze overal keurig een vergunning voor aanvragen, helemaal als het om asbest gaat.

Ik had gehoopt dat hier sprake was van een misverstand, dat het OM ontdekt had dat er sprake was van onvoldoende deskundigheid, slordigheid desnoods, of – als het dan toch moet – één kwade genius, één profiteur die uit eigenbelang een smerige deal had gesloten in ruil voor... Tja, wat zou eigenlijk opwegen tegen een dergelijk delict? Wat weegt op tegen het vervalsen van een vergunning, zodat er 75 000 kilo asbest en zwavel op papier verdwijnt? Hoeveel boerenschuurtjes kunnen we daarvoor afbreken? Wat weegt op tegen het schenden van het vertrouwen in het ministerie dat verantwoordelijk is voor het handhaven van de milieuregels? Wat weegt op tegen de blamage op het internationale toneel? Wat weegt daartegen op?

Dit was helaas niet het werk van een losgeslagen eenling. Dit was destijds bewust beleid. Voor beleid is er een verantwoordelijke. De vraag was: hoe hoog zat deze in de boom? Wie heeft waartoe opdracht gegeven en hoe specifiek was die opdracht? En, om het concreet te maken, wat was de hoogste paraaf die op dit dossier is gevonden? Kan de Kamer inzage krijgen in de interne notities van het ministerie?

Er is een bijzondere verhouding tussen bewindslieden en ambtenaren. Ambtenaren zijn loyaal aan de bewindspersoon, maar bewindspersonen zijn ook sterk afhankelijk van de ambtenaren. Dat creëert een bijzonder soort samenwerking. Het lijkt mij vrijwel onmogelijk dat de bewindspersoon helemaal niets van de zaak wist, maar dat betekent nog niet dat de bewindspersoon de drijvende kracht was achter deze zaak. De zelfstandig sturende professionals in de organisatie kunnen heel goed te ver zijn gegaan in hun invulling. Dan is de vraag of de staatssecretaris wel het naadje van de kous heeft willen weten.

We zitten met een overduidelijk strafbaar feit: ambtenaren die actief bijdragen aan, simpel gezegd, fraude. De onderste steen moet dan ook boven komen. Als dat niet in de rechtszaal gebeurt, dan maar in de plenaire zaal. Ik snap de VVD ook wel. Natuurlijk klinkt het lekker pragmatisch om te zeggen: we kijken niet meer naar het verleden, maar we gaan even orde op zaken stellen. Maar welk signaal is dat aan de overtreders? Eerst worden ze gevrijwaard van strafrechtelijke vervolging en dan laat ook de politiek het erbij zitten. Wat D66 betreft, kan dat niet, zeker niet omdat grootschalige en controversiële internationale afvaltransporten nog elke dag plaatsvinden en wij als Kamer dagelijks afhankelijk zijn van de integriteit van ambtenaren voor de informatievoorziening.

Integriteit is mensenwerk. Het effect van praktische maatregelen valt of staat met de cultuur en juist daar gaat het mis, aldus het Verwey-Jonker-rapport. Er is meer nodig dan wat organisatorische maatregelen die de staatssecretaris in zijn brief heeft staan. Welke mogelijkheden zien de staatssecretaris en minister voor punitieve maatregelen?

De staatssecretaris stelt voor om een onafhankelijk extern onderzoek in te stellen. Ik zou geneigd zijn om te zeggen: dat is goed. Die rol kunnen wij als parlement spelen, maar volgens mij is dat niet wat de staatssecretaris voorstelt. Dan wil ik graag wat duidelijkheid over wat hij wel voorstelt. Is hij bereid om de onderzoeksopzet vóór gunning aan de Kamer te sturen? Is hij bereid daarin niet alleen de Otapan-casus te laten onderzoeken maar ook de vraag of er meer vergunningen onterecht zijn afgegeven onder de toen blijkbaar heersende «oplossingsgerichte» cultuur? Is hij bereid om de Kamer mee te laten beslissen over wie het onderzoek gaat uitvoeren en leiden? Is hij bereid om over dat onderzoek een nieuw debat in de Kamer te voeren, juist omdat hij vindt dat de integriteit van de overheid boven elke twijfel verheven moet zijn? Afhankelijk van wat er uit dat onderzoek en het debat komt, zal mijn fractie afwegen of zij vindt dat het parlement een veel actievere rol moet spelen in het uitpluizen van dit dossier.

De voorzitter: Ik dank de leden voor de voortreffelijke medewerking in die zin dat zij het kort hebben gehouden.

Ik zie nog één verzoek om te interrumperen. Mevrouw Van der Werf.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor hun bijdrage. Ik verwijs naar de brief. De Otapan-zaak is ernstig. Daarom heb ik de Kamer vorige week uitgebreid op de hoogte gesteld van de resultaten van het strafrechtelijk onderzoek en de vervolgingsbeslissing en heb ik een bestuurlijke rapportage meegezonden. De conclusies van het OM zijn helder. Het is niet over één nacht ijs gegaan. Het betreft een heel ingewikkeld onderzoek met ook internationale kwesties. Er zijn strafbare feiten gepleegd, doordat op de uitvoerkennisgeving een onjuist doel van uitvoer en een veel te lage hoeveelheid asbest is vermeld. Ik verwijs nogmaals naar de brief. De Staat kan echter niet worden vervolgd op basis van jurisprudentie van de Hoge Raad: het Volkel-arrest, dat de heer Samsom heeft genoemd. Het OM ziet, gelet op de context, geen ruimte om ambtenaren te vervolgen. Daarmee is de achtergrond van de beslissing van het OM om deze zaak te seponeren geschetst.

Er is een aantal vragen gesteld, door de heer Samsom als eerste, over de strafrechtelijke immuniteit van de Staat. Ben ik bereid om die op te heffen door een wetswijziging? Over de strafrechtelijke immuniteit van de Staat en de decentrale overheden vindt al meer dan een decennium discussie plaats. Ik heb die vanuit allerlei hoedanigheden op de voet gevolgd in de wetenschap en de politiek. Op dit moment is bij de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel aanhangig waarin wordt voorgesteld de bestaande immuniteit van de Staat en van de decentrale overheden op te heffen. Ik heb begrepen dat de stand van zaken is dat de Kamer in eerste termijn heeft gesproken. De initiatiefnemers moeten nu antwoorden. Het kabinet kent zijn plaats bij initiatiefwetsvoorstellen en zal op het juiste moment met een standpunt komen, dus niet nu, aan de hand van dit onderzoek van het OM.

Ik kom bij mevrouw Van der Werf. Mag ik als volgt samenvatten wat zij vraagt? Wat zou het OM hebben geconcludeerd als er geen staatsimmuniteit zou zijn geweest? Dat weet ik niet. A contrario met de brief is het niet onlogisch om te concluderen: de kans zou aanwezig zijn geweest dat de Staat dan zou zijn vervolgd. Maar dat weet ik niet, want ook dat is dan de afweging van het OM zelf. Daar ga ik niet in treden. Daar zie ik geen aanleiding voor. Ik kan daar dan ook geen antwoord op geven. Die situatie is niet aan de orde.

De heer Samsom vroeg of ik bereid ben om een aanwijzing te geven na het sepot. Ik ben natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan. Dat doe ik nooit, zeker bij deze zaak niet. Het OM heeft heel nadrukkelijk een standpunt ingenomen. Zoals ik ook in mijn brief heb geschreven, heb ik de Kamer direct geïnformeerd nadat Greenpeace is geïnformeerd over de conclusie, de sepotbeslissing van het OM alsook de termen van het onderzoek. De Kamer is heel precies geïnformeerd. Ik kan dit sepot voor mijn verantwoording nemen. Anders had ik de brief anders geformuleerd. Ik vind dat het OM een beslissing heeft genomen die verantwoord is. Daarmee is aangegeven in de traditie van ons recht wat betreft het optreden van ministers jegens het OM dat een aanwijzing een instrument is dat nooit of – laat ik niet overdrijven – zelden wordt toegepast. In de geschiedenis van mijn voorgangers is dat, naar ik weet, niet gebeurd. Ik zou dat zo willen houden. Dat geeft precies de stevigheid en verantwoordelijkheid aan van een OM in onze rechtsstaat.

Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Thieme ook beantwoord.

De heer Jansen heeft een iets andere vraag gesteld. Hij vraagt in feite: wat vindt u ervan dat het OM strafbare feiten constateert, maar dat desondanks geen vervolging kan plaatsvinden? Daarmee treed ik ook in de positie van het initiatiefwetsvoorstel over de immuniteit van de Staat. Ik ga nu geen oordeel geven naar aanleiding van deze beslissing van het Openbaar Ministerie over de positie van het kabinet in het kader van dat initiatiefwetsvoorstel. Wat dat betreft moeten wij onze zegeningen tellen. Het initiatiefwetsvoorstel ligt bij de Kamer en wij komen aan bod zodra in het kader hiervan om onze positie wordt gevraagd. Ook treed ik niet in de afweging die de het OM heeft gemaakt ten aanzien van de individuele ambtenaren. In mijn brief heb ik minutieus aangegeven wat de afweging is geweest, maar het OM gaat erover.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog gevraagd of de Kamer de relevante stukken over het onderzoek kan inzien. Met stukken die deel uitmaken van een strafdossier moet buitengewoon zorgvuldig worden omgegaan. Hierbij spelen onder andere de belangen van opsporing een rol. Wie is in onze rechtsstaat staatsrechtelijk waarvoor verantwoordelijk? Ik ben verantwoordelijk voor het optreden van het Openbaar Ministerie – vandaar dat ik die brief heb geschreven – maar hierbij spelen de belangen van opsporing en vervolging én van de privacy van betrokkenen heel nadrukkelijk een rol. Dit speelt hierbij des te meer, aangezien de stukken deel kunnen gaan uitmaken van een mogelijke beklagprocedure op grond van bijvoorbeeld artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Ik zou absoluut te ver gaan als ik aan de wens van mevrouw Van Tongeren tegemoet zou komen. Ik vind ook dat zij dat eigenlijk niet zou moeten vragen; natuurlijk mag zij het vragen, maar ik vind dat ik daar glashelder in moet zijn. Daarbij is natuurlijk sprake van een scheiding van geesten en verantwoordelijkheden. De aangever kan het gerechtshof vragen om een opdracht tot vervolging aan het Openbaar Ministerie te geven en daarom zie ik echt geen ruimte voor het verstrekken van inhoudelijke stukken.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd of de stelling in de bestuurlijke rapportage klopt dat een sterke punitieve reactie past bij een rationele en calculerende overheid. Het is een heel algemene stelling waar je heel algemeen op kunt antwoorden. De bestuurlijke rapportage is door mij naar de Kamer, naar de staatssecretaris van I en M en, gelet op zijn verantwoordelijkheden voor de bewaking van de integriteit van het openbaar bestuur, naar de minister van BZK gestuurd. Afhankelijk van de drijfveren van de overtreder kan dat juist zijn, indien vervolging überhaupt mogelijk is. Bij lagere overheden is vervolging mogelijk en bij de Staat niet, gelet op het Volkel-arrest. Het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut toont ook aan dat de officieren van justitie de bijzondere rol van de overheid meewegen in hun vervolgingsbeslissingen en strafeisen.

Minister Opstelten: De drie punten zijn op zichzelf goed aangegeven. Wat het laatste punt betreft is ook van groot belang dat men er in een strafrechtprocedure anders mee moet omgaan dan men er als bestuurder, als kabinet, als staatssecretaris – die verantwoordelijk zijn voor het reilen en zeilen van hun ambtenaren – mee omgaat. Dat zijn dus verschillende verantwoordelijkheden, die ik strikt van elkaar zou willen scheiden. Natuurlijk zal de staatssecretaris straks ingaan op zijn onderzoek en dat soort zaken, maar ik verzoek om die drie punten goed in balans te houden. Het kan in het verleden weleens in een heel bijzondere situatie zijn voorgekomen, maar ik ken geen casus. Laten we niet zover gaan dat we strafrechtdossiers ter kennis brengen van de Kamer. Ik ga dat zeker niet doen.

Daarmee ben ik klaar met de beantwoording.

Staatssecretaris Atsma: Ik kom nog terug op de specifieke vragen die door de Kamer zijn gesteld, maar eerst maak ik een aantal algemene opmerkingen. Het is duidelijk dat de discussie over de bevindingen van het OM momenteel geen doel als zodanig is; de minister heeft daar ook op gereageerd. Wel is volstrekt helder dat de kennisgeving in het kader van de EVOA niet volgens de procedure is verlopen. De informatie over de hoeveelheid asbest die in het schip aanwezig zou zijn, kwam niet overeen met de daadwerkelijke hoeveelheid. Ook over de borgsom valt veel te zeggen. Dat is niet nieuw, want dit is allemaal – de heer Samsom verwees daar naar ik meen ook naar – in de debatten in 2006 en daarna besproken. Nieuw is de vaststelling van het OM dat er sprake is van collectief handelen. Dit moet dan ook buitengewoon zwaar wegen bij de verdere aanpak.

Naar aanleiding van de bevindingen van 2006 is een flink aantal maatregelen getroffen om herhaling te voorkomen van wat prominent aan het licht was gekomen, namelijk dat er gewerkt was met verkeerde gegevens die naderhand moesten worden bijgesteld en dat de vereiste papieren onjuist waren ingevuld. Onder andere is de procedure voor de verlening van EVOA-beschikkingen tussen enerzijds het ministerie van VROM, nu I en M, en anderzijds Agentschap NL aangepast. Vervolgens zijn we nagegaan hoe we in de toekomst discussies kunnen voorkomen over de vraag of door onafhankelijke partijen wel voldoende is vastgesteld om welke hoeveelheden, in dit geval asbest, het gaat. Er is onafhankelijk onderzoek gedaan door een onafhankelijke partij, zodat men niet weer in dezelfde fout kan vervallen. Vervolgens is de conclusie getrokken dat de uiteindelijke beslissing voor het verlenen van een beschikking moet worden genomen door een panel en dus niet door één persoon, zodat er altijd meerdere ogen overheen gaan. De VROM-inspectie heeft aangegeven dat in plaats van een decentrale sturing een centrale sturing nodig is, waardoor je kunt voorkomen dat eigenstandig beslissingen kunnen worden genomen waarvan achteraf blijkt dat die niet genomen hadden moeten worden. Kortom, dit zijn de acties die vanaf 2006 zijn ingezet; ik hecht er ook aan om dat onder de aandacht van de Kamer te brengen.

Nu gaat het om de vraag wat we met de nieuwe bevindingen van het OM doen, die een nieuw licht op de zaak werpen en heel erg ernstig moeten worden genomen. Een handicap daarbij, zo zeg ik in alle eerlijkheid, is dat ik niet beschik over de informatie op basis waarvan het OM zijn bevindingen heeft gedaan. Dat is ook volstrekt helder geworden uit hetgeen de minister zojuist heeft gezegd. Het ministerie van I en M moet het doen met de mededeling van vorige week en dat is best lastig omdat we graag een aantal onbeantwoorde vragen beantwoord willen zien. Tegen de Kamerleden die daar specifieke vragen over hebben gesteld zeg ik daarom het volgende. Ik zal het OM vragen om de namen van mensen die in beeld zijn, kenbaar te maken aan het ministerie van I en M. Het is aan het OM om die afweging te maken. Om echter op de korte termijn iets te kunnen doen, moet op zijn minst helder zijn om wie het gaat. Tegelijk zeg ik erbij dat de formulering van het OM zodanig is dat ik niet kan inschatten of dat ook gebeurt.

Daarnaast, voorzitter ...

Staatssecretaris Atsma: Dat laatste is de vraag. Het OM heeft een flink aantal jaren de tijd moeten nemen om tot deze conclusies te komen en trekt vervolgens de conclusie dat de kwestie niet zodanig is dat individuele ambtenaren daar een-op-een op aanspreekbaar zouden moeten zijn. Kortom, ik ben erg benieuwd naar het antwoord op de vraag die wij gaan stellen. Ik vind het iets te gemakkelijk om vooruit te lopen op de als-danvraag van de heer Paulus Jansen. Ik wil dat niet en kan dat ook niet, omdat het OM niet van gisteren op vandaag tot deze conclusies is gekomen.

Ik ben het met de heer Paulus Jansen eens over de RUD’s en de EVOA-beschikking. Tegelijk zeg ik wel, kijkend naar de verschillende affaires die in de bestuurlijke rapportage terugkomen, dat transparantie wel degelijk een rol speelt. De heer Paulus Jansen kent als geen ander het verloop van de discussies over de RUD’s tot nu toe in dit huis. Ook door de vorming van de regionale uitvoeringsdiensten kun je een slag maken. Overigens wordt dat bevestigd door het OM. We bevinden ons wat dat betreft in goed gezelschap.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Los van het feit dat het verzoek naar het OM gaat, heb ik al gezegd dat wij voornemens zijn om een diepgaand onderzoek in te stellen. Dat onderzoek is met name gericht op de vraag of de maatregelen die zijn genomen, voldoende garanties bieden om laakbare gedragingen te voorkomen en uiteraard of aanvullende maatregelen nodig zijn. Belangrijke onderwerpen daarbij zijn de volgende. Is de rolvastheid binnen het ministerie op orde? Hoe verlopen de rapportagelijnen, ook richting de bewindslieden? Ik wil meer zicht erop krijgen of de bestaande maatregelen voldoen om ongewenste verbondenheid en verwevenheid te voorkomen. De exacte onderzoeksopdracht komt zoals gezegd naar de Kamer. Dit debat gebruiken we daar ook voor, omdat een aantal leden heeft gezegd dat we moeten terugkijken. Wij stellen deze vraag aan het OM, omdat dat sneller en wellicht ook effectiever is dan wanneer we een deel van het onderzoek over zouden moeten doen, voor zover dat nodig is en voor zover dat kan, want voor een externe partij is dat veel moeilijker dan voor het OM. Daarom zei ik ook dat we ons in principe richten op de gang van zaken nu en wat we voor de toekomst zouden willen. Het is uiteraard verstandig om te kijken naar wat er gebeurd is, voor zover er nog aanvullende informatie boven tafel zou kunnen komen. Ik ga er immers van uit dat het OM in die zin terdege zijn huiswerk heeft gedaan. Voor een externe partij is het veel ingewikkelder om boven water te krijgen wat het OM kennelijk niet boven water heeft gekregen. Kortom, ik leg de onderzoeksopdracht aan de Kamer voor, inclusief de bemensing van de commissie die het onderzoek zal moeten uitvoeren. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. De deskundigheid en de onafhankelijkheid van de commissieleden staat natuurlijk buiten kijf. Daarbij is enerzijds bestuursrecht van groot belang en anderzijds de financiële verwevenheid. De meer accountantachtige kennis moet absoluut aanwezig zijn, wil je het geheel kunnen beoordelen.

Dat brengt mij op het punt dat de heer Jansen naar voren bracht. Hij zei dat de Kamer alle informatie wil hebben. De minister heeft gezegd hoe hij daartegen aankijkt. Het is onverstandig om de Kamer een-op-een alle informatie te geven, los van de vraag of dat mogelijk is.

De heer Samsom (PvdA): Allereerst waardering voor het feit dat de staatssecretaris onomwonden zegt: de Kamer is onjuist en onvolledig geïnformeerd. Zo hoort dat in het staatsrecht; dank daarvoor.

Spreken over «kennis van toen» en «kennis van nu», dat moeten we elkaar niet meer aandoen. Ik zeg het tegen de staatssecretaris, maar het slaat spiegelbeeldig ook terug op mijn eigen partij. Dit is een gordiaanse knoop waar je niet meer uit komt. Indertijd was er op het ministerie van de staatssecretaris kennis aanwezig dat ambtenaren moedwillig suggesties aan de eigenaar hadden gedaan om de zaak onjuist af te schilderen. Vindt de staatssecretaris ook dat hij de formuleringen «kennis van toen» en «kennis van nu» beter achterwege kan laten en gewoon zeggen «Ja, de Kamer is onjuist geïnformeerd en ik betreur dat»?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De conclusie van het OM dat er op het VROM-dossier sprake is van collectief handelen, waardoor de Staat vervolgd zou moeten worden, is onbevredigend, maar maakt voor de PVV wel dat de rol van minister Opstelten op dit dossier is uitgespeeld. Staatssecretaris Atsma daarentegen is nu wel aan zet. Hij moet leiderschap gaan tonen en schoon schip maken op zijn ministerie. Daarom is het heel goed dat de staatssecretaris namen gaat vragen bij het OM. Naming-and-shaming vindt de PVV hartstikke goed. We moeten doorpakken. De bezem moet erdoor en het vertrouwen moet terug.

De onderzoeksopdracht komt naar de Kamer; ook dat is goed nieuws. Ik neem aan dat de staatssecretaris alle onderzoeksvragen die ik in eerste termijn heb gesteld, zal meenemen. Zo niet, dan komen ze per asbestvrije postduif nog naar hem toe. Ik heb ook nog niets over het belastinggeld gehoord. Komt die 5 mln. nog terug naar de burger?

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank voor de bijdragen in tweede termijn. De minister is al ingegaan op de vraag van de heer Samsom.

De heer Leegte heeft gevraagd of ik na wil gaan in hoeverre het bedrijfsleven uit de voeten kan met de huidige regelgeving. Laat ik het omdraaien: er is geen signaal gegeven dat men er niet mee uit de voeten kan. In het kader van de meer complexe activiteiten heeft men er bij ons recent bij herhaling op aangedrongen om deskundigheid, transparantie en onafhankelijkheid volstrekt te garanderen. Dan kom je snel terecht bij de discussie over de RUD-vorming. Met alle plezier zal ik deze specifieke vraag nog eens op tafel leggen bij de vertegenwoordiging van het bedrijfsleven, want het moet ons aller zorg zijn dat hetgeen we beogen, daadwerkelijk wordt gerealiseerd. In die zin doe ik deze toezegging graag. De reactie komt ongetwijfeld terug in volgende debatten.

Mevrouw van Tongeren heeft gevraagd naar de houding van Turkije. Afgelopen maandag zat ik bij de Europese Milieuraad. Turkije zit daar niet bij, maar de Milieuraad heeft in elk geval geen signaal afgegeven over hetgeen wij hebben waargenomen. Dat is een eerste indicatie uit de Europese omgeving. In Turkije is tot nu toe in de media noch in de politiek gereageerd. Overigens is Turkije wel degelijk aan de EVOA-afspraken onderhevig. In die zin zijn we elkaar dus wel verplicht om te doen wat we hebben afgesproken; daar gaat dit hele debat over.

De heer De Mos heeft in het verlengde gevraagd hoe de kosten zullen worden verhaald. De belastingbetaler moet fors bijdragen als Nederland voor de kosten opdraait. Er loopt een procedure tegen de Mexicaanse oud-eigenaar van het schip. Bij verstek heeft de rechtbank de Nederlandse Staat in het gelijk gesteld. Dat verstek betreft uiteraard de Mexicaanse partij. Ons rest niets anders dan te proberen om het bedrag, naar ik meen 4,5 mln., daar te halen. Wij zijn dus wel in het gelijk gesteld, maar dat betekent nog niet dat wij de middelen ook kunnen terughalen. Het zou ons een lief ding waard zijn om het geld in het kader van deze operatie weer terug te halen, want ik ben met de Kamer van mening dat we dit niet moeten willen.

Ik heb mevrouw Thieme deels al antwoord geven. Deels gaat het haar denk ik ook om de politieke vraag; daar ben ik in eerste termijn al op ingegaan.

De heer Jansen gaat in op de specifieke rol van mijn voorgangers, in het bijzonder Pieter van Geel. Ik heb al aangegeven dat er op grond van de bevindingen van het OM geen enkele indicatie is dat hij afwist van hetgeen blijkt uit de bevindingen van het OM en daar moet ik het mee doen. Ik kan er niet veel anders van maken. Ik zou de onderzoekscommissie kunnen vragen om specifiek naar het antwoord op deze vraag te kijken. Als die vraag gesteld wordt, zal men daar ongetwijfeld een antwoord op proberen te geven. In elk geval kan ik op basis van de beschikbare gegevens geen andere conclusie trekken dan wat het OM heeft laten weten, of beter: in dit geval juist niet heeft laten weten.

Mevrouw van de Werf wil graag dat de onderzoeksopdracht naar de Kamer komt. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik hiervoor opensta. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer zo snel mogelijk over de onderzoeksvragen en de samenstelling van de commissie wordt geïnformeerd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat de namen makkelijk te achterhalen moeten zijn. Nogmaals, waar het OM spreekt van een collectieve groep, is het toch heel lastig om individueel namen vanuit het ministerie op te hoesten. Natuurlijk weten we heel veel mensen die de afgelopen jaren bij de verschillende diensten hebben gewerkt, maar ik kan slechts zeggen dat ik zeker weet dat de toenmalige secretaris-generaal niet meer dezelfde verantwoordelijkheid heeft. Hij werkt nu ergens anders. Dat geldt ook voor de inspecteur. Dat gaat echter over de top van de organisatie. Verder kan ik daar niets over zeggen. Dit is puur een feitelijke constatering en ik zeg hiermee niets over hun mogelijke betrokkenheid hierbij. Ik weet alleen dat er nu andere mensen aan de top van de organisatie staan. Dat heeft naar mijn mening niets te maken met de Otapan-affaire, zeg ik om misverstanden te voorkomen. Voor het overige: ik heb geen namen, maar hoop wel dat we hier snel meer zicht op krijgen. Mocht dat niet gebeuren, dan kunnen we niet anders doen dan hier intern nog scherper op inzoomen, maar het is het meest praktisch als de namen vanuit het OM worden gegeven. Dan schiet je niet mis en zoom je meteen in op de juiste personen.

De voorzitter: Dank u. Ze worden inderdaad altijd enthousiast en kritisch ontvangen.

Tot slot hebben wij begrepen dat er behoefte is aan een VAO. Dat VAO staat al op de agenda en zal straks tijdens de regeling worden voorgelegd. Als eerste spreker staat de heer Samsom op de lijst. Als het VAO doorgaat, heeft het vanmiddag om 15.15 uur plaats.

Ik dank allen hartelijk voor hun medewerking.