22 112
Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

nr. 870
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 20 mei 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2009 met het BNC-fiche Richtlijn opvang asielzoekers in lidstaten (22 112, nr. 794);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2009 met het BNC-fiche Dublin-verordening (22 112, nr. 795);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2009 met het BNC-fiche Verordening inzake Eurodac (22 112, nr. 796);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 23 maart 2009 met een overzicht van (aangekondigde) Europese voorstellen op het terrein van asiel (23 490, nr. 550);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2009 met het BNC-fiche Verordening inzake oprichting Europees Ondersteuningsbureau voor asielzaken (22 112, nr. 838);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2009 met het BNC-fiche Beschikking inzake Europees Vluchtelingenfonds (22 112, nr. 839).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Griffier: Nava

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: De Pater-van der Meer, De Krom, Van de Camp, Fritsma, Spekman, Heemelaar en Van Velzen, en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. De VVD wil een eerlijk asielbeleid. Dat betekent dat mensen die bescherming moeten krijgen, die ook moeten krijgen. Daar hoort echter niet bij dat piraten die naar Nederland zijn gehaald om te worden berecht, hier asiel kunnen aanvragen of, nog erger, kunnen krijgen. Het is voor de VVD volstrekt onaanvaardbaar dat Nederland de deur gastvrij openzet voor mensen die, om welke reden dan ook, onze schepen en bemanningen bedreigen of zelfs geweld plegen. Hoe beroerd de situatie in Somalië ook is, er kan nooit een excuus zijn om onze schepen aan te vallen, bemanningen te gijzelen en hun levens in gevaar te brengen. Geweld mag nooit onbestraft blijven. Dat geldt dus ook voor het geweld van deze criminelen. Als dat niet in eigen land kan en zolang er geen internationaal tribunaal is, moet dat dus maar hier. Als wij dergelijk crimineel gedrag vervolgens zouden belonen met een verblijfsvergunning in Nederland, dobberen voordat je het weet nog veel meer piraten op die zee rond. Als de piratenactie mislukt, maken zij immers in ieder geval nog kans om in Nederland aan een verblijfsvergunning te komen of om hier te blijven. Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn. Wat de VVD betreft, is er maar één manier om dit te voorkomen, namelijk door hen zo snel mogelijk ongewenst te verklaren en na veroordeling en het uitzitten van hun straf het land uit te zetten.

De heer Fritsma (PVV): Ik begrijp niet waarom de VVD er zo’n warm voorstander van is om deze piraten in Nederland te berechten. Je weet toch van tevoren dat die mensen Nederlandse gevangenissen nauwelijks als een straf zien? Dat is recentelijk ook gebleken. Je weet toch ook van tevoren dat zij, gelet op het slappe toelatingsbeleid, de vreemdelingenindustrie die deze mensen in allerlei verblijfsprocedures zet en het falende terugkeerbeleid, heel moeilijk weer uit Nederland weg zijn te krijgen? Ik krijg dus graag uitgelegd waarom de VVD zo’n warm voorstander is van het in Nederland berechten van die piraten.

De heer De Krom (VVD): De VVD is geen warm voorstander van het in Nederland berechten van piraten, maar wel van het berechten van piraten. Aangezien dat nu nergens anders kan, moet het dan maar hier, maar wel met de garantie dat die straf hier ook wordt uitgezeten en dat men vervolgens vertrekt. Het alternatief is dat je, als je een aantal van die piraten in de kraag grijpt, hen weer loslaat. Dat is een paar weken geleden gebeurd. Toen ontstond grote commotie: dat kon toch niet de bedoeling zijn? Als er een alternatief zou zijn in de regio, zoals de minister van Buitenlandse Zaken nu voorstelt – een internationaal of regionaal tribunaal in Kenia – zijn wij daarvoor. Ik constateer echter dat zo’n tribunaal er voorlopig niet is. Als je dit niet doet, is het enige resterende alternatief: helemaal geen straf. Het zou mij zeer verbazen als de PVV daar een voorstander van zou zijn.

De heer Fritsma (PVV): Het is duidelijk dat deze piraten zo snel mogelijk in de eigen regio berecht moeten worden, maar als je hen naar Nederland haalt, weet je zeker dat je problemen krijgt. Je weet zeker dat deze mensen een Nederlandse gevangenis als een luxe vakantieresort zien en dat vertrek uit Nederland heel moeilijk wordt. Nogmaals, de vreemdelingenindustrie zal met liefde alle verblijfsprocedures gaan regelen en er zullen ook rechters zijn die bepalen dat uitzetting naar Somalië niet goed mogelijk is, bijvoorbeeld op grond van artikel 3 van het EVRM. Je zit dus hoe dan ook met het probleem dat je deze mensen heel moeilijk uit Nederland weg kunt krijgen. Dat is precies de reden waarom je hen niet hierheen moet halen.

De heer De Krom (VVD): Dat is allemaal prachtig, maar u hebt geen alternatief. Het alternatief is namelijk: helemaal niet straffen.

De heer Fritsma (PVV): Jawel, straffen in de regio.

De heer De Krom (VVD): Dat alternatief is er gewoon nog niet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daartoe een voorstel gedaan. Wij steunen dat voorstel, dat wij zelf overigens al eerder hebben geopperd. Ik heb dat zelf geopperd in een overleg over piraterij in een ander commissieverband voor het kerstreces. Ik constateer echter dat dit alternatief er gewoon nog niet is. Ik heb ook aangegeven dat ik niet naïef ben en dat ik weet dat hier ongetwijfeld allerlei juridische haken en ogen aan vast zullen zitten, maar het alternatief is dat je hen nu vrijlaat. Dat is voor ons geen alternatief. Wij vinden dat je die mensen hoe dan ook moet bestraffen. Geweld, zeker op zee tegen onze schepen en bemanningen, mag eenvoudigweg niet ongestraft blijven. Ik heb al gezegd dat wij hier geen warm voorstander van zijn. Wij zouden veel liever een tribunaal in Kenia zien dat dit op zich neemt. Op dat punt steunen wij de minister van Buitenlandse Zaken, maar dat alternatief is er helaas nog niet. Uw alternatief is dat er helemaal niets gebeurt en dat wij hen gewoon vrijlaten. Dat is voor ons geen alternatief.

Hoe je het ook wendt of keert, linksom of rechtsom, er kan maar één uitkomst zijn: deze mensen gaan terug; zij kunnen hier onder geen enkel beding blijven. Ik hang daar nog wel een vraag aan vast. Als er mensen komen zoals deze vijf, die hier uitsluitend heen zijn gebracht om hen voor de rechter te brengen, en als zij worden veroordeeld, kunnen zij dan überhaupt aanspraak maken op de asielprocedure? Kunnen zij überhaupt aanspraak maken op de asielprocedure? Ik ben ervoor dat dit niet het geval is.

De VVD is voor een eerlijk maar strikt Europees asielbeleid. Daarbij gaat het om harmonisatie van procedures voor opvang en terugkeer. Dat is nodig om asielshoppen te voorkomen. Daarom is Europees beleid nodig, maar wat ons betreft wel via een stap-voor-stapbenadering. Eerst moeten wij er maar eens voor zorgen dat de huidige regels, bijvoorbeeld de Dublin-akkoorden, echt worden nageleefd. Een land als Griekenland registreert gewoon niet om onder de Dublin-afspraken uit te komen. Dan zou ik zeggen: begin daar eerst maar eens voordat wij de zaak verder gaan regelen. De bestaande afspraken moeten gewoon worden gehandhaafd. Ik vraag de staatssecretaris welke inzet zij zal hebben om dat in ieder geval te bereiken.

Ik begrijp uit de stukken dat de regering – overigens terecht – geen verruiming of versoepeling van de Dublin-afspraken wil. Solidariteit in Europa is uiteraard nodig, ook om de zuidgrenzen te bewaken, maar dat doe je natuurlijk niet door het Dublin-mechanisme uit te schakelen. Ik meen dat ook de regering op die lijn zit en wij ondersteunen die lijn. Zo’n stap zet je ook niet voor minderjarigen; dat schrijft de staatssecretaris ook en daar ben ik het mee eens. Je moet echter wel het immigratiegat dichten. Dat is in ons aller belang. Dat betekent onder andere: geen generale pardonnen meer in Europa, dus ook in Nederland geen generaal pardon; meer Frontex en meer expertise daarheen; steun voor het voorstel voor het ondersteuningsbureau, dat een nuttige bijdrage kan leveren; goede afspraken over het aanpakken van illegaliteit en – dat is niet van het minste belang – handhaving van die afspraken; een gezamenlijke aanpak van mensenhandel en mensensmokkel; meer en betere afspraken met landen van herkomst en opvang in de regio via de VN. Dat zijn allemaal zaken die in Europees verband veel beter kunnen worden geregeld dan in Nederland alleen. Als dat leidt tot een effectiever en strikter beleid, is de VVD daar een voorstander van.

De heer Fritsma (PVV): De heer De Krom pleit nu namens de VVD voor een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Zijn collega Van Baalen doet dat ook steeds. Dan vraag ik mij af waarom de VVD een paar maanden geleden een motie heeft ondersteund met als dictum «verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het asiel- en immigratiebeleid niet uit handen wordt gegeven aan Europa». De VVD heeft voor die motie gestemd. Dat is in tegenspraak met wat de heer De Krom nu zegt en met wat de heer Van Baalen steeds zegt. Hierover krijg ik dus graag uitleg.

De heer De Krom (VVD): Ik zeg heel eerlijk dat ik dat niet weet. Er zullen vast teksten zijn gebruikt die de VVD niet aanstonden of er is aan de motie een uitleg gegeven die de VVD niet aanstond. Dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Mijn voorganger Henk Kamp zat hier altijd zuiver in. Luisterend naar het dictum, vind ik echter ook dat je onderscheid moet maken tussen asielbeleid en immigratiebeleid. Wij hebben het nu over het asielbeleid – het immigratiedeel is helaas uit dit overleg gevallen en komt later aan de orde – en dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het afwijzen van die motie. Wij zijn dus voor een effectief en strikt Europees asielbeleid, maar wel onder de zojuist door mij aangegeven voorwaarden.

De heer Fritsma (PVV): Het is een korte motie. Ik lees haar helemaal voor, zodat de heer De Krom kan aangeven welk deel zo geformuleerd is dat het de VVD niet aanstaat; dat zegt hij nu immers. «De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterend dat de Europese bemoeienis met het asiel- en immigratiebeleid ertoe dreigt te leiden dat Nederland zijn zeggenschap over het eigen toelatingsbeleid verliest; overwegende dat het voor Nederland van cruciaal belang is om deze zeggenschap in eigen handen te houden; verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het asiel- en immigratiebeleid niet uit handen wordt gegeven aan Europa». Ik kan mij niet indenken dat hier iets onfatsoenlijks of onbetamelijks in staat op grond waarvan de VVD tegen deze motie zou stemmen, maar ik herhaal dat de VVD-fractie juist voor deze motie heeft gestemd. Zij heeft dus gezegd dat wij die zeggenschap niet uit handen moeten geven. Dat is duidelijk in tegenspraak met wat ik nu hoor.

De voorzitter: Ik herinner u eraan dat deze motie al in stemming is gebracht. Daarbij hoort ook altijd de context waarin zij is ingediend. Dat debat doen wij hier niet over.

De heer De Krom (VVD): Ik was niet bij dat debat, maar ik zeg nogmaals heel duidelijk dat wij onder strikte voorwaarden, die ik zojuist heb aangegeven, voor een Europees asielbeleid zijn. Op het punt van immigratie willen wij zelf blijven bepalen of wij hier mensen toelaten. Daarbij gaat het over zaken zoals de arbeidsmarkt et cetera. Daar gaat Europa niet over. Ik herhaal dat wij voor een Europees asielbeleid zijn.

De voorzitter: Was u aan het eind van uw betoog?

De heer De Krom (VVD): Nee.

De voorzitter: Dan gaat u door.

De heer De Krom (VVD): Ik heb drie kwart van mijn tijd besteed aan de interruptie van de heer Fritsma, maar hij is uitgenodigd om nog een keer te interrumperen, want dat geeft mij alle gelegenheid.

De VVD maakt zich over een aantal zaken zorgen, bijvoorbeeld over het voorstel om asielzoekers het recht te geven om vanaf zes maanden voor onbepaalde tijd te werken. De regering geeft ook zelf in de brief aan dat wij daarmee moeten uitkijken, want voordat je het weet, ontstaan allerlei aanspraken op sociale voorzieningen die vervolgens weer een probleem geven op het moment dat mensen moeten vertrekken. Hoe gaat de staatssecretaris dat tegen en hoe houdt zij in de gaten dat door het nu neergelegde uitgangspunt dat dit niet strijdig is met de 14/24-regel, in latere instantie geen ongelukken ontstaan met de sociale zekerheid?

Wij maken ons ook zorgen over de Europese salamitactiek, waarbij het asielbeleid stukje bij beetje steeds verder wordt opgerekt. Ik ga daar verder niet op in, maar de staatssecretaris weet waarover ik het heb. Wij hebben de afgelopen tijd een paar debatten gevoerd over uitspraken van hoven, die verder gaan dan wat de wetgever heeft bedoeld en die het asielbeleid dus steeds verder oprekken. Als wij niet uitkijken, wordt dit een steeds groter probleem. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat zij hieraan gaat doen en of zij dit überhaupt nog gaat bespreken in Europees verband.

Net als de regering vindt de VVD dat de toegang tot materiële voorzieningen moet kunnen worden geweigerd indien asielzoekers zich niet aan de afspraken houden, zoals een meldplicht. Die mogelijkheid moet natuurlijk open blijven. Dat geldt ook voor detentie.

De VVD steunt ook het standpunt van de regering om de mogelijkheid van bewaring van minderjarigen niet uit te sluiten.

Hoe gaat de regering voorkomen dat het «dispute settlement»-mechanisme verder wordt uitgebreid, waardoor de drempel om daarvan gebruik te maken, wordt verlaagd? Daardoor bestaat het gevaar dat asielprocedures nog veel langer gaan duren. Waarom gaan er bijvoorbeeld geen verplichte maximale termijnen gelden? Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Uit de stukken blijkt overigens dat zij positief staat ten opzichte van de voorgestelde samenvoeging van de discretionaire en humanitaire clausules, maar betekent dit in de praktijk dat zij zich opnieuw allerlei probleemgevallen op de hals gaat halen, terwijl volgens «Dublin» een andere lidstaat verantwoordelijk is? Daar krijg ik graag een toelichting op.

Ik krijg ook graag een toelichting op de meerwaarde van het Eurodac-systeem. Volgens mij zal dat systeem in ieder geval niet helpen om illegale immigratie en illegaliteit tegen te gaan, omdat er geen vingerafdrukken van illegalen in dat systeem zullen zitten. Wat is dan precies de meerwaarde van dat hele systeem?

Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris de laatste stand van zaken kan geven met betrekking tot de terug- en overnameovereenkomst met Marokko.

De heer Fritsma (PVV): Toch nog even voor alle helderheid: ik heb iets nieuws geleerd, want de VVD is wel voor een gemeenschappelijk asielbeleid, maar niet voor een gemeenschappelijk immigratiebeleid voor de reguliere immigratie. Dan vraag ik mij af waarom de VVD voor het Verdrag van Lissabon was, want daarmee raakte Nederland het vetorecht kwijt. Ook op het gebied van reguliere immigratie, bijvoorbeeld gezinsmigratie, moet je dus alles uitvoeren en alles doen wat Europa zegt. Ik begrijp dat gewoon niet.

De heer De Krom (VVD): Ik wel. Voor mij is het glashelder. Europa kan een aantal problemen op het punt van asiel en immigratie beter oplossen dan wij in ons eentje. Ik heb daarvan zojuist een aantal voorbeelden gegeven, maar ik heb ook aangegeven dat dit wat ons betreft onder zeer strikte voorwaarden moet. Het mag niet zo zijn dat Europa via een salamitactiek het beleid steeds verder verruimt. Ik heb in een aantal recente debatten heel duidelijk aangegeven waar de VVD op dat punt voor staat, namelijk voor een restrictief vreemdelingenbeleid. Elke keer weer kunt u het daarop terugvoeren, mijnheer Fritsma. Ik ben niet van plan om Europa in de prullenbak te gooien, zoals u doet, met als gevolg dat je het aanpakken en tegengaan van ongewenste immigratie niet effectief kunt doen. Daar bent u een voorstander van, helaas.

De voorzitter: Dat horen we dan straks wel.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Wij bespreken vanmiddag een groot aantal brieven respectievelijk fiches over het Europees asielbeleid. Ik heb bij al die afzonderlijke stukken een aantal vragen, maar ik vraag de staatssecretaris allereerst hoe wij er nu eigenlijk voor staan. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er voor eind 2010 één Europees asielbeleid zal zijn. Dat halen wij niet. In de stukken wordt nu verwezen naar 2012. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat het eigenlijk? Er zijn veel afzonderlijke brieven, maar ik heb enige zorg over de voorgang van het geheel. Ik wil dus een heldere inschatting van de staatssecretaris: waar staan we en hoe gaat het met de tijdbalk?

In dat verband heb ik ook een vraag over de positie van Nederland. Lopen wij nu voorop? Ik ben in het algemeen geen voorstander van voor de muziek uitlopen, want je moet de muziek wel bij je houden. Is Nederland een frontspeler of een remmer? Wie zijn de partners van Nederland? Collega De Krom heeft Griekenland genoemd. Ik heb de indruk dat er daar veel te verbeteren is; ik kreeg vanmiddag nog een mailtje van Amnesty International. Maar is Zweden onze partner? Is de Bondsrepubliek onze partner? Wat zijn de grote spelers die het Europees asielbeleid dichterbij kunnen brengen? Er mag geen misverstand over bestaan dat het CDA voor de totstandkoming van een Europees asiel- en migratiebeleid is. Met onze interne open grenzen kunnen wij veel baat hebben bij één Europees asielbeleid. De pogingen van de staatssecretaris om daar grote stappen in te zetten, zullen wij dus zeker steunen.

Het viel ons op dat in deze stukken op zich niet wordt ingegaan op Frontex. Collega De Krom verwees daar al naar. Op dit moment is bewaking van de buitengrenzen een groot item. Wij weten allemaal dat in 2008 62 000 mensen hebben geprobeerd om met die vreselijke bootjes de Unie binnen te komen. Zijn er op dat vlak nieuwe zaken te melden? Vorige week was er het incident met de premier van Italië, die vindt dat je geen asiel meer mag aanvragen in Italië. Dat kan natuurlijk niet, maar ik heb ook een persbericht van gisteren gezien van de heer Barroso, met als strekking dat hij met nieuwe voorstellen komt om het Frontex-gebeuren, en dan met name aan de zuidkant, een stapje verder te brengen. Wij zijn zelf van mening – volgens mij geldt dat voor heel veel aanwezigen – dat de problemen van Afrika in Afrika moeten worden opgelost, maar dat is natuurlijk makkelijk gezegd. Wat zijn op dit punt de initiatieven in de jaren 2009 en 2010?

Dan een paar opmerkingen over de wijziging van de Richtlijn opvang asielzoekers in lidstaten. Uit de stukken blijkt dat de wijziging van de richtlijn als zodanig wel geaccordeerd is, maar dat er nog weinig beweging is. Veel verschillende nationale opvangregelingen hebben op dit moment de boventoon. Hoe gaat het nu verder? Worden die nationale regelingen afgeschaft? Zit daar een tijdklem op? Wanneer is de richtlijn als zodanig geïmplementeerd?

In dit verband komt ook de vraag op wat de kosten van de richtlijn voor Nederland zijn. Ook al zijn wij voor het implementeren van de richtlijn, we willen natuurlijk wel weten welke kosten dit met zich brengt.

Ik heb begrepen dat de medische screening van de asielzoekers gewijzigd wordt. Welke gevolgen heeft dat voor Nederland? Wij zijn zelf ook bezig met het verbeteren en anders opzetten van die medische screening. Loopt dat in de pas met de richtlijn of hebben wij hier divergerende krachten?

Dan een nog concretere vraag over de eventueel disproportionele belasting van de rechterlijke macht. Er moet binnen 72 uur een toets worden uitgevoerd: wordt er vreemdelingenbewaring gegeven en hoe wordt de opvang geregeld? Dat staat in deze richtlijn. Wat betekent dat voor Nederland?

Mijn volgende vraag is al gesteld door collega De Krom. Ik stel die vraag iets anders, maar het betreft hetzelfde onderwerp. Betekent deze richtlijn voor de asielzoekers die in Nederland in procedure zijn, een andere toegang tot de arbeidsmarkt en wat is er waar of niet waar van de stelling dat de Nederlandse overheid de bestaansmiddelen voor deze asielzoekers moet garanderen? Wij hebben daar een iets genuanceerdere opvatting over dan – kort samengevat – «eigen schuld, dikke bult», maar uitgaande van de richtlijn wordt het een soort garantie die de Nederlandse overheid moet afgeven voor de bestaansmiddelen.

Heb ik het goed begrepen dat de richtlijn bewaring van minderjarigen verder uitsluit? Dat zouden wij zeer betreuren, want juist nu wij met beschermde opvang bezig zijn, zou ik willen dat wij geen uitzondering zijn maar dat ook in Europa bewaring van minderjarigen mogelijk is als dat nodig en noodzakelijk is.

Over de wijziging van de Dublin-verordening heeft collega De Krom al het een en ander gezegd, maar wij hebben goed begrepen dat afwijkingen van die verordening en van de «Dublin-overeenkomsten 2» pas mogelijk zijn nadat een gemeenschappelijk asielbeleid tot stand is gekomen. De vraag is dus hoe de wijziging van de Dublin-verordening past in het grote asielbeleid. Wij zouden er grote moeite mee hebben om landen de mogelijkheid te geven om van de Dublin-verordening af te wijken – bijvoorbeeld door vanwege de grote belasting geen mensen terug te sturen naar Malta en Cyprus – als wij nog niet één Europees asielbeleid hebben. Dan krijgen wij immers heel rare verhoudingen binnen Europa.

Heb ik het goed begrepen dat de Dublin-verordening in de toekomst niet meer toepasbaar is op de AMV’s, de alleenstaande minderjarige vreemdelingen? Dat zouden wij een opmerkelijke verschuiving in het beleid vinden.

De wijziging van de Eurodac-verordening is op zich prima, maar bij ons komt – ook naar aanleiding van het proefschrift van de heer Broeders – wel de vraag op hoe het Eurodac-systeem zich verhoudt tot het visuminformatiesysteem en eventueel tot het Schengeninformatiesysteem. Ik ben helemaal geen D66’er – er is hier trouwens geen D66’er – maar ook het CDA voelt er niet veel voor om onnodig gegevens los van elkaar op te slaan. Hoe verhouden die systemen zich tot elkaar en – die vraag is nog belangrijker – wanneer mag je eruit? Als ik eenmaal een definitieve vergunning heb, zou ik immers graag uit het Eurodac-systeem willen. Als dat niet de bedoeling is, hoor ik dat wel, maar wij moeten een beetje oppassen met het opslaan van gegevens. Wij moeten dat niet onnodig doen.

Dan de verordening inzake de oprichting van het Europees ondersteuningsbureau voor asielzaken. Een interessante vraag is of er voortgang te melden is op het terrein van de totstandkoming van Europese ambtsberichten. Ik heb begrepen dat een deel van het bureau betaald gaat worden uit het Europees Vluchtelingenfonds. Gaat dat in materiële zin niet ten koste van de vluchteling? En wat gaat het bureau doen bij een grote instroom in individuele landen? Is het dan de bedoeling dat het bureau de behandeling van een aantal van die aanvragen overneemt? Daarover wil ik graag meer informatie krijgen.

Tot slot de Somalische kapers. Wij hebben gistermiddag besloten om dat onderwerp aan dit overleg toe te voegen. De heer De Krom heeft daar weliswaar stoere en warme woorden over gesproken, maar kwam volgens mij niet tot de kern van de zaak. Als de straf is uitgezeten en als dan een asielaanvraag wordt ingediend, wordt die aanvraag – als wij het goed hebben begrepen – naar alle waarschijnlijkheid vrij snel afgewezen vanwege de criminele antecedenten. Dan begint het echter pas, want dan ga je die man of vrouw uitzetten. Dan lopen wij volgens mij aan tegen artikel 3 van het EVRM. Dat is een buitengewoon ernstig probleem. De VVD roept dan, net zoals collega Fritsma straks zal doen: wijzig die verdragen! Dat kan echter niet zomaar. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik niet bereid ben om goede verdragen te wijzigen voor een paar criminelen, maar ik wil wel dat zij Nederland verlaten. Ik daag de staatssecretaris er dus toe uit om met een heldere oplossing te komen. Het kan niet zo zijn dat iemand met een crimineel strafblad in Somalië hier mag blijven omdat hij in Somalië alsnog de bak in moet. Dan zouden wij iedere vorm van asiel en vreemdelingenrecht diskwalificeren. Mijn concrete vraag is: wat is de belemmering via artikel 3 van het EVRM als het asielverzoek is afgewezen en als de man of vrouw ongewenst verklaard dient te worden en Nederland dient te verlaten? Wij zitten niet te wachten op een nieuwe groep à la de 1F’ers.

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk is artikel 3 van het EVRM een probleem. Het uitzetten van deze mensen wordt een groot probleem, maar realiseert de CDA-fractie zich ook dat criminelen op den duur toch een verblijfsvergunning kunnen krijgen omdat in verblijfsprocedures een verjaringstermijn is gekoppeld aan de gepleegde delicten? Een delict is vaak al na vijf jaar verjaard. Dan kun je dat delict niet meer tegenwerpen, ook niet in de asielprocedure of enige andere procedure. Er is dus nog steeds kans dat je een verblijfsvergunning krijgt, ook al heb je een misdrijf gepleegd. Realiseert het CDA zich dat en vindt het CDA dat wij die verjaringstermijn fors omhoog moeten gooien?

De heer Van de Camp (CDA): Collega Fritsma heeft er een handje van om allerlei slimme vragen te stellen. Dat is ook hartstikke mooi. Ik weet niet precies wat de verjaringstermijn voor dit delict is, maar die ligt waarschijnlijk boven de 15 jaar.

De heer Fritsma (PVV): Nee.

De heer Van de Camp (CDA): Wat is de verjaringstermijn?

De heer Fritsma (PVV): Voor de meeste delicten is de verjaringstermijn 5 jaar. Voor drugs- en geweldsdelicten is dat 10 jaar.

De heer Van de Camp (CDA): De CDA-fractie gaat ervan uit dat de procedure waarbinnen deze mensen worden afgewikkeld, binnen de verjaringstermijn van het delict valt. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Wij kunnen het Wetboek van Strafrecht op dit punt makkelijker wijzigen dan een internationaal verdrag, want dat hebben wij zelf in de hand. Als de ondertoon van de heer Fritsma is dat zo’n persoon door de verjaringstermijn alsnog in aanmerking komt voor een verblijfstitel, vind ik dat een volstrekt verkeerde politieke invalshoek. Daar moeten wij een goede juridische oplossing voor zoeken.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. In het kader van het verder ontwikkelen van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid liggen er Europese voorstellen inzake asiel op tafel. Daar kan ik namens de PVV-fractie vrij kort over zijn. Een gemeenschappelijk Europees toelatingsbeleid kunnen we missen als kiespijn. Asiel- en immigratiebeleid is voor onze samenleving zo cruciaal dat wij daar absoluut geen zeggenschap over mogen verliezen. Het is een slechte zaak als in Brussel wordt bepaald wie wij tot ons land moeten toelaten. Dat is ook allang bewezen. Kijk maar welke ellende wij op immigratiegebied al op ons af hebben gekregen door Europa. Neem de Europaroute, die het gezinsmigranten doodeenvoudig maakt om verblijfsrecht te krijgen en die dus overal wordt aangegrepen om het nationale toelatingsbeleid te omzeilen. Neem het feit dat nu bekeken wordt of de bij gezinsmigratie gestelde inkomenseis, die natuurlijk bittere noodzaak is, niet in strijd is met de een of andere Europese richtlijn. Neem ook de uitspraak van het Europese Hof, die stelt dat willekeurig geweld in conflictgebieden al voldoende grond vormt om een vreemdeling een asielvergunning te verlenen. Of neem de uitspraak van hetzelfde hof, die stelt dat Turkse dienstverleners niet eens meer een visum nodig hebben om naar West-Europa te komen. Dat is allemaal slecht nieuws. Dit zijn allemaal zaken die de immigratie doen toenemen en die aangeven dat het immigratiebeleid in Brussel niet in goede handen is. Mijn vraag aan het kabinet is dus simpel: zorg er alsjeblieft voor dat de Europese bemoeienis met het asiel- en immigratiebeleid ophoudt. Samenwerking met andere Europese landen is belangrijk, bijvoorbeeld om het asielshoppen van vreemdelingen tegen te gaan, maar dit kan natuurlijk ook heel goed buiten EU-verband geregeld worden.

Het punt van de Somalische piraten is bij dit overleg getrokken. Ook op dit punt is natuurlijk geen heil te verwachten van Brussel. EU-bureaucraten zullen bijvoorbeeld gaan zwaaien met de EU-richtlijn die stelt dat willekeurig geweld in conflictgebieden grond moet zijn voor verblijf in de EU. Daar kun je veel Somalische piraten blij mee maken. Ik vraag het kabinet dus om ook op die Somalische piraten geen EU-bemoeienis los te laten. Het kabinet heeft al genoeg problemen veroorzaakt door die criminelen hier überhaupt naartoe te laten komen. Dat is namelijk het beste wat hun ooit is overkomen. Zij zijn zelfs dolenthousiast over hun verblijf in de gevangenis. Die piraten willen hier natuurlijk graag blijven en kondigen aan dat zij ook hun familie hierheen zullen halen. Zoals gewoonlijk zal de Nederlandse vreemdelingenindustrie met alle plezier de verblijfsprocedures van deze mensen gaan regelen. Dan is het gajes natuurlijk niet meer uit Nederland weg te krijgen. Artikel 3 van het EVRM is in dit kader al genoemd. Ik heb ook al aangegeven dat de verjaringstermijn een probleem kan zijn, maar natuurlijk zullen er weer talrijke procedures op elkaar gestapeld worden door de asieladvocaten en de vreemdelingenindustrie, zodat deze mensen net als alle andere criminele vreemdelingen of niet-criminele vreemdelingen niet meer uit Nederland weg zijn te krijgen.

Het berechten van Somalische piraten in Nederland is dus echt te onnozel voor woorden en getuigt van een naïviteit die zijn weerga niet kent. Mensen die schepen en zeelieden met raketwerpers overhoop dreigen te blazen, worden beloond met een felbegeerd ticket naar Nederland. Omdat elke piraat natuurlijk zo’n beloning wil, valt te vrezen dat vanaf nu juist Nederlandse schepen en Nederlandse zeelieden het doelwit worden van piraterij. Ik heb daar de volgende vragen over. Kan het kabinet ervoor zorgen dat er geen enkele Somalische piraat meer naar Nederland wordt gehaald en dat berechting in de eigen regio plaatsvindt? Kan het kabinet er ook voor zorgen dat aan de vakantie van de Somalische criminelen die hier nu al zijn, zo snel mogelijk een einde komt? Stuur hen meteen terug naar Afrika. Zorg ervoor dat zij daar berecht worden en hun verdiende loon krijgen, want anders raken wij hen hier nooit meer kwijt.

Naar aanleiding van een vraag over de piraten heeft de staatssecretaris gisteren op tv gezegd dat alleen het vermoeden van een misdrijf al voldoende is om een asielaanvraag af te wijzen. Ik heb er de Vreemdelingencirculaire nog eens op nageslagen, maar ik kon de betreffende bepaling niet vinden. Volgens mij moet er echt sprake zijn van een veroordeling om de vergunning te weigeren. Ik hoor dus graag welke bepaling het hier betreft.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb dit aangehoord, evenals het eerdere minidebat tussen de VVD en de PVV, maar ik vind dat het betoog van de heer Fritsma een ontzettend vrijblijvend karakter heeft. Ik wil gewoon weten welke keuze hij maakt als ons het mes op de keel wordt gezet en als wij moeten kiezen tussen enerzijds hierheen halen, hier berechten en vervolgens met elkaar proberen om deze mensen terug naar Somalië te brengen en anderzijds die mensen daar laten lopen. Ik vind dat wij daar met z’n allen recht op hebben.

De heer Fritsma (PVV): U vergeet de belangrijkste keuze die gemaakt moet worden, namelijk de inzet om deze mensen koste wat kost in de eigen regio te berechten. U laat mij kiezen tussen laten lopen en in Nederland laten berechten. Geen van beide is goed. Er moet worden ingezet op berechting van deze criminelen in de regio, want als je hen naar Nederland haalt, is dat geen straf. Dat hebben zij zelf ook al aangegeven. Laten lopen is er ook niet bij. Waar een wil is, is een weg. Als u wilt dat deze mensen in de regio berecht worden, kan daarvoor gezorgd worden.

De heer Spekman (PvdA): Ik geloof niet in «schone handen»-politiek. Het is prachtig dat de heer Fritsma daarin gelooft. Dat is typisch voor een partij die de verantwoordelijkheid niet draagt en het is ontzettend gemakzuchtig. Ik ben bijna geneigd om een keer mee te gaan met een motie van de heer Fritsma, alleen om daarna te kunnen zeggen: kijk eens, die motie van de PVV heeft het gehaald. Maar ja, daar leen ik mij niet voor. Dat vind ik te ver gaan, maar ik zou dat bijna doen. Ik ben het intussen een beetje zat dat iedere keer de makkelijkste oplossingen worden gekozen en dat vervolgens met een uitgestreken gezicht wordt gezegd: zie je wel; ik heb het wel gezegd. De heer Fritsma maakt geen eerlijke keuze. Ik vraag hem nogmaals: als hij met het mes op de keel moet kiezen tussen die twee verschillende opties – hier veroordelen of daar laten lopen – welke keuze maakt hij dan? Anders houdt hij alle mensen die hem potentieel willen steunen in dit land, voor de gek. Het is immers nog niet zo ver dat daar regionale berechting kan plaatsvinden. Zo ver zal het misschien voorlopig ook niet komen. We moeten nu dus kiezen. Als de heer Fritsma eerlijk is, moet ook hij kiezen. Anders houdt hij iedereen voor het lapje.

De heer Fritsma (PVV): U houdt iedereen voor het lapje door net te doen alsof er maar twee opties zijn: in Nederland berechten of helemaal niet berechten. Wat een onzin! Nogmaals: waar een wil is, is een weg. Er moet alles op alles worden gezet om deze mensen in de eigen regio te berechten. Als je daarop inzet, is dat natuurlijk wel mogelijk. U denkt alleen in beperkingen: dit kan niet en dat kan niet; wij moeten hen dus naar Nederland halen of hen helemaal niet berechten. Natuurlijk werkt het zo niet. Er is een heel duidelijke, heldere oplossing: berechten in de regio. Daar kan het kabinet echt wel voor zorgen, als het de wil heeft om dat te doen. Daar ontbreekt het echter vaak helaas aan, maar dat ligt niet aan de PVV.

De heer De Krom (VVD): Ik ben het geheel met de heer Spekman eens. Ik vraag de heer Fritsma naar dit heel concrete geval waarin vijf piraten zijn opgepakt, terwijl er tot op de dag van vandaag geen mogelijkheid is om hen daar lokaal te berechten. Nogmaals: als dat wel het geval zou zijn, zou de VVD daar natuurlijk voor zijn, maar die mogelijkheid is er eenvoudigweg niet. De heer Fritsma kan wel zeggen dat wij die mogelijkheid zouden moeten hebben. Dat kunnen we nog wel tien keer tegen elkaar zeggen en wij vinden dat dus ook, maar die mogelijkheid is er nog niet. Vindt de heer Fritsma dat deze vijf piraten bij gebrek aan de mogelijkheid om hen lokaal te berechten, daar losgelaten hadden moeten worden?

De heer Fritsma (PVV): Dit is dezelfde vraag als de vraag van de heer Spekman. De VVD accepteert kennelijk dat deze piraten niet in de regio berecht kunnen worden in plaats van dat de VVD daarop inzet. Nogmaals: de VVD vindt het nu prima om die piraten naar Nederland te halen. Ik heb het debat gevolgd en de heer Aptroot was daar een warm voorstander van. Daarmee straf je die piraten natuurlijk helemaal niet. Deze piraten moeten hun verdiende loon krijgen. Dat bereik je door hen terug te sturen naar Afrika en ervoor te zorgen dat zij daar berecht worden. Iedereen die zegt dat dit niet kan, heeft het gewoon niet begrepen. Die heeft ook niet begrepen wat wel mogelijk is en waarop je moet inzetten om de beste oplossing voor elkaar te krijgen. Ik word eerlijk gezegd een beetje moe van iedereen die zegt dat dit en dat niet kan en dat wij ons daarbij moeten neerleggen. Ik weiger mij erbij neer te leggen dat dit niet gebeurt. De heer De Krom zou dat ook moeten doen. Ook hij zou zich sterk moeten maken voor het terugsturen van de vijf Somaliërs die hier al zijn en zou ervoor moeten zorgen dat zij in de regio berecht worden.

De voorzitter: Zowel de vragen als de antwoorden mogen korter.

De heer De Krom (VVD): Ik geloof niet dat de heer Fritsma goed naar mijn betoog heeft geluisterd. Hij ontkent gewoon de werkelijkheid. Hij zegt dat hij vindt dat het daar zou moeten. Ja, dat vind ik ook. De VVD vindt ook dat daar alles op alles moet worden gezet om dat te bereiken. Ik constateer alleen dat dit vandaag de dag nog niet het geval is; kijk gewoon naar de realiteit. Dan is de reële keuze heel simpel: of je laat hen daar los of je haalt hen hierheen, geeft hun straf en stuurt hen terug. Dat zijn de keuzes, mijnheer Fritsma. U kunt er wel omheen kletsen, maar dat leidt nergens toe.

De heer Fritsma (PVV): Dat is dezelfde vraag. Mijn collega’s doen net alsof er maar twee keuzes zijn: of in Nederland berechten of laten lopen. Wat een onzin! Met alle respect, wat een onzin! Zet erop in dat zij in de regio berecht worden. Ga het kabinet daar ook toe dwingen. Waarom leggen de VVD, de PvdA en waarschijnlijk ook alle andere partijen zich daarbij neer?

De heer Van de Camp (CDA): Rustig maar. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat u wel een groot betoog houdt en boos bent, maar geen oplossing biedt. U praat wel veel, maar de tragiek van deze middag is dat het kabinet het met u eens is. Daarom onderhandelt de heer Verhagen met Kenia over een nieuw verdrag, opdat die mensen berecht kunnen worden in de regio. Omdat u zo’n grote mond hebt, moet u uitleggen wat er concreet in de tussentijd moet gebeuren. U moet dus niet het verhaal vertellen dat wij ons ergens bij neerleggen. Wij leggen ons nergens bij neer. U moet concreet aangeven wat er in de tussentijd moet gebeuren. Dan bent u een vent.

De heer Fritsma (PVV): Kijk ...

De heer Van de Camp (CDA): Geen beschouwingen, hè?

De heer Fritsma (PVV): Ik geef gewoon antwoord. «Rustig maar» geldt dus ook van mijn kant. Als berechting de komende weken of maanden niet in de regio kan plaatsvinden, moeten die mensen hier natuurlijk worden vastgehouden totdat zij terug kunnen worden gestuurd en daar wel berecht kunnen worden. Dat is toch logisch? Ik ben blij dat het kabinet stappen onderneemt om die berechting in de regio mogelijk te maken. Het kabinet moet ervoor zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt, zodat wij die vakantie van de vijf Somalische piraten die hier al zijn, kunnen afbreken en hen kunnen terugsturen, zodat zij daar berecht kunnen worden. Nogmaals: ik vind het echt waanzin dat er volgens de meeste partijen slechts twee opties schijnen te zijn, namelijk laten lopen of in Nederland berechten. Dat is echt onzin.

De heer Van de Camp (CDA): Ik constateer in alle rust dat de heer Fritsma ook voor de tussentijd geen oplossing heeft.

De heer Fritsma (PVV): De oplossing voor de tussentijd is helder. Die mensen moeten vast worden gehouden totdat zij daar kunnen worden berecht, dus totdat wij hen zo snel mogelijk – hopelijk binnen enkele weken of maanden – daarheen kunnen sturen voor berechting in de eigen regio.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt zo langzamerhand helemaal duidelijk: ook de PVV vindt dat deze mensen vastgehouden moeten worden. Dat vindt de staatssecretaris ook; wij vinden dat allemaal. Wij willen allemaal dat deze mensen in de regio berecht worden. Er is dus geen enkel verschil tussen u en mij. Dat is misschien een pijnlijke conclusie, maar volgens mij is dat de enige juiste conclusie.

De heer Fritsma (PVV): Als mevrouw Van Velzen het met mij eens is, is dat prachtig.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga in op drie onderwerpen van de zes brieven: het fiche over de opvang van asielzoekers, de Dublin-verordening en het ondersteuningsbureau. Op het punt van de opvang zijn er problemen rondom het facultatieve karakter van de bestaande bepalingen en het niveau van de in de richtlijn opgenomen normen. GroenLinks is altijd van mening geweest dat het vaststellen van minimumnormen op zich een uitstekende zaak is, als die normen althans iets voorstellen. Dat is tot nu toe altijd een probleem, omdat de voorgestelde minimumnormen steeds weer naar beneden bijgesteld worden. Het resultaat is dat er uitgeklede richtlijnen komen waarmee eigenlijk niemand ertoe verplicht wordt om het voorzieningenniveau op te krikken. Op zich kunnen wij het toejuichen dat er hogere normen komen op het punt van de opvang. Het gaat daarbij vooral om toegang tot de arbeidsmarkt, het materiële voorzieningenniveau, inbewaringstelling en kwetsbare personen. Nederland doet helaas moeilijk over het plan om na een maximale wachtperiode van zes maanden asielzoekers toegang te verschaffen tot de arbeidsmarkt. Bij ons mogen asielzoekers slechts maximaal 26 weken per jaar werken. Dat vinden wij onzinnig, want asielzoekers worden daardoor gedwongen om een groot deel van hun verblijf in nutteloosheid door te brengen. GroenLinks heeft zich altijd verzet tegen het uitsluiten van asielzoekers op de arbeidsmarkt.

Anders dan de regering redeneert blijkt het materiële voorzieningenniveau voor asielzoekers achter te blijven bij het nationale niveau voor gewone burgers. De bijstandsnorm is €9,53 per dag en asielzoekers krijgen €2,45 per dag; dat is nogal een verschil.

De situatie met betrekking tot detentie blijft op het eerste gezicht veel te vrijblijvend. Detentie zou, zo valt te lezen in het fiche, voor een zo kort mogelijke redelijke termijn moeten plaatsvinden. De detentie van minderjarigen zou zo veel mogelijk moeten worden beperkt. Nietszeggender kan het bijna niet. Kinderen zouden gewoon helemaal niet in vreemdelingenbewaring opgenomen mogen worden en detentie van overige vreemdelingen moet worden beperkt tot hooguit enkele dagen, voor de definitieve uitzending.

Samengevat is ons pleidooi: na zes maanden moet de arbeidsmarkt voor asielzoekers onbeperkt opengesteld worden; trek het materiële voorzieningenniveau voor asielzoekers op naar nationale maatstaven; ga akkoord met de voorstellen van de EC, want die begrenzen de detentiemogelijkheden; inventariseer de opvangvoorzieningen voor kwetsbare personen en leg het begrip «persoon met een bijzondere behoefte» ruim uit.

Wat de Dublin-verordening betreft: de voorstellen moeten de effectiviteit van die verordening vergroten. VluchtelingenWerk Nederland stelt terecht dat «Dublin» heeft gefaald. De verordening draagt niet bij aan de verdeling van de verantwoordelijkheid voor de behandeling van asielaanvragen. De praktijk is dat de Zuid-Europese landen bovenmatig veel asielzoekers binnenkrijgen en dus de zwaarste lasten dragen. Zoals eerder gezegd, moet daarvoor Europees asielbeleid geformuleerd worden. In de tussentijd moet de Dublin-verordening worden aangepast. Wij zijn het eens met de voorstellen van de Europese Commissie: uitbreiding van de reikwijdte van de verordening; het formuleren van rechtswaarborgen voor de betrokkenen, onder meer via beroepsmogelijkheden tegen overbrengingsbesluiten; scherpe deadlines voor informatieverzoeken; als in een lidstaat reeds gezinsleden verblijven, moet dat land de asielaanvraag afdoen; betere bescherming van de belangen van alleenstaande minderjarige vreemdelingen.

Van het Europees ondersteuningsbureau waren wij ook in het verleden al voorstanders. Dat bureau kan een wezenlijke bijdrage leveren aan de harmonisering van het asielbeleid in Europa, maar ik plaats hierbij vijf kanttekeningen. Het Europees Parlement moet een grotere invloed krijgen op de werkprocessen van dit bureau. De ngo’s, zoals de UNHCR, moeten een belangrijke adviesstatus krijgen. Er moet een duidelijke definitie komen van de verantwoordelijkheden en de wijze van afleggen van verantwoording aan het Europees Parlement. De werkzaamheden van het bureau moeten maximaal transparant zijn en er moeten voldoende middelen zijn voor het bureau. Wij vinden dat Nederland op dit moment te zuinig is ten aanzien van dit bureau. Het moet niet gaan om een klein en beheersbaar agentschap, zoals het Nederlandse kabinet voorstaat, maar om een transparant en democratisch ingebed bureau dat daadwerkelijk toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik begin met een algemeen punt. Wij spreken hier vandaag eigenlijk over de tweede fase, de implementatie van de harmonisatie van wetgeving op het vlak van asiel, terwijl de harmonisatie eigenlijk nog niet eens is afgerond. Enkele landen zijn nog helemaal niet zo ver. Ik vraag mij af waarom er zo veel haast gemaakt moet worden. Enkele landen moeten van ver komen. Terwijl zij nog niet op het niveau zijn dat Europa wenst, gaan wij alvast verder. Ik vrees dat de lidstaten die nu al achterop lopen, alleen maar verder achterop zullen raken. Ik vraag de staatssecretaris dus om een algemene visie: waarom wordt hiermee zo veel haast gemaakt?

Begrijp mij niet verkeerd: de SP-fractie is voor Europese samenwerking bij het realiseren van een hoog niveau van bescherming van vluchtelingen. Wij vinden het een goed idee om daar gezamenlijke afspraken over te maken. Europese solidariteit moet ook op het terrein van asiel een feit worden, maar wij moeten vaststellen dat die harmonisatie tot nu toe niet heeft geleid tot het verhogen van het beschermingsniveau voor vluchtelingen. In sommige gevallen heeft de harmonisatie zelfs geleid tot een verlaging op nationaal niveau van dat beschermingsniveau. Van mijn fractie moet de noodzakelijke kwaliteit van bescherming en niet de snelheid van een Europees circus waarin wij beland zijn en waarbij sommige landen gewoon afhaken en achterblijven, het uitgangspunt zijn. Een solide, geharmoniseerd asielstelsel moet je niet bouwen op drijfzand. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe kunnen wij de asielpraktijk tussen lidstaten aanpassen als in sommige lidstaten wetgeving ontbreekt? Wat is op dit moment de stand van zaken en hoe gaat de staatssecretaris de al bestaande praktische problemen als gevolg van de verschillen in interpretatie tussen de verschillende lidstaten oplossen? Daarop krijg ik graag een reactie.

Ook de hele discussie over de piraten staat op de agenda. Gisteren gaf de staatssecretaris in een tv-programma uitleg over hoe er moet worden omgegaan met de berechting en de noodzaak om ergens in de regio een internationaal tribunaal te beginnen. Daar staat de SP-fractie achter, maar wij zien wel een probleempje bij het uitzetten van de mensen die uit Somalië komen. Wij hebben daar al eerder een debat over gehad. Juist naar een land waar sprake is van geweld en een gebrek aan overheidsingrijpen, is uitzetten moeilijk. Dat zal ook het geval zijn bij de berechting van deze Somaliërs; in die zin ben ik het eens met de heer De Roon. Zijn criminele antecedenten wel voldoende om daadwerkelijk uitgezet te kunnen worden? Ik zie daar wel degelijk problemen. Ik zou het dus toejuichen als deze mensen in de regio berecht kunnen worden, maar in de tussentijd moeten wij hier gewoon netjes verder gaan. Als er geen oplossing is, is dit immers het beste wat wij nu hebben. Dat moeten wij niet overboord gooien. Nederlandse gevangenissen zijn helemaal geen hotels. Daar komen deze Somalische piraten vanzelf achter, want er zit geen sleutel in de deur. Althans, die zit aan de verkeerde kant. Dat is wat bestraffen inhoudt.

Wat de Richtlijn opvang asielzoekers in lidstaten betreft: de voorgestelde aangescherpte minimumnormen zullen de staatssecretaris voor problemen stellen. Laten wij er een paar praktische kwesties uit halen. Volgens de nieuwe richtlijn, die vandaag op de agenda staat, moet het opsluiten van asielzoekers in detentie worden beperkt tot een minimum. De staatssecretaris wil juist meer gebruik gaan maken van vreemdelingenbewaring; dat staat althans in de evaluatie van de Vreemdelingenwet 2000. Daarom vraag ik haar wat het gaat worden: haar eigen plan – dus meer detentie – of gaat zij Europa volgen en komt er dus minder detentie van asielzoekers? Volgens mij zijn er maar twee smaken.

Hetzelfde geldt voor het opsluiten van niet begeleide minderjarigen. Europa wil dat afschaffen omdat dat niet zou mogen. Dat is in strijd met het beleid van de staatssecretaris, want zij wil dit juist wel doen. Ook op dit punt geldt dus: gaat de staatssecretaris Europa volgen of gaat zij haar eigen plan volgen?

Ik vraag mij hierdoor af of deze staatssecretaris voor Europees beleid is of alleen als het haar uitkomt. Gaat zij de richtlijnen niet correct implementeren en gaat zij als een soort burgerlijk ongehoorzame staatssecretaris Nederland vertegenwoordigen? Daarover krijg ik graag duidelijkheid.

Ik wijs in dit verband – dat zal niemand verbazen – op de op 17 december 2008 door mijn collega De Wit in het debat over de evaluatie van de Vreemdelingenwet 2000 ingediende motie. Het dictum van die motie luidde: «verzoekt de regering, vrijheidsontnemende maatregelen alleen in overeenstemming met de uitgangspunten van de Europese Commissie toe te passen». Dat ging over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Ik wijs erop dat ook de CDA-fractie voor die motie heeft gestemd. Die motie werd aangenomen doordat de CDA-fractie ervoor stemde. Nu hoor ik de heer Van de Camp er tot mijn verbazing voor pleiten om deze AMV’s toch vooral in detentie te houden. Ik weet niet welke CDA’er toen voor deze motie heeft gestemd, maar zij is aangenomen. Mijn vraag is nog steeds of de staatssecretaris die motie gaat uitvoeren, nu niet alleen de Kamer dit zegt maar ook Europa haar ertoe oproept om de AMV’s niet in detentie te zetten. Er zijn alternatieven, die ik uitgebreid heb toegelicht in het vorige debat hierover. Kom niet aan met het verhaal dat dit bestaand beleid is, want dat is dit nadrukkelijk niet. De staatssecretaris voert de motie niet uit en Europa roept haar er nu toe op om dat wel te doen.

Dan de herziene Dublin-verordening. Ik zie dat het Dublin-systeem onder druk begint te staan. Nederland stuurt op basis van de Dublin-verordening nog steeds mensen terug naar landen waar hun rechten niet gewaarborgd worden. We hebben al verschillende malen aandacht gevraagd voor de situatie in Griekenland, waar het asielsysteem aan alle kanten kraakt. Vandaag kregen wij zowel van Amnesty als van de UNHCR een zorgwekkend persbericht waaruit blijkt dat de Europese voorstellen weer zo worden uitgelegd dat het minimum niet het minimum is, maar dat men er nog onder gaat zitten. Je moet op basis van de Dublin-verordening dus eigenlijk geen mensen uitleveren naar dat land. De staatssecretaris heeft tot nu toe altijd geweigerd om het uitleveren of terugsturen van vluchtelingen op basis van die bevindingen op te schorten. Alle lidstaten hebben volgens haar een eigen verantwoordelijkheid en zij wil druk op Griekenland houden. Dat was tot nu toe de redenering. Ik vraag de staatssecretaris of zij nu inziet dat mensen het slachtoffer dreigen te worden of vaak al zijn van een falend asielbeleid in Griekenland. Is zij bereid om gebruik te gaan maken van het opschortingsmechanisme van zes of twaalf maanden, zodat Griekenland die problemen kan oplossen in plaats van overstelpt te worden door nog meer vluchtelingen of teruggestuurde vluchtelingen met wie het gewoon geen raad weet? Als de staatssecretaris dat niet doet, wat zijn dan haar oplossingen? Wij willen harmoniseren, maar Griekenland is duidelijk een van de landen die ver achterlopen.

Wat is de reactie van de staatssecretaris op het voorstel om lidstaten te verplichten om een andere lidstaat bijstand te verlenen in verband met een onevenredige asiellast? Welke landen hebben daar bezwaar tegen gemaakt? Hoe wil de staatssecretaris dan invulling geven aan de noodzakelijke solidariteit tussen lidstaten? Daarop krijg ik graag een reactie.

Het Europees asielondersteuningsbureau mag met nadruk geen bureaucratisch gedrocht worden. Een coördinerende faciliterende rol juichen wij toe. Dit lijkt een goede toevoeging aan de pogingen om op Europees vlak samen te werken op het terrein van het asielbeleid. Voor ons is het een voorwaarde dat daar geen besluitvorming plaatsvindt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit bureau in de praktijk zou moeten gaan werken. Onder wiens verantwoordelijkheid? Wie zit daar namens Nederland? Is het vergelijkbaar met de ILO’s die nu namens de IND in andere landen zitten? Gaan die dan in zo’n bureau zitten? Welke taken en bevoegdheden hebben de medewerkers van dat bureau? Als het niet hetzelfde is als de ILO’s, wat is dan het verschil?

Mijn fractie hecht er zeer aan dat lidstaten de mogelijkheid houden om af te wijken van de voorgeschreven minimumnormen en te kiezen voor een hoger beschermingsniveau. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook wil. Ik wijs haar op haar eerdere toezegging dat de minimumnormen niet verworden tot maximumnormen. Daar moeten wij met z’n allen op blijven letten, want het mag duidelijk zijn dat er op het punt van het asielbeleid een enorme rechtse wind waait en dat wij er hier voor moeten zorgen dat wij op een goed beschermingsniveau blijven zitten.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het asielbeleid is wat ons betreft een van de beleidsterreinen waarop Europese samenwerking van groot belang is, allereerst om de buitengrenzen van Europa in het zuiden en oosten beter te bewaken. Daar is nog een wereld te winnen. De heren Van de Camp en De Krom hebben al gesproken over de positie van Frontex; die is ontzettend belangrijk. Ten tweede is het belangrijk dat landen eenzelfde beleid hebben voor asielzoekers om te voorkomen dat er voorkeuren ontstaan voor en geshop tussen bepaalde landen. Ook voorkomt het dat sommige landen meer asieldruk krijgen. Ten derde biedt Europese samenwerking mogelijkheden tot praktische samenwerking tussen lidstaten zodat ze op termijn zo veel mogelijk dezelfde procedures en waarborgen hebben. Voor ons is het cruciaal dat wij op volle kracht doorgaan met Europese samenwerking op het gebied van asielbeleid.

Bij de voorliggende voorstellen hebben wij een aantal vragen. De eerste gaat over de toegang tot de arbeidsmarkt. Wij zijn het eens met de voorstellen van de Commissie om voor asielzoekers de toegang tot de arbeidsmarkt gemakkelijker te maken. Wij vinden het belangrijk dat asielzoekers binnen zes maanden na het indienen van een aanvraag kunnen gaan werken. Een jaar nietsdoen is erg lang. Bovendien sluit de termijn van een halfjaar aan bij de termijn waarbinnen een aanvraag idealiter moet worden afgehandeld. Die termijn moet dus worden behouden. Volgens mij is het nu in Nederland namelijk een halfjaar in plaats van een jaar.

In een aantal gevallen is het op grond van de Regeling verstrekkingen asielzoekers (Rva) mogelijk dat verstrekkingen geheel of gedeeltelijk worden onthouden. De regering geeft in antwoord op vragen van de Eerste kamer aan dat bezien moet worden of er geen andere tot minder zware gevolgen leidende maatregel is die mogelijk passender is. Waaraan denkt de regering dan? Is de regering van mening dat de juiste maatregelen niet proportioneel zijn?

De PvdA-fractie wil benadrukken dat zij de opvangvoorzieningen voor kwetsbare groepen van groot belang vindt. Wij willen weten welke opvangvoorzieningen er op dit moment voor welke kwetsbare groepen beschikbaar zijn. Hoe zit het bijvoorbeeld met ouderen en gehandicapten die in de opvangrichtlijn genoemd worden? De PvdA-fractie wil dat duidelijk benoemd wordt wat de kwetsbare groepen zijn en de opvangvoorzieningen die daarvoor zouden moeten gelden, zijn. Waarom vindt het kabinet dit niet wenselijk en kiest het primair voor het individualiseringsprincipe?

Over de Dublin-verordening is door de collega’s al het een en ander gezegd. Wij vinden dat een ingewikkeld punt. De PvdA-fractie heeft kennis genomen van het voorstel om het voor bepaalde landen mogelijk te maken dat de Dublin-verordening tijdelijk kan worden opgeschort. Het voordeel van deze mogelijkheid is dat landen aan de buitengrenzen, zoals Griekenland en Malta, die te maken hebben met een grote instroom en de asielprocedure nog niet op orde hebben, uit oogpunt van solidariteit een periode ontlast kunnen worden. Een nadeel is dat slecht gedrag hiermee beloond wordt. De PvdA-fractie wil geen slecht gedrag belonen en vindt dat een tijdelijke opschorting, als wij dat al zouden doen, samen zou moeten gaan met een sanctie tegen de betreffende lidstaat. Als wij het gaan doen, kan het alleen in samenhang met andere Europese landen. Als je dat namelijk als enige land doet, snap ik wel dat heel veel mensen uit Griekenland primair zullen kiezen voor Nederland. Ik ben er erg voor dat wij hiervoor instrumenten krijgen, maar dan moeten wij wel wat van onze autonomie durven afstaan. Het heeft pas betekenis als er ook daadwerkelijk sancties zijn voor bijvoorbeeld een land als Griekenland. Als wij de mensen niet meer terugsturen naar Griekenland, gaat Griekenland misschien handenwrijvend achterover leunen. Wij moeten de Grieken juist in beweging krijgen. Ik vraag me af of er op dit terrein ooit gesproken is over sancties voor die landen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik probeer me voor te stellen welke sancties effectief zouden zijn. Heeft de PvdA-fractie daar voorstellen voor?

De heer Spekman (PvdA): Het belangrijkste instrument waardoor sommige landen in beweging komen, en wij zelf ook, is geld. Europa krijgt geld binnen en geeft geld uit. Als je minder geld uitgeeft aan een land dat duidelijk op een bepaald beleidsterrein achterloopt, lijkt het mij reëel dat het ook in de bekostiging van Europa minder geld ontvangt. Ik ben daar zeer voor. Ze moeten het op een gegeven moment voelen en ze voelen het niet als niet al die landen de asielzoekers terugsturen naar Griekenland. Ik zie het dilemma dat net geschetst werd ook wel. Van deze situatie zijn namelijk mensen de dupe. Als je hen terugstuurt, worden ze slecht behandeld, maar als je hen niet terugstuurt, zijn de mensen die niet de energie hebben om Griekenland te ontvluchten ook de dupe, want zij worden daar beroerd behandeld en zitten in kommerrijke situaties. Ik zoek naar een oplossing daarvoor.

Hetzelfde geldt voor het solidariteitsprincipe. Ik snap dat op zich wel. Een aantal collega’s zei dat wij moeten wachten tot het hele asielbeleid is afgerond, maar ik vraag me af of wij zo lang kunnen wachten en of er niet eerder een moment moet komen om het solidariteitsprincipe tussen landen te laten opgaan.

Dan kom ik op de internationale bescherming. De PvdA-fractie vraagt de regering zich in te zetten voor behoud van het voorstel om zodra het verzoek tot internationale bescherming is gedaan na te gaan of de verzoeken speciale aandacht behoeven. Dit voorstel sluit goed aan bij de plannen van de regering om standaard een medische check in te bouwen bij het begin van de asielprocedure. De PvdA-fractie is benieuwd wanneer de concrete voorstellen op dat terrein te verwachten zijn. Het is al een paar keer aangekondigd, maar ik weet nog steeds niet wanneer wij ze precies kunnen verwachten. Voor de zomer neem ik aan.

De PvdA-fractie is zeer positief over de verordening waardoor een Europees ondersteuningsbureau voor asielzaken wordt opgericht. Dat het geen bureaucratisch gedrocht moet worden, vindt iedereen. Soms gebeurt dat toch en moeten wij proberen dat te veranderen. Meestal valt dat niet mee. Het is in ieder geval een goede zaak dat het er nu komt, want het is nodig.

Ik sluit me aan bij het betoog van mevrouw Van Velzen over de vraag waar Nederland staat. Als wij in Europa tot een uniform asielbeleid willen komen, betekent dit dat wij niet alles kunnen binnenhalen en niet op alle punten onze zin kunnen krijgen. Ik wil ondertussen gaan proeven waar voor de staatssecretaris de piketpalen staan in de onderhandelingen binnen Europa. Ik heb daarom een aantal onderwerpen laten lopen omdat ik me kan voorstellen dat onderwerpen als de herijking van de ama’s en de vreemdelingenbewaring nog terugkomen in de Kamer. Ik vind dat twee heel belangrijke punten waarin ik niet zomaar achter Europa wil aanlopen als mij dat niet zint. Zo heeft iedereen zijn onderwerpen. Als je uiteindelijk tot een uniform beleid wilt komen, zullen wij allemaal een beetje beweeglijkheid moeten tonen. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris ook punten heeft waarop zij niet wil bewegen en punten heeft waarop ze wel wat beweeglijker is.

Ik heb het debat over de piraten gevolgd en op me laten inwerken wat de heer Fritsma zei. Wij willen allemaal min of meer hetzelfde. Ik vind het alleen eerlijk om duidelijk te zeggen waar het op staat. Ook in de optie van de heer Fritsma, waarin mensen worden vastgehouden, betekent het dat je hen vasthoudt op iets wat bij Nederland hoort, namelijk een boot die daar rondvaart. Die boot hoort gewoon bij ons land. Als zij daar vastzitten, kunnen zij een beroep doen op alle procedures. Ook al berecht je hen niet, je houdt hen wel vast. Wij zijn echt een voorstander van berechting in de regio, maar als dat geen optie is, vinden wij dat ze hier berecht moeten worden. De optie van de heer Fritsma is geen optie. Dan kunnen ze namelijk precies doen wat de heer Fritsma niet wil. Ik wil ook dat piraten berecht worden en niet zomaar worden vrijgelaten. In zijn optie zal de heer Fritsma hen toch moeten loslaten en vrij moeten laten lopen. Dat vind ik slecht.

De heer Fritsma (PVV): Ik verbaas me wederom over deze visie. De heer Spekman zegt voortdurend dat het niet mogelijk is om die piraten in de regio te berechten omdat je met het feit zit dat mensen moeten worden vastgehouden. Er wordt van alles bijgehaald om maar te kunnen kiezen uit twee opties: in Nederland berechten of niet berechten. De PvdA-fractie doet niet haar best om het mogelijk te maken dat die piraten wel in de regio worden berecht. Waar een wil is, is een weg. Als je er druk op zet en je best doet, kan dat over een paar weken of maanden al plaatsvinden. Dat moet de inzet zijn. Natuurlijk moet je hen tot die tijd vasthouden. Als berechting in de regio mogelijk is – hopelijk over een paar weken of maanden – kunnen ze allemaal terug naar de regio om daar berecht te worden. Waarom vindt de heer Spekman dat geen optie? Waarom wordt dat niet als een serieuze oplossing gezien?

De heer Spekman (PvdA): Ik deel het standpunt dat wij in de regio moeten berechten. Ik houd me echter ook bezig met de vraag wat wij nu met die vijf piraten doen en met de piraten die wij eventueel morgen en overmorgen arresteren. Als de heer Fritsma het alleen heeft over vasthouden, wordt het lekker druk op die ene boot die daar rondvaart. Die piraten zijn dan op Nederlands grondgebied en kunnen al de asielprocedure in. Het is de basisopgave van de staatssecretaris om er juist voor te zorgen dat alle gaatjes voor deze mensen worden dichtgeschroeid, zoals de heer Van de Camp al aangaf. Dat moet onze inzet zijn. De inzet van mij en de heer Fritsma verschilt niet zo erg, behalve dat hij heel veel mensen een rad voor ogen draait en doet alsof er een andere oplossing is. Die is er niet. Hij liegt en dat spijt mij. Sommige mensen zullen hem graag geloven omdat zij ook willen dat er een derde oplossing is, maar die is er niet.

De heer Fritsma (PVV): Ik word beticht van leugens. Wat een onzin! Weet u wat het probleem is? U hebt niet de intentie om die mensen in de eigen regio te berechten. Dat hebt u ook al bewezen. Vorige week na het debat over deze problematiek is een motie ingediend die stelt dat de regering moet afzien van het berechten van Somalische piraten in Nederland en alles op alles moet zetten om berechting in de regio mogelijk te maken. U hebt die motie toen niet gesteund.

De heer Spekman (PvdA): U zegt af te zien van berechting. Ik wil dat de mariniers die daar hun werk doen en morgen weer vijf mensen oppakken, weten wat zij met hen moeten doen. U stuurt hen het bos is; beter gezegd de diepe zee. Dat wil ik niet.

De heer Fritsma (PVV): Die mensen kunnen natuurlijk worden vastgezet tot berechting mogelijk is. Dat is een optie.

De voorzitter: Ik geloof dat u het daarover eens bent. Tot de berechting in de regio mogelijk is, moeten ze allemaal worden vastgezet. Daar bent u het allemaal over eens. Ik denk dat wat dat betreft de discussie onderling nu voldoende is geweest.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Laat ik beginnen met het onderwerp dat de meeste emotie veroorzaakte bij de woordvoerders: de piraten in Somalië, hun berechting en de vraag wat er gebeurt als zij veroordeeld worden. Voor de zorgvuldigheid moeten wij wel blijven vermelden dat het verdachten zijn en nog geen veroordeelden. Ik heb met stijgende verbazing de berichten in de media gezien: uitspraken van verdachten zelf en van hun advocaten. De verdachten gingen er blijkbaar van uit dat na het uitzitten van een eventuele straf er een verblijfsvergunning zou volgen en dat zij daarna zouden kunnen overgaan tot gezinshereniging. Ik weet werkelijk niet waar ze het vandaan halen. Als er één groep is waarvan ik denk dat het gezien het beleid en de wettelijke kaders uitgesloten is dat er sprake zou kunnen zijn van toelating, behoudens de individuele beoordeling van de zaak, is deze het. Ik spreek in algemene termen zonder welke aanvraag dan ook gezien te hebben. Een aanvraag zal uiteraard altijd door de IND op zijn eigen merites worden beoordeeld. Als ik echter de algemene kenmerken bezie, zijn wij niet afhankelijk van een veroordeling om een asielvergunning te kunnen weigeren. De heer Fritsma vroeg hier met name naar. Ik heb dit gisteren ook op televisie gezegd. Mijn grondslag hiervoor is artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag.

Artikel 1F is weliswaar bekend geworden in de discussie over oorlogsmisdadigers, maar gaat over veel meer. Het gaat ook over ernstige vormen van criminaliteit van ordinaire niet-oorlogsmisdadigers. Ook op basis van een dergelijke verdenking kun je mensen asiel weigeren. Dat is gewoon de tekst van artikel 1F. Ik schat in dat niet alleen een veroordeling, maar ook een ernstige verdenking van een strafbaar feit, ook als het bewijs daarvoor niet geleverd kan worden, zal leiden tot het afwijzen van een asielverzoek.

Vervolgens is het de vraag wat er gebeurt als een asielverzoek is afgewezen, maar de persoon in kwestie hier is. In dit concrete geval hebben wij ervaring met de 1F-groep. Het is geen automatisme dat uitzetting niet mogelijk is vanwege artikel 3 EVRM. Dat moet nog maar blijken uit de individuele zaken. Het kan wel zo zijn, zoals bijvoorbeeld bij Afghaanse oorlogsmisdadigers, dat er helemaal geen beletsel is op basis van artikel 3 EVRM. Dan kan de uitzetting van zo’n persoon naar het land van herkomst ter hand worden genomen. Dat zullen wij ook doen. Als mensen veroordeeld worden, zullen wij het VRIS-protocol toepassen. In de laatste maanden van het uitzitten van de gevangenisstraf zullen wij beginnen met de uitzettingshandelingen. Als mensen veroordeeld worden voor de feiten waarvan zij verdacht worden, gaat het om redelijk lange gevangenisstraffen. Wij weten dat de situatie in Somalië nu verre van veilig is om mensen daarnaartoe te kunnen uitzetten. Dit kan vandaag een artikel 3 EVRM-situatie opleveren, maar dat hoeft niet ook het geval te zijn tegen het eind van het uitzitten van de straf. Wij bekijken de ontwikkelingen in Somalië te zijner tijd om te zien of uitzetting voor de hand ligt. Als iemand veroordeeld is en hier zijn straf heeft uitgezeten en vervolgens niet uitgezet mag worden vanwege de ernst van de situatie in Somalië, betekent dat nog steeds niet dat die persoon een verblijfsvergunning krijgt. Dat is een situatie waarin je mensen vraagt om zelfstandig het land te verlaten. Als er een land is waarnaartoe wij hen kunnen uitzetten, zullen wij dat ook doen.

Ik pel dit bewust zo af omdat er allemaal als-vragen zijn gesteld. Dit is het scenario. Dit zijn de mogelijkheden die wij hebben. Hiermee kun je rekening houden als je deze mensen naar Nederland hebt gehaald voor de vervolging en de berechting, met alle redenen die het kabinet daarvoor heeft gegeven.

De heer Van de Camp (CDA): Ik begrijp dat de staatssecretaris verwijst naar artikel 1F. Ik vind de vergelijking met het 1F-dossier zoals wij dat nu kennen, niet zo gelukkig. Het is een vrij bitter dossier, met name voor individuele mensen. Ik vind het nog niet concreet genoeg. Ik waardeer de inspanningen van de staatssecretaris en begrijp ook dat zij geen 100%-garantie kan geven dat de mensen teruggaan. Wij kennen deze mensen en hun verlangen en bereidheid om alles te doen. De staatssecretaris zegt het niet met zo veel woorden, maar wij kunnen hun ook vragen om het land vrijwillig te verlaten. Maar dat wil ik juist niet, want dan gaan ze MOB. Ik wil helemaal geen ex-criminele Somalische asielzoekers met onbekende bestemming laten vertrekken om hen later weer tegen te komen in achterstandswijken. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris. Ik begrijp dat zij geen garantie kan geven, maar wij hebben al heel veel problemen met criminele illegalen die wij niet kwijt kunnen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik ga nog even verder met afpellen. De vervolgstap als iemand niet uitzetbaar is, ervan uitgaande dat er een veroordeling is geweest en wij het VRIS-protocol hebben geprobeerd toe te passen en uitzetting niet mogelijk is gebleken, is voor de veroordeling van dit type delicten een ongewenstverklaring en een aanzegging tot vertrek. Met die ongewenstverklaring kun je op basis van artikel 197 uit het Wetboek van Strafrecht vervolgen en vastzetten. Ik zal er niet voor terugschrikken om in zulke gevallen – ik houd enkele slagen om de arm over verdenking en veroordeling – artikel 197 in te roepen en mensen te vervolgen op basis van de ongewenstverklaring. Als het nodig is, doe ik dat bij herhaling. Ook na het uitzitten van een straf blijf je, als je niet uitzetbaar bent, strafbaar door je als ongewenstverklaarde in Nederland op te houden. Dat zijn de mogelijkheden die de wet mij biedt en die ik zeker zal gebruiken als ze gebruikt moeten worden.

Ik denk dat het signaal ontzettend belangrijk is. Deze piraten en alle anderen moet duidelijk worden dat het feit dat zij hier zijn, niet betekent dat ze hier zullen blijven. Het is niet aan de orde dat zij kunnen denken dat ze hier prima zitten, een paar jaar blijven, hun gezin laten overkomen en hier nog lang en gelukkig leven. Dat signaal is het belangrijkst. Ik sluit niet uit dat mensen zelfstandig terug zullen willen naar Somalië; sommigen hebben dat ook al aangegeven. Zelfstandige terugkeer naar Somalië is zelfs nu al mogelijk. Als mensen aangeven dat ze terugwillen, zelfs zonder documenten, kunnen wij bijvoorbeeld, als de nationaliteit bekend is, met een EU-document die terugkeer realiseren. Gedwongen terugkeer is op dit moment moeilijk, maar dat wil niet zeggen dat dit over een paar jaar nog steeds zo is.

De heer De Krom (VVD): Dit is precies wat de VVD-fractie wilde horen: de wettelijke mogelijkheden om te voorkomen dat het hier een soort vakantiekamp wordt, zoals de heer Fritsma het noemde. Het moet geen beloning worden voor crimineel gedrag. Gebruik die ongewenstverklaring. Gebruik ook bij herhaling artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht. Doe dat. Ik ben blij met die toezegging. Wanneer gaat de staatssecretaris over tot ongewenst verklaren? Het komt mij overigens heel raar voor dat, als de regering iemand ongewenst verklaart en daarmee zegt dat iemand het land moet verlaten, iemand überhaupt nog in aanmerking zou kunnen komen voor een asielprocedure.

Staatssecretaris Albayrak: Als iemand denkt een asielverzoek in te moeten dienen, kan hij vragen om opheffing van de ongewenstverklaring. Dat gebeurt vaak. Het is juridisch wat technisch. Zij gaan dan naar de rechter en vragen om een opheffing van de ongewenstverklaring. Wij gaan steeds uit van een veroordeling op basis van de ten laste gelegde feiten. Het lijkt mij sterk dat wij in die situatie terechtkomen. Ik ga direct na de veroordeling over tot het ongewenst verklaren.

De heer Van de Camp (CDA): Ik heb begrip voor de inzet van de staatssecretaris, maar ik ga even een paar stappen verder. Iemand wordt ongewenst verklaard en vervolgd op basis van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht. Dan kan die persoon hier toch nog weer enige jaren blijven. Zou het niet verstandiger zijn om in de onderhandelingen van de internationale gemeenschap met Kenia ook een element van een terugnameovereenkomst in te bouwen? Ik voel er helemaal niets voor dat die lui hier blijven. Wij hebben in dit land een goede rechtsbescherming en weten hoe die mensen zich vastbijten in het feit dat zij in Nederland willen blijven. Wij hebben een groot probleem bij de kop en er wordt met Kenia onderhandeld. Zou het niet verstandig zijn Kenia hierbij te betrekken?

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal bekijken of dat bij die onderhandelingen betrokken kan worden. De heer Van de Camp zet vraagtekens bij de bereidheid van landen. Wij vragen Kenia al om de berechting in de regio over te nemen. Wij kunnen al uitleveren aan Kenia en aan een aantal andere landen; daarover hebben wij afspraken. Als Kenia zegt deze mensen te willen berechten, kunnen wij uitleveren en de berechting daar doen, al is dat nu nog niet aan de orde. De heer Van de Camp stelt dus voor dat wij nu ook nog vragen deze mensen op te nemen als wij hen hebben berecht en de staf is uitgezeten. Ik zal kijken of dat in die onderhandelingen en gesprekken een plaats kan vinden, maar ik denk dat het elke keer een individueel verzoek aan zo’n land zal moeten zijn. Dan zal het bekijken of de persoon zo’n binding heeft met Kenia dat het voor de hand ligt iemand terug te nemen die veroordeeld is en een straf heeft uitgezeten.

De heer Fritsma (PVV): Ik voorzie grote problemen. De staatssecretaris zegt zelf dat zij geen garanties kan geven. Artikel 3 EVRM blijft een groot probleem. Uitzetten kan een groot probleem blijven. Er zijn natuurlijk instrumenten als de ongewenstverklaring, maar het wordt echt een juridische nachtmerrie. Die mensen gaan ongewenst verklaard worden. De advocaten maken bezwaar en gaan na verloop van tijd ervoor pleiten om die ongewenstverklaring op te heffen, want dat kan. Je kunt hen vastzetten omdat het een misdrijf is om als ongewenstverklaarde in Nederland te verblijven, maar dat kun je ook niet voor eeuwig doen. De staatssecretaris weet zelf ook dat er veel problemen zijn met ongewenst verklaarde mensen die toch in Nederland rondlopen en criminele feiten blijven plegen. De enige oplossing is hen hier niet te laten blijven met het risico dat ze in de illegaliteit terechtkomen. Wij moeten ervoor zorgen dat ze zo snel mogelijk weggaan.

Wat de heer Van de Camp zei, vind ik interessant. De berechting in de regio moet inderdaad gebeuren. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen die nu in Nederland zijn, in de regio berecht worden. Tegen de heer Spekman zeg ik: kom alsjeblieft niet meer aan met teksten dat het niet kan en dat het leugens zijn.

De voorzitter: Nee, u kunt een vraag stellen aan de staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel gericht: zorg ervoor dat deze mensen zo snel mogelijk uit Nederland vertrekken, in de regio berecht worden en dat wij die juridische nachtmerrie met ongewenstverklaringen, bezwaarschriften en nieuwe asielverzoeken niet krijgen.

Staatssecretaris Albayrak: De winst van dit debat vind ik in ieder geval dat de heer Fritsma duidelijkheid heeft gegeven. Die duidelijkheid was er aanvankelijk niet namelijk. Ik dacht zelfs dat hij een ander standpunt had. Blijkbaar is het een goede keuze geweest om deze mensen niet straffeloos te laten ronddobberen in de wateren daar, maar hen hiernaartoe te halen. Het is een feitelijke situatie: je vindt hen en berechting in de regio is niet mogelijk. Wij konden hen laten lopen of er iets mee doen. Ik heb de heer Fritsma duidelijk horen zeggen dat hij vindt dat wij hen moeten vastzetten totdat ze in de regio berecht kunnen worden. Vervolgens vraagt de heer Fritsma eigenlijk van mij om de gevangenissen van Nederland een hotelfunctie te geven – een interessant en actueel punt – totdat de mensen ooit in de regio berecht kunnen worden.

De minister van Buitenlandse Zaken is zeer ambitieus aan het coördineren, ook binnen het kabinet, om ervoor te zorgen dat het zo ver komt. Dat heeft grote prioriteit, ook bij de minister-president. De coördinatie is er, de minister van Justitie is erbij betrokken en wij zitten er met een ambitieuze agenda bovenop. Wij kunnen echter geen ijzer met handen breken. Wij moeten afspraken maken met landen in die regio. Als zij niet bewegen of als het jaren duurt voordat ze bewegen, is het onacceptabel dat wij onze gevangenissen tot hotels maken. Mensen zitten daar prima, worden niet eens vervolgd of berecht. Zij denken dat die straf er vast niet komt en dat als die afspraken met Kenia of welk land dan ook niet gemaakt kunnen worden er vast wel een rechter is die zegt dat zo’n piraat onterecht zonder straf vastzit. Dat laten wij toch niet gebeuren, mijnheer Fritsma?

De voorzitter: Ik zie dat de heer Fritsma wil reageren, maar ik geef hem nu niet het woord voor een onderling debatje.

De heer Fritsma (PVV): Je kunt mensen ook vastzetten op marineschepen. Wie zegt dat ze naar Nederland moeten worden gehaald?

De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma. U stelde een vraag aan de staatssecretaris en zij heeft daarop gereageerd. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. U hebt straks een tweede termijn.

Staatssecretaris Albayrak: Dat ging allemaal over de portefeuilles van mijn collega’s. Het is mijn aandeel en mijn verantwoordelijkheid om te bekijken of deze mensen recht op asiel hebben en welke kaders er zijn om zo’n verzoek te beoordelen. Wat ik heb gezegd, is gebaseerd op de hypothese dat mensen veroordeeld worden en hier waarschijnlijk lange gevangenisstraffen zullen uitzitten. Hoe het zal lopen, zullen wij zien, maar mijn standpunt is inmiddels voldoende duidelijk.

Dan kom ik op het debat over de Europese asielvoorstellen. Ik denk dat het na de vele debatten die de Kamer met mij heeft gehad, wel duidelijk is dat ik geloof in Europa als de brenger van een oplossing voor misschien wel een van de grootste uitdagingen waarvoor dit continent staat: een blijvende en groeiende migratiedruk. Die migratiedruk heeft te maken met crises in de wereld waardoor mensen op de vlucht slaan en bescherming nodig hebben. Die migratiedruk heeft echter ook te maken met allerlei andere redenen waardoor mensen denken dat zij in Europa een beter leven zullen hebben. Zij zullen het proberen en blijven proberen.

Waarom geloof ik op dit punt in Europa? De laatste twee jaar heb ik van dichtbij meegemaakt dat de oplossing echt dichterbij komt als je je er voldoende voor inzet. Ik geloof in een gezamenlijk optreden van Europa en een gezamenlijk asielbeleid. De buitenproportionele bijdrage die Nederland in Europa levert aan het opvangen van en het bieden van bescherming aan asielzoekers – over mensen uit Irak en Somalië hebben wij recent gedebatteerd – zal afnemen. Wij hebben Europa daar echt voor nodig. De huidige situatie in Nederland is het gevolg van het ontbreken van een geharmoniseerd Europees asielbeleid.

Ik geloof dat Europa snelle oplossingen kan brengen als je daar voldoende energie in steekt en als je voldoende ambitie hebt om dat in Europa voor elkaar te krijgen. Pas in september vorig jaar sprak ik met de Kamer over mijn inzet, mijn ambitie en mijn strategie om op bepaalde punten tot successen te komen. Wij stonden toen aan de vooravond van de tweede fase van het harmonisatieproces dat tot een gemeenschappelijk systeem moest leiden. De aftrap was net gegeven door het Franse voorzitterschap tijdens een ministeriële asielconferentie waar ik zelf ook bij was. Mede door de Europese verkiezingen praten wij weer veel over de relevantie van Europa. Wij hebben het ook vaak over de traagheid en de bureaucratie. Mijn ervaring, juist op het asielterrein, is dat die verhalen over traagheid niet opgaan. Sinds september vorig jaar heb ik vijf voorstellen gezien van de Europese Commissie. Die zijn inmiddels volop in behandeling. Dat zijn onder andere de voorstellen waarover wij het vandaag hebben.

Ik meende bij een aantal woordvoerders een troebel beeld te zien wat betreft de status van deze voorstellen van de Commissie. Het zijn geen richtlijnen die al geaccordeerd zijn en waarover wij een mening moeten hebben. Dit is de inzet van de Commissie waarover wij uitdrukkelijk een mening hebben. Wij willen gedurende alle onderhandelingsrondes, in alle lagen en werkgroepen, vasthouden aan de inzet op een aantal punten, die onder andere door de heer De Krom genoemd zijn. Mijn ervaring is dat dit lukt als je het goed doet, je volledig inzet en je je strategie op orde hebt. Nederland heeft een keigoede reputatie op het gebied van creatief denken over de vraag hoe je met 27 landen tot een consensus kunt komen waarbij wij maximaal vasthouden aan onze eigen standpunten. Dat is onze inzet. Het zijn niet meer dan voorstellen van de Commissie en de inzet van het Nederlandse kabinet heb ik in de brieven al meegedeeld.

Ik geef een ander voorbeeld. Op die conferentie in Parijs heb ik mijn plan gelanceerd voor een coherente aanpak van de Irak-problematiek. Kort daarna hadden wij de eerste conferentie over Irak in Nederland, waarbij alle Europese landen aanwezig waren. Daar is besloten om het Temporary Desk on Iraq op te zetten, een soort Irak-bureau van de Europese Unie. Een paar maanden daarna is dat bureau al van start gegaan in Brussel. De directeur van het bureau ging vorige week samen met mij op reis naar het Midden-Oosten en is al begonnen met informatie vergaren. Hij brengt in kaart wat er nodig is om de vrijwillige terugkeer van Irakezen voor elkaar te krijgen, op welke gebieden Europa moet investeren, wat er gevraagd wordt en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat alle 27 landen van Europa daarvoor de handen ineen slaan. Wij maken wel bilaterale afspraken, maar het is belangrijk dat al die landen dat doen. Je ziet dat zo’n bureau amper een paar maanden nadat wij het hebben bedacht, echt werkt. Daar kunnen wij trots op zijn.

Op diezelfde conferentie hebben wij gesproken over de hervestiging van Irakezen. In de paar maanden na die conferentie, tussen september en kerst, is de besluitvorming tot stand gekomen over de 10 000 Irakezen die Europa gaat hervestigen. Dat is vanuit humanitair oogpunt noodzakelijk, maar je hebt het ook hard nodig om die landen te laten meewerken op al die terreinen waar je hen nodig hebt. Tijdens mijn reis naar Bagdad heb ik dat weer gemerkt. Je hebt hen nodig voor de vrijwillige terugkeer en de gedwongen terugkeer. Als Europa laat je zien dat je bereid bent om verantwoordelijkheid te nemen voor mensen die in de knel zitten. Die coherente aanpak heb je nodig om je andere beleidsdoelen voor elkaar te krijgen.

GDISC is een overleg van alle migratie- en asieldiensten uit Europa. Dat is bij uitstek een club waar heel erg hands on wordt gewerkt aan de vraag hoe wij asielsystemen in de praktijk dichter bij elkaar kunnen brengen. Nederland heeft dit getrokken in de persoon van Peter Veld, het hoofd van de IND dat binnenkort naar de Belastingdienst gaat. Hij heeft het bijna in zijn eentje voor elkaar gekregen dat al die Europese hoofden dat overleg hebben opgezet. Er zijn vele resultaten: wij lenen tolken aan elkaar uit, wij brengen expertise bij elkaar en wij zorgen ervoor dat de systemen steeds meer op elkaar gaan lijken. Een goed voorbeeld daarvan is dat er deze zomer een pilot wordt gedaan op Malta, waarbij Nederland een maand lang zijn expertise op bepaalde specialistische terreinen gaat aanbieden, bijvoorbeeld op het gebied van medische advisering, taalanalyse en leeftijdsonderzoek. Wij doen dat omdat wij ons ervan bewust zijn dat landen als Malta juist in de zomerperiode tijdens de piekdrukte maximaal ondersteund moeten worden om die asielprocedures te behandelen. Ze staan voor een grote opgave en wij helpen daarbij. Het praktisch uitlenen van expertise is daarbij echt keihard nodig.

De lijnen die wij in september hebben uitgezet, werpen nu al vruchten af. Ik denk dat dit absoluut in het belang van Nederland is. Het maakt onze problemen namelijk kleiner. Dat neemt niet weg dat er een aantal taaie dilemma’s is waarvoor wij in Europa vooralsnog geen oplossing hebben, onder andere voor de burden and responsibility sharing. Vanuit de zuidelijke lidstaten klinkt in elke vergadering echt een harde roep over het feit dat zij overspoeld worden en dat Europa geen verantwoordelijkheid neemt. Wij zien die realiteit wel en willen die ook adresseren, maar doen dat langs twee kanten. Wij zeggen dat zij de asielprocedures op orde moeten hebben – het voorbeeld van Griekenland werd al genoemd – en wij zullen er maximaal op moeten inzetten dat zij de richtlijnen en de wetgeving implementeren en dat zij daar de praktijk op inrichten. Wij helpen graag door het bieden van bilaterale ondersteuning om dat in Griekenland en andere landen voor elkaar te krijgen, want daar moet het gebeuren. Mensen moeten daar dezelfde toegang tot het asielsysteem hebben als in Nederland. Zo wordt de prikkel weggenomen om door te reizen naar Nederland omdat zij hier meer kans zouden maken op een feitelijke status dan in Griekenland. Met het implementeren van de regelgeving en de praktische ondersteuning ondersteunen wij de problematiek van die landen.

In de standpunten hebben de woordvoerders kunnen lezen dat dit niet betekent dat wij in het kader van de gedachte van burden and responsibility sharing besluiten om mensen over te nemen. Bepaalde landen geven aan dat zij overspoeld worden en dat de rest van Europa een aandeel moet nemen in de mensen die daar komen door hen over te nemen en hun een asielprocedure te geven. Daarmee is volgens mij echt het hek van de dam. Als je dat doet, weten mensen dat het met een bootje bereiken van Malta een springplank is naar de rest van Europa. Ik denk dat dit echt de verkeerde impuls is en wij zullen daar nooit voor zijn. Om diezelfde reden ben ik er ook niet voor om de toepassing van het Dublin-verdrag op te schorten omdat bepaalde landen worden overspoeld. Ook dat zal een aanzuigende werking hebben. Dat zal ertoe leiden dat mensen weten dat als zij eenmaal in Griekenland aankomen en doorreizen naar Nederland zij niet meer kunnen worden teruggestuurd naar Griekenland als zij daar asiel hadden kunnen aanvragen. Dat zal een effect hebben voor landen als Nederland die aantrekkelijker zijn vanwege de levensstandaard of de aanwezigheid van familie of bekenden. Dat is volgens mij een verkeerde ontwikkeling en vormt de reden dat ik er niet voor ben om in de plannen voor de aanpassing van de Dublin-overeenkomst dat besluit tot een tijdelijke opschorting op te nemen. Het neemt de prikkel weg bij de landen die echt hun asielsystemen op orde moeten krijgen. Als ik zeg dat ik mensen die via een ander land komen, niet zal terugsturen, gaat daar geen enkele prikkel van uit om ervoor te zorgen dat zij inderdaad die afgesproken minimumnormen halen. Dat is mijn strategie voor de landen aan de zuidgrens.

Ik heb niet bij voorbaat negatief geoordeeld over de plannen van Italië om afspraken te maken met Libië. Ik vind dat wij hun maximaal tegemoet moeten komen in wat ze proberen. Ik noemde al het voorbeeld van GDISC op Malta deze zomer. Vervolgens moeten wij bekijken hoe wij de stranded migrants die niet verder komen dan Libië of welk land dan ook, maximaal kunnen ondersteunen. Die transitlanden moeten wij steun bieden in het opvangen van die groepen. Wij moeten erop letten dat, als wij afspraken maken met Italië en Libië, niet vervolgens Egypte en Tunesië de landen worden waarvandaan de bootjes vertrekken. Het is een delicaat proces waar je een integrale aanpak op moet zetten die te maken heeft met de transitlanden en de herkomstlanden. Inmiddels hebben wij daarover veel ideeën ontwikkeld en wij zullen ons daarvoor in Europa blijven inzetten.

Als de woordvoerders hiervoor nog suggesties hebben, mogen zij die absoluut meegeven. Ik ben in Irak en de omliggende regio geweest en volgende week ga ik naar Cyprus, Malta en Griekenland om over deze problematiek te spreken. Tegen de zomer komen wij in een fase waarin dit zich weer zal voordoen en met veel menselijke drama’s gepaard zal gaan. Naast wat wij al in de aanbieding hebben gedaan, wil ik zoeken naar concrete maatregelen die vanuit Europa moeten komen om het probleem van die zuidelijke lidstaten te adresseren. Daarnaast wil ik de IOM en de UNHCR in Genève, die belangrijke spelers zijn in deze problematiek, hier uitdrukkelijk bij betrekken. Dit is overigens allemaal in het kader van de voorbereiding van het discussiestuk dat ik voor na de zomer heb toegezegd over de vraag hoe je omgaat met het Vluchtelingenverdrag en de categoriale bescherming in Europa. Hoe verhoudt ons beleid zich tot wat andere Europese landen doen? Moet Europa daarin een ander type verantwoordelijkheid nemen zodat wat wij doen meer in verhouding komt, ook in de consequenties voor toelating van vluchtelingen, tot andere landen?

De heer Van de Camp (CDA): Kan de staatssecretaris misschien met een paar voorbeelden aangeven wat wij dan wel voor Malta gaan doen? Ik meende vorige week bij de besluitvorming in Straatsburg begrepen te hebben dat het de bedoeling is dat een aantal mensen Malta verlaat en dat hun asielaanvraag elders behandeld wordt. Nu lijkt het alsof de staatssecretaris zegt dat dit niet de bedoeling is. Gaan daar ambtenaren van het bureau naartoe of misschien goede IND’ers in het kader van job rotation? Wat is de burden sharing?

Staatssecretaris Albayrak: Het project dat ik noemde, is in GDISC-verband voorbereid met Nederlandse ambtenaren van de IND, de KMar en het COA. Zij hebben de expertise in huis om dat project in de zomer te doen en voeren de taken uit die ik noemde. Zij gaan dus op Malta assisteren in het verwerken van die asielaanvragen. Wij doen dat natuurlijk om Malta te helpen, maar het is ook in ons belang dat er bekeken wordt of er sprake is van vluchtelingschap en dat er daar eventueel afgewezen kan worden. Wij verzetten ons niet tegen vrijwillige overname door landen. Als bijvoorbeeld Duitsland bereid is een deel van de mensen die op Malta aankomen, in de asielprocedure op te nemen, verzetten wij ons niet. Nederland zal zoiets echter niet doen. Wij gaan daar assisteren. Wij hebben al een keer geprobeerd het goede voorbeeld te geven door een dertigtal mensen over te nemen toen deze discussie een paar jaar geleden voor het eerst echt opkwam. Helaas volgde er toen niemand. Toen hebben wij gezegd dat het zo niet gaat.

De heer Fritsma (PVV): Tot nu toe houdt de staatssecretaris een beetje een hosannaverhaal over het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Daar kwam verandering in toen de staatssecretaris begon over het categoriale asielbeleid. Zij wil bekijken hoe andere landen dat doen. Hier ligt een enorm probleem. Een tijd geleden hebben wij gedebatteerd over een uitspraak van het Europese Hof die stelde dat willekeurig geweld in conflictgebieden al genoeg grond kan zijn om een asielvergunning te geven. Daarover maak ik me zorgen, want die Europese richtlijn legt ons gewoon een categoriaal asielbeleid op. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Tijdens dat debat zei zij dat die richtlijn inderdaad klopt, maar zich goed tot het Nederlandse beleid verhoudt omdat wij een categoriaal asielbeleid hebben. Gelukkig hebben wij dat nu niet meer voor landen als Somalië en Irak. Hoe groot is de kans dat wij dat door die Europese richtlijn straks toch weer moeten instellen? Ik maak mij daar zorgen over.

Staatssecretaris Albayrak: Wij moeten twee dingen onderscheiden. Wij hebben het categoriale beschermingsbeleid voor Somalië en Irak stopgezet. Het categoriale beschermingsbeleid als onderdeel van ons beschermingsbeleid bestaat nog steeds. Als er morgen een land is waar de oorlog zo ernstig is dat mensen met gevaar voor hun leven vluchten en in Nederland bescherming vragen en dat land voldoet aan de drie criteria van ons beleid – aard en ernst van het geweld en de verspreiding en willekeur, aanwezigheid en oordeel van de internationale organisaties en het beleid in de ons omringende landen – stellen wij weer categoriaal beschermingsbeleid in. Dan kan het gebeuren dat er uit dat land meer mensen naar Nederland komen dan naar andere Europese landen. Dat is de consequentie van het huidige beleid. Was het dus maar waar dat Europa alle andere landen middels de uitspraak van het Europese Hof dwong om naast de vluchtelingenverdragbescherming ook groepsgewijze en secundaire bescherming te bieden aan mensen die groepsgewijs voor oorlogen vluchten. Dat zou ons probleem een stuk kleiner maken. Ik juich het juist toe dat die harmonisatie door het Europese Hof wordt afgedwongen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is mooi om te zien hoe enthousiast de staatssecretaris over Europa is, maar de casus Griekenland speelt al jaren. Zij wil inzetten op het helpen van Griekenland met het implementeren van de richtlijnen, maar vooralsnog moet ik constateren dat er van een harmonieus beleid nog absoluut geen sprake is. Asielzoekers die daar aankloppen, hebben niet dezelfde rechten of hetzelfde beschermingsniveau als in Nederland. Hoe lang wil de staatssecretaris doorgaan met het assisteren van Griekenland? Wat doet zij concreet anders dan in Brussel haar mening uiten, wat op zich heel goed is? Wat is haar ambitie en wat doen wij als wij over een jaar weer in deze zaal zitten en de situatie nog hetzelfde is? Zegt de staatssecretaris dan nog steeds dat er geen sprake is van het opschorten van het terugsturen van vluchtelingen? Wat is het ambitieniveau van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Albayrak: Voor mij is het belangrijk dat ik erop kan vertrouwen dat zelfs als Griekenland niet hetzelfde niveau heeft van asielprocedures als wij, het zich houdt aan het minimum dat in de internationale mensenrechtenverdragen en de Europese regelgeving en richtlijnen is opgeschreven. In ieder geval moet het niemand terugsturen. Wij zien erop toe dat het de regelgeving implementeert en toepast. Wij moeten er zeker van kunnen zijn dat de Grieken niemand terugsturen naar een plek waar een artikel 3 EVRM-situatie zou kunnen ontstaan. Dat geldt als iemand met gevaar voor zijn leven, marteling of mishandeling wordt uitgezet. Daarover zijn inmiddels uitspraken van het Europese Hof, bijvoorbeeld een recente uitspraak van 2 december vorig jaar. Het Hof zegt dat er geen indicaties zijn dat Griekenland mensen met een artikel 3 EVRM-indicatie zou terugsturen naar landen waar iets met hen kan gebeuren. Voor de Nederlandse situatie is het belangrijk dat de Raad van State heeft bekeken of ik mensen op basis van de Dublin-afspraken mag terugsturen naar Griekenland. Die vraag is bevestigend beantwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP): Zou de staatssecretaris willen kijken naar de voorstellen die er nu liggen? Er ligt een presidentieel decreet in Griekenland waarover zowel Amnesty International als de UNHCR zorg hebben uitgesproken. Asielzoekers hebben daardoor geen kans om in beroep te gaan. Als zij erop wijzen dat dit een schending van internationaal recht en verdragen is, wil ik graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt en wat zij ermee gaat doen in de Europese gremia waarin zij zich bevindt.

Staatssecretaris Albayrak: Het belangrijkste moment is mijn werkbezoek volgende week aan Griekenland. Ik zal de kwaliteit van de asielprocedure inclusief de beroepsmogelijkheden eerst zelf tegen het licht van de minimumnormen en de procedurerichtlijnen houden. Wij hebben nadere afspraken gemaakt om te bekijken hoe dat decreet zich verhoudt tot de afspraken waaronder Griekenland ook een handtekening heeft gezet. Alle zorgen die de Kamer met mij deelt, zal ik volgende week met Griekenland bespreken. Wij bieden elke keer aan dat Griekenland mag zeggen wat het nodig heeft. Wij hebben aangeboden om IND’ers met tolken et cetera te sturen, maar wij krijgen inderdaad de indruk dat Griekenland niet zo heel erg hard loopt omdat het weet dat veel mensen uiteindelijk niet daar willen blijven maar naar andere Europese landen willen doorreizen. Met heel Europa en de Europese Commissie moeten wij de druk erop houden. Dat gebeurt ook. De Europese Commissie kan een inbreukprocedure starten tegen lidstaten die zich niet aan de afspraken houden of de implementatie ervan niet snel genoeg ter hand nemen. De heer Spekman vroeg naar de mogelijkheden om sancties toe te passen op de achterblijvende landen. Die mogelijkheid hebben wij dus. Het gaat daarbij om forse bedragen. Nederland heeft zoiets ook al een paar keer aan zijn broek gehad. Wij hebben ons daarvan snel weten af te maken, mede met dank aan een snellere behandelprocedure voor wetgeving in de Kamer; dat weten de woordvoerders vast nog wel. Het gaat echt om forse bedragen die in de honderdduizenden euro’s kunnen lopen.

De heer De Krom (VVD): Heeft Griekenland feitelijk al een boete gehad? Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Het inleidende betoog van de staatssecretaris kwam grofweg hierop neer: geen herverdeling, alsmede onverkorte handhaving van de Dublin-afspraken. Zo heb ik dat verstaan en daarmee ben ik het eens. De staatssecretaris heeft in de brief haar onderhandelingsinzet duidelijk gemaakt, maar cruciaal is natuurlijk: hoe hard zit Nederland daarin? Wat mij betreft snoei- en snoeihard. Bepalend is uiteindelijk waar de staatssecretaris mee naar huis komt. Nogmaals, wat mij betreft kan het niet hard genoeg.

Staatssecretaris Albayrak: Het dreigen met de inbreukprocedure heeft al zo veel effect gehad dat Griekenland meteen is gaan implementeren. Als de Commissie er werk van maakt, gaat men opeens bewegen. In een eerder debat met de Kamer heb ik u gezegd dat de Commissie een inbreukprocedure zou starten. Vervolgens werden echt «overnight» heel snel implementatievoorstellen door het Griekse parlement behandeld. Dat helpt dus in elk geval; het is niet tot een sanctie gekomen.

Wat «Dublin» betreft: u gaat ervan uit dat ik vasthoud aan de ongewijzigde afspraken. Ik verwijs daarvoor naar de informatie die de Kamer in de brief heeft gekregen. In deze fase, zolang er geen harmonisatie is, kunnen wij het onszelf niet aandoen om te werken met een opschorting van de Dublin-afspraken op het moment dat een land wordt overspoeld. Maar wij werken aan een situatie waarin de Dublin-afspraken eigenlijk helemaal niet meer nodig zijn, omdat er geharmoniseerd is.

Dan kom ik nu op uw vraag hoe hard ik vasthoud aan de onderhandelingspositie op alle punten die u in uw eerste termijn hebt genoemd. Welnu, het voordeel van de wijze waarop wij de parlementaire procedure hebben ingericht is dat de Kamer stap voor stap bij de zaak wordt betrokken. Telkens als ik mijn inzet bekend heb gemaakt en er een onderhandelingsronde is geweest, waarna er een nieuw voorstel ligt, bespreken wij dat in de JBZ-Raad. Dan weet de Kamer wat het voorstel van de Commissie is op basis van het oordeel van de 27 lidstaten. Daarna zeg ik wat ik denk met dit laatste voorstel te gaan doen. Vervolgens kan de Kamer zeggen of zij dat goed vindt of niet. Op enig moment kom je in een stadium waarin er een concept ligt waarbij alle belangen tegen elkaar moeten worden afgewogen. Wij houden tot en met het laatste moment vast aan ons standpunt. Een enkele keer komt het ook tot een veto van Nederland, als wij het eindproduct niet goed genoeg vinden. Dat is een vrij fors middel en daar is men in Europa nooit blij mee. Na soms jarenlang onderhandelen zeggen wij dan: op dat punt gaan wij niet akkoord, en dat weegt voor ons zo zwaar dat wij de hele boel stilleggen. Dan is het even van de agenda af, en het nieuwe voorzitterschap moet het daarna weer oppakken. Meestal willen wij het niet zo ver laten komen. Als het totaalproduct in het belang van Nederland is, waarbij wij op een enkel punt ons verzet laten varen, zullen wij dat aan de Kamer voorstellen en om haar instemming vragen.

De heer De Krom (VVD): Daaruit concludeer ik dat de staatssecretaris uiteindelijk het gebruik van een veto op deze punten niet uitsluit.

Staatssecretaris Albayrak: Op geen enkel punt.

Voorzitter. De heer Van de Camp vroeg wat Frontex in 2009 kan betekenen voor de zuid-problematiek. Wij onderschrijven het standpunt van Commissaris Frattini dat Frontex een belangrijke bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de illegale migratie. In dat kader kunnen bijvoorbeeld trainingen worden gegeven op het gebied van het grenstoezicht en dat gebeurt ook; in Euromed-verband hebben wij dit afgesproken. Verder kunnen er in het kader van Frontex gezamenlijke operaties worden uitgevoerd op het gebied van «search and rescue» en preventieve aanwezigheid. De Commissie heeft aanvullende regels opgesteld voor de Frontex-operaties op zee. Daarbij gaat het om activiteiten ten behoeve van de surveillance van de zeegrenzen. De conceptregels hebben vooral betrekking op interceptie, redding op zee en de internationale bescherming, in relatie tot het veilig aan wal brengen van personen. Er komen steeds concretere regels en Frontex maakt ook praktische werkafspraken met veel niet-Europese landen. Dat laatste is ontzettend belangrijk, omdat wij vaak de medewerking van die landen nodig hebben.

De heer De Krom vroeg specifiek naar het samenvoegen van de humanitaire clausule en de discretionaire bevoegdheid. Met het oog op de duidelijkheid zijn de desbetreffende bepalingen in één hoofdstuk bijeengebracht. De lidstaten kunnen deze clausules gebruiken om in bijzondere gevallen een asielaanvraag inhoudelijk te behandelen, terwijl een andere lidstaat verantwoordelijk is. Op dit moment wordt slechts terughoudend gebruik gemaakt van deze clausules en ik ben niet voornemens om daarin verandering aan te brengen.

De heer De Krom vroeg ook naar het «dispute settlement»-mechamisme in het kader van «Dublin». Dit maakt het mogelijk dat bij verschil van inzicht tussen twee lidstaten een beslissing wordt genomen over de verantwoordelijkheid voor de behandeling van de aanvraag. Dat mechanisme bestaat al en zal niet leiden tot een tragere besluitvorming. Het komt juist de efficiency ten goede, als er een onopgelost probleem blijft liggen tussen twee lidstaten over de vraag wie nu echt verantwoordelijk is.

De heer De Krom (VVD): Mijn vraag was, of er een maximale termijn gaat gelden.

Staatssecretaris Albayrak: Ik had niet begrepen dat u dit wenselijk vindt.

De heer De Krom (VVD): Dat lijkt mij wel. Volgens mij moet je een maximumtermijn stellen, want anders wordt de procedure eindeloos gerekt.

Staatssecretaris Albayrak: Je kunt wel een termijn afspreken, maar als het probleem nog niet is opgelost wanneer de termijn is verstreken, wat is dan de sanctie? Je lost het probleem niet op met termijnen, als er tussen twee landen geen overeenstemming is. Stel dat het om iemand gaat die in Nederland verblijft, en wij zeggen dat een ander land verantwoordelijk is. Als je dan zegt dat er binnen zes maanden sprake moet zijn van «dispute settlement», terwijl dat er niet komt, blijven wij met die persoon zitten. Het is dus in ons belang om in een dergelijk geval te blijven vasthouden aan onze mening dat een andere lidstaat verantwoordelijk is.

De heer De Krom vroeg wat de meerwaarde is van Eurodac voor het bredere vraagstuk van de illegaliteit. Welnu, de meerwaarde van Eurodac in het algemeen is naar aanleiding van het actuele debat over Somalië weer duidelijk geworden. Omdat Eurodac steeds meer sluitend wordt en lidstaten steeds meer asielgegevens en biometrische gegevens in het systeem opnemen, is het voor asielzoekers die al in een bepaald land zijn geweest nauwelijks meer mogelijk om door te reizen naar een andere lidstaat en dan te doen alsof zij voor het eerst in de Europese Unie aankomen. Mensen nemen hun toevlucht tot fraude en bedrog, zoals in het geval van Somalië het verminken van de vingertoppen. Dat men dit doet, laat zien dat het systeem strak is en goed werkt. Wij moeten hier natuurlijk alert op zijn en blijven. Voor asiel werkt Eurodac dus al redelijk goed. Het is ook primair een asielinstrument, maar kan ook een bijdrage leveren aan de aanpak van de bredere illegalenproblematiek. Als een vreemdeling in de ene lidstaat asiel aanvraagt, worden zijn vingerafdrukken in Eurodac opgenomen. Als deze vreemdeling later ergens in de Europese Unie wordt aangetroffen zonder dat hij asiel aanvraagt, wat ook voorkomt, dan is hij illegaal. De biometrische gegevens van illegalen die geen asiel aanvragen checken wij ook in Eurodac. Het is een database waarin ook vingerafdrukken van mensen terechtkomen anders dan via een asielprocedure. Dat levert soms een «hit» op waardoor je mensen kunt identificeren.

De heer Van de Camp vroeg naar de verhouding tussen de Visumverordening, Eurodac en SIS. Het gaat om drie bestanden voor verschillende doelgroepen. In het VIS, het visuminformatiesysteem, worden de persoonsgegevens en vingerafdrukken opgeslagen van personen die een visum voor kort verblijf hebben aangevraagd voor het Schengengebied. In Eurodac staan de gegevens van personen die een asielaanvraag hebben ingediend. Het Schengeninformatiesysteem, het SIS, bevat informatie over personen die door een van de lidstaten ongewenst zijn verklaard. Er is een overlap en alle drie de systemen dragen bij aan een effectieve uitvoering van het Europese migratiebeleid. Over de toekomstige architectuur en een eventuele koppeling wordt reeds voorzichtig gesproken. Wij zien de voordelen van het koppelen van dit type bestanden. Dit is mede de inzet van Nederland voor wat onder het Zweedse voorzitterschap besproken dient te worden.

Het European Asylum Support Office (EASO) is een van onderop tot stand gekomen praktische samenwerking tussen de diensten van de Europese lidstaten, om wat van bovenaf is bedacht van onderop zo dichtbij mogelijk te brengen en te versnellen. Het gaat om ondersteuning van de praktische samenwerking en om ondersteuning van de lidstaten die onder bijzondere druk staan, bijvoorbeeld door de kennis en de ervaring van lidstaten te ontsluiten. Het betreft heel praktische assistentie, zoals de inzet van tolken. Verder levert EASO een bijdrage aan de toepassing van een gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Wij zien vooral meerwaarde op het vlak van opleidingen, gezamenlijke trainingen, het uitwisselen van informatie over elkaars systemen en samenwerking bij het vergaren, analyseren en interpreteren van informatie over landen van herkomst. Wat dit laatste betreft gaat het om een gezamenlijk bericht over de situatie in een land. Is het beschermingswaardig en is er sprake van een gewapend conflict? Daarover kunnen Europese landen van mening verschillen, terwijl het om één en dezelfde feitelijke situatie in een land gaat. Dit bureau moet vooral coördinerend en faciliterend zijn.

De heer De Krom (VVD): 40 mln. is een hoop geld. Hoe houden wij de vinger aan de pols of het inderdaad effectief wordt aangewend?

Staatssecretaris Albayrak: Wij houden de vinger aan de pols via de «management board». Wij beschikken over managementinformatie en wij zitten er zelf bij als er voor een bepaald doel een claim wordt gelegd op het budget voor de besteding van gelden. In essentie gaat het overigens om een budgettair neutrale herschikking van financiële middelen uit de Europese begroting en het Europees Vluchtelingenfonds naar dit op te richten ondersteuningsbureau. Het ligt voor de hand om een deel van de aan het Europees Vluchtelingenfonds toegewezen middelen aan dit bureau over te dragen, omdat het voor een belangrijk deel om dezelfde activiteiten gaat. Meer specifiek betreft het middelen uit het zogenaamde communautaire deel van het Europees Vluchtelingenfonds. Die middelen zijn beschikbaar voor de lidstaten om gezamenlijke asielprojecten te subsidiëren. Er is een overlapping en dus is het logisch dat het geld daaruit wordt ingezet. Zowel overheidsdiensten als niet-gouvernementele organisaties kunnen van de subsidie gebruikmaken.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar de asielondersteuningsteams. Wij zien voor deze teams vooral een belangrijke rol weggelegd op het gebied van de coördinatie van het beleid, het op elkaar laten aansluiten van de praktijk in de verschillende landen en het bij elkaar brengen van informatie. De teams bestaan uit deskundigen op asielgebied en kunnen desgevraagd operationele steun bieden aan lidstaten waarvan de stelsels onder grote druk staan. Het voorstel van de Commissie houdt in dat de uitvoerend directeur besluit tot het inzetten van de asielondersteuningsteams. Nederland vindt dat daar zeggenschap van de lidstaten bij hoort. Wij vinden dan ook dat het uitvoerend comité van de raad van bestuur een grotere rol zou moeten spelen. De teams zullen vooral bestaan uit medewerkers van de immigratiediensten en niet de ILO’s, de immigration liaison officers. De ILO’s zijn juist geplaatst in landen buiten Europa en houden zich vooral bezig met activiteiten in het kader van het voorkomen van illegale migratie. Dat is dus een ander type werkzaamheid.

Mevrouw Van Velzen (SP): Krijgt het ondersteuningsbureau dat nu in oprichting is het mandaat om besluiten te nemen over de beoordeling van een land, een situatie of een gewapend conflict? Hoe wordt dat teruggekoppeld naar de Europese raad van ministers?

Staatssecretaris Albayrak: Was het maar zo ver. Alle landen zijn betrokken bij het ondersteuningsbureau. Het zou ons in Europa veel verder brengen als alle landen het met elkaar eens konden worden over een document waarin het volgende staat: wij hebben de informatie bij elkaar gebracht en naar de situatie in het land van herkomst gekeken; dit zijn de criteria op grond waarvan wij een en ander beoordelen en wij concluderen dat er sprake is van een gewapend conflict. Dat is echter geen besluitvorming. Het is een document met informatie op basis waarvan de besluitvorming in Europa kan plaatsvinden. In mijn ogen ontbreekt echter essentiële informatie, bijvoorbeeld om te kunnen besluiten of een land beschermingswaardig is of niet, in het kader van een gewapend conflict.

De heer Van de Camp vroeg naar de kosten van de Opvangrichtlijn. De opvang in Nederland is op dit moment op het juiste niveau, in de zin dat het voorstel van de Commissie voor Nederland geen hogere kosten met zich zal brengen. Dat geldt ook voor de medische aspecten.

De heer De Krom vroeg naar de beëindiging van de materiële opvangvoorzieningen. De Opvangrichtlijn biedt de mogelijkheid om de opvangvoorzieningen onder nader omschreven voorwaarden geheel of gedeeltelijk in te trekken. Wij hebben tijdens de onderhandelingen aangegeven dat, als een asielzoeker zich zodanig misdraagt dat na zorgvuldige afweging de verstrekkingen worden stopgezet, het niet logisch is dat de overheid dan blijft zorgdragen voor de noodzakelijke levensvoorwaarden. Dit wordt al regelmatig door de COA toegepast op het moment dat iemand zich echt niet gedraagt.

De heer De Krom en de heer Van de Camp hebben gesproken over de toegang tot de arbeidsmarkt. Door de Commissie wordt voorgesteld om een maximumtermijn van zes maanden vast te stellen, waarna toegang tot de arbeidsmarkt zou moeten worden verleend. Wij hebben na een jarenlange discussie, ook met het parlement in Nederland, inmiddels een systeem gevonden dat zeer werkbaar is in de Nederlandse situatie, gelet op onze socialezekerheidsregels. De lidstaten mogen in het voorstel dat de Commissie nu heeft gedaan zelf bepalen onder welke voorwaarden asielzoekers toegang tot de arbeidsmarkt krijgen, zonder deze toegang onnodig te beperken. Wij kunnen in principe instemmen met de termijn van zes maanden, omdat deze feitelijk in Nederland al wordt toegepast. Het is voor Nederland wel van belang dat de lidstaten hun flexibiliteit behouden en zelf blijven gaan over het stellen van nadere voorwaarden. Dat is de reden waarom wij het werken door asielzoekers tijdens de procedure aan termijnen hebben gebonden. Wij willen voorkomen dat er recht ontstaat op WW. Dat zal ook mijn inbreng zijn in de JBZ-Raad.

De heer De Krom (VVD): Mag ik aannemen dat dit ook zo blijft?

Staatssecretaris Albayrak: Elke afspraak die ertoe zou leiden dat mensen die nog geen duidelijkheid hebben over de vraag of zij in Nederland mogen blijven, in socialezekerheidsstelsels ingroeien, moeten wij gewoon niet willen. Ik zal daaraan blijven vasthouden.

De heer Heemelaar heeft eigenlijk niet echt vragen gesteld, maar een aantal opmerkingen gemaakt, die voor een belangrijk deel in lijn zijn met mijn inzet. Gelet op de inzet van de Nederlandse regering, zullen wij op een aantal punten echter van mening blijven verschillen. Ik hoorde de heer Heemelaar vooral zijn visie op Europa geven en dat doet recht aan het karakter van dit debat, want ik denk dat dit soort debatten zich er vooral voor leent om de standpunten van de verschillende partijen duidelijk te maken over de vraag waar wij in Europa heen willen met het Europese asielen migratiebeleid.

De heer Spekman vroeg of wij de individuele asielzoeker tegemoetkomen. Zijn fractie wil vasthouden aan de algemene bepaling over personen met bijzondere behoeften. De vraag is dan of het niet beter is om het huidige, meer gedetailleerde voorstel te handhaven. Wij zijn van mening dat de meerwaarde op dit punt vooral zit in het uitwisselen van praktische voorbeelden op het gebied van de uitvoering. De grondslag zou dan moeten liggen in een algemene bepaling in de richtlijn, die lidstaten opdraagt om speciale voorzieningen voor kwetsbare groepen te creëren. Een gedetailleerde opsomming van de categorieën die het betreft acht ik niet wenselijk, omdat een dergelijke lijst bij voorbaat categorieën zal uitsluiten. Je krijgt dan een discussie over de vraag wie er wel en niet op de lijst moeten komen. Ik zou het winst vinden als wij het algemene uitgangspunt dat er voorzieningen moeten zijn voor speciale groepen, in de tekst konden krijgen. Uiteraard zal altijd naar de omstandigheden van het individuele geval moeten worden gekeken.

De heer Spekman (PvdA): Het oogmerk van mijn opmerking was, om het om te draaien. Je zou er ook voor kunnen kiezen om een algemene bepaling op te nemen en daarnaast een aantal specifieke groepen te benoemen. Als je specifieke groepen helemaal niet benoemt, kan dit in de huidige situatie ertoe leiden dat een aantal landen de algemene bepaling gaat uitvoeren op zijn Griekenlands.

Staatssecretaris Albayrak: Wij praten in Europa over dit soort voorzieningen vaak niet in heel abstracte termen. Ik denk dat het goed zou zijn als wij een algemeen minimum zouden opnemen. Wij zijn het met elkaar eens dat er speciale voorzieningen moeten zijn voor kwetsbare groepen. In de discussie zullen die kwetsbare groepen nader worden geduid. De kwetsbare groepen die wij in Nederland hebben benoemd en waarvoor wij speciale voorzieningen hebben, zal ik zeker noemen als inzet van het debat. Ik begrijp dat de heer Spekman zegt dat het handig zou zijn als wij vasthielden aan die inzet en een aantal met name genoemde kwetsbare groepen op papier zouden proberen te zetten. Dat vind ik op zichzelf genomen geen gek idee.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind het daarom zo belangrijk, dat ik mij best wel zorgen maak over de oostgrens. Er zijn Oost-Europese landen die over bijvoorbeeld vrouwenhandel consequent een heel andere positie innemen dan Nederland. Als wij voor bescherming van sommige groepen staan, vind ik het echt belangrijk om die ook te benoemen, rekening houdend met de oostgrens, waar men een andere insteek heeft op het gebied van het asielbeleid.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal erover nadenken, in de lijn die u zelf in het debat brengt, misschien ook terugkijkend naar de ervaringen in Nederland met kwetsbare groepen, waarvan wij weten dat zij structureel kwetsbaar zijn en blijven. Er is in Nederland sprake van wisselingen in de opvang van kwetsbare groepen, al naar gelang de noodzaak, ook gelet op de aantallen. Voor individuele zaken blijft altijd wel ruimte, maar op het moment dat het zich op een wat grotere schaal voordoet, is er sprake van een andere discussie: waar regel je het, wie is er verantwoordelijk en hoe financier je het? Binnen de kaders van die discussie wil ik bezien of wij een nadere benoeming van de kwetsbare groepen willen nastreven.

De heer Spekman vroeg welke andere sancties er zijn dan het beëindigen van de opvang. Er zijn diverse opties: het inhouden van zak- of kleedgeld, het niet mogen deelnemen aan de activiteiten in de opvangvoorzieningen, maar ook het geven van waarschuwingen en berispingen. Het COA heeft een heel opschalingsmodel; tot en met de beëindiging van de opvang zijn er vele momenten waarop wordt opgetreden, met als uiteindelijke sanctie de beëindiging van de opvang.

Dan kom ik nu op de vragen die zijn gesteld over bewaring. De Europese voorstellen omvatten ook waarborgen in het geval van bewaring, bijvoorbeeld een beperking in de duur. Dit betekent niet dat in die gevallen de bewaring als ultimum remedium is aangewezen en dat dit volgens de Europese voorstellen niet langer mogelijk zal zijn. Ik zie dus eigenlijk geen tegenstelling, zoals mevrouw Van Velzen die verwoordde. Wij hebben er in Nederland heel lang aan vastgehouden dat wij geen maximumtermijn voor bewaring wilden. In de Bewaringsrichtlijn is die termijn nu op zes maanden gesteld. Tegen de heer De Krom zeg ik: dit was een voorbeeld van zo’n keuze waar ik naar verwees. Een optie was, dat er geen Terugkeerrichtlijn zou komen. Wij hebben echter ontzettend veel belang bij die richtlijn, bijvoorbeeld als het gaat om het kunnen opnemen in bestanden van de gegevens van mensen die zijn uitgezet, waardoor zij, als zij weer terugkomen, gemakkelijker identificeerbaar en uitzetbaar zijn. Verder noem ik de grensweigeringen. Er zaten voor Nederland zoveel voordelen in, dat wij op dat moment hebben gezegd: het enige verzet dat Nederland nog biedt, ligt op het punt van de bewaringstermijn. Wij wilden niet zwart op wit hebben dat die maximaal zes maanden zou zijn en achttien maanden voor criminelen. Uiteindelijk hebben wij op dat punt ons verzet laten varen, omdat in de praktijk die termijn in Nederland inderdaad op zes maanden lag bij de rechterlijke beoordeling van de vraag of bewaring nog mocht voortduren. Dit ligt inmiddels vast in de Terugkeerrichtlijn, die inmiddels ook door het Europees Parlement is behandeld in het kader van de codecisie.

Het is niet de eerste keer dat mevrouw Van Velzen het punt van de minderjarigen opbrengt. Zij verwijst naar een motie die is aangenomen, waarin mij wordt gevraagd om de bewaring van minderjarige vreemdelingen in lijn te brengen met de regels in Europa. Ik heb uitvoerig uitgelegd dat wij met alles wat wij in Nederland doen met de beperkte bewaring van minderjarige vreemdelingen volledig binnen de kaders blijven van de Europese afspraken. Die houden namelijk niet in dat je het nooit mag doen, maar het moet als een uiterste middel worden gebruikt, en altijd onder voorwaarden, waarbij het belang van het kind vooropstaat. Dat is precies wat wij doen. Wij zijn langs alle kanten aan het bezien waar wij de bewaring van minderjarige vreemdelingen verder kunnen beperken. Wij hebben het gehad over kwetsbare jongeren die, als er geen alternatief is voor de vreemdelingenbewaring, in een kwetsbare positie worden gelaten. Met de besloten opvang komen wij al een heel eind en die gaan wij evalueren. Wij hebben echter ook te maken met criminele alleenstaande minderjarigen. Dat is een groep voor wie je om strafrechtelijke redenen, ook als ze hun straf hebben uitgezeten, de bewaring geïndiceerd kunt zien.

Mevrouw Van Velzen (SP): De criminele AMV’s zie ik als een heel andere categorie. Wij hebben het nu over de onschuldige AMV’s. De voorstellen van de Commissie gaan een stuk verder dan het beleid dat de staatssecretaris tot nu toe heeft gevolgd en dat zij inderdaad al verschillende keren heeft verdedigd en uitgelegd. Die discussie hoeven wij niet over te doen. Deelt de staatssecretaris echter mijn mening dat de voorstellen die nu voorliggen en die gebaseerd zijn op wat men haalbaar acht, waarover consensus bestaat en waarover meerderheidsbesluitvorming kan plaatsvinden, verder gaan dan het Nederlandse beleid? Het is aan de staatssecretaris om zich daartegen nog heel heftig te verzetten, of de voorstellen te accepteren en dus het Nederlandse beleid aan te passen. Wat gaat het worden?

Staatssecretaris Albayrak: De informatie waarover u beschikt, is enigszins gedateerd. De bepaling dat alleenstaande minderjarigen nimmer mogen worden gedetineerd is in het aangepaste voorstel inmiddels geschrapt. Dat is een onderhandelingsdocument waaraan wij werken. Op enig moment komt dat ook naar de Kamer.

Voorzitter. De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de 72-uurstoets. Kortheidshalve verwijs ik naar het eerdere standpunt dat wij hebben ingebracht bij de bespreking van de Terugkeerrichtlijn, namelijk dat wij het weer invoeren van de 72-uurstoets bij vreemdelingenbewaring ongewenst vinden. Aan dat standpunt houden wij ook vast bij de Opvangrichtlijn.

De heer De Krom vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de T&O-overeenkomst met Marokko. Marokko heeft aangegeven dat het rond het T&O-traject een aantal vragen, verzoeken en wensen heeft. De Europese Commissie zal op korte termijn hierop reageren. Op dat moment zal ook het vervolg van dat traject duidelijk worden. Wij zitten er bij de Commissie bovenop en de Commissie zit er bij ons bovenop. De minister van Buitenlandse Zaken is nog niet zo lang geleden naar Marokko geweest. De minister van Justitie gaat zondag naar Marokko en zal dan ook uitdrukkelijk over de terugkeer van Marokkanen uit Nederland te praten. Dit is een onderwerp waarbij wij een groot belang hebben en waaraan wij prioriteit geven als het gaat om de Europese besprekingen met Marokko.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik ben het voor een groot deel met haar betoog en haar inzet eens. Voor de politieke beoordeling is die inzet wel belangrijk, maar het allerbelangrijkste is natuurlijk het resultaat waarmee zij terugkomt. Wat de VVD betreft is het duidelijk dat er in elk geval geen verruiming van het beleid mag plaatsvinden. Wat de piraten betreft zijn wij het er met elkaar over eens dat het veruit de voorkeur verdient om hen in de regio te berechten. De minister van Buitenlandse Zaken is daarmee de boer op. De VVD steunt dat initiatief van harte en wil dat dit het liefst zo snel mogelijk wordt geregeld. Zo lang daartoe regionaal of lokaal geen mogelijkheden zijn, moet als minste van twee kwaden maar berechting in Nederland plaatsvinden. Na veroordeling moeten betrokkenen onmiddellijk ongewenst worden verklaard en zo mogelijk worden uitgezet. Als dat niet kan, moet artikel 197 van het Wetboek van strafrecht worden toegepast bij herhaling. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit heeft toegezegd. Het eind van het liedje mag nooit zijn dat deze mensen een verblijfsvergunning krijgen.

Wij zijn voor één Europees asielbeleid, mits dit niet een ruimer beleid is dan wij in Nederland voeren. Wij willen ook geen salamitactiek, zoals nu door de hoven wordt toegepast. Wat denkt de staatssecretaris daaraan te gaan doen? Wij hebben onlangs gesproken over de Europaroute, over de Turkse visie en over het categoriale beleid dat door de uitspraken van de hoven via een achterdeur weer dreigt te worden ingevoerd. Voor ons is dat allemaal niet acceptabel.

De huidige afspraken moeten worden nagekomen en gehandhaafd voordat de regelgeving wordt uitgebreid. Als het mogelijk is, willen wij ook dat verdragen worden aangepast, om ervoor te zorgen dat wij toegroeien naar een ingroeimodel op het terrein van sociale zekerheid. De partijleider van de PvdA, Wouter Bos, heeft daarover in het verleden ook al het een en ander gezegd. Ik vraag mij af of wij van het kabinet nog voorstellen daarvoor krijgen.

Illegaliteit moet hard worden aangepakt en reguliere migratie blijft het prerogatief van de lidstaten zelf, wat ons betreft. Wij willen nooit meer een generaal pardon in Europa.

Ik ben ook blij met de toezegging dat de staatssecretaris niet uitsluit om haar veto te gebruiken als het zo uitkomt. Zij moet dat ook echt doen als het Europees asielbeleid ruimer dreigt te worden dan het Nederlandse beleid of als dit ertoe zou leiden dat de stroom asielzoekers naar Nederland toeneemt, want dat is voor ons in geen enkel geval bespreekbaar.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, al ben ik er niet zo blij mee. Ik vind het eerlijk gezegd triest dat wij afstevenen op een gemeenschappelijk Europees asielen immigratiebeleid. Ik heb met meerdere voorbeelden aangegeven dat het asiel- en immigratiebeleid in Brussel in slechte handen is. Een voorbeeld betreft de Europese richtlijn, die ons wellicht gaat dwingen om weer categoriaal beschermingsbeleid toe te passen. De reactie van de staatssecretaris vond ik veelzeggend: Zij zei dat zij de categoriale bescherming mogelijk wil blijven maken en dat zij het goed vindt dat dit ook op Europees niveau gebeurt. Daar gaan wij al met ons restrictieve toelatingsbeleid op Europees niveau. De PVV wil geen groepsgewijze bescherming, en al helemaal niet op Europees niveau, want dan kunnen wij er niet eens meer iets aan doen. Tegen beter weten in blijf ik dus zeggen: houd op met die Europese bemoeienis op het gebied van immigratie en asiel.

Wat de Somalische piraten betreft blijf ik zeggen: er mag geen piraat meer naar Nederland worden gehaald voor berechting. Je doet ze daar alleen maar een plezier mee en ze zijn hier moeilijk weg te krijgen. Dat blijkt ook nog steeds uit de antwoorden van de staatssecretaris. De oplossing is berechting in de eigen regio. Dat moet en kan ook snel worden geregeld. Men maakt mij niet wijs dat dit niet zo is. Als iemand zo plat is om dat leugens te noemen, zegt dat alleen iets over het gebrek aan ambitie en daadkracht binnen zijn eigen partij. De heer Spekman zei: als je ze op een marineschip vasthoudt, is dat Nederlands grondgebied en kunnen zij asiel aanvragen. Ik weet niet of dat formeel zo is, maar als het zo is, is de oplossing simpel: stuur de aanvraag naar de IND en stuur linea recta een afwijzende beschikking terug via de fax naar het desbetreffende marineschip. Dan zijn wij van het hele probleem af. Vervolgens leveren wij ze keurig af in Kenia.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat ik niet zo veel vragen heb gesteld, maar vooral meningen heb gegeven. Ik wil op één aspect terugkomen in de tweede termijn, en dat betreft het openstellen van de arbeidsmarkt voor asielzoekers. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij vooral wil voorkomen dat er recht ontstaat op sociale voorzieningen. Dat is het motief om zo weinig mogelijk toelating tot de arbeidsmarkt mogelijk te maken. Volgens mij kun je die twee dingen beter uit elkaar halen. Volgens mij is het wel degelijk mogelijk om niet de sociale zekerheid aan te bieden, maar mensen wel meer mogelijkheden te geven om te gaan werken. Volgens mij moeten die twee dingen uit elkaar te halen zijn.

De fractie van GroenLinks is voorts van mening dat de Europese voorstellen verder gaan dan datgene waarop de Nederlandse regering inzet. Wij hopen dus dat uit de onderhandelingen ruimere mogelijkheden gaan komen.

Uit de antwoorden van de staatssecretaris op vragen over het ondersteuningsbureau heb ik van de staatssecretaris begrepen dat het een min of meer vrijblijvend expertise- en adviesbureau gaat worden. Het bureau wordt geen Europese IND en krijgt geen beslissingsbevoegdheden, maar biedt vooral ondersteuning. Desalniettemin zou het in de toekomst wel eens die kant op kunnen gaan. Dan blijf ik onverkort volhouden dat het van belang is dat er dan een betere democratische controle komt. Het Europees Parlement moet dan de kaders vaststellen voor het functioneren van een dergelijk ondersteuningsbureau en voor de controle daarop. Daarop heb ik nog geen reactie gekregen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris goed heeft gehoord wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik hoef niet te herhalen dat wij op een aantal punten met elkaar van mening verschillen. Op elk punt dat wij vandaag bespreken zullen wij in de nabije en de verre toekomst nog herhaaldelijk terugkomen. Ik wacht daarom de uitkomst van de discussie af en ik zie de nadere voorstellen wel komen. Op basis van de verdere concretisering van de Europese voorstellen zullen wij al dan niet tot een plenaire afronding komen.

Wil de staatssecretaris de Kamer verslag doen van haar bevindingen in Griekenland? Haar bezoek aan dat land heeft de speciale aandacht van veel leden. Ik neem aan dat de informatie over de ontwikkelingen rond de berechting van de Somalische kapers naar de Kamer komt. Ik wil daarvan graag op de hoogte blijven. Tegen de heer Fritsma zeg ik: ik voel er niets voor om nu onze defensiemannen op te waarderen tot cipiers, die mogelijkerwijs maandenlang mensen op hun schepen zouden moeten vasthouden. Ik zou heel graag willen dat er een internationaal tribunaal kwam, maar ik heb vaak genoeg gezien hoe die processen gaan. Ik heb gezien hoe lang het geduurd heeft voordat het internationaal stafhof in Den Haag er kwam. Ik leef echt niet in de veronderstelling dat dit een kwestie van dagen of weken is. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand hier aan tafel het wenselijk vindt om de mannen die in de internationale wateren van de Somalische Golf verblijven, maandenlang met kapers aan boord te laten zitten. Dan worden het drijvende gevangenissen en ik denk niet dat dit het werk is waarmee wij onze militairen moeten opzadelen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij het laatste. Het is volstrekte illusiepolitiek.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, die vrij volledig waren. Ik heb er niet zo veel aan toe te voegen, anders dan dat wij echt een overtuigd voorstander zijn van het Europees asielbeleid. Een van de lastigste dingen – het kwam ook bij dit debat weer naar voren – is dat het nog niet volstrek helder is waar je uitkomt, ook nadat de verschillende parlementen hun standpunten hebben duidelijk gemaakt. Dat moet je echter willen met elkaar. Want als je dat niet doet en alleen maar wilt vasthouden aan de manier waarop je het zelf nu doet op dit ogenblik, komt er ook niet één asielbeleid. Dan blijft het zoals het is. Dat is niet goed voor de mensen die willen binnenkomen en in Europa een eerlijke asielprocedure willen volgen. Het is ook niet goed voor ons land, omdat het dan zo blijft doorgaan als het nu gaat, met een oneerlijke verdeling over Europa.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik wil niet de kans voorbij laten gaan om de grote eensgezindheid in de Kamer te benoemen als het gaat om de meerwaarde die Europa kan en moet hebben om de uitdaging, waar ook Nederland voor staat, van migratiebewegingen en migratiestromen richting het Europese continent het hoofd te bieden. Ik geloof daar ook echt in. Gaat u met mij in gedachten terug naar het eind van de jaren ’90, toen het aantal asielzoekers dat naar Nederland kwam, rond de 50 000 lag. Wij gingen dat in de loop der jaren bijna normaal vinden. Vervolgens kwamen er nationale maatregelen, ook ingegeven door de vluchtelingen die uit ex-Joegoslavië, onze eigen achtertuin, kwamen. Wij hadden terecht een pleidooi gehouden voor steeds meer opvang in de regio. Nederland, maar ook andere Europese landen, vond dat wij de vluchtelingen van het Europese continent ruim moesten opnemen. Dat leidde natuurlijk wel tot die hoge aantallen. Wij hebben onlangs nog een debat gevoerd over de hogere instroom, maar zelfs met de hogere instroom van dit jaar zitten wij nog ver beneden die 50 000 asielzoekers. Dat heeft een aantal oorzaken. Ik noem het nationale beleid en de nieuwe Vreemdelingenwet. Maar ik wijs ook op wat in 1999 is begonnen als een Europese ambitie in Tampere om te komen tot een Europees asielbeleid. In Nederland was toen staatssecretaris Job Cohen verantwoordelijk voor het beleid. Vanaf dat moment hebben wij de Nederlandse werkelijkheid zien veranderen. Wij zijn toen uit de top 3 van bestemmingslanden gekomen en steeds verder gedaald op de lijst. Vorig jaar stonden wij nummer 9 op de Europese lijst van bestemmingslanden. Het is niet ondanks, maar dankzij Europa dat wij het asielprobleem en de «mixed fows» steeds beter het hoofd kunnen bieden. Daarom geloof ik dat wij hiervan verder de vruchten zullen plukken, als wij aan deze ambitie vasthouden, steeds ambitieuzer worden en onze eigen belangen niet uit het oog verliezen – die de heer De Krom terecht steeds weer benadrukt. Ik ben dus ontzettend blij dat er zo veel steun is in de Kamer, van links tot rechts – misschien met één uitzondering – voor deze lijn.

Als er één beleidsterrein is waarop Europa het verschil maakt en waarop je als klein land er alle belang bij hebt om samenwerking na te streven, dan is dat wel het asiel- en immigratiebeleid. Ik houd dus vast aan deze agenda en wij zullen inderdaad over tal van onderwerpen nog met elkaar komen te spreken. Ik wijs er in dat verband op dat het Nederlandse parlement een unieke positie in Europa inneemt. Het parlement mag erover meepraten en kan ervoor gaan liggen, als het iets niet voor zijn rekening wil nemen, zelfs als de staatssecretaris het wil. Er zijn geen andere landen in Europa die ons dat nadoen. Ons parlement heeft echt de sterkste positie en heeft daarvan vaak en terecht gebruikgemaakt.

Tegen de heer Heemelaar zeg ik: ik juich het toe dat het Europees Parlement in het kader van de codecisie een steeds belangrijkere rol krijgt in de controlerende taak. Dat zal er ook toe leiden dat de samenwerking tussen het Europees Parlement en de nationale parlementen nu eindelijk eens op orde komt. Want dan is het in het belang van de woordvoerders in de nationale parlementen om contact te houden met Brussel en de Europese collega’s te vertellen wat zij hier voor standpunten hebben ingenomen, om te proberen – zeg ik tegen de oppositie – in Europa wel voor elkaar te krijgen wat hun hier niet lukt, als het Europees Parlement eenmaal die invloed heeft. Europa wordt alleen maar mooier en de Tweede Kamer moet haar eigen rol en invloed daarin echt niet onderschatten.

De heer De Krom begon weer over de salamitactiek. Ik moest daarom lachen, want ik ken de salamitactiek als iets waar steeds iets vanaf gaat, maar de heer De Krom is bang dat de salami steeds groter wordt. Bij mijn salami’s is dat nog nooit gelukt, als ik er een stukje vanaf sneed. De vraag van de heer De Krom over de consequenties van de uitspraken van het hof heb ik al beantwoord toen ik de heer Fritsma zojuist uitgebreid vertelde hoe ik aankijk tegen categoriale bescherming. Artikel 15c en de uitspraken van het Europees Hof op de prejudiciële vragen die Nederland heeft gesteld hebben niet een categoriaal beschermingsbeleid ingeluid. Het gaat om kwetsbare groepen, onder voorwaarden. Ik heb u gezegd dat dit niet betekent dat er morgen met deze uitspraken een categoriaal beschermingsbeleid is. Ik heb u gezegd dat ik het een welkome stap vind in een ontwikkeling die ons wellicht kan brengen tot een geharmoniseerd beleid op dit punt. Over de vraag hoe dat beleid er dan moet uitzien en of het al dan niet ook een verdergaande vorm van bescherming moet omvatten, praten wij met zijn allen. Ik heb daarover mijn eigen opvattingen. Ik vind dat het huidige Nederlandse beleid binnen de Europese verhoudingen soms tot groteske verschillen leidt in het aantal vergunningverleningen voor een bepaalde nationaliteit, terwijl dat in een ander land bijna nul is. Van die verschillen wil ik af. Ik vind wel dat Europa, naast de individuele bescherming, open moet staan voor mensen die voor oorlog vluchten, ook als dat groepsgewijs zou zijn. Maar daarover komen wij nog uitgebreid met de Kamer te spreken.

De heer Heemelaar vroeg of het de bedoeling is dat EASO een Europese IND wordt. Voorlopig gaat dat nog niet gebeuren. Daarvoor hebben wij nog heel veel praktische harmonisatie nodig. Ik ben het met de heer Heemelaar eens dat dit, als het zo zou zijn, niet zonder een verdergaande democratische controle door het Europees Parlement kan gebeuren. Dus dat onderschrijf ik.

Mevrouw Van Velzen vroeg of zij het reisverslag kan krijgen van mijn reis van volgende week. Vanaf nu zal ik overigens het woord Quadro-reis gebruiken. De vier desbetreffende landen hebben zich verenigd in de Quadro-groep. Zij trekken samen op in de JBZ-raad. Het gaat om Cyprus, Griekenland, Malta en Italië. Ik bezoek drie van deze landen; in Italië maak ik alleen een tussenlanding als ik naar Malta moet vliegen. De Kamer krijgt het reisverslag inderdaad toegestuurd.

De heer Heemelaar vroeg waarom wij de mogelijkheden van arbeid door asielzoekers niet verder verruimen binnen de grenzen van onze socialezekerheidsregels. Welnu, dat is wat wij recentelijk hebben gedaan. Op advies van de Sociaal-Economische Raad en anderen is die uitbreiding in 2007 voorgesteld en met de Kamer besproken. Voor de termijn van 24 weken is gekozen omdat dit de maximaal toegestane werkperiode is voordat er recht ontstaat op WW. Een belangrijke wijziging is ook geweest dat nu elk type arbeid mag worden verricht. Daarvoor was de arbeidsmarkt beperkt tot bepaalde sectoren, maar dat is nu dus vrijgegeven. Er geldt één uitzondering op de termijn van 24 weken, namelijk voor een kleine categorie, te weten artiesten en technisch personeel bij toneelvoorstellingen. In die sector mag maar 14 weken worden gewerkt, omdat de WW-periode daar sneller intreedt.

De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris heeft zojuist aangegeven hoeveel het Nederlandse parlement wel niet te zeggen heeft in asiel- en immigratiebeleid, maar is het nu niet juist relevant dat met het verdrag van Lissabon het vetorecht op dit gebied verdwijnt en dat wij dus helemaal niets meer te vertellen hebben, bijvoorbeeld als er categoriaal beschermingsbeleid wordt geïntroduceerd op Europees niveau? Hoe veel heeft het Nederlandse parlement dan nog te vertellen?

Staatssecretaris Albayrak: Eigenlijk gaf ik dat zojuist al aan. Wat is er nu mooier, als je bevoegdheden overdraagt aan Europa, dan dat je tegelijkertijd de democratische controle ook strak regelt? Daarin voorzag het verdrag van Lissabon ook maximaal. Het was een uitgelezen kans om op het punt van het asiel- en migratiebeleid de Europese parlementaire controle door het Europees Parlement – aan de verkiezingen waarvoor uw partij nu ook meedoet – voor elkaar te krijgen. Ik juich toe dat dit een proces teweeg gaat brengen waarbij er meer dan ooit ook in de nationale lidstaten belang wordt gehecht aan investeren in Europa en het Europees Parlement.

De heer De Krom (VVD): Ik hecht er toch aan om te zeggen dat ik niets voor een Europees categoriaal asielbeleid voel. Als dat op enig moment de uitkomst zou zijn, wil ik de staatssecretaris waarschuwen, want dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter: Het lijkt mij goed dat deze laatste opmerking wordt genotuleerd.