Nr. 2591 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Ik open, met een kleine vertraging, dit algemeen overleg Europese fiscale onderwerpen. Mijn voorstel aan de leden is, gelet op het feit dat wij waarschijnlijk tijdens dit AO een halfuur worden weggeroepen naar de plenaire zaal, om een spreektijd te hanteren van drieënhalve minuut per persoon en dan één interruptie in tweeën. Ik zie dat dat goed is. Ik heet natuurlijk de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom. Dan wil ik voordat we beginnen met dit AO eerst het woord geven aan de heer Omtzigt, mede namens mevrouw Lodders, als rapporteur btw, voor een kort statement of een introductie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Mede namens Helma Lodders heb ik een aantal algemene vragen voorbereid die voortborduren op de vragen die al in het schriftelijk overleg over deze richtlijn gesteld zijn. Wij constateren, en met ons een groot aantal fracties, drie knelpunten bij het voorstel met betrekking tot de btw-tarieven. Zoals u weet, is dat eigenlijk het voorstel van de Europese Commissie om over te gaan tot vijf btw-tarieven, zoals een nultarief, een normaal, gewoon tarief en twee tussentarieven, waarbij landen een grote mate van vrijheid hebben om te kiezen welke goederen ze in welke van deze tariefscategorieën gaan onderbrengen. Landen krijgen dus wat meer fiscale vrijheden. Echter, wij hebben vragen over de uitvoerbaarheid en toename in complexiteit, de grenseffecten en de fraudebestendigheid in combinatie met het door de Europese Commissie aan deze richtlijn gekoppelde bestemmingslandbeginsel.

Ik begin met de complexiteit. Het voorbeeld van het konijnen- en caviavoer is hier wereldberoemd. 6% op konijnenvoer en 21% op caviavoer omdat je konijnen wel kunt eten en cavia's niet. En dat is vervelend voor de Belastingdienst, voor de uitvoering en voor het konijn. Nu hebben we maar twee tarieven waarbij dat onderscheid gemaakt kan worden. Is de Belastingdienst überhaupt in staat om het uit te voeren als we tussen vijf categorieën onderscheid gaan maken? Wij kennen deze Kamer en wij kennen de regering, er is altijd wel een reden om een btw-tarief te verhogen of te verlagen. Ik kijk als rapporteur niet naar GroenLinks in dezen maar ik constateer wel dat GroenLinks een behoorlijk aantal voorstellen in haar verkiezingsprogramma had en dat was ook niet helemaal per ongeluk. Voor ondernemers met bijvoorbeeld een webshop die over de grens leveren betekent het dat ze straks al die verschillende grensgevallen van al die systemen in 27 landen moeten kennen. Is dat verstandig? Als goederen in het ene land wel onder het verlaagd tarief vallen en in het andere land niet, dan heb je een btw-tariefverschil van ongeveer 15%. Dan loont het in de grensstreek om snel even aan de andere kant van de grens te gaan kopen, zegt deze bewoner van Enschede. Maar als de strikte categorie-indeling vervalt, zou er wel eens een soort race to the bottom kunnen ontstaan. Sommige fracties herkennen dat van de Vpb. Is iets onder een lager tarief in het buurland, dan bestaat er een druk vanuit het buurland om te zeggen: ook wij willen naar dat lage tarief. Leidt dit voorstel er niet toe dat we over tien jaar vooral arbeid gaan belasten en niet zozeer consumpties? Zijn er bovendien gevolgen voor de bestrijding van btw-fraude als de btw wordt geheven in het land van de consument? We weten wel welke constructies verdwijnen, maar welke constructies worden mogelijk? Zelf zie ik grote mogelijkheden bij een nultarief met recht op vooraftrek. Als je dat combineert met een jaarlijkse aangifte, dan ben ik zeer benieuwd hoe de Belastingdienst nieuwe carrouselachtige zaken in Europa gaat voorkomen.

Dan de richtlijn inzake bijzondere regelingen voor kleine ondernemingen. De regeling rondom de omzetvrijstelling lijkt aardig aan te sluiten op de omzetvrijstelling die de regering in consultatie heeft. Daarbij constateren wij als rapporteurs wel dezelfde drie knelpunten. Ik heb de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Gaat deze richtlijn de administratieve lasten voor kleine ondernemers echt verlagen? Wordt het niet juist complexer doordat er drie categorieën ondernemers ontstaan met dus nieuwe regels en een nieuwe afbakeningsproblematiek? Zijn de regels uitvoerbaar voor de Belastingdienst? Een grensoverschrijdende vrijstelling voor kleine ondernemers is mooi. Nu verlies je je kleine-ondernemersvrijstelling als je een keer een kleine inkoop over de grens doet. Is de Staatssecretaris er zeker van dat buitenlandondernemers in Nederland nooit meer omzet vrijgesteld kunnen behalen dan de in Nederland vastgestelde omzetgrens? Oftewel: krijgen we straks zzp'ers die hier, in Duitsland en in Polen onder het bedrag blijven en op die manier volledig onder de vrijstelling blijven? Dan krijg je dus een vorm van buitengewoon oneerlijke competitie omdat de zzp'er hier boven de omzetgrens komt en over het geheel bijvoorbeeld 21% moet afrekenen en dat iemand die in een paar landen werkt uiteindelijk nul procent btw heeft, wat een behoorlijk kostenvoordeel is. Wat betekenen deze nieuwe regels voor de aanpak van fraude? Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid om jaaraangifte te doen.

Als rapporteurs zouden we op het punt van de kleine-ondernemersregeling willen voorstellen om namens de Kamer een aantal experts te vragen om deze problemen, te weten fraudegevoeligheid en complexiteit, in kaart te brengen zodat de woordvoerders dit verder in de position paper mee kunnen nemen bij een verdere behandeling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dit was de heer Omtzigt in zijn hoedanigheid van rapporteur. Dan gaan we nu over naar de Kamerleden. Ik begin bij de heer Snels voor zijn drieënhalve minuut maximaal.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik hoop dat ik dat red. Ik ga het deze keer via de methode-Nijboer doen, namelijk uit mijn hoofd. Dus het is een uitdaging om het binnen drieënhalve minuut te doen.

Er staan veel internationale fiscale onderwerpen op de agenda. Er gebeurt veel in Brussel. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk nog de rapporteurs over de btw en de gele kaart. Het maakt het dus allemaal complex om erover te praten. Dus ik trek mij daar nu maar even niets van aan. Ik wil over de btw-tarieven een aantal wat meer politieke vragen stellen en een aantal wat meer feitelijke vragen over de digitaks.

Met alle complexiteit die de rapporteurs al melden, ben ik wel blij dat we nu eindelijk de discussie kunnen voeren over het vervangen van het ouderwetse btw-tarievensysteem, waarbij er voor sommige landen wel allerlei uitzonderingen zijn en voor andere landen weer niet. Mijn partij is al twintig jaar bezig om arbeidsintensieve diensten onder het lage tarief of het nultarief te brengen, evenals groente en fruit. Het reizen met de trein wordt nu van 6% naar 9% duurder, terwijl je daarvoor eigenlijk een omgekeerde beweging zou moeten maken. Dus ik vind dit een belangrijk debat. Wat mij eigenlijk opviel in de stukken van het kabinet, is dat er wel wat opmerkingen gemaakt worden over de negatieve lijst, dus over welke producten wel of niet onder het lage tarief of het nultarief mogen vallen, maar waar dit vanuit de politiek-maatschappelijke invalshoek een belangrijk debat is, zou je ook een soort visie moeten hebben op hoe we kunnen sturen wat betreft het nultarief bij de verdere vergroening van de btw. Een appreciatie van het kabinet hiervan zou ik wel op prijs stellen. Ik noem bijvoorbeeld het hanteren van het nultarief op internationaal treinverkeer. Zo zijn er nog veel meer interessante voorbeelden te noemen.

Mijn tweede punt betreft de digitaks. Ik deel de politieke inzet van het kabinet dat het de voorkeur heeft om dit op wereldschaal aan te pakken. Ik ben ook blij dat de OESO volgend jaar al met een rapport hierover komt. Tegelijkertijd weten we dat voordat we hier met 100 man overeenstemming over hebben, zeker zolang Donald Trump president is, dit vele, vele jaren gaat duren. Dus ik deel ook de inzet om in Europa vast stappen te zetten. Dat kan namelijk ook het internationale debat verder een impuls geven. Ik heb nog wel wat vragen over de wat meer fundamentele discussie binnen Europa en over de korte termijn en meer in het bijzonder de reikwijdte. Ik snap dat je bij deze fundamentele discussie moet gaan nadenken over de definities van de vaste inrichting en de winstallocatie en dat dit ingewikkeld en complex is, wat ook weer raakt aan de CCCTB-discussie. Dit kabinet en deze Kamer zeggen eigenlijk daar niet in mee te willen gaan, maar dat debat komt wel weer dichter in de buurt. Dus moeten we daar toch niet weer opnieuw fundamenteel over nadenken? Mijn meer specifieke vraag is evenwel wat de reikwijdte precies is. Het lijkt erop dat Google, Facebook en Amazon er niet door geraakt worden omdat het gaat om bedrijven die niet in Europa gevestigd zijn, terwijl ze toch een grote digitale aanwezigheid hebben.

Wat betreft het kortetermijnvoorstel heb ik nog de vraag waar de 3% vandaan komt. Daarbij lijkt het juist weer alsof Google en Facebook wel meedoen in dat belastingtarief van 3% maar Amazon bijvoorbeeld weer niet. Ik snap de reikwijdte van beide voorstellen niet. Ik zou daarover dan ook graag wat meer opheldering krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is precies binnen de drieënhalve minuut. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal wel tekst gebruiken, ook al is het alleen maar omdat wanneer we het over de EU hebben, ik figuren als Timmermans en Juncker voor mij zie en het dan altijd vervelend wordt. Dus laat ik het netjes bij de tekst houden. Dan hoeft u ook niet in te grijpen zoals de laatste keer, voorzitter.

Over de btw-fiches kan ik kort zijn. De PVV zal geen enkel voorstel steunen zolang het nog steeds mogelijk is om te frauderen. Welke analyse ik ook lees, frauderen is altijd mogelijk, ook met de nieuwe voorstellen. Je moet het probleem oplossen waar het zich voordoet, zoals in Griekenland en Bulgarije, waar corruptie is. 100 miljard euro kunnen we daar ophalen. Waarom vallen ze ons lastig met een probleem dat daar plaatsvindt? Volgens mij heeft de Staatssecretaris zoiets laatst ook gezegd in de Volkskrant. Dus laten we zorgen dat daar de problemen worden opgelost. We moeten ons niet een systeem laten opdringen als we er zelf over willen beslissen. Ook niet onbelangrijk: dit nieuwe systeem is zo ingewikkeld dat we een enorm probleem krijgen met onze Belastingdienst als we dit moeten gaan uitvoeren en controleren. Qua symboliek zou het geweldig zijn. Als die nieuwe EU-voorstellen onze Belastingdienst definitief op de knieën zouden brengen, dan zien we ook eens wat voor gevaren er echt uit Brussel komen, maar voor Nederland zou dat natuurlijk een drama zijn. Dus laten we er van wegblijven.

Veel fundamenteler is de voorgenomen belastingheffing op de digitale platforms. Als PVV willen we dat internetbedrijven ook een redelijk deel gaan betalen. Het is onacceptabel dat digitale bedrijven weinig tot niets betalen. We verdienen er op dit moment wel iets aan met btw en inkomstenbelasting en met toeleveranciers en dergelijke, maar het is absurd dat gewone bedrijven twee keer zo veel betalen. Een update van ons belastingstelsel is dan ook hard nodig, maar dan niet door Brussel. Brussel gebruikt op het eerste gezicht heel sympathieke oplossingen om vervolgens het probleem erger te maken. De doelstelling is natuurlijk dat de fiscale soevereiniteit van Nederland uiteindelijk wordt vernietigd. Ik kan mij niet voorstellen dat de meerderheid in Nederland dat wil. D66 misschien wel, maar de rest niet en ook de Staatssecretaris niet. Wil de Staatssecretaris dat Nederland soeverein blijft op fiscaal gebied? Wat zou dat hele verhaal rond die 3% Nederland opleveren? Volgens mij komt het onder de streep uit op net iets meer dan 300 miljoen euro. Laten we het zelf doen als Nederland en laten we het dan ook goed doen, want 300 miljoen is natuurlijk absurd weinig. Het is dan ook terecht dat deze Tweede Kamer de gele kaart getrokken heeft tegen die voorstellen uit Brussel. Dat is een belangrijk signaal. Daarnaast zijn er nog acht landen die zich verzetten, en dat is mooi. We hebben Brussel er ook niet bij nodig want de OESO is er al mee bezig en als de voorstellen komen, kunnen we ons daarbij aansluiten. En anders doen we het gewoon zelf. Italië doet het zelf, Hongarije doet het zelf en Spanje doet het zelf. Dan doen wij het toch ook zelf? Waarom Brussel? Brussel mag dan gewoon verder doorgaan met neuzelen en Timmermans maken we dan gewoon hoofd wattenstaafjes, zodat hij ook eens een echte carrièresprong maakt.

Laat ik vrolijk en positief eindigen, voorzitter, want u weet dat ik altijd de verbinding en de redelijkheid zoek. In dezen sta ik volgens mij zij aan zij met de Staatssecretaris die heeft gezegd: laten we onze inspanningen richten op het laaghangend fruit van de corruptheid in Griekenland en Bulgarije. En tot die tijd regelen we onze zaken in Nederland zelf.

Dank u wel, voorzitter. Dat was toch netjes binnen de tijd?

De voorzitter:

Als ik het afrond naar beneden wel. Het woord is nu aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het klonk misschien al iets door in mijn inbreng als rapporteur, maar het CDA ziet de richtlijn in het licht van een grotere vrijheid van btw. Op dat punt kon ik mijn buurman zo-even moeilijk volgen. Als de richtlijn iets doet, dan is het wel de macht bij lidstaten terugleggen. Je mag meer tarieven hebben en je mag zelf meer bepalen wat je wilt. Wij zijn echter om een andere reden tegen: het lijkt ons uitvoeringstechnisch een draak. Dat nultarief met recht op aftrek klinkt voor veel vrijgestelde ondernemers als een grote vooruitgang maar de vraag is hoeveel fraude het niet gaat opleveren. Ik heb ook nog wel wat kleinere vragen. Wat zijn de gevolgen voor de handel in kunst? Die moet namelijk naar het hoge tarief. Dat tabak, wapens en gokken op de lijst staan van zaken die naar het hoge tarief moeten, snap ik, maar waarom staan meubels er dan wel weer in? Die 21% is vooral voor tweedehandszaken en kringloopwinkels toch echt heel vervelend gebleken. Kunnen grote producenten in hun afzetmarkt dan meer gaan shoppen tussen lidstaten? Ik denk aan grote medicijnfabrikanten die de meeste medicijnen gunnen aan landen met een nultarief met aftrek. En die zullen daar zeker wel hun best voor doen.

Dan kom ik op de brief over btw voor pensioenfondsen. We horen weer een heleboel nieuwe argumenten waarom pensioenfondsen btw moeten betalen over hun beheersdiensten, terwijl andere landen deze btw niet heffen. Bovendien lijkt men alles door te schuiven naar een nieuw stelsel. Daarom de volgende simpele vraag. Waarom wordt mijn motie op dit punt niet uitgevoerd? Daarin vraag ik namelijk om een overzicht van hoe de andere landen het doen. Ik wil dat gewoon hebben hier. De motie is aangenomen en mijn vraag is dan ook wanneer die wordt uitgevoerd. Kan de Staatssecretaris tevens reageren op de argumenten van John Frijns bij het rondetafelgesprek over de evaluatie van het ftk? Hij beargumenteerde dit door te zeggen dat door het terugtreden van de werkgevers in het pensioenfonds de facto alle risico's gedragen worden door de deelnemer, of die het nou leuk vindt of niet. Dan is het dus een beleggingsinstelling.

Ik kom bij de btw-koepelvrijstelling. Kort gezegd: helaas, maar het kan niet anders. Kunnen we het conceptbesluit overigens nog wel inzien voordat het klaar is?

Dan de digitale diensten, niet het onbelangrijkste agendapunt. De Kamer heeft al een gele kaart uitgedeeld. Het gaat dus niet om de subsidiariteit; we weten waar deze Kamer staat. Ik ga in op de wenselijkheid van de voorstellen. Het langetermijnvoorstel van de Commissie zie ik niet als een nieuwe belasting maar als het verdelen van heffingsrechten. Door de digitalisering van de verkoop van goederen en het verlenen van diensten is er vaak geen aanknopingspunt voor heffing meer in het land van verkoop. Bij fysieke goederen is dat er wel. Dan kan er een heel kleine verkoopmarge zijn maar in ieder geval is er een aanknopingspunt. Voor digitaal verkochte goederen en digitale diensten zou dat hetzelfde moeten zijn. De toerekening aan het land van verkoop is een tweede punt; dat kan een heel kleine marge betreffen maar dat moet dan ten minste een aanknopingspunt voor de heffing zijn. Verder sluit ik mij gemakshalve aan bij alle knelpunten die de Staatssecretaris in het BNC-fiche heeft opgesomd.

Over het voorstel op korte termijn, de 3%-heffing, ben ik minder positief. Ik heb liever een heffing op de werkelijke winsten. Dit is vervelend voor bedrijven die relatief veel fysieke input hebben en heel fijn voor bedrijven met heel grote marges.

Tot slot: tijdelijk is tijdelijk. En we weten hoe lang het tijdelijke btw-systeem al functioneert in de Europese Unie. Dus ook dat is niet echt een aanbeveling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat betreft de btw-voorstellen sluit ik me aan bij de vragen die daarover door de rapporteur zijn gesteld. Hoewel ik de richting begrijp en het doel van meer flexibiliteit en minder rompslomp heel mooi klinkt, heb ik wel forse vragen over hoe dit in de praktijk werkbaar te maken is, inclusief mogelijke onwenselijke grenseffecten.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Omtzigt over de kunsthandel. Het zal van mijn partij niet verbazen dat wij dat ook raar vinden. Heb ik het overigens goed begrepen dat benzine wel op de negatieve lijst staat maar diesel en kerosine niet? Nou is internationaal de belasting op kerosine überhaupt tranentrekkend afwezig, maar waarom ontbreken diesel en kerosine op dat lijstje?

Verder vindt mijn fractie dat het echt tijd wordt dat we met betrekking tot de zeescheepvaart en de luchtvaart nu eindelijk Europees de vervuiling gaan belasten. We hebben een brief gezien van de heer Moscovici waarin hij aangeeft het allemaal niets te vinden en te willen wachten, omdat er een nieuwe Commissie aan zit te komen. Ik ben overigens wel nieuwsgierig of er bijvoorbeeld ook met de Eurocommissaris voor Milieu contact is gelegd, die wellicht wat eerder in actie zou willen kunnen komen. Ik was overigens wel heel blij te lezen dat de Staatssecretaris zegt: wat er ook gebeurt, de vliegbelasting komt er sowieso.

Dan de belastingheffing op de digitale economie. Mijn fractie vond wél dat dit aan de subsidiariteitseis voldeed. Ik heb nog een vraag over de implementatie. Het kabinet zegt dat die pas vier jaar na aanname in de Ecofin mogelijk is. Ik zou daar graag wat meer toelichting op ontvangen.

Er is al langere tijd een groot debat gaande over het feit dat de papieren krant in het lage tarief zit en het digitale nieuws in het hoge. Er leek een akkoord nakende, maar weer is het mislukt. Ik begrijp dat Frankrijk en Tsjechië elkaar in de haren zitten. Verwacht de Staatssecretaris dat dit alsnog wordt opgelost? Dit sluit namelijk echt niet aan bij de grote ontwikkeling die we zien in de journalistiek. Je wilt toch dat het btw-tarief voor papieren publicaties en dat voor digitale publicaties natuurlijk gelijk zijn.

Vervolgens wil ik nog op twee specifieke punten ingaan. Het eerste gaat over het team Grensoverschrijdend werken en ondernemen. Gisteren zijn er Kamervragen van mij beantwoord over de belastingheffingen in België en Duitsland. Er zat ook een tabel bij waar ik erg verbaasd over was. Er blijken in 2017 geen vragen over België te zijn beantwoord. De voetnoot geeft aan dat dit is omdat de vacature vacant was. Dat vind ik in alle eerlijkheid echt heel raar. Je hebt een dienst ter ondersteuning en blijkbaar lukt het een heel jaar lang niet om dan iemand anders in te laten vallen. Begrijp ik het nou goed dat een jaar lang van iedereen die daar vragen over had, die vragen niet eens zijn genoteerd omdat er niemand was om dat te doen? Ik vind dat echt teleurstellend. Ik zou dan ook willen vragen of dit voortaan niet beter kan. Nogmaals, ik vind dit buitengewoon vreemd. Of heb ik de antwoorden soms verkeerd begrepen?

Voorzitter, tot slot: FATCA, de Amerikaanse regels waar heel veel Nederlanders die daar zijn geboren of die een dubbel paspoort hebben last van hebben. Waarom stel ik dat hier vandaag aan de orde terwijl we het over Europese fiscale maatregelen hebben? Een van de richtingen van het kabinet was om dit in Europa te agenderen om zo gezamenlijk actie naar de Verenigde Staten te ondernemen. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe het daar nu mee staat. Is er enige vooruitgang in het gezamenlijk vanuit Europa zeggen dat deze voor veel mensen kafkaëske regeling moet worden gestopt? Denk aan mensen met een eigen woning. Ik hoorde laatst weer een verhaal van iemand die echt werd gestalkt door de Amerikaanse belastingdienst. Dat moet toch anders kunnen. Ik zag hierover ook schriftelijke vragen van de collega's van de VVD. Maar hoe staat het er nu voor? Kaarten we dit als Europa met één stem aan? En wat breder: hoe staat het eigenlijk met het oplossen van dit probleem, zowel Europees als vanuit Nederland, in alle contacten met de VS? We praten hier al heel lang over. Het is echt tijd voor een oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de btw-voorstellen. Het nieuwe richtlijnvoorstel heeft als doel om te zorgen voor een overzichtelijker, eenvoudiger systeem van btw-regels. Lidstaten krijgen meer flexibiliteit in het vaststellen van hun btw-tarieven, maar dat is wel gekoppeld aan een aantal voorwaarden. In plaats van de positieve lijst van diensten en goederen waarvoor een verlaagd tarief mogelijk is, komt er een negatieve lijst. Daarnaast worden de regels voor kleine ondernemingen aanzienlijk vereenvoudigd.

Voorzitter. Het doel van de voorgestelde wijzigingen, het vereenvoudigen en overzichtelijk maken van de btw-regels, is een goed streven en kan ook zeker op steun van de VVD rekenen. Ook de keuze om de uitzonderingen voor lidstaten op te heffen en lidstaten vervolgens meer flexibiliteit en ruimte te geven voor het vaststellen van tarieven ziet mijn fractie als een positieve ontwikkeling. Tegelijkertijd heb ik wel een aantal vragen. Gaan de voorgestelde wijzigingen nu ook echt tot die vereenvoudiging leiden? Ik lees in het fiche dat het kabinet daar ook zorgen over heeft. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij gaat borgen dat met name ondernemers niet tegen allerlei uitvoeringsproblemen gaan aanlopen? Met name de btw-heffing in de lidstaat van bestemming geeft op dit punt zorg. Als rapporteurs hebben we daar ook iets over gezegd. Kan de Staatssecretaris een inschatting maken van de gevolgen voor het bedrijfsleven? En op welke manier is hij voornemens om ondernemers tegemoet te komen om die regeldruk minimaal te laten zijn?

De Commissie doet het voorstel om van een positieve lijst naar een negatieve lijst te gaan voor goederen en diensten. Er zijn daarover al enkele vragen gesteld. Daar kan ik mij bij aansluiten. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe deze lijst tot stand is gekomen? Een aantal goederen kan ik goed plaatsen, maar ik ben wel benieuwd naar kunst, zoals al is genoemd, en muziekinstrumenten. Hoe kunnen die nou tot concurrentieverstoring leiden, zodanig dat ze op de negatieve lijst komen te staan? Kan de Staatssecretaris ook aangeven of deze negatieve lijst een oplossing is voor de problematiek die ervaren wordt in de grensstreek?

Voorzitter. Ten aanzien van de KOR, de kleineondernemersregeling, heb ik eigenlijk dezelfde vragen. Het voorstel beoogt de KOR makkelijker, begrijpelijker en moderner te maken, maar ook hier zie ik complexiteit voor ondernemers en de daarbij behorende administratievelastendruk. Wordt het echt eenvoudiger voor de kleine ondernemer en de mkb'er? Hoe gaat de Staatssecretaris borgen dat dit daadwerkelijk eenvoudiger wordt? Welke inzet gaat hij plegen?

Voorzitter. Ik heb nog een paar specifieke vragen. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat de nationale KOR gewijzigd wordt. Ik ga ervan uit dat dit gewoon doorgang vindt en niet wacht op deze richtlijn. Dit is misschien een heel specifieke vraag, maar waar moet ik aan denken bij de objectieve criteria op basis waarvan de bovengrens voor de sectorspecifieke KOR mag afwijken? En hoe wordt bepaald welke sectoren hieronder vallen?

Het voorstel van de rapporteurs om experts te vragen voor deze KOR-regeling kan van harte op mijn steun rekenen. Over beide voorstellen heb ik twee afrondende punten. Eén: kan de Staatssecretaris ingaan op de fraudebestendigheid? Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die daar door de heer Omtzigt als rapporteur over zijn gesteld. Dan het tweede punt. Dat is misschien wel de belangrijkste vraag. Kan onze Belastingdienst dit allemaal bolwerken? Als de voorstellen aangenomen worden, zal dit heel veel van onze dienst vragen. Graag een reactie.

Dan tot slot, voorzitter. Over FATCA heeft de heer Van Weyenberg al een aantal vragen gesteld. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Dan de digitaks. De Kamer heeft een gele kaart getrokken en een parlementair behandelvoorbehoud geplaatst. De Staatssecretaris heeft de Kamer een brief gestuurd waarin hij aangegeven heeft hoe hij de Kamer lopende het proces zal informeren. Dat lijkt mij een goede route. We zullen daar nog zeker een aantal keren op terugkomen. Ik kijk dan ook uit naar die informatie en het vervolg.

Voorzitter. Laat de eerdere inbreng van de VVD over de digitaks een extra stimulans zijn om richting de OESO te pleiten voor een voortvarende aanpak om het begrip «vaste inrichting» aan te passen aan de huidige tijdgeest.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit me in de eerste plaats aan bij de vragen die de rapporteur heeft gesteld. De anderen hebben dat ook gedaan.

Aansluitend op wat mevrouw Lodders zei: kan de Staatssecretaris ons vertellen hoe de stand van zaken op OECD-niveau is? Dat zou toch verreweg de voorkeur moeten hebben bij alles wat we vervolgens in Europa zouden willen. Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van de heer Omtzigt dat je eerder naar een heffing op winst moet kijken dan naar een heffing op omzet. Ik ben blij met de routekaart die de Staatssecretaris ons geeft. Mevrouw Lodders wees daar al op. Hoe worden we daar verder heel nauw bij betrokken? Het is een belangrijk dossier.

Voorzitter. Vanwege de tijd maar ook vanwege het belang beperk ik mij nu tot de btw en de pensioenfondsen. Collega Omtzigt heeft daar ook al over gesproken. Ik heb met u allemaal de brief van de Pensioenfederatie aan de Staatssecretaris van eind mei gelezen. We hebben ook een position paper van de Pensioenfederatie gehad. De grammofoonplaat blijft maar draaien, maar hij zit muurvast. Ik loop al een tijdje mee, maar ik begrijp niet dat de pensioenfondsen, die ook de taak hebben om de uitvoeringskosten zo laag mogelijk te houden, na het niet hebben van de koepelvrijstelling nu ook te maken krijgen met een belasting op beheerdiensten, terwijl op geen enkele manier is aangetoond dat dit op grond van Europees recht nodig zou zijn. Ik citeer nu uit de brief van de Pensioenfederatie: «In het gesprek hebben wij een belangrijke uitdaging ervaren naar aanleiding van de uitnodiging; als de pensioenfondsen kunnen aantonen dat Europese regels het mogelijk maken dat een btw-vrijstelling binnen de kaders past, dan is er zeker ruimte voor zo'n gesprek.» Die handschoen hebben ze opgepakt. In de brief van de federatie tonen ze aan dat de deelnemende Nederlandse pensioenfondsen de beleggingsrisico's dragen. Een btw-richtlijn maakt het daarom mede nodig dat Nederlandse pensioenfondsen vrijgestelde beheerdiensten ontvangen.

Collega Omtzigt wees er al op dat Frijns tijdens de rondetafelconferentie zei dat de risico's uitsluitend worden gedragen door de deelnemers, zeker nu werkgevers niet meer bijstorten. Dat betekent dus ook dat het hele onderscheid tussen DB en DC lang niet zwart-wit is, terwijl het kabinet zich daar heel erg op baseert. Gelet op de risicoverschuiving naar deelnemers vinden wij dat een vrijstelling van beheerdiensten aan Nederlandse fondsen in veel gevallen niet alleen verenigbaar maar ook nodig is op basis van de btw-richtlijn. Noch de overheid, noch het fonds, noch de werkgever draagt immers in Nederland het beleggingsrisico van de deelnemers; dat dragen ze zelf. Wij stellen voor dat juist Nederland, met een hoge mate van uitbesteding en een groot pensioenvermogen ten gunste van alle belanghebbenden, streeft naar die vrijstelling. Daarmee behandelt Nederland de eigen pensioenfondsen op dezelfde manier als andere EU-lidstaten hun nationale pensioenfondsen behandelen. Daarmee herstelt Nederland het gelijke speelveld in de Europese Unie en daarmee handhaaft Nederland het Unierecht. Het is onbegrijpelijk dat het Nederlandse collectief, dat bij uitstek zelf de risico's draagt en deelt, geen toegang krijgt tot de vrijstelling van collectief beheer.

Voorzitter. De rondetafelconferentie is al genoemd. Dit is naar mijn indruk een heel gemakkelijke bron van inkomsten voor de overheid. Je legt dat de pensioenfondsen gewoon op. Die hebben overigens de taak om de kosten heel laag te houden. Ik constateer dat hier sprake is van een taaie onverzettelijkheid van het kabinet, ook van het vorige kabinet. Dat is niet rechtvaardig. Er is volgens mij zelfs niet een wil waar een weg zou zijn. Het is gewoon pure budgettaire onwil. Ik sluit af met het feit dat er een motie-Omtzigt aangenomen is die uitgevoerd moet worden. Ik wil hierop echt een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris. Op de vele vragen en argumenten die in de stukken van de Pensioenfederatie worden genoemd, zal ik, als het nodig is, nog heel specifieke antwoorden vragen. Maar ik geef de Staatssecretaris nu de open mogelijkheid om met een open mind hier echt beweging in te krijgen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zit even te kijken naar de klok. We gaan om 14.00 uur beginnen met een beëdiging, dan stemmingen en dan weer een beëdiging. Ik zou misschien voor een kwartier kunnen schorsen, maar dan zijn we drie minuten op stoom en dan gaan we weer naar de plenaire zaal. Dus mijn voorstel is om te schorsen tot na de beëdiging van de Griffier. Dat zal zo rond half drie zijn. Dan komen we hier weer terug. Mijn verzoek is dan ook om snel terug te komen, zodat we snel kunnen beginnen. Laten we het zo doen.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg Europese fiscale onderwerpen. We zijn nu in de eerste termijn van de Staatssecretaris van Financiën. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik zet nog even wat mapjes bij elkaar. Dat is het fijne van zo'n groot overleg als dit: het kan alle kanten op. Ik heb het aantal pagina's van mijn voorbereidingsdossiers niet geteld, maar die waren behoorlijk dik. We hebben inmiddels een soort verzameling van antwoorden bij elkaar gekregen. Gelet op de tijd en het feit dat we daarna nog een debat hebben, zal ik niet op al mijn punten een hele inleiding vertellen, dus waarom we het ook weer deden, maar zal ik wat sneller ingaan op de gestelde vragen. Zo links en rechts zal ik wel even toelichten waar we vandaan komen, als ik denk dat dat belangrijk is voor het antwoord. Maar ik zal echt mijn best doen om het tempo erin te houden.

Voorzitter. Ik heb ongeveer zes kleine verzamelingetjes bedacht waarin we dit allemaal zouden kunnen stoppen. Ik begin maar met het grootste punt, waarover ook de meeste vragen waren: een aantal voorstellen voor btw-richtlijnen, het grote plan van aanpak van de Commissie om de btw in Europa bestendiger en simpeler en minder fraudegevoelig te maken. Er zit heel veel in. Over een heel aantal onderdelen hebben we het al eerder gehad. Vandaag ging het, denk ik, vooral over het gebied van de algemene voorstellen met betrekking tot de tarieven. Zou er in Europa niet meer vrijheid moeten worden gegeven, en verschillende tarieven, zodat er ook meer sturingsmogelijkheden zijn? Daarbij gaat het dus over de positieve of negatieve lijsten. Het werd al genoemd. Op zich zijn daarop ontzettend veel belangrijke bespiegelingen los te laten. Want ja, ook Nederland heeft soms zo zijn wensen. De heer Van Weyenberg gaf de e-publications aan: wij vinden het belangrijk dat er voor e-boeken eenzelfde behandeling is als voor gewone boeken. De heer Snels had het over een eventuele optie met betrekking tot het internationale treinverkeer: zouden we daar zoiets niet moeten doen? Ik snap dat dit op zich tot een hele hoop discussies kan leiden. Een groot aantal vragen ging over: waarom de kunsthandel en meubels wel, en tweedehands niet?

In alle eerlijkheid is het beste antwoord: eigenlijk was ik het met al deze vragen eens. Maar u moet wel beseffen dat er voor de meeste van deze voorstellen nog geen enkele Raadsvergadering is ingepland. We zijn toevallig vandaag gestart met de Raadswerkgroep die over de kleine ondernemers gaat. Die zit nu voor het eerst in Brussel. Dit komt dus echt uit de koker van de Commissie. En de meeste vragen die u had, delen wij dus eigenlijk; ook die over de uitvoering, over de fraudebestendigheid, over de kernvraag of we het hiermee simpeler maken of niet. We kunnen zeggen dat het soms goed is om een zekere vrijheid te hebben. Maar als die vrijheid zo groot wordt en er zo veel verschillende tarieven over de landen heen worden gebruikt, loop je natuurlijk het risico op btw-fraude. Zodra je verschillen hebt in fiscale behandeling – het gaat daarbij niet alleen om de directe, maar ook om de indirecte belastingen – dan is er altijd de neiging om het misschien net iets over de grens te doen. En naarmate je meer verschillende tariefstructuren hebt, heb je daar dus ook meer mogelijkheden voor. Ik kan dus wel ingaan op alle individuele voorstellen, maar eigenlijk is het eerlijke antwoord: vaak weten we het niet. En als wij de vragen hierover delen, dan zullen we ze meenemen.

Overigens begrijp ik de, denk ik terechte, wens die vanuit de rapporteurs en individuele leden kwam, want soms is het technisch best wel ingewikkeld hoe dit werkt: is het mogelijk om ook een keer met experts wat verder te praten, bijvoorbeeld over de fraudebestrijding? Er was het voorbeeld van iemand die zich in een kleine ondernemersregeling weet te kwalificeren in alle verschillende landen an sich, en zodoende nergens btw betaalt; en dat terwijl hij dat niet zou hebben als hij precies hetzelfde werk deed in één land. Overigens zeg ik in de richting van de heer Omtzigt dat dit een Europese grens is, dus gelukkig kan dat niet, al wil dat niet zeggen dat we dan niet weer andere slimmigheidjes tegen gaan komen. Ik denk dat dit gewoon een goede wens is, dus ik bied graag alvast een technische briefing aan, een expertmeeting of hoe we hem ook gaan noemen, die heel precies zal ingaan op de vraag wat de voor- en nadelen zullen zijn en welke risico's we zullen lopen als we dit of dat hebben. Ik ben bang, zo zeg ik richting de heer Mulder, dat het uiteindelijke antwoord op de vraag of wij een systeem kunnen bedenken voor de belasting of voor wat dan ook, dat per definitie ongevoelig is voor fraude, «nee» zal zijn. Maar als u zoiets weet te vinden, meldt u dat dan alstublieft. Zoiets zou natuurlijk briljant zijn. Het zou ook voor de uitvoeringslasten van de Belastingdienst heel prettig zijn. Maar misschien is dit in alle eerlijkheid niet de oplossing die we zoeken. Als het gaat om de differentiatie van de btw-tarieven is er natuurlijk één maatregel die ontzettend hoog aangeschreven staat als het gaat om eenvoud, fraudebestendigheid en helderheid: gewoon één btw-tarief voor ons allen. Maar dat is misschien niet waar de heer Mulder aan refereerde.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou ja, stel dat ik dat systeem bedenk. Wilt u mij dan beloven dat u dat alleen in Nederland invoert, en juist niet in de rest? Kunnen wij die deal dan maken?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben zeker in voor allerlei deals tegen fraude, en ook voor Nederland als baken en voorganger in Europa. Dat gaan we dan dus zeker doen. Maar alle gekheid op een stokje, dit is natuurlijk ontzettend moeilijk, maar ik vind wel dat we, elke keer als we met een verandering komen, ook moeten kunnen vertellen waarom iets wel of niet meer of minder fraudegevoelig wordt. Ik denk dat ik dat punt van u heb meegenomen, en ik vind dat ook belangrijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn opmerking was eigenlijk meer zo bedoeld dat er wordt geconstateerd dat er wel is gekeken naar de positieve effecten van het nieuwe systeem, maar zonder in te spelen op de slimmigheid van fraudeurs. Er is niet gekeken of het heel makkelijk is om dan weer heel andere deuren open te zetten. We doen er dan een paar dicht, maar laten we dan ook kijken naar wat er eventueel open kan, en neem dat dan ook mee. Mijn kritiek hierop was dat dat niet is gebeurd. Dat vond ik wat makkelijk.

Staatssecretaris Snel:

Dat is eigenlijk precies hetgeen ik ook richting de heer Omtzigt en mevrouw Lodders aangaf. Die voorstellen komen van de Commissie, en die heeft natuurlijk echt wel iets van onderzoek gedaan naar het een en ander. Maar uiteindelijk is dit aan de lidstaten en hun ervaring; die maken een systeem uiteindelijk ook goed uitvoerbaar. Wij weten beter dan de Commissie wat onze eigen inspecteurs tegenkomen, en wat de Duitse inspecteurs of de Belgische tegenkomen. En die kennis is nodig. Daarom hebben we natuurlijk ook al die Raadswerkgroepen. Zo nemen we uiteindelijk niet elk systeem klakkeloos vanaf papier aan, en kunnen we het testen. Kunnen we het falsificeren? Is het – om maar een vrije term te gebruiken – hufterproof tegen mensen die er misbruik van willen maken? Uiteindelijk is tariefvrijheid fijn, maar als die leidt tot ongewenste grenseffecten, dan zullen wij daar sterk op letten. Dat is ook de inzet van het kabinet. En een zekere harmonisatie bij de vaststelling van verlaagde tarieven is gewoon wenselijk. Dat stellen wij zo op.

Ik denk, voorzitter, dat ik hiermee heb geprobeerd om in zijn algemeenheid een aantal specifieke vragen af te kunnen doen. Een vraag ging bijvoorbeeld ook over de jaaraangifte en de fraude daaromheen. Dat is een goed punt, dat we volgens mij ook in het BNC-fiche of in eerdere brieven hebben opgenomen. Het geldt overigens nationaal: als je minder aangiftes hebt, heb je minder zicht op wat er gebeurt. Daar zit dan altijd het gevaar bij dat je dingen gaat missen, en zeker als daar dan een grens bij komt. Dat punt is dus goed gehoord en we zullen het ook zeker meenemen in de onderhandelingen. Ook in die over de voorstellen met betrekking tot de kleine ondernemers, want dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ik zeg daarop dus ook graag toe dat we die vragen graag meenemen in de beantwoording, en dit eventueel nog verder gaan uitdiepen in een expertmeeting.

Misschien nog even iets kort in de richting van de heer Snels over vergroening in de btw-tarieven. Ik ben het met hem eens dat de btw, net zoals andere belastingen, uiteindelijk een prikkel is voor positief of negatief gedrag – afhankelijk van hoe je dat formuleert. Maar stel dat Europa nu zou besluiten om de mogelijkheid te geven om al het openbaar vervoer op 0% te zetten. Als je het openbaar vervoer een warm hart toedraagt, denk ik dat dat op zich een mogelijkheid is waar je aan zou kunnen denken. In het verleden is zoiets al een paar keer gebeurd. Je ziet dan dat het uiteindelijk alleen werkt als iedereen het doet. Ik geef het voorbeeld van het internationale treinverkeer. Nederland belast op dit moment met btw alleen het aantal kilometers dat de trein in Nederland rijdt. Wij hebben dus, zeg maar, vanuit onze btw niet al invloed op wat de andere landen doen. Ook hiervoor geldt dat dit zeker een belangrijk inzicht is, dat we daar eens over moeten nadenken en dat we eerst maar eens moeten kijken of daar unanimiteit voor gevonden kan worden. Maar als dat zo is, dan denk ik dat het terecht is om te bekijken wat dat betekent en wat we ermee zouden willen. Nogmaals, ik weet niet of dat de effecten teweegbrengt die wij zouden willen. Maar ik wou wel even gezegd hebben dat de heer Snels zowel in principe als in theorie een punt heeft.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Het internationale treinverkeer vind ik een mooi voorbeeld. Het gaat mij niet alleen maar om de vrijheid van lidstaten, want daardoor wordt het weer complex, al zou je je nog steeds kunnen voorstellen dat je die vrijheid op bepaalde terreinen wel zou willen. Ik vind dit nou zo'n typisch voorbeeld om te zeggen: als we dan toch die btw gaan aanpakken, zou er in een soort packagedeal de mogelijkheid kunnen komen om bijvoorbeeld het internationale treinverkeer ook Europeesbreed onder een nultarief te brengen.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt. Dat is ook precies de reden waarom Commissaris Bulc op dit moment die verdeling tussen alle nationale behandelingen van het openbaar vervoer in beeld wil brengen. Ik weet de uitkomst nog niet, dus wat er wordt gevonden of aangetroffen, en ik weet ook niet of er bij onze Europese collega's de bereidheid is om dat allemaal aan te pakken, maar ik denk dat het in ieder geval goed is om dit nu tegelijk in beeld te brengen. Dat deel ik dus.

Bij al deze btw-onderdelen was er ook nog de vraag of onze Belastingdienst het allemaal wel aankan, en of het allemaal fraudebestendig is. Met betrekking tot die vragen geldt dat wijzelf denken dat wij best veel aankunnen als het gaat om btw en de tarifering daarin. Tegelijkertijd weten we dat pas echt als we groepen moeten afbakenen. Op voorhand kun je dus niet zeggen dat dit zeker zal gaan lukken of niet. In ieder geval is een expliciete toets van uitvoerbaarheid, begrijpelijkheid en handhaafbaarheid hier wel een onderdeel van, niet alleen in de nationale wetgeving maar ook in de internationale discussies. Dit gold bijvoorbeeld ook bij de digitaks. Dat zijn voor ons en voor mij belangrijke toetsstenen om te bekijken. Ik denk dus dat er op zich geen reden is om nu te zeggen dat we iets niet aankunnen, maar het is ook mijn taak en verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we iets wat komt, goed aankunnen, dat we dan goed kunnen handhaven et cetera.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Was dat een: ja, we kunnen het?

Staatssecretaris Snel:

Nee, het antwoord was: het échte antwoord kan ik pas geven als we weten wat de uitkomst van de onderhandelingen is. En ik zorg dat ik bij de inzet van de onderhandelingen, de uitvoerbaarheid altijd hoog in het vaandel heb.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar zeker met de ervaringen die we de laatste tijd hebben gehad, zou het toch zo moeten zijn dat u van tevoren uitzoekt of het kan. Je moet dat toch meewegen voordat je het besluit neemt. Het is toch eigenaardig als we het besluit zouden nemen om iets te doen, en dat u daarna zou moeten zeggen: sorry, maar we kunnen het niet?

Staatssecretaris Snel:

Dat is niet zo eigenaardig. Ik zal een voorbeeld geven. Dat moet ik nu verzinnen, en misschien is het een beetje far-fetched. Maar stel dat er een btw-tariferingsverschil zou zijn voor tandartsen die korter of langer zijn dan 1,735 meter. Dat kan; dat zou je kunnen afspreken. Nou, als ik naar een dergelijk voorstel zou kijken, zou ik zeggen dat de uitvoerbaarheid van zo'n voorstel niet zo prettig is. De Belastingdienst moet dan namelijk gaan meten. Doet hij dat dan om acht uur 's ochtends of 's avonds? En geldt het dan ook voor de assistenten van de tandarts, en worden die in de gemiddelden meegenomen? Dit geeft het een beetje aan. Je kunt namelijk nooit van tevoren zeggen: whatever hieruit komt, we kunnen het wel of niet uitvoeren. Daarom zeg ik: wij houden rekening met dat verhaal, wij zullen elk individueel voorstel op zijn uitvoerbaarheid testen. En als wij denken dat het niet werkt, zullen wij ertegen zijn.

Voorzitter. Er was ook een vraag over de KOR en Europa. Ja, wij zijn daarmee bezig, maar wij hebben daar natuurlijk ook nationaal plannen voor. Hoe verhoudt zich dat dan? Inderdaad zullen wij al in het komende Belastingplan een onderdeel over de nationale KOR opnemen. Dat zetten wij gewoon door. Het is natuurlijk prachtig als we het uiteindelijk in lijn zouden kunnen krijgen, maar het is niet zo dat wij nu gaan wachten met deze regeling, die wijzelf echt als belangrijk ervaren, totdat Europa daar een akkoord over heeft.

Tot zover denk ik, voorzitter, de vragen van zowel de rapporteurs als de individuele leden over de btw en de tarifering. Over de digitaks hebben wij al een aantal keer gesproken, en ook over de subsidiariteit. Het uitgangspunt van het kabinet is en blijft: dit is een belangrijke discussie. Wij zien hoe ingewikkeld het is. Wij willen niet dat een deel van de economie, de digitale economie, een andere belastingbehandeling zou krijgen dan het kopen van een product op een meer traditionele manier. De Commissie heeft daarvoor voorstellen gedaan: een voor de korte termijn en een voor de lange termijn. De reikwijdte en inzet voor de korte termijn zijn anders dan die voor de lange termijn. Wij zijn – om die woorden maar te herhalen – niet dolverliefd op de kortetermijnoplossing, om allerlei redenen. In het vorige debat probeerde ik duidelijk te maken dat de enige reden waarom wij niet tegen zijn, te maken had met de toets rondom de subsidiariteit. Ons idee blijft namelijk dat de beste volgorde is: je doet eerst iets met z'n allen in de hele wereld; dan weet je zeker dat het ook moeilijk is om er digitaal langs te gaan. De beste afspiegeling daarvan is om het binnen OESO-verband te doen. Wij zijn blij dat de OESO onlangs in Sofia heeft aangekondigd haar studie met een jaar te versnellen. Als het in OESO-verband niets lijkt te worden, bijvoorbeeld door Amerikaanse of Koreaanse tegenwerking, dan vinden wij dat het denken niet moet blijven stilstaan en dat we ook in Europa onze strategische mind zullen moeten opmaken. Hiervan denken wij ook dat het beter zou zijn om dit in Europees verband te doen, dan om het helemaal nationaal te doen. Dat is eigenlijk de volgorde. Zo is het volgens ons het beste, en dat hebben we dan ook als zodanig in het BNC-fiche opgenomen. Tegelijkertijd weet ik dat er een gele kaart ligt. Daar heb ik kennis van genomen, zoals ik vorige keer zei. Ik probeer desalniettemin zo goed mogelijk ons Nederlands standpunt verder naar voren te blijven brengen in dit getouwtrek in de Commissie met het oog op de zaken die ook de Kamer belangrijk vindt. Dat wat betreft de vraag over de uitgangspunten.

Ik heb hier nog een hele hoop tekst over het verschil tussen de interim-maatregel en die andere maatregel. Hoe tijdelijk is een tijdelijke maatregel? Een van de elementen die uit een kortetermijnmaatregel zouden zijn gekomen was een horizonbepaling, om maar iets te noemen. Wij willen een tijdelijk systeem dat duidelijk per rato optimaal onder dat van het langetermijnsysteem zit, geen eeuwig leven gunnen door het tijdelijk te noemen. Dat is een beetje een parafrasering van de terechte opmerking van de heer Omtzigt dat tijdelijke Europese regelingen behoorlijk structureel zijn. Dus absoluut, daar staan wij voor. Daar blijven wij voor gaan.

Wat de reikwijdte van de langetermijnoptie betreft is het niet zo dat aanbieders worden uitgesloten. Of anders heb ik de heer Snels verkeerd begrepen. Iedereen die zijn producten uiteindelijk in Europa aanbiedt – of je nou een Koreaans, Chinees, Amerikaans of Europees bedrijf bent – zal uiteindelijk door een dergelijke belasting geraakt moeten worden. Dat wil je ook, anders heb je nog steeds niet dat level playing field waar je uiteindelijk naar op zoek gaat. Ik kan het niet helemaal inschatten, maar als je een soort winstbelasting zou heffen, zou je kunnen zeggen dat er heel veel succesvolle digitale bedrijven zijn die nog nooit winst hebben gemaakt. Dat is best een grappig fenomeen. Dat heeft ook te maken met transfer pricing. Het is in de digitale wereld heel erg makkelijk om winsten toe te rekenen aan een merk, platform of logo in een land hier ver vandaan. Die transferpricingregels zijn ooit bedacht voor fysieke inputs en outputs van goederen. In een digitale economie is het gewoon lastig om die te regelen. Een van de grootste uitdagingen die wij krijgen, is dat we die transferpricingregels ook van toepassing weten te maken op de digitale economie. Maar dat is lastig genoeg.

De heer Snels (GroenLinks):

Toen ik die vraag stelde, deed ik het uit mijn hoofd, maar nu heb ik de tekst bij me van het fiche. Daar staat op pagina 6: «Het richtlijnvoorstel ziet op vennootschapsverplichtingen die zijn opgericht en gevestigd in de EU en op ondernemingen die zijn opgericht en gevestigd buiten de EU met een significante digitale aanwezigheid waarbij er geen belastingverdrag bestaat.» Vervolgens zegt het voorstel: «Het ziet dus niet op ondernemingen die zijn opgericht en gevestigd buiten de EU en toch een significante digitale aanwezigheid hebben.» Ik kreeg opeens visioenen dat Google, Facebook en Amazon erbuiten zouden vallen. Dat begrijp ik niet helemaal.

Staatssecretaris Snel:

Als u het zo zegt, ik ook niet, want dat is niet de bedoeling. Volgens mij is er een algemene omzetgrens van 750 miljoen. Wat de precieze technische vertaling is van wel of geen verdrag, weet ik niet, maar als dat eruit wordt afgeleid, staat het er niet goed, want echt iedereen die hier actief is boven een bepaalde omzetgrens – dat noemen we dan «significante aanwezigheid» – zal daaraan moeten voldoen. Maar ik zal het even nagaan. Mocht het er inderdaad verkeerd staan, dan moet ik dat aanpassen, maar ik denk dat wij beiden goed hebben begrepen wat de bedoeling was.

Mevrouw Lodders vroeg naar de vaste inrichting. Dat is eigenlijk een beetje wat ik net zei. Dat heeft te maken met de verrekenprijzen. En inderdaad, de manier waarop we dat tot nu toe hebben ingericht is wat ouderwets. De ontwikkelingen gaan nou eenmaal snel. Maar die wens is gewoon terecht: als we hier een oplossing voor kiezen, moeten we ervoor zorgen dat die wat langer standhoudt met het oog op de toekomst. Dat ondersteunen wij.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de implementatietermijn. Klopt het dat andere lidstaten hun licht al hebben laten schijnen op de implementatietermijn? In Nederland zou dat twee jaar zijn. In algemene zin willen wij iedereen voldoende tijd geven. Net zoals ik dat met mijn uitvoerende diensten zal doen, zullen andere landen dat ook doen. Er wordt best wel wat gevraagd, ook rondom de uitvoering, de toetsen en de testen waar we het net over hadden. Denk aan de ICT-systemen die daaronder liggen en die we tiptop willen hebben. Dat punt hebben we ook in Nederland benadrukt. Een aantal lidstaten heeft ons ook ondersteund in dat punt. Die hebben gezegd: pas op, hè; niet te snel zomaar iets invoeren. De Commissie blijft vrij ambitieus, misschien ook wel logischerwijs, want zij wil natuurlijk snel verder. Ik heb geen overzicht van welke landen precies wat hebben gezegd, maar de Nederlandse inzet werd in brede zin ondersteund in die zin dat we, ook voor de implementatietermijn, niet halsoverkop moeten gaan rennen als we iets doen maar we niet zeker weten wat het is. Maar zover is het nog lang niet. Laten we dat vooropstellen. Dat met betrekking tot de eventuele implementatietermijnen.

De heer Snels vroeg waarom eigenlijk gekozen was voor 3%. Het gaat overigens over 3% van de omzet en niet van de winst. Wij hebben dat niet gekozen. Dit is een voorstel van de Commissie geweest, waar wij van alles van vinden, niet alleen in positieve zin. Wij zitten nog steeds een beetje met het omzetkarakter. Ik had het net over wel of geen winst maken; dat is wel belangrijk als je iets wilt belasten. Wij hebben het niet verzonnen. Wij hebben ook geen antwoord op de vraag hoe de Commissie precies op deze 3% is gekomen.

De heer Snels (GroenLinks):

De enige vraag is: zit er enige logica achter? Daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar.

Staatssecretaris Snel:

Wij hebben net even snel gezocht, maar de enige logica die wij konden vinden, is dat er vanuit Brussel werd gezegd dat het tarief passend moest zijn om het doel te bereiken en niet bovenmatig marktverstorend moest werken. Of daar een algoritme achter zit waardoor men op 3% is gekomen, durf ik te betwijfelen. Dit is het enige wat erachter zat, voor zover ik weet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat de PVV zich weer eens constructief opstellen en hierin helpen. Volgens mij is het vrij eenvoudig te verklaren waarom ze gekozen hebben om de omzet te belasten, al is die 3% een beetje zoeken. Er zijn namelijk allerlei verdragen over belastingen op winst. Die zijn tussen allerlei landen afgesproken. Ik heb van u in deze commissie geleerd dat het zes, zeven jaar duurt, voordat je al die verdragen veranderd hebt. Dus het enige wat er dan overblijft, is een belasting op omzet verzinnen. Zou dat niet de reden kunnen zijn? Daarnaast kunnen ze die 5 miljard natuurlijk goed gebruiken door het tekort dat ontstaat omdat Engeland weggaat.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben in ieder geval blij dat ik de heer Mulder links en rechts dan toch nog een soort les voor het leven mee kan geven. Overigens kunnen wij een aantal verdragsaanpassingen veel sneller doen als we een MLI hebben. Dat is ook een van onze grote wensen. Mijn antwoord op de suggestie van de heer Mulder dat het zo gaat, of dat dat toevallig het afwegingskader was voor de Commissie is: ik zou het echt niet durven te zeggen.

De heer Mulder vroeg ook hoeveel het Nederland gaat opleveren als we zo'n 3% zouden hebben. Er is geen individuele raming gemaakt. Het enige wat we weten, is dat de Commissie heeft geschat dat het in totaal om 4,9 miljard zou gaan voor de hele EU, inclusief het VK nog. Wij hebben dat niet een-twee-drie kunnen narekenen. We hebben ook nog geen rekening gehouden met een vraagstuk dat voor ons wel belangrijk is, namelijk: is het een voorheffing, waardoor je het later weer kunt verrekenen met de Vpb, of niet? Waar valt de omzet uiteindelijk neer? Kortom, wij kunnen daar geen slag naar doen. De Commissie noemt een bedrag voor heel Europa van 5 miljard. Wij durven dat noch te bevestigen, noch te ontkennen, laat staan om daar een nationale raming op te plakken, omdat we daar stomweg veel te weinig informatie over hebben.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp: de btw voor pensioenfondsen. Dat is een terugkerend thema. Ik wou het woord «hoofdpijndossier» niet gebruiken. Dat moet ik gewoon niet doen, dus dat heb ik bij dezen niet gezegd. Maar ik voel helemaal mee. De heer Van Rooijen en de heer Omtzigt stelden de vraag vandaag, maar in het verleden waren er andere mensen die de vraag stelden: «Hoe kan het nou toch? Je hebt verzekeraars en pensioenfondsen. Die lijken in zekere zin toch op elkaar? Waarom kunnen we dat nou niet gewoon erkennen met betrekking tot het ftk en een heleboel andere dingen?»

Op zich volg ik die verhalen best goed. Ik voel dus ook mee met de onderliggende emotie. Tegelijkertijd worden wij hier helaas echt gestuurd door een uitspraak van de Hoge Raad. Ik weet niet of ik de precieze datum van deze Hoge Raaduitspraak paraat heb, maar goed, die heeft een heel specifieke uitspraak gedaan op basis van een door ons voorgebrachte casus. Wij wilden heel graag een uitweg. Wij zouden dus het liefst een positieve uitspraak hebben. Dat hebben we eerst in Nederland bij de Hoge Raad neergelegd. In de uitspraak van de Hoge Raad wordt heel duidelijk gezegd: alle andere dingen kunnen waar zijn, maar voor de btw zien wij hier echt een verschil tussen een verzekeraar en een pensioenfonds. Dat vonden wij niet zo'n leuke uitspraak. Vervolgens zijn wij hiermee naar het BTW-Comité in Europa gegaan. We hebben daar nog een keer uitgelegd: wij denken dat dat een beperkte opvatting is; weet u zeker, beste Europese vrienden, dat u dat allemaal zo doet en dat dat de goede toepassing is? In dat BTW-Comité krijgen wij van de Commissie en alle andere lidstaten keer op keer hetzelfde te horen: dat is precies de manier waarop wij dat willen doen.

We krijgen ook soms het verhaal te horen dat er andere landen zijn die dat niet zouden doen. Maar er is geen enkele officiële klacht bij de Commissie gekomen over die anderen. Wij zeggen dus ook tegen mensen die tegen ons zeggen dat anderen dat doen: «Meld dat dan! Als jullie het idee hebben dat jullie op oneerlijke concurrentie stuiten omdat men zich in een ander land niet houdt aan een expliciete uitspraak van het Europees Hof, de Hoge Raad en het BTW-Comité, laat dat dan weten, want dan kunnen we wat.» Het is ongelooflijk vervelend voor mij dat ik niet verder kan gaan dan dit, maar dit is uiteindelijk rechtsstatelijk waar ik sta. Er ligt een grens. Het voelt verkeerd – daar ben ik het helemaal mee eens – maar ik kan niet in mijn eentje de rechtsstatelijkheid doorbreken omdat het verkeerd voelt.

Ik probeer u een beetje mee te geven welke emotie ik hierbij voel, maar ik heb niet de oplossing. Sterker nog, alle acties die wij tot nu toe hebben gedaan, leiden alleen tot de bevestiging van dezelfde uitspraak, namelijk: voor de btw is een pensioenfonds geen verzekeraar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg naar een ander punt. Ik zie op dit moment nog geen vergelijking tussen wat die andere landen doen. Dat vroeg die motie. Ik zou die vergelijking eigenlijk gewoon willen hebben. Ik begrijp ook dat een aantal mensen uit de sector voorbeelden bij de regering hebben aangeleverd. Ik wil graag gecheckt hebben of die kloppen of niet. We kunnen alsdan kijken wat er nodig is. Dat vroeg die motie.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag heel goed. Wij hebben dat dan ook gevraagd, maar alle landen ontkennen dat zij die regeling hebben. Dan kan ik zeggen: ik geloof dat niet. En dan zegt de Commissie: wij hebben geen enkele klacht ontvangen. Dit is precies wat wij expliciet in Europa hebben gedaan, omdat wij natuurlijk wel meevoelen met die gedachte. Alleen krijgen wij snoeihard te horen: «Dat is niet zo. Dat staat niet in onze wet. Wij doen dat niet.»

De heer Omtzigt (CDA):

Kunt u de concrete casussen die zijn voorgelegd door de sector, voorleggen aan die andere landen met de vraag of het zo is of niet? Dan heb ik enig idee. Anders wordt het een soort heen-en-weer, op-en-neer. Dat is voor ons best wel lastig.

Staatssecretaris Snel:

Wij hebben nog geen enkele concrete casus van de sector gehad. Wij horen alleen dat het gebeurt. Ons verzoek loopt al best lang, namelijk: laat ons zien waar het misgaat, zodat wij wat kunnen. Wij kunnen als land daar niet over klagen; wij kunnen ons voegen. Maar die klachten komen gewoon niet. Ik voel helemaal uw frustratie mee, maar ik hoop dat u ook mijn frustratie begrijpt, want hoewel het elke keer terecht naar ons wordt toegeworpen, zeg ik «kom dan met dingen» en het is er niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Het vorige kabinet bevestigde in eerdere antwoorden op vragen van mij dat België die vrijstelling in ieder geval wel kent. Dan heb je één land dat het wel kent. Ik zou best wel graag overleg willen hebben. Anders moet het weer via ingewikkelde schriftelijke vragen. Dus ik zou willen vragen om nog eens met de sector te kijken of er in ieder geval een helder beeld kan ontstaan over de feiten. Dan kunnen we daarna nog kijken hoe we ermee omgaan.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, ik kan herhalen wat ik heb gezegd. Ik probeer even te kijken wat dat dan precies zou zijn. Volgens mij is er in het verleden iets met één specifiek beleggingsfonds geweest, maar niet om de regelingen in bepaalde landen. Ik wil met liefde nog een keer nazoeken wat dat dan moet zijn, maar dit is de kennis die ik heb gekregen op dit dossier. En nogmaals, ik voel wel mee met de irritatie van ons allen hierover.

De voorzitter:

Misschien is het goed als de Staatssecretaris kan zeggen wanneer de Kamer daar iets van hoort.

Staatssecretaris Snel:

Dat kan heel snel, hoor ik hier. Wij moeten nagaan welke toezeggingen er zijn op dat punt, welke casussen er zijn of wat wij daar dan mee gedaan hebben. Dit is echt een heel dik dossier waar wij zelf ook al langdurig achteraan jagen. Dit checken we even voor de zekerheid. Dat moet vrij snel kunnen. Binnen twee weken zullen we dat nagaan, voorzitter.

De voorzitter:

De definitie van «heel snel» is binnen twee weken. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Staatssecretaris zei dat hij het jammer vond dat de Hoge Raad gesproken heeft zoals hij gesproken heeft. Dat is niet altijd het laatste woord. Vroeger was het ondenkbaar dat bij wet later een arrest werd gecorrigeerd. Ik geloof dat ik als Staatssecretaris de eerste was die het ooit deed. Dat was met de «coming back service», want dat ging over een miljard. Dat was in 1974. Maar dat terzijde.

Ik heb het gevoel dat de Hoge Raad en ook degenen die de uitkeringsovereenkomst in Nederland uitleggen niet begrijpen wat een uitkeringsovereenkomst is. Dat is al heel lang niet meer wat het volgens de Pensioenwet of het financieel toetsingskader zou moeten zijn, namelijk een spijkerharde toezegging die altijd nagekomen wordt. We hebben kortingen gehad bij het Pensioenfonds Metaal en Techniek: bijna twee keer achter elkaar 7%. Misschien moeten we dat eens een keer aan Brussel laten weten. Gisteren heeft Klaas Knot in antwoord op een vraag van mij gezegd dat de risicovrije rente gekoppeld is aan de nominale verplichting, maar hij erkende dat als die nominale verplichting er niet is de risicovrije rente weg kan.

Voorzitter, afrondend. Ik denk dat ik even met collega Omtzigt moet overleggen hoe we verder moeten. Ik sluit niet uit dat we weer nadere vragen gaan stellen. Wij laten dit niet los, nog los van het feit dat het een grote budgettaire kant heeft. Het is tegelijkertijd spiegelbeeldig een grote onkostenpost voor de pensioenfondsen en gaat dus ook weer ten koste van deelnemers, werkend en niet meer werkend.

De voorzitter:

Dank u voor dit statement.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, het is geen statement. Het is een vraag om op dit punt gewoon vanuit het kabinet en de Staat niet los te laten. De Staatssecretaris heeft zelf ook gezegd dat hij dat begrijpt. De vraag is dus hoe hij met ons dit pad verder blijft bewandelen. De aanhouder wint.

Staatssecretaris Snel:

Zo is dat. Het is natuurlijk uiteindelijk wel zo in btw-land dat wij kunnen vasthouden, maar dat het echte besluit uiteindelijk niet alleen door onszelf wordt genomen. Maar nogmaals, ik ben bereid om in alle openheid inzicht te blijven geven in wat wij doen richting de Commissie, in wat wij hier in Nederland hebben gedaan en in de afstemming in het BTW-Comité. Wij hebben deze problematiek echt nu wel hoog op de Europese agenda gezet en we hebben het inmiddels ook voor elkaar dat de Commissie bezig is om een richtsnoer op te stellen, dus nog specifieker aan alle landen met unanimiteit uit te leggen hoe hiermee om te gaan. Voor Nederland is het probleem natuurlijk nog belangrijker dan voor de landen om ons heen, omdat wij nou eenmaal veel pensioenvermogen hebben. Ook dat punt maakt dus dat wij als Nederland terecht dit punt blijven maken.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké, voorzitter. Het was mijn eerste vraag. Kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat hij nog eens in overleg met de Minister van Sociale Zaken uitlegt, ook aan Brussel, wat het karakter van de uitkeringsovereenkomst is en wat het niet is? Collega Omtzigt wees er ook al op dat nu in Nederland, los nog van de juridische regeling, de feitelijkheid is dat de deelnemers uitsluitend het risico dragen, omdat de werkgevers geen premie bijdragen. Dat is volgens mij des poedels kern. Ook de Hoge Raad redeneert dat de werkgever ook een risico heeft. Dat is er niet meer zo. Het is uitsluitend de deelnemer. Dat is het kader waar we over moeten praten. Dus zolang we de uitkeringsovereenkomst anders uitleggen dan die nu werkelijk is, blijven we dit probleem houden.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het met de heer Van Rooijen eens dat wij dat moeten uitleggen, maar dat is natuurlijk precies wat wij hebben gedaan. U hoeft mij er niet meer van te overtuigen. Ik ben het er helemaal mee eens. Alleen, de uitspraak van de Hoge Raad was dat het waar het gaat om de btw anders is. Dat is vervelend, omdat die blijkbaar een andere visie heeft op de manier waarop het pensioenstelsel in elkaar zit dan u en ik, maar dat is wel iets waar we nu mee te dealen hebben. We hebben het op de agenda gezet. We hebben uren en uren overlegd, ook met de Pensioenfederatie. Wij snappen op zich het systeem wel goed, maar we krijgen dat blijkbaar nog niet goed genoeg uitgelegd. U mag mij er dan weer op aanspreken dat we ervoor moeten zorgen dat we het blijven uitleggen. Dat zullen we doen.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens met de Staatssecretaris, meneer Van Rooijen. Dus wat moeten we dan nog verder bediscussiëren?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Recent heeft dat op een ander dossier heel goed geholpen. Ik zal daar niet naar verwijzen. De Staatssecretaris weet wat ik bedoel. Hij zegt dat hij het met mij eens is over de uitleg en dat het arrest jammer is. Dan hoef je je daar toch niet bij neer te leggen? Dan kun je toch de draad oppakken en kijken hoe je de gevolgen van dat eigenlijk onjuiste, althans ...

Staatssecretaris Snel:

Dat is precies wat ik net zeg. Dat heb ik dus gedaan en dat blijf ik doen.

De voorzitter:

U bent het dus eens. Dat lijkt me plezierig.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat is ook weleens fijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan de koepelvrijstelling, ook niet onbelangrijk. Zoals u weet is ten aanzien van de btw-wetgeving door het vorige kabinet aangekondigd dat er per 1 januari 2019 een inperking zou gaan plaatsvinden van koepelvrijstelling. Dat gaat bijvoorbeeld over samenwerking tussen verschillende overheidslichamen. Denkt u aan die van waterschappen met gemeentes. In Amsterdam is een heel succesvol samenwerkingsverband ontstaan. Inmiddels is daar op basis van eerdere uitspraken in Europa een streep door gehaald. Dat vinden we heel vervelend.

Hier hebben wij inmiddels het volgende over besloten. Wij hebben, in tegenstelling tot het vorige kabinet, besloten om deze inperking per 1 januari niet door te laten gaan, op te schorten. We hebben de slag in Europa nog niet gewonnen, maar we hebben inmiddels wel een aantal medestanders in Europa gevonden die met ons bereid zijn om dit gevecht aan te gaan. Ik kan niet zeggen dat daarmee het probleem definitief is opgelost, maar we zijn zo bereid om nog één stap verder te zetten dat we het in ieder geval niet gaan invoeren. We wachten dus met invoeren. We schorten het op tot nader order. Dat betekent eigenlijk dat we voor die gemeenschappelijke regelingen, die hadden verwacht een extra btw-last te gaan ondervinden per 1 januari, deze regeling niet door laten gaan om dit soort samenwerkingen niet in de weg te zitten vanaf 1 januari. Dat is eigenlijk het belangrijkste, even los van allerlei budgettaire zaken. Het belangrijkste is dat we dit soort samenwerkingen waarderen als kabinet en dat we die nu niet in de weg willen zitten. Dat zeg ik omdat de heer Omtzigt vroeg of de leden het concept mogen zien. Dat komt er dus niet, want we gaan het opschorten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De koepelvrijstelling. Ik had er niet over willen beginnen, maar dank voor het antwoord van de Staatssecretaris. We weten allemaal nog hoe het ontstaan is. Dat was een ordinair gat in het Kunduzakkoord: 100 miljoen pakken we ook weer bij de pensioenfondsen. Kan dat nog eens ten principale overwogen worden? Want het hek is van de dam. De pensioenen worden gekort door een rare rekenrente en wat doet de politiek? Die gaat nog eens btw-heffingen bij de pensioenfondsen neerleggen. Dat is toch niet verantwoord?

De voorzitter:

Ik zit er even over na te denken of dit bij EU-fiscaliteit past. Dat weet ik niet helemaal zeker.

Staatssecretaris Snel:

Misschien hoorde dit nog bij het vorige onderwerp. Dit ging over de koepelvrijstelling voor samenwerkende overheidslichamen.

Ik ga verder met een vraag over de e-publications: het andere btw-tarief op het moment dat je hetzelfde boek leest, maar dan op je iPad. Het is ontzettend frustrerend dat dat dossier vast blijft zitten. We hadden hoop dat het voorzitterschap in Sofia het laatste duwtje zou durven te geven om het rond te maken, maar helaas is de weerstand van Frankrijk en Tsjechië nog steeds zo groot dat het dat uiteindelijk niet aan heeft gedurfd. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij het ook echt frustrerend vinden. Wij blijven dit keer op keer aan de orde stellen. De Minister heeft het ook nog bilateraal in ons overleg met de Fransen aangegeven en gevraagd of zij denken dat het helpt in de hele discussie. Ik blijf dat doen en ik hoop dat ik daar op korte termijn succesvol mee ben. Ik ben gelukkig ook niet de enige. Een aantal andere landen vindt het nu ook wel welletjes. Soms zie je dat als je het met zijn allen eens moet zijn en er één iemand is die het spelletje wil bederven, dat helaas ook kan. Wij gaan dus zeker verder en wij hopen daar uw Kamer binnenkort hoopvoller over de rapporteren.

Dan kom ik bij een aantal vragen uit wat ik dan maar het mapje overig noem. De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de vliegbelasting, namelijk of wij daar niet alleen met de heer Moscovici contact over hebben, maar ook bijvoorbeeld met de Commissaris voor milieuzaken. Dat is inmiddels gebeurd. De brief die ik aan Moscovici heb gestuurd, heb ik ook verzonden aan Eurocommissaris Cañete van Klimaatactie en energie, zoals dat officieel in Brussel heet. Wij hebben hem dus wel degelijk op de hoogte gebracht. We hebben overigens rondom de vliegbelasting – daar zal ik in de vergroeningsbrief die later deze maand naar de Kamer gaat nog wat meer over zeggen – een aantal andere lidstaten zover gekregen om met ons samen te denken over hoe en wat, en met name over hoe we het in de Coördinatiegroep kunnen doen. Daar zijn dus echt goede contacten over en ik zal u binnenkort nader rapporteren over hoe het daar dan mee staat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is fijn. Ik had dezelfde zorg – ik heb het al in een vorig overleg benoemd – over het feit dat de scheepvaart continu volledig elke dans van belasting lijkt te ontspringen. Dan heb ik het over de internationale scheepvaart. Is dit in het kader van niet alleen het klimaatdebat, maar ook anderszins iets wat aan de orde komt? Ik begrijp de link tussen de vliegbelasting en Europese maatregelen op dat terrein. Daar staat een tekst over in het regeerakkoord. Ik hoop – laat ik er een oproep van maken – dat de Staatssecretaris ook kijkt naar de scheepvaart samen met de collega's die zich met energie, klimaat en milieu bezighouden in het kabinet. Voor die internationale scheepvaart, met zeecontainers en zo, geldt ook een belastingregime waar een gemiddelde persoon die in Nederland autorijdt alleen maar van kan dromen.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt. Dit ging even enkel over de vliegbelasting. Er zijn natuurlijk op dit moment allerlei tafels bezig in het kader van de klimaatakkoorden. Ook daar zit een tafel mobiliteit bij. Daar valt al het verkeer onder. Ook daarvoor geldt dat wij op dit moment aan het afwachten zijn welke maatregelen er komen. We hebben alle tafels overigens een soort fiscaal loket aangeboden, om mee te denken. Als er maatregelen uit de tafels komen, kan worden bekeken hoe het zit met de uitvoerbaarheid, of ze in het systeem passen en of het nationaal of internationaal is. Daar kunnen we ze dan wat verder mee helpen. Het is net nog te vroeg om daar iets over te zeggen, want ik heb die voorstellen nog niet gezien. Hopelijk zullen ze in de komende weken van de tafels bij ons loket belanden, zodat we daar verder over kunnen spreken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat wacht ik natuurlijk met grote belangstelling af, want daar is veel te doen. Ik hoop dat ook in de internationale klimaatonderhandelingen breder deze fiscale punten ten aanzien van de scheepvaart echt een plek krijgen, want het is gewoon ook een belangrijke bron van uitstoot zonder enige belasting van die vervuiling.

Staatssecretaris Snel:

Dan heb ik nog één vraagje over de FATCA open staan. Mevrouw Lodders sprak haar zorgen daarover uit. We hebben dat eerder met elkaar gedeeld. Ik heb toen gezegd dat ik dat herken, dat ik aan eigen lijve heb ondervonden dat als je een aantal jaren iets met Amerika te maken hebt gehad, er hebt gewoond of wat dan ook, er allerlei dingen op jou van toepassing worden waar je goed rekening mee moet houden. Soms is dat terecht, maar vaak ook niet. Rond de FATCA hebben wij het idee dat er behoorlijk doorgeschoten wordt vanuit de kant van Amerika. Helaas kunnen wij de oplossing niet bieden – dat moet vanuit de Amerikanen komen – maar wij vinden het wel belangrijk om druk op de Amerikanen te blijven houden. Op dit moment vinden wij vooral in Frankrijk een grote vriend daarin. Die ergeren zich hier ook aan.

Ik kan daarvan een update geven. Wij blijven een vinger aan de pols houden en allerlei dingen doen, maar de update sinds de vorige keer dat we daarover spraken is dat het Franse parlement dit voorjaar een onderzoek is gestart naar oplossingsrichtingen voor wat zij «accidental Americans» noemen. Dat is een mooie alliteratie. Wij trekken dus samen met de Fransen op. Wij blijven ons ervoor inspannen om dat samen met hen hoog op de Europese agenda te krijgen. Dat is niet zo makkelijk. Doordat wij de Fransen nu in ons team hebben – dat klinkt een beetje als een muis en een olifant – wordt de kans op succes met Europese agendering denk ik wel groter. Ik denk ook dat zij blij zijn dat wij daaraan meedoen. Dat is het belangrijkste, denk ik.

Er is een aantal aankondigingen. De Amerikaanse belastingdienst heeft inmiddels aangegeven dat er wat versoepelend beleid is gepubliceerd met betrekking de Toll Tax en de impact op Europese ondernemers. Nederland heeft er in bilateraal overleg via ambassades op aangedrongen om dit punt verder uit te diepen. Volgens mij zijn hierover begin juni ook nog wat vragen van mevrouw Lodders binnengekomen. In de beantwoording daarvan kunnen we misschien wat meer toelichten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij vroegen er inderdaad allebei aandacht voor. Dat samen met de Fransen klinkt goed. Eerder waren er al wat hoopgevende signalen in de Amerikaanse politiek. Ik zou het wel waarderen – ik heb niet elke schriftelijke vraag van mevrouw Lodders voor de bril – om nog voor het zomerreces een update te krijgen. Ik wil ook nog weleens kijken of wij ook als Nederlands parlement nog wat moeten doen, want dit sleept maar door. Ik ga ervan uit dat het kabinet alles doet wat in zijn macht ligt, maar dit begint toch zo langzamerhand wel te slepen. Het zicht op een oplossing lijkt toch, zeg ik met grote treurnis, ver weg. Dan kunnen wij ook als parlement verder, dus een update voor de zomer zou ik waarderen.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat we dat wel kunnen toezeggen. Ik deel de zorgelijke gedachtes van de heer Van Weyenberg. Tegelijkertijd zien we dat de Amerikanen op dit moment wel met meer dossiers zorgelijke acties ondernemen, waarbij we niet helemaal in staat zijn om hen in te tomen. Dat is heel vervelend; dat herken ik. Ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Lodders zal ik in een Kamerbrief aan u doen toekomen, met misschien een algemeen stukje.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga ervan uit dat de regering ook in contacten met de Amerikaanse overheid – er staan gesprekken op stapel – dit punt aan de orde stelt. Dit is voor veel mensen een grote bron van bijna dagelijkse financiële zorg.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb de ambassadeur een aantal weken geleden zelf gesproken. Onder andere dit punt en het punt waar ik zo-even op doelde, zijn daarbij even aan de orde gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat u het oppakt, maar het is inderdaad een vrij slepend dossier, met Nederlanders die echt totaal klemzitten op een heel nare manier. Nou begrijp ik dat de Minister-President binnenkort ook eens naar Amerika gaat. Ik weet niet hoe groot zijn delegatie daar is, maar zou het mogelijk zijn dat u gaat kijken of het daar in ieder geval nog eens een keer kan worden genoemd? Ik weet dat dat niet altijd onmiddellijk leidt tot een oplossing binnen twee minuten, maar dit is wel het niveau voorbij van alleen maar een klein ding. Het is vaker bij de ambassadeur aangekaart. Mijn verzoek is om dat te laten checken en ons te laten weten of het lukt.

Staatssecretaris Snel:

Dat vind ik eigenlijk een goede gedachte. Ik ga niet over die reis, maar ik vind het punt belangrijk genoeg om ook vanuit ons in te brengen. Wij zullen ook wel een aantal dingen hebben rondom belastingverdragen en zo, maar dit is volgens mij een goed punt, dus ik ga het meenemen. Dank.

Voorzitter. Ik denk en hoop daarmee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Niemand? Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien nog even over de voortgang van de btw-voorstellen. Anders had ik daar een interruptie over geplaatst. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de Raad eigenlijk nu pas voor het eerst bezig is. Kan de Staatssecretaris al schetsen wanneer we daarover geïnformeerd worden? Of is dat echt een premature vraag?

Staatssecretaris Snel:

Ik weet dat één werkgroep vandaag is begonnen. De andere beginnen zelfs pas na de zomer, begrijp ik. Of in juli, hoor ik nu. In juli? Oké! Ik dacht dat de Commissie zo'n beetje dicht was in juli, maar goed. Laten we zeggen: zo snel als er een beetje een zinnige eerste agenda is. We hebben ook AO's Ecofin waar dit aan de orde kan komen. We zullen zelf actief kijken wanneer er serieus een stapje gemaakt is dat de moeite waard is om met elkaar te bediscussiëren. Dat doe ik graag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel voor deze toezegging. De Ecofin wordt af en toe al een beetje een vergaarbak. Ook zitten daar niet altijd alle woordvoerders aan tafel. Als er bij gelegenheid een korte brief kan worden geschreven, dan graag. Er moet natuurlijk wel wat te melden zijn. Dank.

De voorzitter:

Dan nog de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ten eerste dank voor de antwoorden, die zodanig waren dat ik moet zoeken wat ik in de tweede termijn nog zeg. Dat is op zich fijn. Ik wil vragen of de expertmeeting vlak na de zomer gehouden kan worden, zodat we dan ook even de stand weten van wat er in de werkgroepen speelt en ook een idee hebben over de uitvoerbaarheid en de gedragseffecten, intern of extern. Dan kunnen we alsdan ook wat bijsturen. Dit wordt toch wel een vrije lange onderhandeling. Het zal niet iets zijn wat binnen een week klaar is. Ik zie de ambtenaren al knikken! Ik denk zomaar dat het niet snel tot een akkoord zal komen.

Staatssecretaris Snel:

Akkoord, prima. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dan is er geen tweede termijn meer nodig, hè? Dan ga ik dit AO Europese fiscale onderwerpen beëindigen. Ik zie een groot aantal van u weer terug om 16.00 uur.