22 112
Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

nr. 945
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 30 september 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2009 over Fiche: Mededeling inzake bouwen aan een duurzame toekomst voor de aquacultuur (22 112, nr. 869);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 juli 2009 houdende een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit inzake een notitie van het Nederlands Visbureau over meerval, claresse en tilapia (2009D35849).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Atsma Griffier: Peen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Atsma, Jacobi, Koppejan, Polderman en Snijder-Hazelhoff,

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik stel vast dat de minister in de zaal is en dat een aantal woordvoerders aanwezig is. Dan kunnen wij van start gaan met het AO over de verduurzaming van de aquacultuur in Nederland. Op dit moment zijn vier woordvoerders aanwezig. Ik sluit niet uit dat daar nog collega’s bij zullen komen, dus laten wij vooralsnog uitgaan van maximaal vijf minuten spreektijd per fractie. Het woord is aan mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wij hebben vorige week een hoorzitting gehad over aquacultuur en die heeft haar werk zeker goed gedaan. Onze fractie is ervan overtuigd dat wij er hard aan moeten trekken als wij de aquacultuur in Nederland op peil willen krijgen. Juist omdat de visbestanden wereldwijd onder druk staan, achten wij kweek een heel interessante ontwikkeling waar wij positief op willen inzetten. Veel kweekvissen zijn helaas nog wel viseters, waardoor er alsnog veel vis gevangen moet worden om ze te voeden. Wij vinden ontwikkelingen zoals tuinbouw en aquacultuur gezamenlijk ook heel interessant. Graag hoor ik van de minister of wij dat in Nederland niet nog wat meer kunnen stimuleren.

Het kweken van vis zou gericht moeten zijn op vegetarische vissoorten. De kweek zou moeten plaatsvinden in recirculatiesystemen. De PvdA-fractie wil dat er meer openheid en onderzoek komt op dit gebied en ze pleit voor het instellen van een keurmerk, zoals dat ook op de hoorzitting aan de orde is geweest. Het keurmerk van de Aquaculture Stewardship Council (ASC) is een wereldwijde standaard die onafhankelijk wordt getoetst. Dat biedt de consumenten die bewust een verantwoord visje willen eten, zekerheid. Het is ook een manier om consumenten te verleiden een hogere prijs te betalen. Veel producenten produceren immers nu onder de kostprijs. Met een keurmerk weet je als consument zeker dat de vis duurzaam geproduceerd is.

In het ASC-keurmerk ligt voor Nederland en de Nederlandse markt absoluut een kans, niet alleen met betrekking tot vis, maar ook als het gaat om visvoer. Wij hebben in Nederland een aantal toonaangevende producenten van visvoer. Ik wil graag van de minister weten hoe zij vanuit de overheid aankijkt tegen vismeel en visolie. Moeten wij er niet voor zorgen dat ook de producenten daarvan met de overheid om de tafel gaan, teneinde ook voor visvoer een duurzame standaard af te spreken?

Het aspect dierenwelzijn is nu nog geen hoofdthema wat duurzame kweekvis betreft. Er wordt vooral gekeken naar milieueffecten en dat is ook prima. Ik kreeg deze week nog een voorstel van de Dierenbescherming. Die stelt dat het mogelijk moet zijn om binnen één jaar regels op te nemen in de EU-verordening voor het doden van dieren, waar vissen nu niet in zijn opgenomen. Is dat inderdaad juist? Acht de minister dat ook wenselijk? Wat ons betreft, zou dat als randvoorwaarde meegenomen kunnen worden.

Dan ga ik nog even in op de subsidies. Tijdens de hoorzitting is er behoorlijk veel aandacht geweest voor subsidie die is gegeven aan wat geen meerval heet, maar claresse. De vraag is of er nu wel of niet sprake is van een nieuwe soort, maar daar kijk ik nu even overheen. Ik heb een vraag aan de minister. Als wij subsidies geven, mag dat er niet toe leiden dat andere marktsegmenten, die op zichzelf veel toekomst hebben, worden weggedrukt. Anders is er sprake van een averechtse werking. Ik wil graag weten of de minister meent dat wij op dat vlak een beter beleid zouden moeten voeren.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is op zichzelf genomen goed dat wij het een keer over de kansen, de belemmeringen en de duurzaamheidswensen van de aquacultuur in Nederland hebben. Wij hebben van de week inderdaad een prima rondetafelgesprek gehad met verschillende spelers en deskundigen. Daar steek je altijd wat van op. De viskwekerij is een betrekkelijk kleine sector. Nederland telt momenteel iets van 80 kwekers, het aandeel van de Nederlandse kwekers aan de totale EU-productie is 0,6% en de totale EU-productie is 4% à 5% van de wereldproductie. Dat zeg ik om aan te geven dat het een betrekkelijk klein en bescheiden onderdeel is. Dat neemt echter niet weg dat wat hier geproduceerd wordt, goed en duurzaam moet zijn. De grote betekenis van de import van elders gekweekte vis is een extra reden om te pleiten voor een internationaal keurmerk. Het pleidooi van het Wereld Natuur Fonds om een Aquaculture Stewardship Council (ASC) voor elkaar te krijgen, als tegenhanger van de Marine Stewardship Council (MSC), steunt onze fractie dan ook van harte. Tegelijkertijd is Nederland bezig met het opzetten van een Maatlat Duurzame Aquacultuur. Wat wil de minister doen om deze twee initiatieven beter op elkaar af te stemmen? Ziet zij voor zichzelf daarbij een rol?

Allereerst moeten wij, denk ik, helderheid krijgen over de definitie van wat aquacultuur in Nederland precies is. Heb je het dan alleen over de kweek in vijvers, al dan niet overdekt, of kun en moet je het ruimer definiëren? Ik roep hierbij de toch moeizame discussie in herinnering die wij hadden over de palingkwekerij in de binnenwateren en de bijdrage die de binnenvissers zouden kunnen of moeten leveren aan het in stand houden van het soort. Hebben wij het bij palingkweek en palingvisserij over aquacultuur? Naar mijn mening wel. Naar mijn mening zeg je met recht dat die sector bezig is met een extensieve manier van kweken. Daarom moet die sector dus onder de definitie van aquacultuur worden gebracht. Is de minister dat met mij eens? Wat zijn de mogelijkheden om een extensieve reform van de kwekerij te stimuleren? Is een extensieve reform van de kwekerij – en dan denk ik met name aan de palingkweek – te verkiezen boven intensieve manieren? Ik zou zeggen: beter in wijds en open polderwater dan in betonnen bakken in donkere schuren. Is de minister dat met mij eens?

Een ander voorbeeld van wat wij wel of niet onder aquacultuur moeten laten vallen, zijn de mossel- en oesterculturen. Ook dat is meer kweken dan alleen het oude jagen en vissen. Ik denk dat er een serieuze behoefte is aan een heldere definitie van wat wij in de huidige Nederlandse situatie verstaan onder aquacultuur. Als kustland met veel zout, brak en zoet water hebben wij een speciale positie. Ik pleit daarom voor een ruime, maar wel heldere definitie – misschien kan ik beter zeggen een heldere afbakening – van het begrip. Wat is de visie van de minister op dat punt?

Hoewel de kweeksector dus nog klein is, zijn de potenties wel degelijk groot. Nu al wordt de helft van de visconsumptie over de wereld gehaald uit kweek en de wereldwijde behoefte aan dierlijke eiwitten is nog steeds stijgende. Vis is op zich gezond. Bij de consumptie van vlees staan de nodige vraagtekens in verband met milieu en klimaat. De noodzaak om aquacultuur te stimuleren is er dus, al moet die onderworpen worden aan goede regels. Tijdens het rondetafelgesprek was er ook de inbreng van professor Flik, die onderzoek doet naar de stress en pijn van vissen in kweeksituaties. Ook vissen zijn immers gewervelde dieren en ervaren kennelijk pijn en stress. Schaal- en schelpdieren worden over het algemeen levend gekookt. Is dat maatschappelijk gesproken allemaal wel aanvaardbaar? Ik denk dat wij die vraag een keer moeten beantwoorden. Die morele vraag is in ieder geval het overdenken waard.

De sector is op dit moment nog betrekkelijk klein. Is de minister het met mij eens dat het nu de tijd is om er strenge eisen aan te stellen voor wat betreft het dierenwelzijn? Ik denk dan met name aan de dodingsmethoden. De geschiedenis van de intensieve veehouderij leert ons toch dat je beter vooraf allerlei regels kunt stellen, dan dat je ze achteraf moet invoeren. Ik herinner maar aan de discussie over legbatterijen en dergelijke zaken. Het is beter om het van tevoren goed te regelen, nu de sector nog klein is.

Een cruciaal punt is de kwestie van het visvoer. Zolang er voor 1 kg. kweekvis 3 kg. vismeel ingestopt moet worden, hebben wij een duurzaamheidsprobleem. De Stichting Noordzee doet een voorstel om een rondetafelgesprek te organiseren over duurzaam visvoer. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Is de minister bereid, dit te faciliteren of dit initiatief anderszins te ondersteunen?

Dan ga ik in op de concurrentie tussen de meerval en de claresse. Dat blijkt toch een vervelend punt. Ik heb daarover vorig jaar vragen gesteld. De zaak blijft onbevredigend hangen. Het staat vast dat de meervalkweek om diverse redenen in de problemen is geraakt. Een belangrijke oorzaak was de concurrentie uit het buitenland, maar daar bovenop kwam het op de markt brengen van de met de meerval concurrerende claresse. Dat is met stimuleringssubsidies gebeurd. Daardoor is de op zichzelf al kleine markt van de meerval ongunstig verstoord. Ik weet dat er rechtszaken over de kwestie zijn gevoerd, maar ik blijf de rol van de overheid erg ondoorzichtig vinden. Als de overheid aquacultuur wil stimuleren, dan moet zij dat beter en zorgvuldiger doen. Naast de meerval/claresse-zaak is er immers ook nog het mislukken van de garnalenkweek bij Europoort Happy Shrimp. Ook dat gebeurde met behoorlijke overheidssteun, in totaal 1 mln., van LNV, van EZ en van de gemeente Rotterdam. Het is mislukt, en weg 1 mln. Ik denk dat wij daarvan moeten leren wat wij in de toekomst nog wel moeten stimuleren en dat dit dan ook zorgvuldig moet gebeuren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Polderman snijdt een terecht punt aan. Wat ziet hij bij de huidige subsidieregeling als manco? Wat moet er naar zijn mening gebeuren om die subsidieregelingen zodanig te verfijnen dat de markt wel gestimuleerd wordt en dat wij dit soort escapades niet meer krijgen?

De heer Polderman (SP): Als ik het goed begrijp, is het probleem in dit geval dat er niet zorgvuldig genoeg gekeken is wat de markt precies aankan en wat de markt precies doet. Je zou met subsidievoorwaarden moeten werken. In Brabant is de overstap van varkenskwekerijen naar de viskweek gestimuleerd. Dat is volgens mij gewoon onzorgvuldig gebeurd. Op een gegeven moment is men daarmee begonnen en dacht men: dat lukt dan wel. Ik denk dat onvoldoende doordacht was wat dat voor de markt precies betekent. Ik denk dat je, als je in de toekomst iets stimuleert, moet kijken naar de betekenis daarvan voor de markt. Daar moet je beter over overleggen met de sector, voordat je iets gaat doen. Dat is volgens mij de les die wij hieruit moeten trekken. Voor de rest hoor ik graag wat de minister daarover te vertellen heeft.

Voorzitter. Ik rond af. Ik begon met de woorden dat ik het goed vind om hier te spreken over aquacultuur, maar dat dit natuurlijk wel ergens toe moet leiden. Wij moeten dat nationaal goed regelen, maar ook Europees. Het Groenboek herziening van het Gemeenschappelijk Visserijbeleid heeft een apart onderdeel over de aquacultuur. Eind van dit jaar moet er een Nederlandse reactie liggen. Wanneer krijgen wij die? Hoe gaat die er ongeveer uitzien? Kan de minister daarover al een tipje van de sluier lichten? Ik neem aan dat wij dat onderwerp komend najaar nog een keer moeten bespreken naar aanleiding van de conceptreactie hierop die er dan van de regering zal moeten zijn. Graag krijg ik nu al enige duidelijkheid, als de minister die kan geven.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Zowel uit de brief van de minister als uit het rondetafelgesprek dat wij vorige week mochten houden, blijkt dat de Nederlandse kweekvissector het heel moeilijk heeft. Het aantal bedrijven is in twee jaar gehalveerd van circa 120 naar circa 60 bedrijven. Ook de gezamenlijke productie daalde van 12 000 naar 9 000 ton. Uit de hoorzitting is ons gebleken dat de problemen zich concentreren op een aantal terreinen. Wat staat ons nu te doen? Wat het CDA betreft, ligt er ook een taak voor de sector zelf. In zo’n kleine sector zou er veel meer bundeling van krachten en samenwerking moeten zijn op het gebied van innovatie, kennis, onderwijs en marketing. Bij samenwerking denken wij niet alleen aan samenwerking tussen de viskweekbedrijven onderling, maar ook aan samenwerking met onderwijs- en kennisinstituten. Wij denken bijvoorbeeld aan de samenwerking die op dit moment reeds plaatsvindt tussen de sector en de Hogeschool Zeeland, maar ook de samenwerking met maatschappelijke organisaties op het gebied van duurzaamheid en milieu, zoals het Wereld Natuur Fonds en de Stichting De Noordzee. Vervolgens kan er samen met deze organisaties gewerkt worden aan een duurzaam productaanbod voor de grote winkelketens, waardoor er ook meer samenwerking ontstaat in marketing and sales. De samenwerkende kweekvisbedrijven kunnen gezamenlijke projecten indienen bij het Visserij Innovatieplatform (VIP). Een kenniskring kweekvis is nog niet opgestart. Is de minister bereid om dergelijke initiatieven tot meer samenwerking te ondersteunen en te faciliteren?

Het werken met een wereldwijd geaccepteerd duurzaamheidscertificaat kan de sector ook helpen om marktaandeel terug te winnen. De Nederlandse viskweekbedrijven lopen immers voorop met innovaties op het gebied van milieuvriendelijke viskweek en recirculatiesystemen. Het Wereld Natuur Fonds en het Initiatief Duurzame Handel treffen voorbereidingen voor de oprichting van een Aquaculture Stewardship Council, een prima initiatief. Mijn collega’s hebben er ook al over gesproken. Het is bekend dat er gewerkt wordt aan een Nederlandse Maatlat Duurzame Aquacultuur. Dit is echter een nationaal instrument. Om in aanmerking te komen voor het internationale ASC-keurmerk, moet er een standaard komen die ook internationaal op consensus kan rekenen. Dat vergt overleg met alle betrokkenen wereldwijd. Er is al heel veel werk verricht voor de nationale maatlat, maar het zou mooi zijn om dit proces te verbreden naar een internationale dialoog met als doel, een internationale standaard te ontwikkelen. Zou de minister bereid zijn om zo’n internationale dialoog te faciliteren dan wel met ASC te onderzoeken hoe de Nederlandse viskwekers ASC-gecertificeerd kunnen worden? Zo kan de voorsprong die Nederland heeft, behouden en verzilverd worden. Als het ASC-certificaat in 2011 operationeel is, is de minister dan bereid om net zoals bij het MSC-certificaat bedrijven te ondersteunen in het certificeringstraject?

Wanneer wij het hebben over de markt en de consumptiepatronen van de Nederlandse bevolking, dan zien wij dat vis als onderdeel van de voeding van Nederlanders nog steeds van beperkte betekenis is. Zo is minder dan 2% van de uitgaven aan voeding bestemd voor vis en eet één op de zes personen nooit vis, en twee op de vijf minder dan één keer per maand. Toch is het eten van vis, schaal- en schelpdieren niet alleen erg lekker, maar ook nog heel gezond. De diverse voorlichtingscampagnes van de overheid tonen aan dat de overheid wel degelijk een verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet als het gaat om voorlichting over gezond eten. Het Nederlands Visbureau richt zich primair op collectieve promotie. Is de minister bereid om mede in overleg met de EU-collega’s het eten van duurzaam gekweekte verse vis te bevorderen?

Als wij het hebben over verse vis is de CDA-fractie blij met de antwoorden van de minister op de vragen van de CDA-fractie over importvis die bevroren is geweest, en die op de Nederlandse markt als vers wordt verkocht. Dat is prima, als straks vanuit Europa geregeld wordt dat op alle partijen vis voor consumptie vermeld dient te worden of het product bevroren is geweest of niet. Als dat in 2011 in Europa ingevoerd wordt, hoe lang duurt het dan tot de visproducten in de winkelschappen voorzien zijn van een etiket waarop staat vermeld of het product echt vers is of dat het ingevroren is geweest? Graag een antwoord van de minister.

Verder vinden wij het project Zeeuwse Tong zeer interessant, vanwege de gesloten kringloop van duurzaam gekweekt visvoer en viskweek, waardoor er sprake is van een minimale belasting van het milieu. Wanneer kunnen wij de eerste resultaten van dit project verwachten? Hoe wordt het delen van de opgedane kennis gewaarborgd, opdat hieruit weer veel nieuwe innovatieve en concurrerende bedrijfsinitiatieven kunnen volgen? Specifiek vraagt de CDA-fractie ook om ruimte voor innovatoren die niet in de bestaande regelingen passen. Graag een reactie.

Ten slotte sluit ik mij ten aanzien van de discussie over de subsidieregeling, de claresse en de meerval, graag aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn door de collega’s Polderman en Jacobi.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Als wij toe willen naar een andere vorm van visproductie, als wij de vissen dus niet meer uit de zeeën willen opvissen, maar juist de aquacultuur willen promoten en zelfs verduurzaming van de aquacultuur, dan moeten er nog wel behoorlijke stappen worden gezet. Dat is althans mijn beeld na het rondetafelgesprek. Europa zet blijkens een fiche ook helemaal in op de verduurzaming van de aquacultuur. In de fiche wordt gesproken over bouwen aan een duurzame toekomst van de aquacultuur. De geluiden zijn dat in de rest van Europa daar stappen toe worden gezet, maar dat Nederland in dat opzicht toch wat achterblijft. Het is al gezegd: wij weten nu dat de stappen die door een aantal ondernemers zijn gezet, weer helemaal terug zijn geschroefd. Immers, van de oorspronkelijk 80 bedrijven zijn er reeds 40 weer helemaal terug bij af. Wat dat betreft, zijn er nog wel behoorlijke stappen te zetten als wij vinden dat wij toe moeten naar een betere vorm van viskweek, helemaal als het gaat om verduurzaming.

Onder de vorige minister is er een Innovatieplatform Aquacultuur (IPA) opgericht. Nu zou je mogen verwachten dat juist daar een impuls was gegeven, maar dat blijkt dus niet uit de cijfers en uit de ondernemingen die nu draaien. Als wij echt stappen willen zetten op het gebied van innovatie, dan zal er echt een kritische massa nodig zijn. Ook dat is duidelijk. Als wij nu zien dat het aantal bedrijven terugloopt, dan zijn dat gewoon stappen terug. In die zin staan de signalen voor de VVD-fractie allemaal op rood en moeten wij dus echt kijken of wij wel op de goede weg zijn en hoe wij daar betere handvatten voor kunnen verzinnen, want zoals het nu gaat, gaat het dus echt niet goed. In het rondetafelgesprek werd ook duidelijk dat het prachtig is als wij hier eisen stellen aan verduurzaming, maar dat dit, als het niet wereldwijd gebeurt, helemaal niets helpt en onze bedrijven zelfs op achterstand zet. Dat is natuurlijk een breder discussiepunt. In die zin is de harmonisatie van normen niet alleen op Europees niveau, maar wereldwijd van essentieel belang. Iemand zei, en ik herhaal dat nog maar even: de Chinezen zullen lachen om de eisen die wij stellen. Dat zorgt dus voor grote risico’s in de concurrentie.

Dat brengt mij – de vorige sprekers hadden het er ook al over – op het initiatief dat eigenlijk zou moeten worden genomen voor een internationaal aquacultuurkeurmerk ASC, een zusje van de MSC. Dat lijkt mij helder. Er zijn al vragen over gesteld en ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reageert en of de minister ook weet of dit op Europees niveau al een punt van aandacht is. Dat zou natuurlijk al een behoorlijke stap in de goede richting zijn. Als wij iets willen, dan hebben wij de rest van Europa nodig. De minister mag wat ons betreft ook het voortouw nemen. Harmonisatie is het allerbelangrijkste in dezen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Snijder heeft zojuist gezegd dat de Chinezen zullen lachen. Het gaat hier echter om voedsel en om het belang van duurzaamheid in de wereld. Volgens mij is het nu juist de kracht van het eigen streven naar de hoogste kwaliteit dat je daarmee op de lange termijn de kracht van de markt kunt behouden. Volgens mij wordt dat lachen van de Chinezen al heel snel lachen als een boer met kiespijn. Wat is de visie van mevrouw Snijder als liberaal op mijn standpunt in dezen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U noemt al het punt van de markt. Als de rest van de wereld onder onze normen waren produceert die hier wel gewoon op de markt komen, dan is het zo klaar als een klontje dat bedrijven hier gaan omvallen. Dat bedoel ik ook als ik zeg: je moet wel zorgen voor een harmonisatie, want anders is het dweilen met de kraan open. Als wij hier bedrijven opstarten die met oog voor verduurzaming gaan produceren, terwijl er wereldwijd heel andere normen gelden, dan helpt de verduurzamingsslag die wij willen maken dus helemaal niet. Ik denk dat wij het wel eens zijn, mevrouw Jacobi. Het is een probleem. In die zin blijft de stelling staan die geopperd is in het rondetafelgesprek en die ik eerder hier herhaald heb: de Chinezen zullen lachen, want als zij echt geen normen hebben, dan weten wij allemaal hoe het gaat met de zakken pangasius die per kg. voor een schijntje hier in de supermarkten liggen. Daar kunnen onze kwekers, als je het hebt over duurzaamheid, nooit tegenop.

Voorzitter. Dit brengt mij bij een discussiepunt dat ook door de andere sprekers naar voren is gebracht, namelijk de subsidieverstrekking. Dat achten wij toch een zwaar punt. In het rondetafelgesprek is naar voren gebracht dat er subsidie is verleend voor de meerval. Er is uiteindelijk ook subsidie verleend aan andere bedrijven, maar die zijn binnen een bepaalde termijn al overgestapt op claresse of andersom. Dan is er dus sprake van een verdrijving van marktsegmenten en moet er ontzettend goed gekeken worden waar men subsidies aan geeft. Bedrijven moeten goed gescreend worden en ze moeten gevolgd worden. Er mogen dan allerlei onderzoeken en rechtszaken zijn geweest, maar als de minister schrijft dat er een controle heeft plaatsgevonden met een toelatingsprotocol en dat daarbij is geconcludeerd dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat de kweek van claresse onaanvaardbare gezondheids- en welzijnsproblemen met zich meebrengt: daar ging het niet over. Dat de minister daarom heeft besloten om de kweek van deze hybriden toch maar toe te staan, daar ging het niet om. Het discussiepunt is de vraag waar je subsidie aan hebt verstrekt. Als ik het goed begrijp, zijn de ondernemers die hebben geïnvesteerd in de meerval daar de dupe van geworden.

Wat ik ook graag van de minister wil weten, is het volgende. Zij heeft in haar brief zelf aangehaald dat in Nederland de kweek van pangasius niet is toegestaan, omdat deze soort niet voorkomt op een lijst van dieren die voor productie gehouden mogen worden. Voor mij is dan de vraag waarom er wereldwijd wel pangasius gekweekt mag worden, terwijl dat hier niet zou mogen. Om wat voor motieven is de kweek van pangasius hier niet toegestaan?

Tot slot wil ook ik nog eens het proefproject – want zo heet het – Zeeuwse Tong onder de aandacht van de minister brengen. De heer Koppejan heeft er ook al vragen over gesteld. Ik heb begrepen dat in dit project met steun van de provincie Zeeland een stichting Zeeuwse Tong is opgericht. Ik heb geen idee of het ministerie en de minister daar ook bij betrokken zijn. Het lijkt mij een prachtig initiatief dat juist ook weer voor Nederlandse bodem een heel nieuwe toekomst voor de tong kan genereren.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik ben het zeer met de geachte afgevaardigden eens dat het belangrijk is dat wij hier stilstaan bij de ontwikkelingen op het gebied van de aquacultuur. Aquacultuur kan immers een belangrijk antwoord zijn op de groeiende vraag naar vis. Verschillende woordvoerders hebben ook gewezen op het belang van het vaker vis eten in een zorgvuldig en gebalanceerd menu. Voor de visstand kan aquacultuur het nodige betekenen. Tegelijkertijd– dat heb ik onderkend en dat is ook de reden waarom ik er in Europa stevig mee aan de slag ben gegaan – spelen in Nederland twee dingen. Een van die punten hebben alle leden aangeraakt. Op dit moment behoort Nederland niet bepaald tot de Europese of wereldwijde koplopers in het opzetten en ontwikkelen van aquacultuurbedrijven. Het tweede punt is dat de aquacultuur in Nederland zelfs terugloopt. Dat is een zaak waarover wij ons zorgen moeten maken.

Ik heb het al eerder opgemerkt, maar het blijft mij bezighouden: als je kijkt naar de ontwikkeling van aquacultuur in andere Europese landen, maar ook in landen buiten Europa, dan zie je dat de visserijsector zichzelf actief bemoeit met aquacultuur. Wat wij hier zien in de landbouw, bijvoorbeeld bij de verbreding van de landbouw of bij de komst van multifunctionele landbouw, is iets wat je in de visserij in Nederland absoluut niet ziet. De ondernemers in de aquacultuur zijn vaak ondernemers die uit een andere sector komen en die zeggen: wij zien daar wel iets in. U hebt de garnalen genoemd. Ik kom daar straks nog over te spreken. U hebt de Zeeuwse Tong besproken enzovoorts. Het is heel bijzonder dat het dus andere ondernemers zijn die hier beginnen met aquacultuur en dat het zelfs al moeilijk is om met Nederlandse vissers te spreken over enerzijds aquacultuur en anderzijds vissen in open wateren of in binnenwateren.

Ik heb mij laten uitleggen dat dit iets te maken zou hebben met de aard van de visserij, die toch in zekere zin wordt gezien als jacht. Toch vraag ik mij af of het niet goed zou zijn om gebruik te kunnen maken van de vaak over generaties heen verworven ervaring en deskundigheid van vissers. Zij hebben via al die generaties zo veel kennis in hun genen en in hun bloed, en ze weten zo veel over vis en visserijzaken, dat je denkt: daar zou toch iets meer mee te doen moeten zijn! Ik heb er wel eens over gesproken met mijn Deense collega, want in Denemarken is visserij ook een belangrijk punt. Zij zegt: bij ons is het wel zo dat de visserijsector aquacultuur ziet als een belangrijke ontwikkeling die de sector zelf ook wil volgen en begeleiden. Ik zeg dit omdat het toch het speelveld kenmerkt waarin wij in Nederland opereren. Als wij de ontwikkeling stimuleren – dat wil ik en dat hoor ik ook graag bij de leden – is het wel belangrijk dat het ondernemerschap op dat punt doorontwikkeld en verder ontwikkeld wordt. Het kan immers niet zo zijn dat wij zeggen: de overheid wil het graag, dus gaan wij het maar overheidsgestuurd opzetten. Er moet wel iets van ondernemerschap zijn en er moet wat dat betreft ook een gat in de markt gevonden worden, of er moet sprake zijn van extra toevoeging.

Een aantal leden heeft gesproken over de import van aquavissoorten uit Aziatische landen. China is ook even aan de orde geweest in een interruptiedebatje tussen mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder. Wij moeten ons wel realiseren dat wij, als wij in Nederland aan aquacultuur doen, te maken hebben met een andere opbouw van de kosten. Wij hebben in Nederland andere arbeidskosten, wij hebben te maken met investeringen die toch wat hoger liggen enzovoorts. Ik noem dit even om het klimaat te schetsen. De ambitie is groot en de urgentie groeit, maar wij moeten ons ook realiseren dat ondernemerschap en deskundigheid ontwikkeld zouden moeten worden, en dat laat zich niet afdwingen.

Ik heb afgelopen juni in Europa – dan kom ik ook op een vraag die door meerdere leden is gesteld – aangedrongen op een stevige strategie voor de duurzame ontwikkeling van de viskweek, omdat dit echt nodig is. Als je het doet, zet dan ook de lijnen uit, zodat je het in één keer duurzaam kunt doen. Dat heeft met een aantal zaken te maken. Ik noem de voeding, mest, de conversiegedachte, het doden enzovoorts. De Europese Commissie komt nog dit jaar met een concreet actieprogramma. De heer Polderman heeft daar concreet naar gevraagd. Ik weet niet precies wanneer, maar de toezegging is dat dit toch nog dit jaar gebeurt. Ik maak daar wel de opmerking bij dat wij de komende weken waarschijnlijk te maken zullen krijgen met een wisseling van Europese Commissarissen in de EU. Ik zal dus de oude en de nieuwe EU-commissaris die hiervoor verantwoordelijk is, houden aan de toezegging die is gedaan aan 27 lidstaten. Op welke datum precies de presentatie daarvan zal zijn, kan ik niet zeggen. Wel zeg ik tegen de Kamer dat het actieprogramma, zodra het er is, direct op de agenda zal staan en aan de orde zal komen. Zoals te doen gebruikelijk, hebben wij voor iedere Europese Landbouw- maar ook elke Europese Visserijraad hier in de Kamer een gedachtewisseling over hoe de Nederlandse regering zich wil opstellen. Daarbij is de Kamer ook nog zelf aan het woord.

De heer Polderman (SP): Ik heb aansluitend op het laatste begrepen dat Nederland juist met een eigen inbreng moet komen over hoe men het specifieke hoofdstuk uit het gemeenschappelijke visserijbeleid wil hebben en wat de Nederlandse insteek daarin is. Daarom zit ik er eigenlijk op te wachten dat de minister ons vertelt wat zij daar namens ons gaat inbrengen.

Minister Verburg: Pas op dat wij geen twee dingen door elkaar halen. Wij zijn bezig met het nieuwe gemeenschappelijke visserijbeleid. Daar is nu een groenboek over, maar dit gaat specifiek over een concreet actieprogramma aquacultuur. Het een moet natuurlijk straks onderdeel gaan vormen van het ander. Wij leveren hier ook input in, maar wij moeten wel even wachten op de presentatie van de Commissie. Wat de inzet van Nederland betreft, zal helder zijn dat het moet gaan om duurzaamheid, een gesloten systeem, de voerconversie, mest, het hele vraagstuk waar wij hier in de Tweede Kamer ook al eerder over hebben gesproken. Ik herinner mij zelfs de vergelijking nog met de intensieve veehouderij. Het is niet voor het eerst dat wij hier vandaag over spreken. Dat hebben wij eerder gedaan en ik denk eerlijk gezegd dat de inzet van uw Kamer en die van mij behoorlijk parallel lopen, zij het dat ik echt benadruk – maar dat hoor ik gelukkig ook in uw inbreng doorklinken – dat ondernemerschap zich natuurlijk wel zal moeten ontwikkelen. Dat kan ik stimuleren, maar ik kan net zo min als u het gras sneller laten groeien door eraan te trekken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Polderman heeft geloof ik wel een punt, want het gaat in het groenboek ook om aquacultuur. Ik lees hier dat er in het groenboek een specifiek gedeelte is dat gaat over aquacultuur en daarover wil de Europese Commissie feedback hebben van de lidstaten, in brede zin. Dan denk ik toch dat het goed is dat wij op korte termijn te weten komen wat de inbreng van de minister is op het groenboek an sich, maar ook op het punt van de aquacultuur.

Minister Verburg: Beide zult u te weten komen, natuurlijk. Zeker.

Voorzitter. Ik kom bij de kansen voor de Nederlandse sector. Daar heb ik al iets over gezegd. De Europese Commissie wil dat de Europese Unie een voorname speler blijft en een nog belangrijker speler wordt. De heer Polderman heeft percentages genoemd. Ik weet niet of dat dé officiële percentages zijn, maar hoe dan ook, Europa is bepaald geen grootse speler op dit terrein en er kan dus nog wel een tandje bij. De duurzaamheid heeft betrekking op de milieuproblematiek, op het feit dat de meeste Europese viskweek plaatsvindt in open systemen en dat vismest nog steeds direct in het milieu terechtkomt. Het gebeurt ook nog wel eens dat gekweekte vis ontsnapt en dat kan negatieve effecten hebben op populaties wilde vis. Dat betekent dat daar dus naar gekeken zal moeten worden.

U hebt ook allemaal gesproken over certificering. Op dat punt zit u volstrekt met mij op één lijn. Wij zijn in de visserij voluit bezig met de MSC-certificering. Ten aanzien van de aquaproductie zou het kunnen zijn dat wij de ASC ontwikkelen. Ik ben daar een groot voorstander van. Met de kennis en deskundigheid die wij hebben, ben ik zeker bereid en zeer gemotiveerd om daar hard aan te trekken. Ook hiervoor geldt echter weer dat het moet gaan om een internationale standaard, in dit geval voor gekweekte vis. Die standaard is nog in ontwikkeling. U hebt allemaal de Maatlat Duurzame Aquacultuur van het Productschap Vis genoemd. Op basis van onderzoek dat ik heb laten doen en gezien de betrokkenheid van LNV bij de Maatlat Duurzame Aquacultuur, vind ik dat wij goede bouwstenen in handen hebben voor zo’n ASC-certificaat. De knowhow en de bouwstenen die wij hebben, zullen wij via de Maatlat Duurzame Aquacultuur inbrengen in het nieuwe ASC-label. Ik zeg daar echter bij dat daarmee nog niet iedereen het certificaat ook verworven heeft. Hiervoor geldt hetzelfde als voor het MSC: ondernemers moeten het zelf aanvragen en ze moeten zelf aan de voorwaarden voldoen. De opbouw van een certificatiestelsel is prima, daar zullen wij alles aan doen, maar het moet wel zelf aangevraagd worden. Kortom, wij zijn daar internationaal mee aan de slag en wij zullen daar zeer hard aan blijven trekken.

Mevrouw Snijder heeft nog gevraagd of het ASC op Europees niveau al een punt van aandacht is. Niet speciaal, omdat het een mondiaal keurmerk is, maar het is natuurlijk wel een punt dat wij in de ontwikkeling van het Europese beleid zullen moeten meenemen. Het is officieel een initiatief – en dat moet het ook blijven – van private partijen en ngo’s, waarbij ik net als bij de ondersteuning voor het behalen van het MSC-certificaat graag bereid ben om kennis, deskundigheid en onderzoeksresultaten in te brengen.

De heer Koppejan heeft gevraagd of wij de samenwerking in de sector kunnen stimuleren en of wij dat ook willen doen. Zeker. De samenwerking tussen ondernemers, zo heeft hij gezegd, zou beter moeten worden. Dat ben ik van harte met hem eens. Dat geldt echter ook voor de samenwerking met kennisinstituten, met onderzoeksinstituten, met kenniskringen. Er is nog geen Kenniskring Aquacultuur, al zijn er gelukkig wel steeds meer kenniskringen. Dat stemt mij hoopvol als het gaat om de ontwikkelingen in de visserijsector. Kenniskringen leiden er immers toe dat ondernemerschap zich kan ontwikkelen en dat ondernemerschap ook versterkt kan worden. Met andere woorden, als er een vraag komt van de ondernemers om een Kenniskring Aquacultuur te starten, kunnen zij er een starten onder dezelfde voorwaarden als elke andere kenniskring en kunnen zij onder dezelfde voorwaarden ook rekenen op medewerking vanuit LNV. Maar opnieuw geldt dat de vraag moet worden gesteld vanuit de sector zelf en dat de motivatie er ook moet zijn bij de ondernemers zelf. Het initiatief is al een blijk van zich ontwikkelend ondernemerschap, want men is dan benieuwd naar wat men kan leren van een ander. Dat is hét element van de kenniskringen: wat kunnen wij leren van elkaar, hoe kunnen wij elkaar adviseren en hoe kunnen wij gebruikmaken van bestaande kennis en nieuwe kennis? Kennisontsluiting is in de kenniskringen van groot belang.

Mevrouw Jacobi en de heer Polderman hebben gevraagd naar de herziening van de Europese richtlijn voor het doden en slachten van dieren. Er is gevraagd of ik ook bereid ben, mij hard te maken voor aandacht voor dodingsmethoden voor vissen in de herziene richtlijn. Het antwoord is ja. Ik pleit in Brussel voor de mogelijkheid om op termijn ook bedwelmingsmethoden voor vis in de Europese regelgeving op te nemen. Voorwaarde is wel dat er voldoende en eenduidige wetenschappelijke gegevens zijn op basis waarvan wij die methode kunnen ontwikkelen. Wij zijn in Nederland kennis aan het opdoen vanwege onderzoek dat ik laat doen naar de dodingsmethoden van paling en meerval. Die kennis zullen wij inbrengen in Europees verband om zo Europees beleid tot stand te brengen.

Daarmee heb ik ook bijna de vraag van mevrouw Jacobi en de heer Polderman beantwoord over hoe het staat met de ontwikkeling van bedwelmingsmethoden voor meerval en paling.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Die vraag heb ik niet gesteld.

Minister Verburg: Dan heb ik mevrouw Jacobi erbij betrokken.

Voorzitter. De heer Polderman heeft gevraagd hoe het staat met deze ontwikkeling. Binnenkort zullen de eerste proeven in de praktijk plaatsvinden. Zodra die praktijkresultaten er zijn, zal ik de Kamer op de hoogte stellen van de inhoud en zal ik aangeven of ze perspectief bieden. Je ontwikkelt iets, maar dat moet in de praktijk zijn effectiviteit hebben, niet alleen op kleine schaal, maar ook op wat grotere schaal.

De heer Polderman heeft gevraagd of de huidige vorm van doden en het levend koken van kokkels maatschappelijk aanvaardbaar is. Deze vraag is terecht en hebben wij sinds mijn aantreden als minister van tijd tot tijd al gesteld. Pijn- en stressbeleving bij sommige schaal- en schelpdieren levert nog steeds veel discussie op onder wetenschappers. De ene wetenschapper zegt dit, de andere zegt dat. Ik ga hierop in in de Nota Dierenwelzijn. Ook zijn wij bezig met het element van het doden van kweekvis.

Onder meer mevrouw Jacobi heeft opmerkingen gemaakt over de viskweek in de glastuinbouw. Ik vind dat een briljant initiatief. Hoe kun je met name de warmte, maar ook andere elementen in een kas benutten om daar kweekvis te produceren? De minister van Economische Zaken en ik hebben daar inderdaad in geïnvesteerd vanwege het innovatieve karakter. Het kan namelijk waardevol zijn. Het gaat ook om de vraag hoe je innovatie en verduurzaming hand in hand ontwikkelt, terwijl er ook nog een goede boterham mee kan worden verdiend. Op enig moment moet je zeggen: nu is het project, en dus ook de financiering door de overheid, beëindigd. Nu gaat het erom dat ondernemers het op eigen kracht doen. Als mevrouw Jacobi en ik hetzelfde project voor ogen hebben, geloof ik dat het op dit moment niet geweldig goed gaat in deze sector. Dat is echter een van de risico’s die een ondernemer zich van tevoren moet realiseren.

De commissieleden hebben allen gesproken over de subsidie voor tilapia en claresse. Die is blijkbaar aan de orde geweest in het rondetafelgesprek. Eind 2004 heb ik inderdaad subsidie verstrekt voor de kweek van tilapia. Een groep van kwekers van de Afrikaanse meerval vindt dat ik deze subsidie zou moeten terugvorderen, omdat het betreffende bedrijf is overgeschakeld op de kweek van claresse. Wij hebben het bezwaar van de kwekers ontvangen. Ik heb het om een aantal redenen niet-ontvankelijk verklaard. In de eerste plaats kan de groep niet als belanghebbende worden aangemerkt. In de tweede plaats heb ik geen subsidie gegeven voor claresse, maar voor tilapia. Als een ondernemer zijn toekomstperspectieven niet zozeer in de tilapia, maar in de claresse ziet, waarna hij besluit om op eigen kracht verder te gaan met alleen de kweek van claresse, vind ik dat een vorm van ondernemerschap. Iemand bekijkt waar zijn kansen liggen, waar zijn marktkansen liggen, waar hij het verschil kan maken en waarin hij stappen vooruit kan zetten. Dan zeg ik: wij zouden deze ondernemer moeten prijzen. De kweek van claresse heeft hij niet opgezet met subsidies, stimuleringsgeld, van LNV. Dat is ondernemerschap. Daarbij komt dat ik van mening ben dat claresse geen concurrerend aanbod vormt voor de Afrikaanse meerval. Biologisch gezien is het een andere vis. Bovendien verschilt ook de kleur van het visvlees. Wel wordt voor claresse een hogere marktprijs betaald, maar dit is ook bij de gewone vissoorten aan de orde. Het prijsverschil tussen schol en tong laat zich ook niet altijd eenvoudig verklaren, maar het is er wel.

De aquacultuursector is een nieuwe en moeilijke sector, gelet op het feit dat het aantal ondernemers daalt in plaats van toeneemt. Wij moeten er echter voor oppassen dat wij niet via de lijn van de overheid minder succesvolle ondernemers belonen of klachten van hen honoreren, omdat zij zeggen: wij zien nu een ondernemer die weliswaar is gestart op een andere manier, maar die een doorstart heeft gemaakt en daar wellicht wel succesvol in is. Dat soort zaken moeten wij niet honoreren. Mijn oproep zou zijn: laten wij bekijken wat ondernemers in de aquacultuur van elkaar kunnen leren.

De kenniskring die de heer Koppejan heeft genoemd, zou ik van harte willen aanbevelen, maar de vraag moet uit de sector zelf komen. Dat zie ik veel meer als een toekomstig perspectief dan dat de Kamer tegen mij zegt dat ik een subsidie moet terugeisen, omdat een ondernemer op een ander product is overgeschakeld.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister zegt eigenlijk dat er totaal geen subsidie – ik zeg expliciet «totaal geen subsidie» – is gegaan naar het opstarten van bedrijven – ik noem ook specifiek «het opstarten van bedrijven» – die tilapia kweken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wel voor tilapia, maar niet voor claresse.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Maar er is geen subsidie verstrekt toen die bedrijven zijn overgestapt. Natuurlijk gaat het om goed ondernemerschap en natuurlijk overleven die ondernemers. Uit de briefwisselingen blijkt dat sommige bedrijven al heel lang bezig zijn met de kweek van meerval, al vanaf 1986. Deze bedrijven zijn nu omgevallen, omdat er nieuwe bedrijven op de markt zijn gekomen. Tegen ons wordt gezegd dat er subsidie is verstrekt. Dat moet uit de wereld. In deze hele discussie speelt mee dat een aantal intensieve veehouders uit de markt is gestapt, wellicht ook met subsidie. Wellicht heeft dit een rol gespeeld om een overstap te maken naar een nieuwe sector. Ik kan dit niet helemaal beoordelen, maar het is natuurlijk wel heel bijzonder dat juist de oudere bedrijven, die al langjarig bezig waren, nu zijn omgevallen omdat de nieuwe bedrijven met subsidie op de markt zijn gekomen.

Minister Verburg: Mevrouw Snijder begeeft zich nu op heel gevaarlijk terrein. Zij zegt: als de ene ondernemer het beter doet dan de ander en een goede marktpositie verwerft ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn: dat staat buiten kijf. Maar het moet duidelijk zijn dat er geen subsidie is verstrekt, want anders blijft dat boven de markt hangen.

Minister Verburg: Ik zal zeggen wat er is gebeurd. Eind 2004 is er een algemene subsidieregeling geweest voor de kweek van tilapia. Daar is een aantal tilapiakwekers mee doorgegaan. De kweker waarover het in dit geval gaat, heeft gezegd: alles overwegende, zie ik dit niet zitten; ik stap over op claresse. Dit heeft ertoe geleid dat wij, conform de subsidieregeling, hebben gezegd dat hij niet aan de eisen van de meerjarige regeling voldeed. Wij hebben het oneigenlijk verstrekte deel teruggevorderd. Vervolgens heeft deze ondernemer zijn overstap naar claresse blijkbaar kansrijk weten te benutten. Daar zouden wij hem mee moeten feliciteren. Het niet benutte of het niet binnen de spelregels ingezette deel van de subsidie die in 2004 is verstrekt, is teruggevorderd. Vervolgens is de ondernemer overgegaan op claresse. Wij begrijpen elkaar nu goed. Dank.

Mevrouw Jacobi en de heer Polderman hebben ook gevraagd naar de verduurzaming van de productie van vismeel. Visvoer is ook onderdeel van de strategie Duurzame aquacultuur en zal daar dus in worden meegenomen. Dit is overigens niet alleen in Europees verband; wij werken daar wereldwijd aan. Ik werk er samen met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking aan om na te gaan of wij daar wereldwijd afspraken over kunnen maken, wellicht via een rondetafelachtige aanpak.

De heer Polderman heeft gevraagd naar een definitie van «aquacultuur». Hij heeft gevraagd of het niet goed zou zijn om bepaalde delen van de palingsector en schelpdierensector onder deze definitie te brengen. Ik ben hiervan geen voorstander. Uit het actieprogramma zal blijken dat er Europees gezien een heldere omschrijving moet zijn van de begrippen «vis»,«schaal- en schelpdieren» en «gehouden vis»; wanneer hebben wij het precies over aquacultuur? Het is zinvol om die discussie helder en eenduidig te voeren, maar dan wel op Europees niveau. De suggestie om te overwegen om paling binnen rivieren onder aquacultuur te laten vallen, spreekt mij niet zo aan. Aalkweek in gesloten systemen valt natuurlijk al onder aquacultuur.

De heer Polderman (SP): Ik wil het helder krijgen. Bij rivieren is sprake van uittrek, omdat ze in verbinding staan met andere wateren. Wij hebben het daarover uitvoerig gehad. Het gaat mij erom dat er juist ook in de poldergebieden paling wordt gehouden. Ze kunnen dan niet uittrekken of ze worden vermalen in de stuwen. Feitelijk is dit een soort extensieve kweek. Die zou je dus onder die definitie kunnen laten vallen. Het gaat mij niet om de rivieren.

Minister Verburg: Wij moeten dit nu niet doen. Ik stel het volgende voor. Er komt een actieprogramma van de Europese Commissie en er komt van de zijde van de Nederlandse regering een voorzet voor het toekomstige gemeenschappelijke visserijbeleid. Ik stel voor dat wij bij beide bekijken of de definities van «vis» en «aquacultuur» helder zijn geformuleerd. Wij zullen zowel voor nationaal als voor Europees en internationaal gebruik een heldere definitie moeten hebben van wat «aquacultuur» inhoudt; de rest behoort dan tot de visserij. Hiermee voorkomen wij dat nationaal, internationaal of Europees langs elkaar heen gaan werken.

Ik heb reeds aangegeven wat wij internationaal gezien doen om de aquacultuur te verstevigen. In de visie over het gemeenschappelijk visserijbeleid gaan wij daar ook het nodige over zeggen, net als over het welzijnsbeleid.

De heer Koppejan heeft gevraagd naar de marktfacilitatie en naar het element van ontdooide vis. Het is belangrijk dat de sector en ook de keten zelf nadrukkelijk werken aan de vermarkting. Wij hebben gezien dat het in de visserijsector van groot belang is om duurzaamheid tot uitdrukking te brengen en zichtbaar te maken bij de vishandelaar en in de supermarkt. Dat geldt ook voor aquacultuur. De Europese Commissie zal de relatie met de consument in het actieplan, in de strategie meenemen. De relatie tussen aquacultuur en duurzaam consumeren is een heel belangrijk punt.

Het punt van de ontdooide vis zal in 2011 opgelost zijn. De heer Koppejan heeft gevraagd hoe lang het dan nog mogelijk zal zijn om toch nog ontdooide vis met het labeltje «verse vis» tegen te komen in de supermarkt. Voor bepaalde artikelen kan een uitzondering worden gemaakt met een overgangstermijn, maar dat is op dit moment niet aan de orde. Het lijkt vooralsnog ook niet aan de orde te komen.

De heer Koppejan en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de eerste resultaten van het project Zeeuwse Tong. Tegen mevrouw Snijder zeg ik dat wij het hierover eerder hebben gehad in de Kamer. In twee fasen houd ik mij samen met een breed aantal maatschappelijke en ondernemende spelers bezig met het project Zeeuwse Tong. Recentelijk heb ik dit nog gedaan. Ik weet niet of wij in het overleg met de Kamer er vaak over hebben gesproken. In ieder geval is de eerste fase, het haalbaarheidsonderzoek, waarvoor ik mij in stimulerende zin heb ingezet, afgerond. Fase twee is nu aan de orde. Er is dus nu sprake van een opschaling van een en ander, van de technieken naar een echt pilotproject. In april 2010 moet het proefbedrijf gereed zijn. Daarin kan worden geëxperimenteerd met verschillende teelten. Natuurlijk wordt deze kennis gedeeld met en verspreid naar andere ondernemers. Wij investeren toch in een fors project. Wij leveren namelijk een bijdrage van 7 à 7,5 mln.; dat is niet gering. Dit houdt in dat je mag vragen dat de resultaten breed worden gedeeld. Ik zie dit ook als een kans voor de ontwikkeling van de aquacultuur, het kan echt een impuls daarvoor zijn. Zo beoordeel ik het ook. Het project loopt wel geruime tijd, namelijk tot 2013. Het wordt begeleid door een research- and developmentprogramma.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of de kweek van pangasius is toegestaan. Op dit moment is de kweek niet toegestaan, omdat het houden van dieren en vissen voor productiedoeleinden alleen mogelijk is als de soort op een lijst van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, de GWWD, staat. De soorten die er niet op staan, moeten eerst een toelatingsprocedure volgen. Pangasius staat er nu niet op, maar het is mogelijk dat de soort erop komt te staan. Er moet dan worden voldaan aan de daarvoor in Nederland geldende voorwaarden. Dat is een bekende procedure. Wanneer de aanvraag wordt gedaan, zullen wij hem ook zo behandelen. Ik zeg er wel bij dat het de vraag is of de aanvraag wordt gedaan, omdat de productie in Nederland, gelet op eerder besproken onderwerpen, behoorlijk duur zal zijn. Maar de mogelijkheid is er en het is aan ondernemers om hun marktkansen en hun ondernemerskansen te beoordelen en om te bepalen wat zij op dat punt doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. De minister begon heel goed met «ondernemerschap moet centraal staan en de overheid moet iets toevoegen». In de antwoorden ontbreekt enigszins het cement voor het echte fundament. Als je duurzame ontwikkeling wilt, moet je onderwijs, kennis en onderzoek, overheid en ondernemerschap in een soort driemanschap samen laten optrekken om een toekomstvisie te creëren en om te bekijken welke ontwikkelingen in dat kader nodig zijn. Eigenlijk heeft de minister bij geen enkel antwoord ingezet op: wij gaan in die driehoeksverhouding samen proberen de toekomst van deze sector in Nederland een stukje vooruit te helpen. De intenties zijn heel goed, maar er wordt vaak gezegd dat de sector zelf moet komen en dat een rondetafelaanpak misschien een goed idee is. Ik wil graag dat cement hebben. De overheid moet het cement voor dat drieluik ertussen leggen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Toch is er nog een aantal dingen dat naar mijn idee is opengebleven. De minister heeft gezegd dat het haar is opgevallen dat de aquacultuursector door nieuwe mensen wordt gerund en dat de visserijsector daarin niet participeert. Ik heb mijn voorbeelden niet voor niets gekozen. Ik denk hierbij met name aan de palingvissers, die daar anders mee bezig zijn in een specifieke, Nederlandse situatie, zoals in het Markermeer en in allerlei polderwateren. Een ander voorbeeld is de mosselsector. Daarbij is meer sprake van kweek dan van visserij. Daarop moeten wij aansluiten.

De minister neemt een te afwachtende houding aan door te stellen dat de vragen uit de sector moeten komen. Mijns inziens komen de vragen heel nadrukkelijk uit de sector, maar je moet ze wel willen verstaan. De minister zegt dat zij afwacht totdat een en ander uit de sector komt, zoals de kenniskring. Naar mijn mening luistert zij wat dat betreft misschien niet goed genoeg, want de sector vraagt heel nadrukkelijk om ondersteuning. Je moet dat echter wel op die manier willen oppakken. Ik roep de minister op om wat dat betreft toch iets innovatiever naar de sector te luisteren en om initiatieven te nemen. De minister stelt dat moet worden samengewerkt, maar zij weet ook hoe hard de concurrentie is bij bijvoorbeeld de kweek van claresse en meerval. Het is leuk om te zeggen dat men moet gaan samenwerken, maar als partijen elkaar zodanig beconcurreren dat ze allebei bijna geen kans meer hebben, staat dat toch ver af van de werkelijke praktijk. Ik vind dat jammer.

De minister heeft gezegd dat de subsidie is teruggevorderd. Daarmee is het paard achter de wagen gespannen, want de sector is inmiddels bijna op sterven na dood. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn wanneer wij allemaal zeggen dat het zeker potentie heeft en dat wij daarin moeten investeren. Ik verwacht daarom meer inzet van de minister.

De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of zij wil faciliteren als het gaat om de fundamentele vraag over de kwestie van het voer. Het wringt namelijk als je nog steeds 3 kg. wilde vis erin moet stoppen om 1 kg. vis gekweekt te krijgen. Stichting De Noordzee heeft gezegd dat een rondetafel moet worden opgezet om het visvoer te verduurzamen. Ik heb gevraagd of de minister voor zichzelf daar een rol in ziet. Dit is een van de cruciaalste vragen die wij moeten oplossen. Het project Zeeuwse Tong heeft daar een voorzet voor gedaan door te stellen dat er met de zagerskweek iets in dat kader kan worden gedaan. Er zijn op zichzelf genomen initiatieven in de markt om daarover mee te denken. Ik vraag de minister om op deze punten zelf iets meer inzet te plegen in plaats van af te wachten of de sector het zelf oplost. Zeker gezien de terugval in de sector kunnen wij dan heel lang wachten, waardoor wij de boot misschien missen.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide wijze waarop zij is ingegaan op onze vragen. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. De minister heeft net als de Kamer lovende woorden gesproken over het ASC-initiatief. Als het ASC de minister vraagt, mee te helpen in het faciliteren van de internationale dialoog, dan wel met ASC te onderzoeken op welke wijze de Nederlandse viskwekers ASC-gecertificeerd kunnen worden, is de minister daartoe dan bereid?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. De minister zegt terecht dat het heel bijzonder is dat de aquacultuur echt door andere ondernemers wordt opgestart dan die uit de visserijsector zelf. Je zou mogen geloven dat dit juist door de visserijsector wordt gedaan, net als in andere sectoren gebruikelijk is. De heer Polderman legde terecht de link met de mosselkweek, omdat die meer lijkt op kweek dan op vangst als je alleen al kijkt naar de MZI’s. Wij blijven maar saneren in de gewone visserijsector. Het zou mooi zijn als je de omslag kunt maken naar een meer duurzame aquacultuurvisserij, want daar heeft zowel de sector als de consument echt baat bij. In die zin mag er veel meer worden gestimuleerd vanuit het ministerie zelf. Als wij de omslag willen maken naar meer aquacultuur, zal die meer body moeten krijgen binnen de brede sector. Je bereikt die omslag immers niet met twintig bedrijfjes. Wellicht moet de mind vanuit het ministerie worden gericht op het bekijken van de mogelijkheden om de visserijsector ook mee te trekken, en dan richt ik mij niet specifiek op de ondernemers waarover het nu ging.

Ik ga nog even in op de subsidie. Op zichzelf genomen is het door de minister geschetste beeld over de subsidieverstrekking helder. Ik lees echter in een van de stukken dat in 2002 met veel kabaal werd bekendgemaakt dat vijftien intensieveveehouderijbedrijven zouden worden omgebouwd naar tilapiakwekerijen. Daarvoor zou circa 3,5 mln. zijn verstrekt. Dat gaat dan ook over bedrijven zoals de minister ze net heeft geschetst. Een aantal daarvan is doorgegaan en een aantal daarvan is overgestapt op meerval of claresse. De bedrijven die zijn overgestapt, hebben de subsidie echter terug moeten betalen. Graag nog enige toelichting, want dan is dit punt echt uit de wereld.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben op zoek naar een manier waarop wij een gedeelde ambitie verder kunnen brengen. Ik heb aangegeven dat aquacultuur een kans kan zijn en dat wij daarin moeten investeren. Tegelijkertijd hebben wij geconstateerd dat de productie van aquacultuur op dit moment niet een van de topeconomische segmenten van Nederland is. Laten wij nu eens op een rijtje zetten hoe dat komt. Het heeft toch te maken met de omstandigheden. Wij hebben in Nederland te maken met hogere kosten, met hogere arbeidskosten enz. De optimale omvang van deze sector wordt bepaald door de mate waarin wij in Nederland iets extra’s weten toe te voegen. De kracht van bijvoorbeeld de Nederlandse melkveehouderij is gelegen in de kwaliteit van de zuivel en in de vermarkting. Zo zullen wij ook rond aquacultuur een en ander moeten doen. Ik zet mij voluit in voor investeren en stimuleren, omdat ik het gewoon een geweldige, grote kans vind vanwege de mogelijkheden, het wereldvoedselvraagstuk, de gezondheid en de duurzaamheid. De heer Koppejan heeft gezegd dat meer vis eten gezond is voor consumenten. Wij hebben die vis dus ook gewoon geweldig hard nodig.

Vervolgens is de vraag: wat kun je nu doen om dat werkelijk in de markt en in het ondernemerschap te verankeren? Wat kan de overheid doen, anders dan er een semioverheidssector van te maken? Immers, dat willen de Kamer en ik niet. Wij zijn begonnen met het Innovatieplatform Aquacultuur, het IPA, net zoals wij het Visserij Innovatieplatform, het VIP, hebben. Wij hebben gezegd dat dit een goede kans kan zijn en dat wij ermee aan de slag moeten gaan. Het IPA hebben wij drie jaar gesupporterd. Vervolgens hebben wij gezegd dat het de beurt was aan de ondernemers zelf. Als zij ermee door wilden gaan, moesten zij een stap naar voren doen. Het IPA is er echter niet meer, omdat de ondernemers geen belangstelling hadden.

De heer Polderman heeft gevraagd hoe je het van ondernemers kunt vragen om met elkaar in een kenniskring te gaan zitten wanneer zij elkaar de tent uit concurreren. Je kunt dan zeggen dat dit de harde werkelijkheid is, maar ondernemers zijn niet alleen bezig met de kansen van vandaag; goede ondernemers zijn ook bezig met de kansen van morgen. Elke ondernemer in de tuinbouw, in de veehouderijsector, in de fruitteelt, in de akkerbouw kan je vertellen dat op het moment dat je nadenkt over de toekomst als ondernemer, je bij je buurman en bij de concurrent moet gaan kijken, omdat je daar misschien wat kunt opsteken. Je hoeft dan niet de elementen die tot het kenniskernkapitaal van een bedrijf behoren, op straat te gooien. Je kunt zo veel van elkaars ervaringen en belevingen leren. Ik heb er echter een hard hoofd in als aquacultuurondernemers elkaar enkel blijven zien als concurrent en niet in staat zijn om elkaar als conculega te zien, die je op enig moment tegenkomt en met wie je op enig moment misschien samen kunt optrekken. Wij stimuleren en supporten nog wel een aantal projecten zoals Zeeuwse Tong, maar ik heb daarbij in de voorwaarden gezet dat de kennis moet worden gedeeld. Daar organiseren wij het dan zelf. De voorwaarde is dat wij dit stimuleren, maar het ondernemerschap moet daar dus ook een en ander aan doen. Natuurlijk investeer ik in die kennis en zit ik voluit in die stimulering, maar er moet balans zijn en blijven. Op het moment dat zo’n bedrijf uiteindelijk toch niet het succes behaalt dat behaald kan worden of dat beoogd wordt, kan het niet zo zijn dat men zegt dat de overheid zo graag wilde en dat men de gok maar heeft genomen, omdat er zo veel subsidie beschikbaar was. Het is noodzakelijk, het is spitsroeden lopen en het is zoeken naar een zorgvuldige balans, maar ik ben gemotiveerd om er alles aan te doen.

De heer Polderman heeft gesproken over de paling- en over de mosselsector. Ik ben best bereid, de mosselsector te vragen of deze gedefinieerd wil worden onder de aquacultuursector. De heer Polderman heeft gezegd dat ik niet luister naar wat in de praktijk leeft. Ik ga dat dan maar vragen. Misschien is die vraag impliciet aanwezig, en dan hoor ik het wel.

Ondernemers uit de palingsector mogen een verzoek indienen om tot de aquacultuur te gaan behoren, dat met redenen is omkleed. Ik zeg wel een ding vooraf. Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over een aalmanagementplan, een aalherstelplan. Palingvissers mogen zich niet het labeltje «aquacultuur» omhangen, zodat zij niet meer onder het Europese aalmanagementplan vallen. Ik ga ervan uit dat dit op geen enkele manier speelt, maar het lijkt mij eerlijk en zorgvuldig om die randvoorwaarde vooraf te noemen. Ik houd mij aanbevolen voor een initiatief van die kant.

Er is gevraagd of ik bereid ben, een rondetafel te organiseren voor duurzaam visvoer. Ja, dat ben ik zeker. Daarvoor heb ik partners nodig, want het is niet de rijksoverheid die duurzaam visvoer in de markt zet. Wij doen er veel aan en zijn graag bereid, dat te doen. Wij faciliteren het op internationaal niveau. Wij moeten bekijken hoe wij dit zo effectief mogelijk kunnen doen. Het moet niet dubbel zijn, maar er moeten stappen naar voren worden gezet, opdat wij de duurzaamheid niet alleen in woord bereiken, maar ook in effect en resultaat.

De heer Koppejan heeft gevraagd naar de ASC-certificering. Ik ben bereid, dat te doen op dezelfde wijze als waarop ik de MSC-certificering ondersteun. Het is wel belangrijk om hierbij aan te geven dat ondernemers de aanvraag doen en zelf de passende beoordeling doen. Vanochtend heb ik om de tafel gezeten met de partners van het Maatschappelijk Convenant Noordzeevisserij. Zij vroegen hoe het zit met de ondersteuning van het aanvragen van het MSC-certificaat. Daarop heb ik geantwoord dat ik net een regeling heb geopend ter waarde van 1 mln. waarop mensen een beroep kunnen doen binnen de heldere en zorgvuldige verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben bereid, dat ook te doen op het terrein van ASC.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe wij «bust» en «body» in de sector krijgen en hoe wij daarmee bezig zijn. Zij heeft verder gevraagd hoe het zit met de subsidie. Ik heb inderdaad in 2004 subsidie voor tilapia gegeven aan de Stichting Aquacultuur Zuidoost-Nederland. In eerste instantie is 1,68 mln. toegekend. Na heroverwegingscontrole is vastgesteld dat er €600 000 vanaf zou gaan. Uiteindelijk is in de eerste fase 1,06 mln. besteed. Voor een bepaald deel was niet voldaan aan de subsidiecriteria. Men moest een deel van het geld terugbetalen, omdat men overschakelde op een andere soort. Zo is het gelopen.

Ik eindig met de ambitie dat wij van de aquacultuur in Nederland en Europa een gezonde, duurzame sector kunnen maken. Dat is hard en hard nodig om een gezond dieet te kunnen bevorderen, maar ook om de wereld te voeden. Daarvoor hebben wij goede ondernemers nodig. In Nederland hebben wij iets extra’s nodig om de handicap van de hogere kosten te overkomen. Ik ben er graag toe bereid en hoop op goed en toekomstgericht ondernemerschap.

Toezeggingen

– De minister zal het Europese actieprogramma met betrekking tot een strategie voor duurzame kweek aan de Kamer sturen, zodat het geagendeerd kan worden voor een AO over de LNV-raad.

– De minister zal haar reactie op het Groenboek herziening Gemeenschappelijk Visserijbeleid aan de Kamer sturen.

– De minister zal de resultaten van de praktijkproeven inzake het doden van meerval en paling aan de Kamer sturen zodra deze bekend zijn.

– De minister zal de mosselsector vragen of hij onder «aquacultuur» wil vallen en zal het antwoord daarop aan de Kamer sturen.