Nr. 2776 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Bosman, Leijten en Omtzigt,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg transparantie en de Europese Unie. Er staat een heel aantal brieven op de agenda over de transparantie in de Unie en de eurogroep. Er zijn op dit moment nog maar twee Kamerleden aanwezig. Twee en de voorzitter, bedoel ik. Ik heb ooit leren tellen. De geplande voorzitter, de heer Foort Van Oosten, heeft zich afgemeld, omdat hij plenair voorzit en één van de drie rapporteurs, Martin van Rooijen, heeft zich ook verontschuldigd. Ik ga geen spreektijden vaststellen. Ik denk dat u er wel uitkomt. Het woord is aan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De schaamte over het grote lobbycircus dat de Europese Unie met al haar instituten is, heeft ertoe geleid dat de huidige Commissievoorzitter Juncker heeft gezegd dat ze toch veel transparanter gaan worden en de afspraken, ook van de ambtenaren, openbaar gaan maken en dat ze gaan zorgen dat ze transparant gaan opereren. Lang niet alles wordt transparant en lang niet alles wordt ook daadwerkelijk bijgehouden. Je hoeft maar de onderzoeken en de aanbevelingen van Transparency International, de Europese Ombudsman, of gewoon naar het pleidooi van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer dat wordt gesteund door nog twintig andere parlementen binnen het gremium van de COSAC – dat zijn alle parlementen van de Europese Unie – erop na te lezen om te zien dat iedereen zegt dat je meer transparantie nodig hebt om meer draagvlak te krijgen voor de Europese Unie en haar instituties en om duidelijkheid te krijgen waarvoor ze werkt.

En dan kijk je naar de daden. Er gebeurt niks. We hebben hier een agenda met zeven brieven en in vier van die brieven staat: sorry hoor, maar ik geef u lekker de stukken niet. Zo schrijft deze Minister dat niet op, maar dat is wel de boodschap. «Ik kan uw verzoek niet inwilligen.» Of dat nou gaat over de brexit of andere zaken die wij willen weten, maakt niet uit. De Kamer moet maar geloven dat het allemaal goed gaat.

Wij hebben oproepen gedaan aan de Raad en aan de eurogroep met ons initiatief opening the black box. We krijgen lieve brieven terug met heel veel warme woorden, maar er gebeurt niks.

Ik vraag de Minister: Nederland zegt dat het zo voor transparantie is, maar waarom voert deze regering niet gewoon aangenomen moties uit van bijvoorbeeld het lid Van der Lee? Die motie is door de hele Kamer, minus de PVV, aangenomen. In die motie staat dat deze regering zich in Europees verband moet inzetten om ervoor te zorgen dat transparant wordt wat de gekozen lidstaatopties zijn. Daar is de regering niet toe bereid. Zij zegt dat zij space to think wil over wat er transparant moet worden, oftewel ruimte om na te denken. Ja, ruimte om belobbyd te worden zul je bedoelen, ruimte om te onderhandelen en ruimte om niet je ware gezicht te laten zien over Europese besluitvorming. Het was nou juist het De Capitani-arrest dat het Europees Parlement ruimte ontnam om na te denken. Dat geldt dan toch ook voor de Raad? Het ging namelijk over de onderhandelingen tussen de Europese Raad van Ministers, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Daarin is geen ruimte om na te denken. Hoe kan dat nou de inzet van de Nederlandse regering zijn? Het zijn mooie woorden, maar het is gewoon een beetje een farce.

Ik zie zo veel Europarlementariërs die de mond vol hebben van transparantie, maar de enige stemming afgelopen termijn die geheim was, waarbij je niet kon zien wat een Europarlementariër stemde, ging over het eigen transparantiebeleid. Dat was aangevraagd door de christendemocratische fractie. Onder andere het CDA hoort daarbij. Er was heel veel protest van andere fracties die wel lieten zien hoe ze hadden gestemd met duimpjes, likes en groenestoplichtborden: wij zijn wel voor. Uiteindelijk zijn de transparantie-eisen wel aangenomen, maar het laat maar gewoon zien dat, als je niet wil laten zien hoe de macht loopt, als je niet wil laten zien hoe je stemt, als je niet wil laten zien wat je onderhandelingsinzet is als regering, je je dan laat belobbyen.

Gisteren hebben we over twee moties gestemd. Eentje hield in dat we toch niet meer met de Nederlandse toezichthouders naar de Eurofi, die nota bene in het lobbyregister staat van de financiële sector, zouden moeten. En weet u wat de Kamer, inclusief uzelf, dan stemt, voorzitter? Ga maar lekker naar die lobbybijeenkomst en laat je maar lekker fêteren drie dagen lang door de financiële sector; het is prima als Klaas Knot en de AFM daar zitten.

En dan onze Permanente Vertegenwoordiging, onze vooruitgeschoven post. Daar is geen toezicht op. Ze doen maar wat. Ze doen maar wat? Nee, ze doen heel wat, maar voor het bedrijfsleven. In het verleden, toen er vanuit het geïnitieerde voorzorgprincipe voor Europese wetgeving toch een beetje veel gedacht werd over het belang van mensen, dieren en het milieu, hebben ze een effectieve lobby opgezet om daar het innovatieprincipe tegenover te krijgen. Het innovatieprincipe moet het bedrijfsleven niet te veel in de weg leggen om innovatieve producten te maken die ook tegen het belang van mens, dier en milieu in kunnen gaan. Dat de Nederlandse regering lobbyt en hard loopt voor het innovatieprincipe, is nooit met de Kamer gedeeld. Wij hebben als Kamer nooit kunnen zeggen dat wij dat helemaal geen goede positie vinden. In die lobbytijd is er gesproken met de tabaksindustrie. Dat mag helemaal niet. Onze Nederlandse regering heeft zich gewoon laten belobbyen door de tabaksindustrie. Op het moment dat duidelijk werd dat de lobbyorganisatie die aan tafel zat ook Philip Morris als lid had, en kritische mensen in Brussel, zoals Corporate Europe Observatory, daar vragen over hadden, ging de ledenlijst van die lobbyorganisatie van de website. Dan komt er niet een schoorvoetend: sorry, we hebben het fout gedaan. Nee hoor, we blijven het doen. En de Minister mag het blijven doen, want gisteren werd een motie waarin staat dat de Permanente Vertegenwoordiging niet gewoon lekker zijn burelen mag openstellen voor de industrie verworpen door deze Kamer, mede door de transparantiebepleiters in deze Kamer.

En wat zie ik dan? Nou, dan kan de bijeenkomst doorgaan. Wanneer gaan ze dat doen? O ja, op 26 februari. Dan stelt de Permanente Vertegenwoordiging haar deuren, haar vergaderzaal open voor Shell. Die kan namelijk zelf geen vergaderzalen regelen. Het is een ontzettend armlastige multinational, die ontzettend weinig winst maakt. Dan gaan ze praten over de weg vrijmaken en de geesten rijp maken voor CO₂-opslag. In Nederland krijgt Minister Wiebes weinig van de grond en krijgt Shell weinig van de grond. Nou, dan proberen we dat toch via Brussel. Dan gaan we het daar toch regelen? Dan kan Minister Wiebes straks hier in de Kamer zeggen: sorry, we moeten aan CO₂-opslag doen; dat moet van Brussel. Zo ondermijnt deze regering het vertrouwen in de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de inbreng van mevrouw Leijten van de SP. Dan geef ik het woord aan de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mocht u mij willen aanspreken, dan mag dat in mijn capaciteit als Kamerlid van het CDA, niet als voorzitter.

De heer Bosman (VVD):

Dat lijkt mij heel verstandig. Ik zit hier namens Anne Mulder. Anne Mulder moet zich helaas verexcuseren. Maar ik heb wel een goed stuk tekst, volgens mij.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de transparantie en de informatievoorziening van de Europese Unie. Allereerst dank aan de rapporteurs. Dat is altijd mooi werk. De COSAC-paper – COSAC staat voor Conferentie van in Europese zaken gespecialiseerde commissies van nationale parlementen, zoals mijn collega Leijten ook al heeft aangegeven – van de Eerste en Tweede Kamer heeft er mede voor gezorgd dat het secretariaat van de Raad een ontwerpbeleidsnota heeft gepresenteerd. Daarin stelt het secretariaat twee dingen voor. Tijdens het wetgevingsproces worden meer documenten proactief openbaar gemaakt en de inhoud van de mijlpaaldocumenten wordt gestandaardiseerd. Het kabinet geeft aan dat uit de eerste besprekingen over het voorstel voorlopig kan worden geconcludeerd dat een meerderheid van de lidstaten positief staat tegenover dit initiatief. Kan de Minister aangeven welke lidstaten dat zijn? Kan de Minister ook aangeven welke lidstaten dit niet steunen?

Ook wordt het nut van het realiseren van een coherente, consistente en gecoördineerde praktijk door veel lidstaten erkend. Echter, gelet op de kritische houding van veel lidstaten in het recente verleden zal moeten blijken of er op korte termijn stappen gezet kunnen worden om de transparantie daadwerkelijk te verbeteren. Wat zijn de verwachtingen van de Minister hierover?

Voorzitter. De VVD vindt het positief dat dankzij aandringen van het kabinet de voorstellen van het secretariaat van de Raad omtrent de transparantie van de EU-wetgevingsprocedures nu ook daadwerkelijk openbaar zijn en dus te behandelen zijn. De beleidsnota sluit goed aan bij de inzet die onder andere het Nederlandse parlement heeft gepleegd in COSAC-verband. Deze vaste momenten zijn wat de VVD betreft goed voor een mate van voorspelbaarheid. Het geeft in ieder geval een gevoel van grip. Tegelijkertijd is het goed dat er ook oog is voor het belang van besloten onderhandelingen tussen de mijlpaalmomenten. Al met al vergroot het inzicht in het proces begrip en kennis van het wetgevingsproces.

Wachten we even op de bel?

De voorzitter:

Ja hoor. Voor de toeschouwers: we werken al 150 jaar met deze bel. Alle andere parlementen hebben een schermpje waarop staat wat ze gaan doen, maar wij hebben een bel, zodat iedereen weet dat de vergadering begint.

De heer Bosman (VVD):

Mooi hoor! Tradities.

De voorzitter:

Ik verwacht van een officier uit het leger niet anders dan dat hij tradities mooi vindt.

De heer Bosman (VVD):

De luchtmacht.

De voorzitter:

Een officier uit de luchtmacht.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou maar niks meer zeggen als u ik was, voorzitter.

De voorzitter:

Daar ben ik niet zo goed in. En jij ook niet.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Tegelijkertijd is het goed dat er ook oog is voor het belang van besloten onderhandelingen tussen die mijlpaalmomenten. Al met al vergroot inzicht in het proces het begrip en de kennis van het wetgevingsproces. De VVD is echter wel benieuwd hoe het besluitvormingsproces in de Raad omtrent deze beleidsnota eruitziet. Kan de Minister een tijdlijnindicatie aangeven?

Voorzitter. De Kamer kan ook meer grip krijgen op het proces door de procedures rond de BNC-fiches aan te passen. Een BNC-fiche geeft het initiële standpunt van Nederland aan, maar de vraag is hoe je als Kamer grip houdt op de verdere ontwikkelingen in het besluitvormingsproces, want voorstellen worden aangepast, standpunten veranderen en het Europese krachtenveld wijzigt. Dit betekent dat het Nederlandse standpunt ook kan wijzigen. Hoe ziet de Minister dat?

In het verlengde hiervan: om een effectieve inbreng te kunnen hebben, is het ook voor de Kamer van belang om te weten hoe het krachtenveld in Europa in elkaar zit. Dat vereist echter dat de Minister de Kamer daarover informeert. Maar een Minister kan in het openbaar niet de positie van andere landen noemen. Dat besef ik. Die positie is namelijk niet openbaar. Dit leidt tot het dilemma dat de Kamer wel informatie wil, maar dat een aantal fracties dit niet achter gesloten deuren willen. Als de Kamer wil weten wat het krachtenveld is rondom transparantie, hoe ironisch is het dan dat dat achter gesloten deuren moet?

Voorzitter, ik rond af. Terwijl de Kamer aan de ene kant meer informatie wil, zien we aan de andere kant dat de belangstelling voor gesprekken met buitenlandse gasten matig is. Het ene gesprek is inderdaad relevanter dan het andere en niet alle fracties zijn even groot, maar ik wil wel graag mijn collega-Kamerleden oproepen om met z'n allen te zorgen voor een goede vertegenwoordiging van de Tweede Kamer bij dat soort gesprekken.

Tot slot. In Brussel hebben we één echte functionaris van de Staten-Generaal bij de Permanente Vertegenwoordiging. Er zou wat de VVD betreft eigenlijk iemand bij moeten om onze informatiepositie te versterken. Ik weet dat de Minister daar niet over gaat, maar ik wil dat wel genoemd hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Veel dank voor de warme woorden over transparantie. Ik vind het wel jammer dat u de Minister steunt als het gaat om het geheimhouden van lidstaatopties, terwijl u voor een motie heeft gestemd om die openbaar te maken. Maar goed, ik heb een andere vraag. Nadat er is gelobbyd en er wetten, verordeningen en richtlijnen vanuit Europa komen, krijgen wij twee jaar de tijd om die te implementeren. De Kamer staat heel vaak op achterstand, omdat wij die wetgeving pas heel laat krijgen en er dan nauwelijks nog tijd is. Wij hebben de Minister verzocht om daar een norm voor vast te stellen. De regering krijgt veertien maanden en de Kamer krijgt tien maanden om die vast te stellen. Hij zegt dat hij daar eigenlijk geen zin in heeft, maar dat laat onverlet dat het streven er nog steeds op gericht is om het parlement voldoende ruimte te geven om zijn taak te vervullen. Daarin zit besloten dat op het moment dat we niet binnen twee jaar implementeren, bijvoorbeeld omdat we pas na twintig maanden de wet krijgen, het de schuld van de Kamer is als we te laat zijn met het implementeren van Europese regels. Zou u dat een juiste conclusie vinden van deze zin?

De heer Bosman (VVD):

Dat zijn heel veel zinnen, dus ik moet daar even serieus over nadenken. Ik ben geen expert op het gebied van Europese wetgeving. Ik denk dat je je als Kamer sowieso van tevoren moet laten informeren. Een wet komt nooit als een verrassing. Als het goed is, heb je kennis en informatie ten aanzien van het proces dat speelt. We hebben onze eigen inlogcodes om te kijken hoe het hele voortraject is. Als het goed is, hebben we heel veel informatie. Ik blijf hierop het antwoord schuldig, omdat ik hier niet direct een antwoord op heb. Ik vind de informatiepositie van de Kamer van belang. Ik weet dat we extra informatie krijgen. Tenminste, daar kun je bij in het hele proces. Ik wil voorkomen dat we het idee schetsen dat we verrast worden door wetgeving die ontstaat in de Tweede Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Het antwoord verbaast me een beetje. Het gaat hier namelijk om het implementeren van Europese zaken. Daar hebben wij inderdaad twee jaar de tijd voor. We weten niet hoe de regering dat gaat doen. We weten niet welke lidstaatopties ze wel of niet inroept of welke er zijn voor andere landen. Wellicht willen we nog een hoorzitting organiseren over de vraag of de uitvoering van die Europese regels zoals die in de wet staat, wel goed is. We hebben als commissie voor Europese Zaken gezegd dat we een norm willen stellen, zodat het niet de schuld van de Kamer kan zijn als we te laat zijn met het implementeren van wetgeving. Staat u daar wel achter?

De heer Bosman (VVD):

Het klinkt logisch, maar ik zal eerlijk zijn: ik moet dat even aan mijn collega Anne Mulder voorleggen. Hij is daar de expert in. Ik heb zijn woorden uitgesproken. Natuurlijk heb ik er een verantwoordelijkheid in om te kijken wat er in dit debat wel en niet kan. Het klinkt plausibel, maar aan de andere kant wil ik ook weten wat de mogelijke risico's zijn ten aanzien van andere posities van andere landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik mijn eigen inbreng leveren. Mevrouw Leijten, wilt u het voorzitterschap overnemen, zodat jullie me kunnen interrumperen?

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben nu een AO waartegen in de Kamer aangekeken wordt met de vraag: moeten we het daar ook over hebben? Ik denk dat er op dit moment weinig belangrijkere zaken zijn dan transparantie in de Europese Unie. Het besluitvormingsproces binnen de Europese Unie is nog steeds van een dusdanige kwaliteit dat wij stukken te laat krijgen en dat ze dan te lang geheim blijven, waardoor we geen effectieve controle kunnen uitoefenen op wat onze regering precies wel en niet goed doet in Europa. In tegenstelling tot mevrouw Leijten sluit ik ook niet uit dat de regering wél eens dingen goed doet in Europa, maar het is lastig te controleren, terwijl wij als parlement die kerntaak hebben. Een mooi voorbeeld van hoe lastig dat is, is dat er sinds juli 2018 voorstellen liggen om Europa transparanter te maken. Maar u raadt het al: het document met die voorstellen is geheim en als ik eruit citeer, overtreed ik de Europese regels. Dit is dus zo'n voorbeeld. Ik zou graag spreken over welke voorstellen wel en niet goed zijn, maar ik mag niet letterlijk citeren welke voorstellen gedaan worden. Kafkaësker dan dit kan ik het vandaag niet brengen en dat is ergens wel pijnlijk.

Ik heb een aantal verzoeken aan de regering, een aantal concrete voorstellen, om de Europese Unie stapje voor stapje een stukje democratischer te maken. Laat ik ten eerste zeggen dat ik blij ben dat dit voorstel er eindelijk ligt, want de Nederlandse regering en andere regeringen hebben hier hard aan getrokken. Het heeft anderhalf jaar geduurd en het heeft een advies van de parlementair advocaat hier rond een initiatief in de COSAC met twintig andere parlementen, een uitspraak van de Ombudsman, een uitspraak van het Europees Hof en een recente uitspraak van het Europees parlement gekost voordat we hier zijn aangekomen. In tegenstelling tot mevrouw Leijten heb ik het op dit moment niet zozeer over de transparantie van de lobby, al is dat een belangrijk onderwerp, maar over de transparantie van het primaire wetgevende proces. In een normale democratie kun je als parlementariër, maar ook als burger, controleren hoe een wet gemaakt wordt, van het begin tot het einde, en kun je zien wie er voor- en tegenstemmen. Dit klinkt misschien zo basaal dat u er niet aan denkt, maar in Europa zijn er instanties waarbij we dat niet precies weten.

De eerste vraag die ik aan de regering heb is de volgende. Er is gisteren een motie aangenomen over de rechtsstaat in de EU om te vragen om een externe check op de rechtsstatelijkheid. In het debat heb ik aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om die externe check te laten doen door de Venetië-Commissie. Die is daar zeer bij betrokken. De Nederlandse regering kan aan de Venetië-Commissie het verzoek doen om te beoordelen waar eventuele tekortkomingen zitten. Het gaat dan om twee dingen: de rechtsstatelijkheid en de transparantie. Is de Nederlandse regering bereid om in contact te treden met de voorzitter van de Venetië-Commissie, de heer Buquicchio, en te vragen of de commissie die check kan uitvoeren? Daar zitten enige problemen aan. Ik snap dat je eigenlijk alleen advies over jezelf kunt vragen. Je kunt dus eigenlijk alleen advies vragen over het Nederlandse aandeel in het besluitvormingsproces. Je mag als Nederland bijvoorbeeld geen advies vragen over hoe het er in Malta mee gesteld is. Dat moet Malta zelf doen. Ik vraag de Nederlandse regering om het zo te implementeren dat dat gedeelte gevraagd wordt en dat we daar ook handelingsperspectief voor hebben. Dat het dan natuurlijk spiegelbeeldig geldt voor de andere 27 lidstaten van de Europese Unie, is alleen maar meegenomen. Maar ik zou dat advies graag tegemoetzien.

Voorzitter. Ik sluit mij even aan bij de uitvoering van de motie-Van der Lee. Ik zou graag willen dat de lidstaatopties gepubliceerd worden. Is daar nog iets aan te doen? Waarom doet Nederland niet een keertje stout? Waarom zegt de Nederlandse regering niet gewoon een keer: wij gaan vanaf nu gewoon de stemverhoudingen en de lidstaatopties publiceren? Ik moet nog zien dat ook maar iemand het lef heeft om de Nederlandse regering voor de Europese rechter te slepen omdat zij gewoon vertelt wie voor- en tegengestemd hebben. Natuurlijk hoef ik niet de stemverhouding te weten als er over personen gestemd wordt. Ik snap echt wel dat er af en toe een uitzonderingetje is, maar dit duurt nu al veel te lang. Hoe kan het nou zo zijn dat we uit Europese vergaderingen terugkomen en niet weten wie wat gestemd heeft?

Voorzitter. Het volgende punt is de eurogroep. Van alle instellingen is de Europese Commissie al redelijk open geworden. Bij het Europees parlement zijn er problemen met de transparantie over de vergoedingen en dergelijke, maar het wetgevingsproces is bij het Europees Parlement op zich goed te volgen. Dat is anders bij de Raad van Ministers. Het ergste is de eurogroep, want die valt formeel niet eens onder de verdragen van de Europese Unie. Is de regering bereid om in het advies dat zij vraagt aan de Venetië-Commissie expliciet te vragen naar de eurogroep? De eurogroep kan ook bij elkaar komen als Board of Governors van het ESM en kan alsdan leningen van honderden miljarden verstrekken aan landen. Ik sluit niet uit dat dit de komende jaren weer gaat gebeuren. Maar wat daar gebeurt, is volstrekt geheim. Men beslist alleen bij unanimiteit en wij krijgen eigenlijk nooit de notulen daarvan. Daarom heeft Transparancy International – en daar was ik trouwens best wel blij mee – vorige week een advies uitgebracht over de eurogroep met de titel Vanishing act. Is de regering bereid om op de vier, vijf aanbevelingen die Transparancy International doet, een reactie te sturen? Dat hoeft niet vandaag, maar ik vraag haar om er gewoon eens op te reageren of te reflecteren – misschien is de Minister van Financiën daarvoor meer aangewezen – wat zij vindt van de aanbevelingen die gedaan worden op het gebied van transparantie, accountability en integriteit. De regels rondom de voorzitter van de eurogroep kunnen ook wel een klein stukje strakker. Het is een belangrijk gremium dat zeer belangrijke besluiten neemt.

Voorzitter. Dan het werkprogramma van de nieuwe Commissie. Dat is bij uitstek het moment waarop vastgelegd wordt wat de Commissie de komende vijf jaar gaat doen. Hoewel vooral de vicevoorzitter van de huidige Commissie grote ambities had, moet ik zeggen dat we daar nog niet met grote daden aan toegekomen zijn. Zou de regering ervoor willen pleiten dat transparantie en accountability een aparte portefeuille worden in de portefeuille van een van de Eurocommissarissen? Die Eurocommissaris moet specifiek een opdracht krijgen om ervoor te zorgen dat het wetgevingsproces openbaar wordt. Laat ik even wel wezen: dit is niet om het moeilijker te maken. Maar ik denk dat als dit opgevolgd wordt, we uiteindelijk te maken zullen krijgen met een Unie met meer draagvlak. Alleen wanneer burgers weten wie wanneer welk besluit genomen heeft, is het mogelijk om politiek draagvlak te creëren. Het is namelijk helemaal niet zo spannend dat Nederland af en toe een stemming verliest in een Unie van 27, 28. Dat is echt niet spannend. Maar leg gewoon die verantwoording af. Het gebeurt ons hier in de Kamer ook weleens. Daar gaat helemaal niks mis mee. Uiteindelijk moet je gewoon uitleggen wat je gedaan hebt. Dat is een uitdaging waar politici prima mee overweg kunnen.

De voorzitter:

Veel dank aan de heer Omtzigt. Ik heb namens de SP nog wel een vraag aan hem. De heer Omtzigt zegt dat over de informele gremia zoals de eurogroep veel meer transparantie zou moeten zijn. Vindt hij nou ook niet dat die transparantie voor de Permanente Vertegenwoordiging moet gelden en dat de regering in ieder geval transparant moet zijn richting de Kamer over met welk mandaat de Permanente Vertegenwoordiging op stap gaat in Brussel?

De heer Omtzigt (CDA):

Het is niet de Permanente Vertegenwoordiging, die gewoon een ambassadepost heeft, die daarover transparantie moet verschaffen. Het is de regering die transparantie aan de Kamer moet verschaffen. Ik wil dit niet bij de Permanente Vertegenwoordiging neerleggen. Ik leg het neer bij de Minister, of bij de Ministers namens wie de Permanente Vertegenwoordiger of de plaatsvervangend Permanente Vertegenwoordiger plaatsneemt in de Coreper en daar namens de Nederlandse regering handelt. De vraag om hier eens vaker die onderhandelingsmandaten voor de Coreper te lezen, zou ik steunen. Maar bij dat soort zaken begrijp ik het wel als ze vertrouwelijk meegedeeld worden. De positie in de Coreper openbaar op tafel leggen voordat de Coreper plaatsvindt, zou de Nederlandse positie namelijk enigszins kunnen ondermijnen. Als het op die manier verstaan wordt, zou ik het wel een goed idee vinden.

De voorzitter:

Ja, voorzitter ... Zeg ik tegen mezelf. Het is een beetje schizofreen als je zelf de officiële voorzitter bent. Ik zou willen dat er veel meer transparantie was over die onderhandelingsdocumenten. Ik heb al in mijn termijn gezegd dat ik zie dat de Nederlandse regering voor transparantie is, maar dat ze tegelijkertijd ook weer makkelijk wegduikt achter een meerderheid die iets minder ver wil gaan. Maar het gaat mij gewoon om het organiseren van bijeenkomsten namens Shell door de Permanente Vertegenwoordiger. Dat gaat over een week gebeuren. Het gaat over de CO₂-opslag. Dan doe ik mijn werk. Ik ga kijken wanneer aan de Kamer is gemeld dat onze Permanente Vertegenwoordiger namens Shell de lobby start in Europa om daar de geesten rijp te krijgen voor die CO₂-opslag. Dat is overigens iets waarvan de Europese Rekenkamer heeft gezegd dat de investeringen totaal niet opwegen tegen de opbrengsten, maar dat nog daargelaten. Maar het is nergens te vinden. Het is echt niet te vinden. «Beste Kamer, we hebben een post in Brussel. Daar zitten capabele mensen, die voor ons namens regering de onderhandelingen doen. O ja, ze regelen ook nog een lobbybijeenkomst voor Shell om de CO₂-opslag op de Europese agenda te krijgen.» Dat zou toch ook in alle eerlijkheid en openheid aan de Kamer gemeld moeten worden? Vindt u het in het kader van transparantie niet heel goed als gewoon aan ons gemeld wordt wat zij daar doen namens grote bedrijven of voor grote bedrijven?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben wel geïnteresseerd in het beleid. Ik vind het heel normaal dat de Nederlandse regering regelmatig op handelsmissie gaat. Misschien heeft u meer sympathie voor de Triodos Bank dan voor Shell. Dat is prima. Maar beide gaan mee op handelsmissies. Nou, Triodos misschien wat minder, maar u snapt wat ik bedoel. Dat is onderdeel van de economische diplomatie. Wel zou ik graag het beleid van de Nederlandse regering willen weten als het gaat om het lobbyen voor iets in Brussel. Dat is geen gratis opmerking. Ik zal u een voorbeeld geven van wat wij drie jaar geleden hebben gedaan in de commissie Financiën, toen wij erachter kwamen dat op een aantal ambassades, vooral op die van Oekraïne – ik moet zeggen: dit was nog voor de MH17 – bijeenkomsten gehouden werden door trustkantoren. Die hadden toen ook al dezelfde connotatie als nu. De Nederlandse regering was toen bezig met het promoten van bepaalde trustconstructies waarvan de Kamer zei: dat moeten we niet doen. Toen heb ik samen met GroenLinks – die deed als partij ook prima mee – het voortouw genomen en gezegd: het is prima om een aantal zaken te doen, maar deze constructies die de rest van de wereld echt achterlijk vindt, namelijk om miljardairs uit Oekraïne te verleiden om hun geld op de Zuidas in een trust te stallen met allerlei belastingconstructies, gaan we in ieder geval niet via de Nederlandse ambassade promoten. Ik wil dus wel graag het beleid weten van de Nederlandse regering. Wanneer faciliteert ze wel en wanneer faciliteert ze niet een bijeenkomst?

De voorzitter:

Ik wil het toch nog scherper vragen, want u kunt mooi antwoorden dat u de ene keer voor transparantie bent en de andere keer niet. Vindt het CDA dat een Nederlandse ambassade een bijeenkomst moet organiseren voor Shell? Of vindt het CDA dat Shell dat ook prima zelf kan?

De heer Omtzigt (CDA):

Dan wil ik echt weten waar dat over gaat. Het is Nederlands regeringsbeleid, ook kabinetsbeleid, om opslag van ...

De heer Bosman (VVD):

CCS.

De heer Omtzigt (CDA):

CCS. Carbon Capture and Storage. Zeg maar CO₂-opslag. Het is dus Nederlands beleid om dat mogelijk te maken. Daar doet de Nederlandse regering ook helemaal niet moeilijk over. Dat is officieel regeringsbeleid. De ene dag mogen ook de pulsvissers meekomen om te laten zien waarom de pulsvisserij door mag gaan. Dat het mislukt, is nog tot daaraan toe, maar ze mogen wel naar binnen. Als het officieel beleid is van Nederland om CCS mogelijk te maken – en Shell zou zomaar een speler kunnen zijn die hier enig verstand van heeft – dan hangt het van het soort bijeenkomst af. Dan zult u van mij geen a-prioriblokkade van Shell horen, dat die niet iets in een ambassade zou mogen zeggen. Het gaat om de vorm van de bijeenkomst. Dat is waarom ik vraag wat het beleid is, wat voor soort bijeenkomsten het zijn. Laat ik nog een voorbeeld noemen. Ik ben samen met de VVD de trekker geweest van een Europese conferentie over de vliegtaks. Daar hebben wij voor gezorgd. Ik ben ontzettend blij dat Menno Snel die gaat organiseren. Want echt waar, ik denk dat links en rechts elkaar kunnen vinden. We willen geen competitie op vliegtaks. De belasting op vliegen is te laag – er is geen btw en er is geen accijns op kerosine – maar er zijn grote grenseffecten. Organiseer dat samen. En als op die bijeenkomst KLM aanwezig is, zult u mij niets horen zeggen. Ik zal het gewoon heel eerlijk zeggen: dat snap ik.

De voorzitter:

Het is een lang antwoord dat gewoon betekent: ja, het CDA vindt het prima dat de Nederlandse ambassade in Brussel met ambtenaren die namens ons ook nog onderhandelen over Europees beleid voor Shell bijeenkomsten organiseren. Dat vindt het CDA prima. De volgend vraag is dan ...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, voorzitter. Dan interrumpeer mevrouw Leijten maar even, voorzitter. U legt mij hier woorden in de mond die ik niet uitgesproken heb en daar moet u echt mee ophouden. Daar moet u gewoon echt mee ophouden, anders moet ik de voorzitter vragen om u het woord te ontnemen. Dan ga ik u maar lekker in die positie brengen.

Het CDA vindt dat zeker waar gesproken wordt met bedrijven, dat de afgelopen jaren niet transparant gebeurd is, ook in Nederland niet. Ik kan me sms'jes herinneren die niet fraai waren, dus maakt u zich daar niet druk over. Maar het CDA slaat niet de andere kant op, dat er nooit meer met bedrijven gesproken mag worden. En als u mij hier een bepaalde bijeenkomst voorlegt waarvan ik op dit moment niks afweet, ben ik niet in staat om van het ene op het andere moment te zeggen dat die nooit meer plaats mag vinden. Daar zit ik mee.

De voorzitter:

Ik vroeg niet of er nooit iets mocht gebeuren met grote bedrijven. Ik vroeg of het CDA het goed vindt dat op een locatie van een Nederlandse ambassade, in dit geval van de Permanente Vertegenwoordiging, dingen worden georganiseerd voor Shell. Daarop zegt u: ja, dat moet onder omstandigheden best kunnen. Nou is mijn volgende vraag ...

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Even een punt van orde.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het heel vervelend is dat ik het heb over een bijeenkomst van Shell op een ambassade.

De heer Bosman (VVD):

Nee, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Leijten, u bent nu voor de vierde keer aan het interrumperen. Dat mag, maar dan had u het voorzitterschap even aan de heer Bosman moeten geven. U haalt echt twee dingen door elkaar.

De heer Bosman (VVD):

Het punt van orde is: hoe doen we de interrupties nu? Even heel simpel, want volgens mij is dit een langdurig gesprek aan het worden. U hebt uw punt gemaakt volgens mij en het antwoord is helder.

De voorzitter:

Ik wil nog één vraag stellen.

De heer Bosman (VVD):

Nou, heel kort.

De voorzitter:

Mijn volgende vraag zou zijn of de heer Omtzigt dan ook niet vindt dat op het moment dat dat plaatsvindt, dat gewoon te vinden moet zijn op de website van de Permanente Vertegenwoordiging en niet op een website van een lobbyorganisatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil gewoon het beleid weten. Een open agenda van iedereen die er op bezoek is geweest, wil ik eigenlijk niet hebben, want daarmee verdrink je in de informatie. We hebben daar een van onze grootste posten zitten en niet ten onrechte. Dus ik moet er niet aan denken dat de agenda van 80 mensen daar openbaar wordt gemaakt. Maar ik wil wel het beleid hebben en ik wil wel weten of daar gevoelige dingen – dit zou daarin kunnen passen – hebben plaatsgevonden, ik wil dat dat duidelijk wordt. Als u mij bijeenkomsten blijft voorleggen waarvan ik voor deze vergadering niets wist, moet u mij niet on the spot vragen of ze kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 10.45 uur en dan gaan we verder met het antwoord van de regering.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om regelmatig hier, maar vooral ook in Europa, het onderwerp transparantie aan de orde te stellen. Ik weet dat de Kamer dat in allerlei verbanden doet en dat geldt ook voor mijzelf. Ik was gisteren in Straatsburg en daar heb ik gesproken met een heel aantal leden van het Europees Parlement en alle Spitzenkandidaten, waaronder Eurocommissaris Timmermans. Op zo'n dag als gisteren stel ik het onderwerp transparantie aan de orde. Ik merk dan ook weer de verschillende invalshoeken. Ook het Europees Parlement heeft grote en minder grote aanhangers van transparantie. In Europese Raden stel ik het vaak aan de orde. Het stond ook nadrukkelijk in de Staat van de Unie die we vorige week met elkaar besproken hebben. Ik merk dat in Europa zeer wordt gewaardeerd dat Nederland daarmee heel helder aangeeft wat de prioriteiten zijn. In de bilaterale contacten met andere ministers van Buitenlandse Zaken is dit een vast onderwerp op mijn agenda. Daarbij merk ik, net zoals de Kamerleden dat merken als zij contact hebben met hun buitenlandse collega's, dat er een aantal landen zijn die er even hard aan trekken als wij, dat er een vrij grote groep is die het een beetje lauw laat – dat kan je in die zin als goed nieuws beschouwen, want die groep houdt niks tegen – maar ook dat er een groep echt tegen is.

Er is ook een technische briefing geweest waarin nog eens met de Kamer van gedachten gewisseld is over hoe het toch kan zijn dat het gelukkig wel gelukt is om parlementen uit lidstaten die gezamenlijke COSAC-verklaring te laten tekenen, maar dat we vervolgens in een aantal landen weinig actie zien. Daar heb ik aangegeven dat dat is omdat het in sommige parlementen zelfs maar de vraag is of de meerderheid er eigenlijk wel voor was, omdat er lokaal geen wens tot transparantie is of omdat het een onderwerp is dat weinig leeft. Dat betekent dus dat aan de ene kant zowel ik, in mijn rol als Minister, als de Tweede Kamer in haar rol hier moet blijven trekken aan de goede zaak. Ik zie ook wel voortgang en daar zal ik zo verder op ingaan. Maar we moeten ook constateren dat het niet zo is dat wat wij belangrijk vinden hier in heel Europa belangrijk wordt gevonden. Daar waar er unanimiteit nodig is, zal je het doel niet bereiken totdat die unanimiteit er is. Dat gaat langzamer dan wij allemaal zouden willen.

Tegen die achtergrond ga ik in op de specifiek gestelde vragen en dat zal ik in de volgorde van de woordvoerders doen. Mevrouw Leijten en later ook de heer Omtzigt gingen in op de motie-Van der Lee. Die gaat over de lidstaatopties die gekozen zijn bij het implementeren van richtlijnen. Er bestaat geen centraal overzicht van de opties die gekozen zijn en het is voor de Nederlandse regering ook fysiek onmogelijk om dat bij te houden. Het gaat om grote hoeveelheden op heel verschillende vakdepartementen. We lopen er ook praktisch tegenaan dat een wet in Litouwen in het Litouws wordt geschreven. Ik heb hele knappe ambtenaren, maar die zijn echt niet in staat om alle lokale wetgeving te vertalen, dus dit lukt Nederland gewoon niet om een heel praktische reden. Ik vind de vraag wel relevant. Het is inderdaad van belang om een overzicht te hebben hoe Europese wetgeving in de praktijk nou wordt geïmplementeerd. We horen inderdaad vaak terug van mensen die over de grens zaken doen dat hoewel er een Europese regel is, ze merken dat in een ander Europees land de praktijk anders is dan bij ons. Dus ik vind de vraag terecht. Ik ga dus in mijn Europese overleggen vragen hier overzichten van te gaan maken, maar daar heb ik echt de Europese Commissie bij nodig.

De voorzitter:

Ik hoor hier een halve toezegging. Betekent dat dat we er in de volgende brief op terugkomen of de Europese Commissie bereid is om deze overzichten te verschaffen? Ik neem aan dat dat niet binnen een week gebeurt, maar dat we dat dus bij het volgende overleg over transparantie horen.

Minister Blok:

Ik kom daar graag op terug, maar de heer Omtzigt loopt ook al een tijdje mee in het Europese proces. Als u zegt dat de volgende brief helderheid moet geven over de positie van de Commissie, dan creëert u een nederlaag. Tja, zo snel gaat dat niet. Dus ik ga ermee aan de slag, omdat ik het inhoudelijk van belang vind. Ik houd de Kamer ervan op de hoogte hoeveel voortgang we ermee maken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten, maar ik neem het maar even voor mijn eigen rekening om te zeggen dat de Kamer maar ongeveer één keer per jaar over transparantie vergadert en dat het van mijn kant eigenlijk een gezochte toezegging was om dat voor het volgende AO te doen. Ik snap ook wel dat dat bij de nieuwe Commissie gaat gebeuren. Dat gaat natuurlijk niet snel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zitten twee verzoeken in die aangenomen motie. Eén is dat de Minister aan de slag gaat met wat nu wordt toegezegd, dus dat is mooi. Dat is uitvoering van de motie. Het tweede verzoek is om bij implementatie van regelgeving te beargumenteren waarom wordt gekozen voor de lidstaatoptie die wij zelf gebruiken en te beschrijven welke gevolgen dat heeft in relatie tot het Europese speelveld. Ziet de Minister al wel kans om dat uit te voeren met het kabinet, als er nu implementatiewetgeving naar ons toekomt?

Minister Blok:

Volgens mij wordt dat in implementatiewetgeving toegelicht. Daar is ook altijd een heel debat over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan me nog goed herinneren bij welk voorstel dit was en daar was dat in ieder geval niet zo. Daar hadden wijzelf een heel schema gekregen van welke lidstaatopties er waren. Dat hadden wij opgevraagd. Er was niet duidelijk waarom Nederland wel voor het een en niet voor het ander koos. Ik ga er dan vanuit dat dat voortaan wordt uitgewerkt.

Minister Blok:

Ik vind het logisch om dat bij onze implementatie aan te geven, ja.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar een toelichting op de

De Capitani-uitspraak, die oproept tot meer transparantie in lopende wetgevingsdossiers. Dat helpt in ons wederzijdse streven naar meer transparantie, zonder dat het arrest nu zo gelezen kan worden dat echt ieder document openbaar gemaakt moet worden. Dus dit leidt nog eens te meer tot een praktische implementatie. Wij hebben dit zelf geagendeerd voor de Raadswerkgoep Informatie van 26 april, nogmaals omdat ik het onderwerp zelf ook van belang vind.

Dan ging mevrouw Leijten uitgebreid in op de rapportage over activiteiten van bedrijven bij de kabinetsvertegenwoordiging. Allereerst, als mevrouw Leijten kritiek heeft op de Permanente Vertegenwoordiging, verzoek ik haar dringend om die kritiek op mij te richten. Ik ben de verantwoordelijke Minister. De mensen van de Permanente Vertegenwoordiging werken onder mijn politieke verantwoordelijkheid.

Van het rapport van Corporate Europe Observatory heb ik vorige week, want toen kreeg ik het pas, aangegeven dat ik schriftelijk terug zou komen op de genoemde voorbeelden. Ik heb al wel een snelle lezing gedaan. Ik nodig Corporate Europe Observatory graag uit om transparantie te betrachten over het feit dat de lijst die zij hanteren geen complete lijst is. Het is wel netjes om dat even te vermelden. Het is een lijst van bedrijfsbezoeken. Je kunt ook een lijst maken van andere bezoeken, maar de vraag was hier bedrijfsbezoeken, dus nu lijkt het net alsof er alleen maar bedrijfsbezoeken plaatsvinden. Als je een Kamerlid vraagt of hij een lijst wil maken met de bedrijven die hij spreekt, dan krijg je een lijst van bedrijven waar hij mee spreekt. Als je om een lijst vraagt met vakbonden die hij spreekt, dan krijg je een lijst van de vakbonden waarmee gesproken wordt. We zullen uitgebreider ingaan op het rapport, maar het lijkt me wel van belang om deze toevoeging vast te doen.

In zijn algemeenheid heb ik, ook vorige week, gezegd dat het de taak is van Nederlandse vertegenwoordiging in het buitenland überhaupt om Nederlanders die daar actief zijn te ondersteunen. Als dat in bedrijfsvorm is, dan is dat in bedrijfsvorm. Als daar studenten op bezoek willen, dan zijn daar studenten welkom. Ik weet niet eens of zo'n lijst wordt bijgehouden. Dat is logisch voor Nederlandse vertegenwoordiging in het buitenland. Als het gaat om Europese wetgeving die consequenties heeft voor bedrijven – en gezien het werkterrein van de Europese Unie zal dat relatief vaak het geval zijn – dan is het in het kader van hoor en wederhoor logisch dat je alle betrokkenen hoort. Dat betekent natuurlijk ook vakbonden, milieuorganisaties, consumentenorganisaties en iedereen die daar een rol in wil spelen. Dat is in feite niet anders dan in Nederland plaatsvindt. Ook het Tweede Kamergebouw wordt bezocht door bedrijven, vakbonden, scholieren uit Geldrop en alles wat daar tussen zit. Zo hoort dat in een open democratie. Onze Permanente Vertegenwoordiging maakt ook nog eens keurig bekend welke bezoeken er hebben plaatsgevonden en daar gaan wij veel verder in dan anderen. We moeten ook geen sfeer creëren waarin er een soort van straf ontstaat voor het feit dat we transparant zijn. Ik ben heel graag transparant. Het is goed als daarbij wordt vermeld waar die lijst dan precies betrekking op heeft. De precieze casussen zullen we schriftelijk nog eens toelichten.

Dan is er op 26 februari een bijeenkomst, waar mevrouw Leijten naar vroeg.

De voorzitter:

Even nog mevrouw Leijten over het vorige punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn dat de Minister gaat reageren op het hele rapport. Als ik kritiek heb op de Permanente Vertegenwoordiging, is dat natuurlijk kritiek op deze Minister. Daarom stel ik ook Kamervragen over gesponsorde bijeenkomsten en daarom dien ik hier ook een motie over in. Ik denk dat het goed is als wij weten met welk mandaat zij daar dingen organiseren. Als er al iets georganiseerd wordt, laat het dan in ieder geval openbaar zijn. Over die complete lijst krijgt de Permanente Vertegenwoordiging van Nederland juist een compliment voor haar transparantie van Corporate Europe Observatory. Uit die transparantie blijkt dan dat er bijvoorbeeld met de tabaksindustrie is gesproken. Maar u komt daar nog op terug. Ik zou het wel netjes vinden van de Minister om niet nu al het onderzoek verdacht te maken, terwijl ze de Permanente Vertegenwoordiging juist gecomplimenteerd hebben met de transparantie.

Minister Blok:

Ik ben natuurlijk zeer dankbaar voor alle complimenten die gegeven worden.

Dan vroeg mevrouw Leijten ook nog naar de bijeenkomst waar Shell bij betrokken is op 26 februari. Dat is een bijeenkomst die georganiseerd wordt door EURACTIV, een website met Europese wetenswaardigheden. De rol van de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging is om een zaal beschikbaar te stellen. Wilder dan dat is het niet. EURACTIV zelf wordt wel gesponsord door Shell. Het onderwerp is Carbon Capture and Storage, dus de opslag van kooldioxide. Daarbij zullen ook aanwezig zijn de voorzitter van de betreffende commissie van het Europees Parlement, de directeur-generaal van de Europese Commisse, het Wereld Natuur Fonds, waarvan ik al jaren lid ben, Shell inderdaad en een vertegenwoordiger van de Nederlandse PV. Ook tegen de achtergrond die ik net schetste dat het rond belangrijke onderwerpen logisch is dat je alle betrokkenen uitnodigt, lijkt dit mij een redelijke balans. Het onderwerp, de opslag van kooldioxide, lijkt mij ook in Europees verband een zeer relevant onderwerp. Eigenlijk geeft het internationale klimaatpanel ook aan dat je er niet aan ontkomt, wil je de Parijsdoelstellingen halen. Dus ik denk dat het goed is dat de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging de ruimte biedt voor een bijeenkomst waarbij allerlei types betrokkenen een rol kunnen spelen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Bosman. Die vroeg welke lidstaten positief of negatief zijn over het transparantievoorstel van het Raadssecretariaat. Daarbij loop ik toch wel aan tegen het feit dat ik dat niet in het openbaar kan aangeven. Het is wel, vind ik, een heel mooi concreet voorstel dat ook echt standaard op mijn agenda staat. Ik heb het gisteren denk ik wel zes keer genoemd in mijn gesprekken in Straatsburg, in bilaterale gesprekken. Ik vind ook echt dat het een nieuwe Commissie zou sieren, maar ook zou helpen, om hier concrete stappen mee te gaan maken. Ieder besluitvormingsproces, ook hier in Den Haag, in de Tweede Kamer, heeft deels vertrouwelijke fases. Ik heb nog nooit een fractievergadering gezien waarbij de webcam aanstond. We begrepen ook allemaal waarom. Ook het ministerie heeft eerst een besloten fase, waarin er gedachtevorming plaats kan vinden. Maar er kan echt meer transparantie plaatsvinden.

In dat kader vroeg de heer Bosman ook naar de vaak lange fase tussen het publiceren van een BNC-fiche, die dan ook wordt besproken, en de uiteindelijke besluitvorming. Om te voorkomen dat zo'n onderwerp in de mist verdwijnt, heeft de Kamer een jaar geleden gevraagd om per kwartaal overzichten per ministerie te maken en die worden inmiddels gemaakt. Het is lastig om nu één werkwijze af te spreken voor alle voorstellen, want sommige zitten een tijd, feitelijk, vast en bij andere vinden bewegingen plaats. Dus de Kamer kan op grond van die kwartaaloverzichten steeds weer zelf even de revue laten passeren of zij hier meer over wil weten. Daar zijn dan allerlei instrumenten voor in de zin van schriftelijke en mondelinge vragen die de Kamer daarover kan stellen. Maar het helpt mij en mijn collega's ook om dit iedere keer weer voor onszelf in beeld te brengen. Als daar echt belangrijke stappen plaatsvinden, nemen wij de Kamer daarin mee.

Dan vroeg de heer Bosman naar de implementatie van de gedachte van mijlpaaldocumenten die helpen om in dat wetgevingsproces zicht te krijgen, ook tijdens de tussenstappen. Die worden nu besproken in de Raadswerkgroep. Ik loop er dan weer tegenaan dat ik merk dat sommige landen daar harder aan willen trekken dan andere. Ik heb goede hoop dat het Finse voorzitterschap hier in ieder geval hard aan wil trekken, omdat we Finland kennen als een openlijke bondgenoot op het onderwerp van transparantie. We hebben nu dus ook al contact op alle niveaus om te kijken of we onder het Finse voorzitterschap hier verder stappen kunnen zetten. Mijn overallverwachting is voorzichtig positief, omdat ik uiteindelijk ook bij collega's die daar traditioneel terughoudend in zijn het ongemak merk over waarom we steeds zo moeten hameren op beslotenheid, ook daar waar het niet nodig is.

De heer Omtzigt vroeg naar de uitvoering van de motie die vorige week is ingediend en gisteren is aangenomen over een externe check op transparantie. Ik wilde die check voor gaan leggen aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De heer Omtzigt noemde ook de

Venetië-Commissie. Overigens staat het de Kamer vrij om de

Venetië-Commissie zelf te benaderen. De Venetië-Commissie is een orgaan, zoals de heer Omtzigt weet, van de Raad van Europa. Als ik als regering de Raad van Europa zou vragen om de Europese Unie te controleren, dan helpt dat het proces naar meer transparantie, het eigenlijke doel, niet. Het is volkomen duidelijk dat er ook landen zijn die er geen zin in hebben en die zullen dan achterover gaan leunen en zeggen: als het zo moet ... Dus ik zal op die manier de motie uitvoeren.

De voorzitter:

Dan wil ik hem zelf iets vragen. Dat schiet niet op, als voorzitter zijnde. Ik hoor hier twee hoopvolle signalen. Ik snap dat u hem voor wil leggen aan de AIV. Zou u de vraagstelling aan ons kunnen doorsturen voordat de brief daarnaartoe gaat, zodat we overleg kunnen hebben en ook de andere partijen input kunnen leveren over wat daarin kan over transparantie en rechtsstatelijkheid van de Unie? Twee. Hoor ik enige steun in die zin dat de regering zegt: het zou voor ons moeilijk zijn om de Venetië-Commissie te vragen, ook vanwege het feit dat we dan gezien worden door de andere partijen? Zegt u: op zich hebben wij er geen bezwaar tegen als u dat als parlement doet op dat specifieke aspect? Als dat zo is, zie ik daar wel ruimte toe.

Minister Blok:

Het verzoek of de vraagstelling ook aan de Kamer voorgelegd kan worden willig ik graag in. Over de tweede vraag past mij geen oordeel. De Kamer zal tegen hetzelfde verschijnsel aanlopen als de regering. Dat is de reden waarom ik niet voor de Venetië-Commissie kies. Het is aan de Kamer om die afweging te maken. Het staat de Kamer vrij om het te vragen aan de Venetië-Commissie, maar zij zal waarschijnlijk uit een aantal landen de reactie krijgen dat zij er niet zo enthousiast over zijn en dat zij het een zwaar middel vinden.

De voorzitter:

Dank. Hier kan ik mee verder. Dat niet alle landen in de Venetië-Commissie met mij gelukkig zijn, is op zich al publiekelijk bekend. Dat is niet iets waar ik elke nacht van wakker lig. In ieder geval dank voor de steun die u geeft door u daar niet publiekelijk over uit te spreken. Dat is voor ons heel belangrijk om zoiets te kunnen doen.

Minister Blok:

Ja. De heer Omtzigt ...

De voorzitter:

Dat vraagstuk aan de AIV zien we de komende weken wel een keer tegemoet. Het heeft geen grote haast.

Minister Blok:

Ja. De heer Omtzigt ging ook in op de openbaarheid van stemposities. Daarmee bedoelde hij niet wetgevende stemmingen, want die zijn wel openbaar, maar de andere. Op dit moment staat het reglement van orde van de Raad dat niet toe. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat daar ook nooit een meerderheid voor zal komen. De heer Omtzigt vroeg dan om dat soepel uit te gaan leggen. Daar ben ik echt tegen. Vorige week hebben we ook breder dat debat gehad. Toen ging het over de Commissie, die soms wel politiek moet zijn en soms de regels moet handhaven. Ik ben er echt van overtuigd dat het de Nederlandse positie schaadt als wij af gaan wijken van een lijn die ons siert en ook weleens tot ergernis leidt in andere landen, namelijk afspraak is afspraak en daar houden wij ons aan. Als we dat van geval tot geval gaan beoordelen, speelt dat de financiële zondaars en de rechtsstatelijke zondaars in de kaart. Die zullen dan knetterhard gaan zeggen dat Nederland de regels ook plooit naar eigen welbevinden. Dus langs die route moeten we het niet doen.

Dan vroeg de heer Omtzigt om in de volgende Europese Commissie te bewerkstelligen dat transparantie en accountability in de portefeuille van een Eurocommissaris terechtkomen. Ik maak even een knip tussen de formele bevoegdheid over de taakverdeling in de Raad en het informele aspect. Formeel gaat de nieuwe voorzitter over de taakverdeling. Maar dat dit een speerpunt is, hebben we helder gemaakt in onze Staat van de Unie vorige week. Dat is ook de volle inzet van het kabinet, dus ik zal het langs de informele weg meegeven, naast de formele weg die we daarvoor al gekozen hebben.

Over de eurogroep vroeg de heer Omtzigt een reactie op het rapport van Transparancy International. Die heeft de heer Hoekstra gisteren al toegezegd, dus die zal ongetwijfeld komen. In zijn algemeenheid zou ik hier allereerst willen benadrukken – anders praten we elkaar helemaal de put in – dat we verder zijn dan een aantal jaren geleden. Ik denk dat het passend is om voormalig collega Dijsselbloem daar complimenten voor te geven. Maar we moeten op het gebied van transparantie niet snel tevreden zijn, dus we zullen bij monde van de heer Hoekstra, maar als kabinet, op de aanbevelingen reageren.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik had over de eurogroep een aanvullende vraag gesteld: kan bij dat onderzoek naar rechtsstatelijkheid ook de eurogroep meegenomen worden? Dus wanneer de AIV bekijkt hoe het zit. Ik kijk even naar mevrouw Leijten, want ik kon non-verbaal opmaken dat zij misschien denkt dat er een vraag zou kunnen zijn blijven liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had heel expliciet gevraagd naar de samenhang tussen de

De Capitani-uitspraak en de space to think, omdat die daar juist ook op inging. Het lijkt alsof er straks een voorstel ligt waarin dat nou juist als mogelijkheid wordt gecreëerd, waarbij er nog geen transparantie wordt betracht. Hoe verhoudt zich dat met elkaar? Ik moet deze vraag een beetje omslachtig formuleren, omdat wij met een limité-document van doen hebben.

De voorzitter:

Limité-document over?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bedoel het document waarin die space to think staat, maar ik hoorde net mijn collega van de VVD het ook over de mijl ...

De heer Bosman (VVD):

Mijlpaaldocumenten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijlpaaldocumenten. Dat staat in datzelfde document. Dat is een andere vertaling dan milestone. Maar goed, daar heeft u het zelf ook over gehad, voorzitter. Ik stel eigenlijk de vraag: hoe verhoudt het nadenken over het nog niet openbaar maken van documenten, omdat je zegt dat je tijd nodig hebt om na te denken of te onderhandelen, zich met de De Capitani-uitspraak? De inzet van De Capitani is eigenlijk: voor de onderhandelingen in de trilogen, de vierkolommendocumenten, is er eigenlijk geen rechtvaardige grond om nog iets geheim te houden.

De voorzitter:

Ik heb een klein punt van de orde. Dit is ook een fout in de inbreng van de heer Omtzigt geweest. Het document is inmiddels gedeclassificeerd, dus u mag er op zich rustig dingen uit vertellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het voorstel dat voorligt ...

De voorzitter:

Ja. Dat is op verzoek van de Kamer gebeurd.

Minister Blok:

Het De Capitani-arrest kiest een middenweg. Het zegt: er is meer transparantie mogelijk, maar er is binnen de huidige Eurowob ook de mogelijkheid om te zeggen dat in deze fase vertrouwelijkheid van belang is. Dat betekent dat we dus de ruimte moeten benutten die dit arrest heeft gecreëerd. Daarover vindt op dit moment overleg plaats. Daarnaast bevat het eerder genoemde voorstel van het Raadssecretariaat concrete voorstellen om die trilogen meer transparant te maken. Dus je moet gewoon de ruimte pakken die daar geboden wordt.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij wordt de ruimte geboden. Natuurlijk moeten we het momentum pakken als wij iets creëren met de COSAC-paper, als er een uitspraak is als De Capitani of als Transparancy International erbovenop zit. Ik vind het alleen in tegenspraak met elkaar dat je aan de ene kant zegt dat we ervoor zijn dat documenten sneller openbaar worden gemaakt, maar dat er aan de andere kant wel tijd is om na te denken en er argumenten zijn om dat niet te doen. Uit de De Capitani-uitspraak komt juist dat dat in veel gevallen geen gerechtvaardigde grond is om iets nog geheim te houden.

Minister Blok:

Daar ben ik het ook mee eens, maar ik zit daar zeker niet als enige aan tafel. Overigens zit ik daar niet zelf. Mevrouw Leijten voert het debat een beetje alsof ik in mijn eentje tegen transparantie ben en verder iedereen voor is. Was dat maar zo, want dan hoefde u alleen mij te overtuigen. Maar u heeft mij al overtuigd. Er zitten daar drie partijen aan tafel. Nederland is één van de 27 staten. Het Europees Parlement zit daar – waar overigens al uw partijen ook vertegenwoordigd zijn – en daar leven ook verschillende denkbeelden. Volgens mij willen wij hier op hetzelfde landen, maar je kunt niet op grond van de De Capitani-uitspraak zeggen dat álles openbaar moet zijn. Dat zou ook vreemd zijn, want in Nederland doen we dat ook niet. Er is geen enkele politieke partij die dat toepast. Maar de uitspraak zegt wel dat er meer ruimte voor transparantie is.

De voorzitter:

Dan is bij mij nog de vraag open blijven staan of het beleid van de Permanente Vertegenwoordiging voor het organiseren van bijeenkomsten op een gegeven moment openbaar gemaakt kan worden, zodat wij ongeveer weten wat er gedaan wordt. De vraag van mevrouw Leijten was specifieker. Zij vroeg om een lijst van alle bijeenkomsten.

Minister Blok:

Die vraag van het beleid van de Permanente Vertegenwoordiging heb ik in reactie op een vraag van mevrouw Leijten beantwoord op 12 april. Ik loop er ook weleens tegenaan dat er meer geschreven wordt dan ik bij kan lezen. Ik ken het verschijnsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen. Ik kijk even naar de leden of ze behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Nee. Ik heb twee afsluitende zinnen. Ik denk dat ik een of twee moties ga voorleggen. Dat heeft onder andere met de Venetië-Commissie te maken, maar die kan ik niet zoeken als toezegging van de regering. Ik snap dat dat zo is in de set-up. Verder denk ik nog even na over welke opdracht wij mee moeten geven aan de nieuwe Europese Commissie over transparantie. Ik waardeer die toezegging. Ik waardeer ook het werk dat de regering doet om het transparanter te maken. Maar ik denk dat het ook zeer expliciet belegd moet worden, want anders komt die automatische reflex van geheimhouding naar voren, want het is altijd makkelijker om iets geheim te houden dan het openbaar te maken.

De heer Bosman (VVD):

U vraagt een VAO aan?

De voorzitter:

Daar ga ik een VAO over aanvragen, ja. Over de Venetië-Commissie.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd. Tenminste, dat heeft de griffier voor mij gedaan.

• – De Minister zegt toe in Europees verband te verzoeken dat er overzichten komen van lidstatenopties, ter uitvoering van de motie-Van der Lee, en daarover schriftelijk te rapporteren voor het volgende AO informatievoorziening. Dat is ongeveer binnen een jaar. Dat is geen nederlaagstrategie, zoals werd gezegd.

• – We krijgen de vraagstelling voor de uitvoering van de motie over transparantie en rechtsstatelijkheid en daarbij wordt ook de eurogroep betrokken.

Dan niets meer aan de orde zijnde, sluit ik de vergadering en dank ik de Minister en zijn ambtenaren.