Nr. 2761 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat over fiches over onderdelen van het Meerjarig Financieel Kader. Het Meerjarig Financieel Kader is de Europese meerjarenbegroting. Graag heet ik de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom. Ik geef meteen het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Graag wil ik achtereenvolgens enkele fiches behandelen, daarna de brexit en dan heb ik nog een enkele opmerking over het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. Ik noem in mijn tekst heel vaak het MFK en dan gaat het dus over het Meerjarig Financieel Kader. Dit voor degenen die meekijken.

De MFK-fiches. Allereerst Pericles IV. Tijdens zijn State of the Union gaf Juncker aan dat hij een grotere mondiale rol ziet voor de euro. De Europese munt moet gaan concurreren met de dollar. De betrouwbaarheid van de Europese munt is dan een belangrijke voorwaarde, zou ik zeggen. Verschillende landen buiten Europa en ook instellingen als het IMF en de WTO kunnen aanspraak maken op deze richtlijn. Kan Pericles IV volgens de Minister enige rol spelen in deze mondiale ambitie van de euro?

Dan het fiche over de fraudebestrijdingsprogramma's. Derde landen zouden ook deel kunnen gaan nemen aan de fraudebestrijdingsprogramma's. In het fiche worden landen genoemd. Daarbij wordt expliciet gezegd dat het gaat om toetredingslanden, kandidaat-lidstaten en potentiële kandidaat-lidstaten. Geldt dat dan ook voor het VK, dus bij wijze van spreken voor voormalige lidstaten, als de brexit doorgaat?

Dan het fiche over de Europese stabilisatiefunctie voor investeringen. In het fiche geeft de regering duidelijk aan eigenlijk weinig te zien in deze functie. Het CDA deelt de mening dat lidstaten met eigen buffers asymmetrische schokken op moeten kunnen vangen. Over een eurozonebudget, dat net als deze richtlijn als stabilisatiemechanisme moet dienen, is inmiddels een discussie geweest in de eurogroep. De Minister heeft daar ons inziens uitstekende resultaten behaald. Wel blijft nog onduidelijk of dat eurozonebudget er nu komt of niet. Wat is er tijdens de eurogroepvergadering besloten over deze verordening? In het fiche geeft de Minister aan dat er nog geen politieke discussie is geweest. Wij zouden dus graag een update willen aangaande de vorderingen in de discussie over deze verordening.

Dan de brexit. In het Europees Parlement zijn voorstellen gedaan om een fonds op te richten tijdens het komende MFK om de kosten van de brexit af te dekken. Ziet de Minister het nut van een dergelijk fonds? Hoe schat hij de kans in dat daar een meerderheid voor te behalen is? Kan de Minister aangeven of dergelijke voorstellen ook binnen de Raad spelen?

Dan de voortgang in de MFK-onderhandelingen. Tijdens verschillende algemeen overleggen die zijn geweest, heeft mijn fractie de vraag ingebracht of de Minister het noodzakelijk acht om een deal te bereiken voor de Europese verkiezingen. Dit hebben we ook gedaan tijdens het vorige algemeen overleg over het MFK. De Minister gaf toen terecht aan dat het kabinet zijn tijd wil nemen voor de onderhandelingen. Deze doelstelling komt van Juncker, maar mijn fractie ziet deze noodzaak niet. Het MFK zou een sterkere democratische legitimiteit hebben wanneer het volgende Europees Parlement en de volgende Europese Commissie hun handtekeningen onder het komende MFK zetten. Speelt deze ambitie van Juncker nog en is de Minister bereid om in Brussel actief het standpunt over te brengen dat juist het volgende parlement en de volgende Commissie het uiteindelijke MFK moeten gaan tekenen?

Ten slotte wil ik de Minister vragen of er voortgang is op de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de cohesiefondsen. Ziet de Minister inmiddels al beweging of concrete voorstellen over het korten van beide fondsen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Ik vervang vandaag mijn collega Teun van Dijck. Ik ben woordvoerder Europese Zaken, dus mijn insteek is misschien iets minder financieel en cijfertechnisch dan die van de andere collega's hier.

Als het aan de Europese Commissie ligt, bedraagt de nieuwe meerjarenbegroting van de Europese Unie maar liefst 1.279 miljard euro. Dat is wederom een stijging. Het is een soort zelfrijzend bakmeel, die begroting van de Europese Unie. Volgens mij zaten wij in het jaar 2000 op zo'n 84 miljard euro per jaar en zitten we nu op zo'n 166 miljard euro per jaar voor de EU. Als dat nieuwe voorstel werkelijkheid wordt, betekent dat voor Nederland dat de afdracht in 2021 stijgt met 1,25 miljard en daarna structureel met 2,5 tot 3 miljard euro. Aldus Minister Hoekstra in één van zijn laatste brieven. Het gemiddelde effect van het Commissievoorstel is dus zo'n 2,2 miljard euro. Die gemiddelde cijfers wijken – dat geeft ook het kabinet in een brief aan – af van de eerdere kabinetsbrieven die we daarover hebben ontvangen. Klopt dat nou en, zo ja, hoe komt dat? Verwacht het kabinet nu dat er eigenlijk nog meer van dit soort gegoochel met cijfers komt, aanpassingen in negatieve zin?

Voorzitter. De gemene deler bij de voorstellen die vandaag op de agenda staan, is toch wel dat er meer geld bij moet. 22% meer voor het Fiscalis-programma, van 7,3 miljoen naar 7,7 miljoen voor het Pericles-programma en maar liefst 81% meer voor het Douane-programma. Dan verbaas ik me er toch over dat het oordeel van het kabinet over al deze voorstellen eigenlijk ten principale positief is – positief, maar soms met kanttekeningen. Ik zie natuurlijk ook wel dat de voorbeelden hierboven bij lange na niet optellen tot die bijna 1.300 miljard euro, maar het valt me op dat over het algemeen de houding, het uitgangspunt, van het kabinet bij praktisch alle voorstellen die onder het MFK hangen toch wel positief is. Dan vraag ik mij toch af – dat vraag ik ook aan de Minister – hoe zich dat dan verhoudt tot de insteek van het kabinet dat er een kleiner EU-budget moet komen en de Nederlandse afdracht niet mag stijgen. Hoe gaat hij er nou precies met zo'n positieve houding ten opzichte van het merendeel van die voorstellen, die dus allemaal meer geld moeten kosten, nog voor zorgen dat we uiteindelijk niet meer gaan betalen? Waarom zet het kabinet eigenlijk niet in op een verlaging van de Nederlandse afdracht? Die 8 miljard die we nu al elk jaar gireren, geeft het kabinet dus eigenlijk al weg alsof het niets is. Die heeft Brussel al in de pocket nog voordat we eigenlijk echt aan het onderhandelen zijn.

Tot slot de onderhandelingen zelf. Er ligt nu een onderhandelingsdocument, maar wanneer vindt nu eigenlijk de discussie over de cijfers plaats, over de cijfermatige invulling van het document? Hoe gaat dat dan? Worden dan onderhandelingen gevoerd per begrotingslijn, per voorstel of wordt er eerst een soort totaalbudget afgesproken? Hoe moet ik dat nou precies zien? Loopt alles eigenlijk door elkaar heen?

Dan mijn laatste vraag, over de eigen middelen. Als het aan de Europese Commissie ligt, komen er maar liefst drie nieuwe. Ik hoorde gisteren in het debat een collega zeggen dat er door het Europees Parlement ook een mening over gevormd is. Kan de Minister wat licht laten schijnen over hoe het nou precies zit met de invulling van de eigen middelen? Heeft het Europees Parlement daar überhaupt iets over te zeggen of is dat echt aan de lidstaten en aan de nationale parlementen straks?

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Excuus. Ik was iets later omdat ik bij de staatscommissie parlementair stelsel was. Die vindt het ook heel belangrijk dat wij Europese wetgeving goed behandelen. Dus hoewel dit AO een beetje mosterd tussen de maaltijden door lijkt, met het debat van gisteren en de besluitvorming die nog moet komen, is het toch goed dat we het voeren.

De toekomst van Europa hangt af van de bereidheid van landen om samen te werken en daarvoor moeten landen zich houden aan afspraken die zij zelf gemaakt hebben, maar moeten we elkaar ook helpen als het nodig is. Zoals altijd staat voor mij als sociaalliberaal daarbij de eigen verantwoordelijkheid voorop, terwijl we tegelijkertijd streven naar kansengelijkheid. We erkennen dat er verschillen in zijn in uitgangspositie en we erkennen ook de wederzijdse verbondenheid in Europa. De Nederlandse en de Europese belangen lopen, net als de economische conjunctuur in Nederland en de rest van Europa – de regering merkt dat terecht op in een aantal van de beantwoordingen – in grotere mate synchroon met elkaar.

In Europa moet iedereen zich dus aan de afspraken houden. Dat geldt voor het Stabiliteits- en Groeipact, of je nou Italië, Nederland of Frankrijk bent, en dat geldt ook voor de regels van de rechtsstaat, het opnemen van vluchtelingen of het doorvoeren van structurele hervormingen als je dat zo hebt gepland. D66 steunt dan ook het inbouwen van meer conditionaliteit in de nieuwe Europese begroting. Landen mogen van elkaar verwachten dat zij in eerste instantie zelf zorgen voor een groeiende en schokbestendige economie, maar ook hierbij geldt dat er een rol is voor landen om elkaar te helpen als het nodig is, ruimhartig wat mij betreft, maar nooit vrijblijvend en zo veel mogelijk gericht op structurele hervormingen en slimme investeringen die verstandig zijn voor de toekomst. Het regeerakkoord bevat in dat opzicht dan ook een mooie ambitie: «De Europese begroting dient te worden gemoderniseerd: meer gericht op innovatie, onderzoek, klimaat en duurzaamheid.» We hebben daarbij de Reform Delivery Tool en de technische bijstand, maar nou kwam ik erachter dat die niet in de onderliggende fiches zitten die op deze agenda staan. Ik hoop dat de voorzitter het mij vergeeft dat ik ze toch heb genoemd.

Wat er wel op staat, is InvestEU. Misschien kan de Minister toch nog iets dieper ingaan op de complementariteit met Invest-NL. Daar zijn in de schriftelijke beantwoording dingen over gezegd, zoals dat die garanties elkaar kunnen versterken. Ik blijf moeite houden met het onderscheid tussen die twee, terwijl ik denk dat er brede overeenstemming over is dat ze belangrijke taken vervullen. Hoe verhouden die twee zich nou tot elkaar, zeker als, zoals we hier eerder hebben besproken, de EIB daar nog bij komt en we soms ook, zoals we bijvoorbeeld in de Ecofin hebben besproken, extra taken zouden willen?

Ook bij het aanpassen van de cohesie- en structuurfondsen kan er meer ruimte komen voor innovatie, onderzoek en duurzaamheid. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en ook over wat er over is van de eurozonebegroting om de convergentie te versnellen en het concurrentievermogen te vergroten. Ik heb het debat van gisteren zelf niet gedaan. Ik hoor graag hoe het staat met de vulling van die begroting met middelen uit de Reform Delivery Tool. Ik heb eerder al opgemerkt dat dat juist de doelstellingen zijn die we zouden willen bevorderen en dan moet je de middelen daar niet van wegtrekken. Dat moet je juist doen van dingen die in de economie van gisteren, om het zo maar te zeggen, blijven hangen.

Wat ook niet op de agenda staat, maar waarvan ik juist had gehoopt dat we er in dit AO over zouden kunnen praten, zijn die eigen middelen. Ik wil daar het volgende over vragen. Het valt op – dat valt mij tegen – dat het kabinet daar altijd zo terughoudend en afwijzend over is en vervolgens eigenlijk alle nieuwe manieren van directe financiering gelijk behandelt, terwijl er volgens mij wel degelijk gradaties zitten in een plastictaks en bijvoorbeeld de CCCTB als grondslag daarvoor. Ik zou graag wat meer criteria horen van het kabinet voor hoe het om zal gaan met de beoordeling van die verschillende voorstellen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er is recent een algemeen overleg over het MFK in brede zin geweest. Daarin zijn een heleboel onderwerpen aan de orde gekomen en is al duidelijk gesproken over de eigen middelen en nieuwe grondslagen. De VVD heeft al aangegeven dat zij daar in ieder geval geen behoefte aan heeft. Wij vinden het bespreken van al deze verschillende verordeningen ook wel lastig, omdat wij eigenlijk niet vooruit willen lopen op de integrale besluitvorming met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader. Het voorstel dat er tot nu toe lag, is wat ons betreft niet in lijn met wat wij als inzet voor Nederland hebben. Hoe meer eisen wij stellen bij verschillende onderwerpen en verschillende verordeningen en hoe meer geld erbij moet, hoe groter de gevolgen zullen zijn voor het plafond van het Meerjarig Financieel Kader en daar willen wij dus niet op vooruitlopen.

De EU-begroting zou zich wat ons betreft moeten richten op grensoverschrijdende problemen. Dan gaat het met name om migratie, klimaat, veiligheid en innovatie. We zouden toch veel minder willen dat het «geld op zoek naar projecten» of «geld op zoek naar een probleem» wordt, want dat zien wij nog te vaak als het gaat om de Europese middelen.

Op de agenda staat de Verordening tot instelling van een Europese stabilisatiefunctie. We hebben gisteren natuurlijk heel uitgebreid over het onderwerp stabilisatie en schokabsorptie gesproken. Ik ben wel benieuwd wat er in het licht van de afspraken die daarover in de eurogroep gemaakt zijn nu met deze verordening gaat gebeuren.

Er zijn een heleboel verordeningen die zich richten op fraude, corruptiebestrijding, het bestrijden van onwettige activiteiten en het aanpakken van belastingfraude. Het zal niet verbazen dat dat op steun van de VVD kan rekenen, mits dat allemaal zo effectief en efficiënt mogelijk gebeurt. Wij vinden wel dat daar ook geldt dat de landen wel een eigen verantwoordelijkheid moeten hebben. Het kan niet zo zijn dat er dan maar gekeken wordt naar de EU. Landen moeten dat gewoon zelf oppakken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de douanecontrole. Gelukkig is de Staatssecretaris ook aanwezig. Die douanecontrole moet natuurlijk in alle EU-landen op een goed niveau zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat wij als VVD geen voorstander zijn van het subsidiëren van douanecontroleapparatuur. Dat lijkt ons de verkeerde weg. Je moet afspraken met elkaar maken over waaraan de douanecontrole moet voldoen en misschien ook wel over waaraan de douanecontroleapparatuur moet gaan voldoen, maar dan zouden lidstaten dat prima zelf kunnen gaan financieren. Dan wordt in de Europese Unie bepaald aan welke standaarden die douanecontroles moeten voldoen.

Een aantal van de programma's worden extra opengezet, toegankelijk, voor derde landen. Wij vragen ons af wat daar nu de noodzaak voor is, want het maakt het volgens ons ingewikkeld. Ik vind het ook een beetje een vreemde constructie. Mijn collega Sneller sprak zonet al eventjes over de programma's gericht op investeringen en InvestEU. Wij vinden het ook wel lastig hoe zich dat verhoudt tot andere investeringsprogramma's, die ofwel nationaal lopen ofwel via instellingen die daarop gericht zijn. Invest-NL is al genoemd en de EIB ook. We moeten geen dingen dubbel gaan zitten doen. Ik denk dat heel veel van die investeringen gewoon door de lidstaten kunnen worden gedaan. Het lijkt er nu een beetje op alsof overal dubbelingen gaan plaatsvinden.

Tot slot, voorzitter. We hebben in het regeerakkoord ook nog afgesproken dat we de Europese landen bij de les moeten houden als het gaat om het zich houden aan de begrotingsafspraken voor een land en dat het daarom wenselijk zou zijn om een koppeling aan te brengen met bijvoorbeeld die structuur- en cohesiefondsen. We zijn benieuwd hoe dat nu binnen het nieuwe Meerjarig Financieel Kader opgepakt gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik merk dat er overlap is. We hebben eerder een AO gehad over het MFK en we hebben er gisteren een debat over gehad. Dat is niet te vermijden, maar ik zeg het toch maar. Er is gisteren lang gesproken over de eigen middelen, waar de heer Sneller mee kwam. Dan weten we van elkaar dat er overlap is tussen de verschillende debatten. Een aantal onderwerpen stond ook niet expliciet niet op de agenda. Ik kijk of de Minister en de Staatssecretaris daar straks toch wat over kunnen zeggen.

Ik vraag aan de bewindslieden of zij behoefte hebben aan een schorsing. De Staatssecretaris niet, zie ik.

Minister Hoekstra:

Ik wel, heel kort. Een paar minuten. Ik vind het overigens helemaal oké als de Staatssecretaris eerst antwoordt, als de Kamer dat ook oké vindt.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst de Staatssecretaris het woord en dan schorsen we daarna kort.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de flexibiliteit. Eigenlijk is er maar één vraag aan mij gesteld en die is op zich ook goed te beantwoorden. Vandaar dat ik dacht dat we die wel meteen zouden kunnen doen. Een van de fiches gaat over de financiering van de douanecontroleapparatuur. Mevrouw De Vries van de VVD geeft denk ik terecht aan dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat bijvoorbeeld achterstallig onderhoud dan maar uit een EU-potje wordt gefinancierd. Dat is inderdaad niet de bedoeling. Overigens is het wel een punt dat wij zelf in de hele discussie die we er in de Raadswerkgroep over hebben keer op keer maken. We zeggen dat het op zich goed is dat we allemaal voldoen aan de hoogste standaard. Wij willen dat niet alleen onze Nederlandse douaneposten de beste apparatuur hebben. Uiteindelijk is het voor ons ook belangrijk dat er geen namaakspul of wat dan ook binnenkomt via een oostgrens van Europa.

We willen dus echt dat we daar met z'n allen standards voor ontwikkelen. Daarbij kunnen we helpen en kunnen we met z'n allen het beste proberen te krijgen. Maar het kan niet zo zijn dat uiteindelijk als een aantal landen besloten heeft om vijf jaar niet te investeren en vervolgens zegt dat het er slecht uitziet bij hen, de EU dat financiert. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Het is een punt dat wij nadrukkelijk keer op keer onder de aandacht moeten blijven brengen, zodat er niet toch de hoop zou kunnen ontstaan bij een aantal landen dat het die kant op gaat. Dus eigenlijk wilde ik alleen maar zeggen dat we het heel erg eens zijn met de interventie van mevrouw De Vries op dit punt, losstaande van het feit dat het wel belangrijk is dat onze totale grenscontrole in de hele EU goed is.

Voorzitter, dat was het eigenlijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog een korte vraag daarover. Het is volgens mij een nieuwe verordening, de verordening die er nu aankomt. Dan moet er ergens ook een probleem zijn, denk ik. Misschien dat de Staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen. Hoe zorg je dat waar de Staatssecretaris bang voor is binnen dit programma dus ook echt niet gaat gebeuren, dat wij het achterstallig onderhoud van de landen aan de oostgrens of in het zuiden van Europa gaan betalen, of in het noorden van Europa of waar dan ook? Want dat zou ik echt heel, heel onwenselijk vinden.

Staatssecretaris Snel:

Dat begrijp ik. Ik gaat hier inderdaad om een nieuw op te richten fonds, met eigen regels voor wanneer het kan uitkeren. We moeten er gewoon voor zorgen dat dat in de regels voor wanneer dat fonds in staat is om te helpen netjes omschreven staat. Op zichzelf heb ik geen reden om aan te nemen dat de vrees die ik net uitsprak al gematerialiseerd is. Op dit moment is dat niet zo. Maar ik vind het wel goed om het te benoemen vanaf dag een, zodat duidelijk is dat het niet de bedoeling is. Uiteindelijk willen wij wel de Europese grenzen state of the art, om maar weer eens goed Nederlands te gebruiken, beveiligen, ook als het gaat om douane. We willen ook niet dat omdat de apparatuur in een aantal landen nog niet up-to-date is, wij onze regels daarop moeten gaan aanpassen. Wij willen die regels hoog zetten en vinden dat we daar uiteindelijk allemaal naartoe moeten. Dit gaat dus een beetje anders dan in het verleden. Dit gaat echt via een specifiek fonds en voordat je daar gelden uit krijgt, moet je voldoen aan de voorwaarden die er zijn en daar zijn we nu met elkaar over aan het spreken.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Hebben we de Staatssecretaris nog nodig voor de rest van dit algemeen overleg? Dat is niet het geval, zie ik. Dan dank ik de Staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van zijn vraag. Ik kijk dan naar de Minister, om te zien of hij nog steeds behoefte heeft aan een schorsing. Dat is niet het geval, dus we gaan gelijk door met de beantwoording in eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden. Er zijn misschien nog wel meer vragen gesteld over onderwerpen die niet op de agenda stonden dan over onderwerpen die er wel op stonden. Ik wilde de beantwoording in de volgende volgorde doen: stabilisatie, MFF algemeen, met een aantal vragen, dan kort over de eigen middelen, en dan InvestEU, fraude en Pericles.

De heer Sneller gaf aan dat hij het zonde vindt dat hij het debat van gisteravond gemist heeft. Op het gevaar af dat ik het hele debat weer opentrek: wat de Minister-President en ik heel helder hebben proberen te maken, is wat steeds de inzet van het kabinet is geweest en waarom wij denken dat wat er nu op tafel ligt, daar ook zeer goed mee rijmt. Dat heb ik ook in het vorige AO al geschetst. We hebben steeds gezegd wat we niet willen en wat we wel willen. Wat we niet wilden was een stabilisatiemechanisme, omdat we dat zien als iets wat we niet nodig hebben. We zien niet waar dat nou een oplossing voor is en zien het ook als een potentiële stap naar additionele transfers. We hebben steeds gezegd dat we tegen een nieuwe pot met geld zijn waarvan niemand weet wie die bestuurt, en überhaupt een heel nieuw instrument. Wij vonden ook de grootte van een duizelingwekkende omvang. Wat we natuurlijk ook steeds hebben gezegd – dat kan ook niet anders gegeven het regeerakkoord, maar het is een veel breder gedeelde Nederlandse wens – is dat we graag willen kijken in Europa naar hoe we geld verstandiger kunnen uitgeven en op zo'n manier kunnen uitgeven dat we hervormingen, competitie en convergentie stimuleren, entameren en incentiveren. Dat is eigenlijk steeds de inzet geweest van het kabinet.

Wat ligt er nou nu voor? Niet voor niks staat er in de conclusies van de vergadering dat het gaat om het eventueel – «could» staat er in het Engels – uitwerken van plannen binnen de context van het MFF. Dat is heel belangrijk om te benadrukken. Als het daarnaast de leiders zou behagen om de eurogroep te tasken, zoals dat in goed Nederlands heet, om dit verder uit te werken, dan kan dit uitsluitend gaan over convergentie en competitiveness. Dat is ook volstrekt conform de Nederlandse eis. Langs die lijn willen we opereren. Stabilisatie maakt daar dus geen deel van uit. Daarmee ligt wat mij betreft de bal echt op de speelhelft waar hij moet liggen. Dat kunnen potentieel voor Nederland aantrekkelijke voorstellen worden, maar daar zijn we natuurlijk ook zelf bij. Ik kan me in deze hoek van het speelveld heel goed voorstellen dat er dingen komen waar wij zeer voor zijn. Maar ja, ik kan in theorie ook best nog voorstellen bedenken waar we dan niet automatisch voor zijn. Dus die voorstellen zullen we dan moeten beoordelen, maar de inzet om te komen met meer ideeën ten aanzien van competitie, convergentie en hervormingen spreekt ons in Nederland natuurlijk wel aan, en volgens mij ook veel breder dan alleen de coalitie, als ik kijk naar het politieke spectrum. Dat is volgens mij echt absolute winst.

Dan vroeg de heer Sneller nog specifiek naar de Reform Delivery Tool. Dat is een terechte vraag. Die is overigens gisteren ook gesteld door zijn fractiegenoot. Dat is nou precies een van de onderwerpen die ook nog op tafel liggen. Er ligt natuurlijk nog niet een uitgewerkt voorstel, maar ik vermoed ook dat dat zomaar hand in hand zou kunnen gaan met het verder ontwikkelen van deze plannen.

Ten aanzien van de vraag hoe het dan verder gaat met het stabilisatie-idee van de Commissie: ik zie niet hoe dat nog doorgang kan vinden na de afspraken zoals de eurogroep die gemaakt heeft, want er staat gewoon duidelijk in de conclusies dat er geen overeenstemming is. Er staat ook in dat de technische discussies door kunnen gaan, maar dat moet je wel lezen voor wat er staat: de politieke discussies dus niet. Dat is wel belangrijk om te benadrukken.

Voorzitter. Dat was het over het eerste onderwerp. Ik wil daar nog aan toevoegen richting degenen die vroegen naar de stabilisatie, dat er dus ook geen Raadswerkgroep opgericht is voor de behandeling van het Commissievoorstel over stabilisatie. Dat is natuurlijk ook veelzeggend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien nog even voor de duidelijkheid. Een van de verordeningen die hier staat, is de verordening over de instelling van een Europese stabilisatiefunctie met publieke investeringen. Ik ga er dan maar even van uit dat die dan van tafel is.

Minister Hoekstra:

Zo goed lees ik die totale benamingen niet, dus ik kijk eventjes naar rechts. Volgens mij hebben we het dan over hetzelfde.

De voorzitter:

Je ziet een enorme overlap. De heer Sneller zegt dat zijn fractiegenoot dat heeft gezegd. Hij kan er ook niet veel aan doen. We hadden een AO MFK, en vervolgens een VAO MFK. Dat is weer van tafel. Een aantal heeft dat VAO gister weer ingebracht. Het kan wat chaotisch zijn. Daar kunnen de leden niet veel aan doen, omdat veel debatten dwars door elkaar heen lopen. Ik zeg dat maar, om ook de heer Sneller recht te doen met zijn inbreng.

Minister Hoekstra:

Maar, voorzitter, voor de goede orde: staatsrechtelijk ben ik überhaupt al niet in de positie om uw Kamer dingen kwalijk te nemen, en ook persoonlijk doe ik dat niet. Dat is buitengewoon eenvoudig.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik probeer het maar even recht te zetten. De Kamer discussieert aan verschillende tafels over het MFK en onderliggende voorstellen, dan weer plenair, dan weer in de commissie. Dat zit hierachter. Ik wil dat graag even gezegd hebben, zodat niet de indruk ontstaat dat de Kamerleden zaken overlappen. Maar de Minister heeft gelijk: het is niet aan hem om dat te doen. Dat doet hij ook niet. Dat gezegd hebbende gaan we door naar blok twee.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Daarom heb ik dus ook juist de vraag die gister toch ook niet te kort besproken is, nog een keer willen beantwoorden.

Dan het MFF. En inderdaad, dat is het stuk waar de Minister-President gister het een en ander over heeft gezegd en waar de Kamer en de Minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf een aantal weken geleden ook in een AO over van gedachten gewisseld hebben. Daar misschien toch ook nog een paar dingen ten aanzien van de inzet en de stand van zaken.

De samenvatting van de Nederlandse inzet is wat mij betreft de volgende. Ten eerste vinden wij het redelijk dat onze nettobetalingspositie niet verslechtert. Wij moeten ook zeker niet de rekening gaan betalen van de brexit, want dat vind ik echt hoogst onredelijk. Dus dat heeft te maken met hoeveel geld je eraan uitgeeft.

Het tweede stuk – daar wezen de heren Sneller en Slootweg terecht op – is dat we moeten zorgen dat we naar een eenentwintigste-eeuws budget toegaan in de eenentwintigste eeuw. Dat betekent dat er minder uitgegeven moet worden aan een aantal van de dingen waar we nu geld aan uitgeven. Dat zal dus moeten ten aanzien van structuur en cohesie en ten aanzien van landbouw, want dat zijn de twee grote posten. Hoeveel en op welke manier is dan natuurlijk allemaal nog ingewikkeld en voer voor discussie. We moeten meer geld uitgeven aan die onderwerpen die in grote mate ook Europese oplossingen vragen en die problemen zijn die bij deze tijd horen. Dus dat betekent dat er meer geld moet naar innovatie. Dat betekent dat er meer geld moet naar zaken als grensbewaking en daarmee ook douane. Het is logisch om meer geld uit te geven aan migratie, maar bijvoorbeeld ook, en dat is overigens al veel ingewikkelder, aan een onderwerp als klimaat. Dus dat is het tweede deel.

Het derde deel van de inzet gaat over conditionaliteit. Daar vroeg de heer Sneller ook naar. Dat is nog veel ingewikkelder dan dat tweede, want we zien allemaal die discussie al aankomen. Wij vinden het heel terecht dat we praten over het alleen maar onder condities uitgeven van geld van Nederlandse burgers – dat vind ik een volslagen terechte eis van Nederland – maar het is waar dat andere landen dat toch vooral percipiëren als «dat betekent minder geld voor mij, dus ik ben ertegen». Dus het is een hele ingewikkelde discussie, maar ik vind het volslagen terecht dat wij daar vanuit Nederland, en overigens vanuit een veel bredere groep landen, zeggen: allemaal goed en wel, maar we moeten betere garanties hebben over de effectiviteit van de bestedingen, bijvoorbeeld dat die niet aan corruptie worden uitgegeven, en dat er überhaupt voorwaarden zijn waaronder je toegang hebt tot geld. Dan hebben we het nog niet eens over het ingewikkelde palet ten aanzien van bijvoorbeeld de rechtsstaat, wat ik ook in een waardengemeenschap een volstrekt logisch onderwerp vind om op te brengen.

Mevrouw Maeijer zei nog – ik moet haar even goed citeren – dat het kabinet 8 miljard weggeeft alsof het niets is en dan pas begint te praten over de rest. Dat verdient, met alle hoffelijkheid, toch wel weerwoord. Wij trekken als land bij uitstek profijt van de gemeenschappelijke markt, maar ook van de euro. Dat hebben ook onderzoekers de afgelopen jaren weer uitvoerig laten zien. Er zijn weinig landen die zo sterk profiteren van de euro als Nederland. Een van de afspraken die we nou eenmaal gemaakt hebben in Europa, en dat vind ik ook een zeer verdedigbare afspraak, is dat er aan de ene kant toegang is tot markten en dat er aan de andere kant sprake moet zijn van convergentie. Dat betekent dat je nettobetalers hebt en netto-ontvangers. De vraag die ik relevant vind, is: hoe organiseer je dat nou en wat is redelijk? Dat is volgens mij de discussie die voorligt.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de stand van de onderhandelingen. Daar vroeg de heer Slootweg ook nog naar. Het is nu nog te vroeg om echt iets over de GLB-voortgang te zeggen. Die onderhandelingen moeten nog echt beginnen. Maar de transitie die het kabinet zou willen maken, is evident, denk ik, en ook gewoon broodnodig. En wij zien ook, zeg ik ook richting de heer Slootweg, echt genoeg ruimte om een stuk lager uit te komen dan het Commissievoorstel. Maar het geld moet ergens vandaan komen en we kunnen het natuurlijk maar één keer uitgeven.

De heer Slootweg vroeg ook nog hoe ik aankijk tegen «voor de verkiezingen» versus «na de verkiezingen». Wat mij betreft is dat heel simpel: degelijkheid en kwaliteit gaan hier voor snelheid. Dus wij moeten een goeie begroting hebben die recht doet aan precies die drie elementen, namelijk de hoogte van het bedrag, de modernisering en de conditionaliteit. En zodra dat geregeld is, ga ik er con amore mee akkoord. Maar ik voorzie dat dat nog wel een discussie is die langer zal duren dan een paar maanden. Ik ben er niet principieel op tegen als het de komende drie maanden afgerond zou worden, alleen lijkt het mij een illusie dat dat lukt. Laat ik daar gewoon eerlijk over zijn.

De heer Slootweg (CDA):

Dus u koppelt het verder niet aan de sterkere democratische legitimiteit op het moment dat je wacht tot er een nieuw Europees Parlement is. Het is: als het af is, is het af. En het huidige parlement heeft dan voor u voldoende democratische legitimiteit.

Minister Hoekstra:

Ik voel natuurlijk wel welke richting de heer Slootweg uit wil. Ik snap ook wel dat hij zegt: dit gaat over de toekomst, dus is het niet zo dat het logischer zou zijn om dat met het net gemandateerde parlement te doen? Gevoelsmatig kan ik me daar wel wat bij voorstellen. Aan de andere kant is het ook zoals in Nederland: tot het moment dat een kabinet demissionair is en de Kamer wisselt, is de Kamer gewoon de vertegenwoordiging van de Nederlandse bevolking. En dat geldt hier natuurlijk ook. Ik zie alleen een praktische horde die veel eerder komt dan, laat ik zeggen, de legitimiteitsvraag. Misschien ben ik te pessimistisch, maar ik zie geen enkel realistisch scenario – het is nu half december – waarin wij de komende paar maanden dat hele complexe dossier met al die wensen die wij hebben, en ook ziend wat anderen wensen, hebben afgerond. Dat wat betreft het MFF.

Dan de eigen middelen. Ik begrijp dat de heer Sneller daarnaar vraagt. Ik kan daarbij natuurlijk niets anders doen dan herhalen wat we er eerder als kabinet over hebben gezegd. De formulering van de Minister-President was gister volgens mij exact: «Wij zijn geen voorstander van nieuwe eigen middelen». Een van de oppositiepartijen probeerde hem toen te verleiden door te vragen: «Betekent dat dan dat je daar nooit op enig moment ja tegen gaat zeggen? Kan je dat voor nu en in alle eeuwigheid verklaren?» Toen zei hij vanzelfsprekend: «Nee, natuurlijk kan ik dat niet, want je kan altijd een vorm verzinnen die je mogelijk wél zal bevallen.» Maar a priori zijn we daar niet voor. We hebben die nuancering nog eens heel duidelijk neergelegd in die Kamerbrief – van in ieder geval Blok, maar het kan zijn dat mijn naam daar ook onder staat – van negen pagina's, waarin al die eigen middelen worden afgepeld. Daarin zit ook nog enige nuance, bijvoorbeeld ten aanzien van de ETS. Er zit ook een beschrijving in ten aanzien van plastic, en nog weer een beschrijving van wat we überhaupt belangrijk vinden op het gebied van conditionaliteit.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Maeijer nog naar...

De voorzitter:

Een momentje nog. De heer Sneller?

De heer Sneller (D66):

In die brief gaat het vooral over de beleidsmatige wenselijkheid van de doelstellingen die beoogd worden met die belastingen en die dan als grondslag worden gebruikt voor dat eigen middel. Maar vanuit het perspectief van de Minister van Financiën zou ik daarin ook iets verwachten over bijvoorbeeld de voorspelbaarheid van de inkomsten, over de soliditeit daarvan om in de toekomst een begroting op te kunnen bouwen et cetera. En die miste ik in het afwegingskader en vervolgens in de criteria.

Minister Hoekstra:

Ja, het is natuurlijk altijd pijnlijk als mij een potentiële omissie wordt aangewreven. Maar ik zou dan toch willen teruggrijpen op wat eigenlijk de hoofdlijn is, en wat volgens mij ook in die brief wel terug te vinden is. Het belangrijkste instrument dat we hebben, namelijk gewoon kijken naar een percentage van het bbp, heeft meer dan alleen maar de schoonheid van de eenvoud. Dat is ook een overzichtelijke en, naar de langjarige Nederlandse ervaring, een hele praktische maatstaf om te gebruiken. Het is overigens niet alleen de opvatting van het huidige kabinet, maar ook steeds de opvatting van vorige kabinetten geweest, denk ik: dat is toch minstens zo goed als en vaak beter dan alle additionele dingen die je nog kan verzinnen. Dus dat is misschien een begin van het antwoord op de vraag van de heer Sneller. En ik realiseer me overigens dat hij iets enthousiaster is over eigen middelen dan de kabinetsschragende partijen gemiddeld zijn.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we dat gezamenlijk kunnen constateren. De commissie-Monti heeft er in het verleden aanbevelingen over gedaan. We hebben er ook weinig dingen uit gehaald die wél beter in ons straatje passen. Want enerzijds begrijp ik waarom het kabinet zegt überhaupt een andere grondslag te willen, maar als deze dingen op tafel komen is het volgens mij wel belangrijk om dan ook helder te hebben op basis van welke criteria je die nieuwe eigen middelen die worden voorgesteld, gaat beoordelen. Dat is waar mijn vraag specifiek over ging, maar ik snap het antwoord van de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik zei al iets over de charme van de eenvoud. Dus hoe meer je aan nieuwe dingen erbij verzint, hoe complexer het wordt. En we moeten ons één ding heel goed realiseren, denk ik, en we doen het overigens zelf natuurlijk ook: het is zelden zo dat landen met een interessante technische vondst komen die niet toevallig ook parellel loopt met het eigenbelang. Een van de collega's uit een van de grotere landen probeerde eens mijn enthousiasme te bevorderen ten aanzien van een financial transaction tax. Ik legde toen uit hoe ingewikkeld dat is in Nederland, gegeven onze pensioenen en gegeven onze beurs, die gewoon anderhalf keer zo groot is als die van bijvoorbeeld Italië. Toen heb ik hem ook voorgehouden: wat nou als we als alternatief een belasting op de verkoop van dieselauto's zouden invoeren? Nou, hij kon een glimlach niet onderdrukken, maar daar zie je de logica van een specifiek eigen middel: landen komen daar zelden alleen maar mee wanneer ze niet ook hebben nagedacht over de consequenties. En daarom snap ik wel wat de heer Sneller wil, maar een perfect theoretisch raamwerk is toch maar een deel van het antwoord op hoe je die discussie zou moeten voeren. Je moet ook gewoon kijken naar hoe het dan praktisch in Nederland neerslaat.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg nog naar het Europees Parlement. Dat heeft alleen een adviesrecht. Nationale parlementen ratificeren, dus het goede nieuws voor haar is dat ze er zelf bij is als dat eigen middel...

De heer Sneller (D66):

Nu wel.

Minister Hoekstra:

Zo bedoelde ik het ook: ze is erbij als er onverhoopt toch een eigen middel zou komen.

Dat brengt mij bij – ik misleg nog weleens een mapje – het volgende onderwerp op het lijstje: InvestEU. Met name de heer Sneller vroeg daarnaar. Wij hebben natuurlijk de Kamer geïnformeerd via het BNC-fiche en ook door middel van de schriftelijke vragen en het SO in september. Het is goed om te benadrukken dat wij het positief vinden dat de Commissie zich met InvestEU ook richt op de belangrijke maatschappelijke thema's, en ook meer probeert te ordenen. De heer Sneller stelt natuurlijk een hele terechte vraag, maar wel een vraag waar ik het antwoord nog ten dele schuldig op moet blijven. Hij vroeg namelijk: wat betekent dat nou en hoe verhoudt zich dat tot InvestNL? Daar zijn wij ook nog op aan het studeren. InvestEU is natuurlijk ook typisch een onderwerp dat nog in beweging is, juist ook omdat je ziet dat we verschillende investeringspotjes bij elkaar proberen te brengen. De discussie over hoe zich dat dan verhoudt tot de lidstaten is nog aan de gang. Daar komt overigens nog één complexiteit bij. De meeste landen hebben natuurlijk allang hun eigen equivalent van InvestNL. Ik kan me nog levendig het moment herinneren dat ik samen met de heer Wiebes in de Eerste Kamer mocht verschijnen om aan de Eerste Kamer uit te leggen dat wij geen onomkeerbare stappen zouden nemen op het gebied van InvestNL voordat de wetgeving door de Tweede en Eerste Kamer was gegaan. Dus we hebben daar natuurlijk nog een additionele complexiteit te slechten.

Dan ben ik bij Pericles en fraude. Misschien eerst nog een algemene opmerking, ook in de richting van mevrouw Maeijer. Zij vroeg nog: wat vindt u ervan dat die bedragen wat oplopen? Zij heeft gelijk dat we in z'n algemeenheid minder willen uitgeven. Ik zou haar nog wel willen wijzen op iets als Pericles, ook al begrijp ik haar heel goed als ze zegt dat voor elke euro geldt dat die verstandig moet worden uitgegeven. Maar neem dat Pericles. Ik geloof dat dat om 7 miljoen extra gaat. In de context van een onderhandeling die over honderden miljarden gaat en als ik moet kiezen waar ik mijn kaarten op inzet, vind ik dat niet het allereerste waar we op zouden moeten letten. Maar nogmaals, iedere euro moet verstandig worden uitgegeven.

De heer Slootweg vroeg of Pericles een rol kan spelen in de mondiale ambitie om de euro te versterken. Ja, in principe wel. Op het moment dat er geen sprake is van fraude, draag je daarmee natuurlijk ook bij aan de reputatie van de munt. Pericles is natuurlijk ook juist bedoeld om de financiële schade aan het financiële systeem en daarmee aan de reputatie van de euro te verkleinen. Dus zonder dat ik in detail onder de motorkap kan kijken, vind ik het wel verstandig dat Europa door middel van Pericles ook echt geld investeert om daar wat aan te doen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de fraudebestrijding.

De voorzitter:

Eerst de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat inderdaad om een klein bedrag en ik begrijp heel goed dat de Minister zegt: ga ik daar nou al mijn energie in steken? Maar het gaat wel over onze munt en daarom wil ik me meer richten op hoe effectief het is. Zijn er ook rapportages over uitgebracht? Merk je dat door de acties die Pericles kan doen, de betrouwbaarheid van de munt toeneemt? Ik vraag dat, want ik zag eigenlijk niet terug in dit fiche dat daarnaar verwezen wordt. Je hebt er toch een soort onderbouwing voor nodig door te zeggen: hier gaan we meer op inzetten en we hebben in het verleden ook gezien dat dat effectief was.

Minister Hoekstra:

Terecht. Toen ik begon in deze rol heb ik natuurlijk ook die vraag gesteld. Toen heb ik me überhaupt afgevraagd wat de link was tussen de verlichte despoot Pericles en dit programma. Die blijkt er te zijn, want meestal is er nagedacht over de naamgeving, of het nou het Erasmus-programma, voorheen het Socrates-programma, of welk programma dan ook is. Hier is er dus een link met Pericles.

De heer Slootweg vraagt terecht hoe we dan kunnen zien of dat geld doelmatig wordt uitgegeven en wat daar de stand van zaken is. Er is recent uit de evaluatie naar voren gekomen dat er drie specifieke verbeterpunten waren naast alles wat er goed gaat. Dat zijn een nog grotere rol voor de nationale autoriteiten, dat de indicatoren om te meten in hoeverre de doestellingen van het programma worden verwezenlijkt moeten worden aangepast en dat de procedure... Voor dat laatste punt moet ik even naar rechts kijken. Ik kom later op dat derde punt terug, want als de heer Slootweg daarop doorvraagt, ben ik onmiddellijk door mijn munitie heen. Ik heb hier nog wel een hele interessante verhandeling over Harry Mulisch en Pericles maar die zal ik verder onuitgesproken laten. Voorzitter, als de leden daar werkelijk behoefte aan hebben, dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik moet ze wel waarschuwen dat ik dan ook onmiddellijk een boekbespreking over De elementen van Harry Mulisch zal houden, dus... Dan doen we dat in één moeite door.

Dan ben ik bij de fraudebestrijding, voorzitter, en de deelname van het Verenigd Koninkrijk. Daarover was er een vraag van de heer Slootweg. Ja, ook voormalige lidstaten kunnen afspraken maken, dus ook na de brexit, over fraudebestrijding. De vraag van mevrouw Maeijer was: hoe kan ik nou aan de ene kant positief zijn terwijl er aan de andere kant meer geld wordt uitgegeven? Die vraag heb ik volgens mij beantwoord aan de hand van Pericles.

Voorzitter, ik zal zo meteen Harry Mulisch citeren. Ik vrees dat dat er wel aan zit te komen als ik de leden zo hoor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien heb ik het door de snelheid gemist, maar ik heb een vraag gesteld over derde landen. Waarom worden programma's opeens weer opengesteld voor derde landen? Verder vroeg ik naar de link met het Stabiliteits- en Groeipact van de verschillende middelen die op de EU-begroting komen te staan.

Minister Hoekstra:

Mevrouw De Vries heeft volstrekt gelijk. Daar kom ik, met haar goedvinden, dan ook na of voor de boekbespreking op terug.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):

Ik zit nog even te kijken naar de vragen. Binnen het Meerjarig Financieel Kader is het Europees Parlement volgens mij bezig met het idee van een soortement fonds om de gevolgen van de brexit op te kunnen vangen. Het antwoord op die vraag heb ik niet vernomen. Eigenlijk is alleen dat mijn bijdrage aan de tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank je, voorzitter. Mijn punt in eerste termijn was eigenlijk dat het altijd alleen maar meer wordt. De Minister kan er natuurlijk een specifieke verordening uit halen en zeggen dat het maar om 7 miljoen gaat, maar dan wel tussen aanhalingstekens, want het gaat wel om 7 miljoen belastinggeld. Al die kleine voorstellen tellen uiteindelijk op tot meer dan 1.200 miljard euro. Wat ik in eerste termijn ook al zei: als het kabinet zich tegenover het gros van die voorstellen over het algemeen positief opstelt, dan lijkt het me toch heel lastig om aan het eind van de rit na die onderhandelingen hier terug te komen met een afdracht die niet stijgt. Daar zou ik toch nog graag een reactie op willen.

Tot slot. Ik heb ook nog twee vragen gesteld, waaronder één over het onderhandelingsdocument. Hoe gaan die onderhandelingen nou precies? Ik hoor elke keer dat die onderhandelingen nog niet begonnen zijn, maar er ligt nu wel een document. Wanneer wordt dat cijfermatig ingevuld en wanneer vindt de besluitvorming plaats over de begrotingslijnen of de deelvoorstellen? Komt er soms eerst een algemeen plafond? Hoe moet ik dat precies zien?

Ik had ook nog een vraag gesteld over het effect van het Commissievoorstel. Ik heb twee brieven, één van 7 november en één recente. In de laatste kabinetsbrief schreef Minister Hoekstra, geloof ik, ook dat hij iets afwijkt van de eerdere appreciatie in verband met het verwerken van recente cijfers. In de laatste brief gaat men uit van een gemiddeld Commissie-effect van 2,2 miljard. Dat wijkt volgens mij in negatieve zin af van de eerdere. Ik zou graag weten waardoor dat komt en of er nog meer van dat soort aanpassingen komen.

De voorzitter:

De heer Sneller ziet af van een tweede termijn. Mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben mijn verhaal zostraks begonnen met de opmerking dat wij niet vooruit willen lopen op de verordeningen en op de totale discussie over de hoogte van het plafond. In die zin sluit het wel iets aan bij wat mevrouw Maeijer zegt, want dit telt inderdaad op tot een bepaald bedrag en dat is volgens mij een bedrag dat wij niet willen. Dus ik zou wel graag de bevestiging van de Minister krijgen dat er vooruitlopend op de integrale besluitvorming over het Meerjarig Financieel Kader niet ingestemd gaat worden met één of meerdere van deze verordeningen dan wel de bedragen die daarbij horen. Misschien kan de Minister ook aangeven naar welke verordening dan eens minder geld zou gaan, maar misschien zijn die niet bij dit maar bij andere ministeries in behandeling.

De Minister komt nog terug op de derde landen. Laat ik er wel duidelijk over zijn dat wij kritisch zijn op het overal en nergens maar toevoegen van toegang voor derde landen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo goed begrijp waarom de heer Sneller niet nog eventjes terugkomt op het investeren. Ik vond het antwoord van de Minister op dat punt namelijk wat mager: ja, we gaan dat nog bekijken. Ik vind het wat ingewikkeld dat we op alle fronten overal hetzelfde gaan lopen doen. Eigenlijk vind ik dat investeringen in een land primair de eerste verantwoordelijkheid van het land zelf zijn. Daar hebben we ook allerlei instrumenten voor en ook op nationaal niveau hebben wij daar instrumenten voor. Ik wil echt voorkomen dat we dingen dubbel gaan doen en dat we daar dan ook belastinggeld aan gaan uitgeven.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister om te zien of hij behoefte heeft aan een schorsing, maar ik zie dat hij gelijk door kan gaan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Laat ik het proberen te doen in de volgorde waarin de vragen zijn gesteld. Ik zal daarbij ook die paar dingen meenemen die in eerste termijn zijn blijven liggen.

Ik begin dan bij de heer Slootweg. Een fonds voor de gevolgen van de brexit: daar is naar mijn beste weten in de onderhandelingen geen sprake van geweest. Ik heb het dan echt over de Nederlandse situatie, maar ik heb natuurlijk wel steeds gezegd dat de brexit vooral in Nederland grote gevolgen zal hebben. We staan direct na Ierland en samen met een land als Denemarken vooraan in de rij. Het zijn drie typen gevolgen. Het zijn de directe gevolgen die wij nu al zien op de rijksbegroting, bijvoorbeeld voor de douane en de Voedsel- en Warenautoriteit. Het tweede type potentiële gevolgen – de Rekenkamer noemt het risico's – gaat over de mogelijkheid dat de Britten bij een harde brexit zouden zeggen: nu betalen we de rekening niet meer. Voor de goede orde: ze zijn verplicht dat te doen. Maar ik begrijp ook dat de Rekenkamer zegt: dat is niet een structureel maar wel een incidenteel risico voor de rijksbegroting. Het derde type is natuurlijk verreweg het ernstigste. Dat zijn de gevolgen in de economie, in de conjunctuur. Het Nederlandse kabinet heeft wel aan het begin van dit jaar gezegd: we werken aan een zo zacht mogelijke brexit, maar we bereiden ons voor op het zwartste scenario. Dat betekent dat we direct gaan investeren in douanecapaciteit en al het andere dat nodig is in praktische zin. Daar hebben we geld voor, maar verder is er naar mijn beste weten geen brexitfonds in Europese zin.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat er een initiatief is van het Europees Parlement om te kijken of er binnen het cohesiefonds een apart onderdeel van – ik zeg het uit mijn hoofd – 120 miljoen voor gereserveerd zou kunnen worden. Ik zou willen weten hoe het kabinet daartegenover staat.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat nog nagaan. Ik laat dan ook nagaan wat de status is van dat plan. Het komt niet alleen mij niet onmiddellijk bekend voor, maar ik zie ook de mensen naast mij niet onmiddellijk knikken omdat ze dat plan herkennen. Ik laat dat nagaan en ik zal daar dan eventueel in een brief op terugkomen.

Voorzitter, dan ben ik bij mevrouw Maeijer. Laat ik beginnen met de principiële vraag die ook werd geëchood door mevrouw De Vries. Op zichzelf begrijp ik die vraag goed, want ik vat hun vragen samen als: jullie zijn als kabinet toch voor minder uitgeven en hier heb je een paar posten waar het meer geld gaat kosten. Ik denk toch dat het wel allebei tegelijkertijd waar kan zijn. Wij zijn overigens ook op deze onderwerpen best kritisch geweest en dat zullen we ook blijven, omdat we niet willen dat er meer geld wordt uitgegeven. Maar een discussie over 7 miljoen versus de GLB-discussie, die over miljarden en miljarden en miljarden gaat, is wel van een andere ordegrootte. De tijd die we daarin moeten willen investeren, is gewoon een andere. Maar ik zeg wel in de richting van mevrouw De Vries en mevrouw Maeijer dat ik het met ze eens ben dat we het niet eens moeten zijn met de automatische gedachte dat je zelfs kleine potjes zou moeten willen verhogen.

Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Maeijer over hoe het nou zit en hoe het kan. Haar tweede vraag ging over de onderhandelingen en hoe het traject eruitziet, zo heb ik het in ieder geval begrepen. Het interessante is dat we natuurlijk al een hele tijd bezig zijn om in de gesprekken met de Commissie en in het doorrekenen van het huidige voorstel eigenlijk exegese te doen op: wat zijn nou de implicaties van het huidige Commissievoorstel? Dat is overigens wel de normale gang van zaken en daarom gaat dat proces ook echt nog wel een hele tijd duren. Op een gegeven moment zal de Commissie, luisterend naar alle feedback, weer met een nieuw voorstel komen. Wellicht komt het ook nog met een volgend voorstel. Iedere keer dat het kabinet inzicht heeft in wat het concreet betekent – dat is echt een hele ingewikkelde puzzel – wat er wordt bedoeld en wat het specifieke effect voor Nederland is, laten we dat de Kamer ook steeds weten. Maar dat is een traject dat tot het allerlaatst zal doorgaan en waar je ook tot het allerlaatst bewegende panelen zal hebben, ook omdat dat natuurlijk de contouren heeft van een onderhandeling. En daarvoor geldt: niks is besloten totdat alles is besloten. Ik zal niet zeggen dat dat doorgaat tot het bittere eind, maar het gaat nog wel een hele tijd door. En zoals ik net ook al richting de heer Slootweg zei, zullen we hiermee heel diep in 2019 belanden.

Dan vroeg mevrouw Maeijer als derde nog naar het verschil in cijfers tussen de kabinetsbrieven. Ik heb in mijn laatste brief de gevolgen voor de Nederlandse afdracht weergegeven. Ik deed dat op verzoek van de Kamer, een verzoek gedaan tijdens onder andere het AO over het MFK. Dat betreft de gevolgen ten opzichte van de huidige raming van de afdracht. Dat is overigens iets wat we steeds proberen te doen als kabinet. We rekenen het steeds door en er zijn nou eenmaal – dat is ook logisch – steeds aanpassingen in de afdrachten. Er wordt een inschatting gemaakt van de afdrachten en vervolgens hebben we te maken met de uitgaven die zich op een bepaalde manier in Europa ontwikkelen. Maar we hebben ook gewoon te maken met de inschatting van hoe economieën zich zullen ontwikkelen en wat er daadwerkelijk gebeurt. En dat heeft allemaal gevolgen voor de afdrachten.

Die bni-afdracht is de sluitpost van de EU-begroting en bij de introductie van nieuwe eigen middelen gaat die bni-afdracht omlaag. Mevrouw Maeijer zal herkennen dat ik ook bijvoorbeeld in de Miljoenennota een reservering heb opgenomen voor een mutatie in de afdrachten. Dat is volgens mij steeds de manier waarop ik dat vanuit mijn verantwoordelijkheid en vanuit prudentie moet doen.

Voorzitter. De heer Sneller had geen vragen meer, maar mevrouw De Vries had eigenlijk wel een vraag namens de heer Sneller over InvestEU. Opnieuw een te mager bevonden antwoord van mijn kant! Ik zit te puzzelen wat ik daar nog aan kan toevoegen. Glashelder is dat de EIB de belangrijkste uitvoerende instantie is van InvestEU en daarmee ook kan en moet samenwerken met Invest-NL. Daarom zei ik net oprecht dat ik blij ben dat we de omissie van het niet hebben van Invest-NL gaan oplossen, want dat is gewoon goed voor Nederland. De EIB werkt ook samen met nationale partners en dat heeft als bijkomend voordeel dat de programma's daar gemiddeld genomen echt beter van zullen worden. Het zorgt er ook voor dat zo meteen EIB en Invest-NL gewoon met dingen aan de gang kunnen gaan die specifiek zijn toegesneden op de Nederlandse situatie.

Ik snap ook wel de... Ik zal niet zeggen «de achterdocht van mevrouw De Vries», want dat is volgens mij te sterk uitgedrukt. Maar ik snap wel het ongemak van een beweging die potentieel echt iets positiefs laat zien. Laat ik het zo duiden, want ik vind het verstandig dat we ons juist richten op investeringen. Ik vind het ook verstandig dat we hier proberen te stroomlijnen, maar ik snap wel dat er enig ongemak is over welke kant het nou opgaat. Laat ik via de heer Sneller tegen mevrouw De Vries zeggen dat ik de Kamer in ieder geval in het eerste kwartaal van volgend jaar weer een statusupdate geef van hoe dat er nou uitziet.

Voorzitter, ik zie dat ik de leden dolgelukkig heb gemaakt. Ik moet dus maar snel doorgaan met praten.

Dan was er nog de vraag van mevrouw De Vries over de derde landen. Ik kan dat antwoord niet zo snel vinden, maar dan doe ik eerst het stukje Pericles dat ik de heer Slootweg nog verschuldigd was. Dat ging over die derde categorie. Ik zei in eerste termijn dat er drie verbeterpunten waren: een grotere rol van de nationale autoriteiten en betere indicatoren. De derde is dat de procedure voor de aanvraag moet worden vereenvoudigd, ook online. Daarmee werd bedoeld, en dat wilde ik even dubbelchecken, de aanvraag voor het Pericles-programma. Er zijn dus drie specifieke verbeterpunten.

Dan de vragen van mevrouw De Vries. Waarom wordt het programma nou opengesteld voor derde landen? Ze zei er ook bij dat ze er eigenlijk kritisch over is. Voor de goede orde, ook op dit moment kunnen derde landen – we blijven in Griekse sferen – gebruikmaken van het Hercules III-programma. Maar dat gebeurt op dit moment vrij minimaal. Eerlijk gezegd is de verwachting ook niet dat het enorm zal toenemen. Het is goed om nog eens te zeggen dat toetredende lidstaten zich door het gebruik van fraudebestrijdingsprogramma's ook gewoon beter kunnen voorbereiden op de toetreding. Dat is natuurlijk de logica.

Het is goed om daarnaast nog op te merken dat lidstaten en derde landen op termijn alleen maar gebruik kunnen maken van het EU-antifraudeprogramma door nationale cofinanciering. Daardoor betalen ze ook altijd mee aan de antifraudeactiviteiten. Dat is een extra slot op de deur. Ik denk dat mevrouw De Vries en ik allebei exact hetzelfde dilemma zien. Je kunt je aan de ene kant afvragen waarom we dat financieren. Kunnen ze dat niet zelf? Aan de andere kant is dit – je moet oppassen dingen te snel «een nobel doel» te noemen – wel iets wat we graag willen. We zijn met elkaar toch heel vaak ook kritisch over het niveau van fraude, zowel in derde landen als in een aantal partnerlanden in de Europese Unie. Daar moeten we volgens mij de balans in zien te leggen.

Dan hebben we als de wiedeweerga nog...

De voorzitter:

Mevrouw De Vries nog?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, het ging mij niet specifiek om dit ene programma. Ik zie het bij meerdere programma's terugkomen, soms bij programma's die in de afgelopen periode niet openstonden voor derde landen maar die nu wel openstaan voor derde landen. Ik vind dat er altijd een goede afweging moet worden gemaakt van nut en noodzaak en van de vraag wat het bijdraagt aan het doel dat we willen bereiken. Het gaat mij erom dat het geld efficiënt en doelmatig wordt ingezet en dat het niet valt in de categorie «geld zoekt project» in dat soort landen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat precies de vinger op de zere plek leggen. We zien allemaal dat derde landen en ook een aantal landen binnen de Europese Unie zeer geholpen zouden zijn bij een effectievere fraudebestrijding. De vraag die we ons nationaal ook altijd stellen, is de volgende. Het is geld van de burger en de burger mag erop rekenen dat we het geld doelmatig en doeltreffend uitgeven. Naast mevrouw De Vries zit een van de rapporteurs van de Operatie Inzicht in Kwaliteit. Die leest mij over dit onderwerp regelmatig de les. Dat is precies de opgave die we nationaal maar ook internationaal hebben. Dat ben ik dus zeer met haar eens. Ik ben het ook zeer met haar eens dat we in z'n algemeenheid in Nederland en, nogmaals, nog veel sterker in Europa beter zicht moeten krijgen op wat nou, los van de politieke discussie over het of, het effect is van het geld dat we besteden.

Dan hebben we nog als de wiedeweerga gekeken naar de vraag van de heer Slootweg over de brexit. Het is inderdaad geopperd door het Europees Parlement, dus hij was beter geïnformeerd dan wij. Dat gaat over de kostendekking voor regio's die door de brexit hard worden geraakt. Dat klinkt sympathiek. We zijn niet automatisch voorstander. Onze gedachte is dat het toch beter is om het hele MFK neerwaarts bij te stellen om op die manier de afdracht te verlagen. Maar dat is even de zeer voorlopige stand van het ook nog zeer voorlopige plan van sommigen in het Europees Parlement. Meer kan ik er in redelijkheid op dit moment niet over zeggen.

De heer Slootweg (CDA):

Dat begrijp ik. Die gedachten zijn er ook bij mij. Als het een onderdeel is, ga je als nettobetaler ongeveer het grootste deel opbrengen. Maar stel dat het tot een verschuiving binnen de cohesiemiddelen leidt, hoe kijkt de Minister, hoe kijkt het kabinet er dan naar?

Minister Hoekstra:

Het is een beetje de vraag hoe je die discussie in haar totaliteit aanvliegt. Het klinkt sympathiek, maar volgens mij gaat het om het buitengewoon slechte nieuws dat het Verenigd Koninkrijk de Unie besluit te verlaten en dat dat consequenties heeft voor Nederland; ook geopolitiek, maar we hebben het nu vooral over het financieel-economische. Daarom vinden we het redelijk dat er minder geld wordt uitgegeven door de Europese Unie als geheel. Dat je dan wat wil doen met de afdrachten en zeker ook met de Nederlandse, vinden wij redelijk. Het klinkt wel sympathiek om dan te gaan zoeken naar welke regio's het meest geholpen zijn, maar misschien moet ik aansluiten bij het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Sneller: de hoofdlijn van de afdrachtsystematiek van Europa heeft wel de charme van de eenvoud. Je hebt namelijk een hele simpele metric, namelijk het bbp, en dat link je aan een percentage. Dat heeft wel hele grote voordelen. Ik voorzie zomaar dat de discussie over welke regio's en de brexit... Denk aan de gevolgen voor de visserij, als die er zouden zijn: hoe zou dat dan neerslaan in een regio? Is dat dan een bepaald gebied in een bepaald land? Dat zijn allemaal best complexe vragen. Dat is de reden waarom we niet automatisch enthousiast zijn. Een lang antwoord, misschien deels tot tevredenheid.

Voorzitter, dan ben ik bij het magnus opum van dit AO gekomen: Harry Mulisch heeft Pericles een geschenk uit de hemel genoemd, daarmee misschien al denkend aan zijn magnus opum of opus magnum, namelijk De ontdekking van de hemel. Volgens mij moet ik het daarbij laten.

De heer Sneller (D66):

Het ging over De elementen.

Minister Hoekstra:

Ik vermoed dat het boek De elementen, dat gaat over... De verleiding is te groot, voorzitter, het spijt me. Het gaat over een reclameman in een ongelukkig huwelijk die met zijn twee puberende kinderen en zijn vrouw op het strand zit en aan de hand van de vier klassieke elementen die in de oudheid golden als de materie die alles zou opbouwen, het prewerk, zou je zeggen, op het gebied van atomen en moleculen... Hij zit daar ongelukkig te zijn op het strand. Het speelt zich af in Griekenland en het loopt slecht af. Het zou zomaar kunnen dat deze zin daar geschreven is, maar dat kan ik verder niet nagaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een vraag, maar niet over dit onderwerp, voorzitter; ik zou niet durven. Ik heb een vraag gesteld over het Stabiliteits- en Groeipact en de koppeling aan EU-middelen op het moment dat partijen niet aan het Stabiliteits- en Groeipact voldoen.

Minister Hoekstra:

Ik kan lastig twee dingen tegelijkertijd. Ik kreeg ondertussen ingefluisterd waar de vraag over ging. We zijn terug bij de conditionaliteit. Het is nu al zo, maar dat is echt een ultimum remedium, dat je de structuurfondsen kunt bevriezen. Zie ook de procedure die op dit moment loopt tegen een van de lidstaten. Wij als Nederland vinden het redelijk dat we die conditionaliteit versterken. Ik was het zeer eens met wat de heer Sneller hierover zei. Dat vind ik ook volstrekt redelijk vanuit het belang van de Nederlandse burger en ook het belang van de burger van elk van die andere lidstaten. We moeten gewoon niet hebben dat we geld van burgers van welke lidstaat dan ook onder halfzachte voorwaarden laten belanden op plekken waar het geld niet effectief wordt uitgegeven, waar het belandt in corrupte zakken, waar ondertussen wordt gemarchandeerd met de rechtsstaat. Daar ben ik gewoon pertinent op tegen. We moeten meer doen op het gebied van conditionaliteit, maar we kunnen met de huidige structuur- en cohesiefondsen wel degelijk wat doen, alleen doen we het vrijwel nooit. Dus versterken, daar zijn mevrouw De Vries en ik het volgens mij roerend over eens.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik zie geen verdere vragen. De discussie over het MFK wordt ongetwijfeld vervolgd.