Nr. 2128 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Thomassen

De voorzitter:

Dit algemeen overleg betreft een behandelvoorbehoud bij twee EU-voorstellen, te weten het besluit betreffende informatie-uitwisseling op energiegebied en de verordening betreffende de levering van aardgas. De bedoeling van dit AO is niet om deze voorstellen inhoudelijk te behandelen, zoals u ongetwijfeld weet, maar om te kijken naar de wijze van informatieverstrekking door de regering en het verloop van de onderhandelingen en van de wetgevingsprocedure. Hierover kunnen afspraken gemaakt worden tijdens dit algemeen overleg. De spreektijd is vier minuten per fractie. Of we een tweede termijn nodig hebben, is afhankelijk van hoe het verloopt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn redelijk nieuwe beleidsmedewerker heeft specifiek met de griffier gebeld over wat er aan de orde kon komen. Dat waren drie dingen: de informatievoorziening, maar ook de inhoud van de voorstellen, hoe het besluitvormingstraject loopt en hoe het krachtenveld ligt. Laten we er geen verwarring over krijgen dat er ook over andere zaken dan uitsluitend over de informatievoorziening gesproken mag worden.

De voorzitter:

Dat valt onder de informatie-afspraken. Het gaat erom dat dit geen wetgevingstraject is, maar dat we over de informatie-afspraken gaan praten. Het is ook niet een puur procedurele vergadering. Ik hoop dat het daarmee is verhelderd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het mag wel politiek zijn?

De voorzitter:

Ja, het mag wel politiek zijn. Het zou jammer zijn als u anders uw spreektekst weg kon gooien. Ik heet de Minister van Economische Zaken en zijn ambtenaren ook van harte welkom, net als het publiek. Ik zal maximaal twee interrupties toestaan, voor zover nodig.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Onze energievoorziening is betrouwbaar en betaalbaar en wordt steeds schoner. Dit zijn de kaders waaraan de energievoorziening in ons land moet voldoen, volgens de VVD. Dat gaat niet vanzelf. De energiemarkt is enorm afhankelijk van internationale ontwikkelingen. Om in Nederland de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid van energie te borgen is het daarom van belang dat we de Europese interne markt voor energie versterken. Een dergelijke grote interne markt is efficiënter en minder kwetsbaar voor lokale verstoringen, waardoor de leveringszekerheid en betaalbaarheid toenemen. Gelukkig hebben wij in Europa dan ook afspraken gemaakt over onze gasleidingen en onze elektriciteitskabels en over de grensoverschrijdende handel. Om deze aanpak een stap verder te brengen is er de strategie van de Energie-unie.

Samenwerking binnen Europa op energiegebied is onvermijdelijk, maar dit moet wel aan de markt worden overgelaten. Voorstellen uit Europa om hierin te ondersteunen juich ik toe, maar Europa moet niet de markt voorschrijven hoe men moet gaan ondernemen. De VVD wil niet dat Europa de ondernemers in de weg gaat zitten. De huidige voorstellen lijken de markt voldoende ruimte te geven. Ik hoor hierop graag een reflectie van de Minister.

Graag hoor ik ook een harde toezegging dat de regering niet zal instemmen met voorstellen die leiden tot grote belemmeringen voor de markt. Als ik de verordening over leveringszekerheid van aardgas lees, maak ik mij zorgen over de beperkingen die mogelijk worden opgelegd aan de markt. Wat zijn de gevolgen van een crisisniveau voor de gaslevering door marktpartijen? Hoe worden marktpartijen gecompenseerd? Welke randvoorwaarden gelden er voor het uitroepen van een crisisniveau? Hoe voorkomen we dat iedere kleine onderbreking wordt uitgeroepen tot een crisis? Als er in een land serieuze problemen ontstaan met de leveringszekerheid van gas en andere lidstaten moeten bijspringen, tegen welke condities en prijzen gebeurt dit dan?

Bij het krachtenveld bij gasleveranties blijft het bij een inschatting door het kabinet. Kan de Minister aangeven dat de EU in de richting van een marktmodel zal gaan en niet in de richting van overheidsingrijpen?

Ik vraag de Minister om de Kamer proactief te blijven informeren over dit dossier, in het bijzonder over de nationale ruimte die lidstaten bij deze voorstellen houden, de regeldruk, de ruimte voor ondernemers en de gevolgen voor de mijnbouwactiviteiten in ons land. Is de Minister bereid om de Kamer met regelmaat te informeren over vorderingen in dit dossier? Ik vraag de Minister om het uitonderhandelde voorstel eerst aan de Kamer voor te leggen, met de ruimte voor behandeling, voordat de regering hiermee instemt.

De VVD deelt de zorg van het kabinet over de uitbreiding van de werking van het besluit over de intergouvernementele overeenkomsten energie bij een niet-bindende overeenkomst. Hoe groot is de tegenstand binnen de Unie tegen dit deel van het voorstel naar de verwachting van de Minister?

Betrouwbaar, betaalbaar en schoon zijn voor de VVD de kaders waaraan onze energievoorziening moet voldoen. Daarvoor hebben wij in Europees verband een sterke interne energiemarkt nodig. Binnen die markt is het aan marktpartijen om hier invulling aan te geven.

De heer Jan Vos (PvdA):

De Unie is na de Tweede Wereldoorlog opgericht als de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Deze werd opgericht om nieuwe oorlogen te voorkomen. De bedoeling was om de productie van die belangrijke productiefactoren, kolen en staal, met een belangrijke energiecomponent, onder een hoge autoriteit te brengen en om solidair te zijn met elkaar.

Ik constateer dat we de VVD in 2016 horen zeggen dat er een harde toezegging moet komen over ruimte voor de markt. Landen die last hebben van nieuwe agressoren, die energie inzetten om energieleveranties aan lidstaten van onze Unie op een agressieve manier te belemmeren, kunnen wij blijkbaar niet bijstaan. Dat vind ik betreurenswaardig. Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat hij wat te ver doordraaft en dat we wat solidairder zouden moeten zijn in Europa?

De heer Bosman (VVD):

Dat is het probleem van een socialist die zegt dat de markt geen ondersteuning kan zijn voor allerlei landen. Het een sluit het ander niet uit. De heer Vos ziet dat als een tegenstelling, maar die opvatting deel ik niet. Volgens mij is de Europese Unie gemaakt voor de versterking van de interne markt, dus voor goede marktwerking. De heer Vos zegt dat de interne markt ondergeschikt is aan datgene wat overheden moeten doen. Dat is een ander verhaal over de interne markt.

De heer Jan Vos (PvdA):

De Europese Gemeenschap is niet opgericht voor de interne markt. De Europese Gemeenschap is opgericht omdat er grote conflicten zijn geweest in Europa en omdat vrede en veiligheid door de toenmalige generatie als het hoogste goed werden gezien. Daarbij hoort ook dat je solidair bent met elkaar. Als lidstaten van de Unie te maken hebben met stopzetting van leveranties, zoals Oekraïne heeft meegemaakt, zouden wij solidair moeten zijn. Ik vind dat dit element moet worden meegewogen en zwaarder zou moeten wegen dan de interne markt. Dat is niet de hoofddoelstelling van de Unie.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap het punt van de heer Vos niet helemaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Het gaat erom dat we goede verbindingen hebben, met goede interconnectoren, voor gas of energie. Er kan sprake zijn van cross flow of reverse flow, dus er zijn verschillende mogelijkheden. Daarover maken we goede afspraken binnen de interne markt. Ik zie de tegenstelling van de heer Vos niet. Hij kan mij van alles aanwrijven, maar ik ben blij met een goede interne markt, waarbij marktpartijen in staat zijn om stroom en gas door de hele Europese Unie en misschien ook daarbuiten te transporteren. Dat is alleen maar handig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Misschien kan ik het punt nog iets duidelijker maken. Als je met Poetin gaat onderhandelen, is het handiger als er wordt onderhandeld door Europa als een groot machtsblok, in plaats van door allerlei verschillende bedrijven, waarvan sommige staatsbedrijven zijn en andere particuliere bedrijven, in verschillende Europese landen. Dan loop je het risico dat je uit elkaar wordt gespeeld. Hetzelfde geldt voor de pijpleidingen die op verschillende plekken worden aangelegd, soms om een land heen, dan weer door een ander land. Erkent de heer Bosman dat het mogelijk is dat Poetin bijvoorbeeld meer geopolitieke macht kan uitoefenen door Europese landen uit elkaar te spelen of ziet hij dat helemaal niet?

De heer Bosman (VVD):

Nee, want het gaat erom dat we goede, heldere afspraken maken. Binnen de Europese Commissie en de Energie-unie zijn we bezig om dat beter te verfijnen, waarbij we goede afspraken maken en kaders stellen. Ik zou niet willen dat de Europese Commissie de gasaankopen gaat doen. Dat vind ik heel onverstandig. Ik denk dat er nu een verstandige lijn is, waarbij partijen zelf de mogelijkheid hebben om hun gasaankopen te doen, maar wel binnen goede afspraken en goede kaders. Daarover bestaat er geen licht tussen ons. Dat is geen probleem.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als je dan die goede afspraken hebt, ga ik ervan uit dat ook de VVD vindt dat de afspraken, bijvoorbeeld over South Stream, moeten voldoen aan de bestaande Europese regelgeving. Ik zie dat de heer Bosman knikt. Volgens de Commissie zijn zes overeenkomsten met Rusland niet in overeenstemming met de EU-regelgeving. Vindt de heer Bosman net als GroenLinks dat daartegen opgetreden moet worden?

De heer Bosman (VVD):

Maar dan krijg je te maken met het probleem dat er al zaken lopen. Daarom is dit verhaal er over de transitie waar we mee bezig zijn. We bekijken van tevoren hoe we omgaan met die afspraken. Dat vind ik een heel verstandige stap. Als je dat vooraf toetst, voorkom je dat je achteraf in de problemen komt. We zitten nu in een situatie waarin dat gebeurd is. Het is heel lastig om dat terug te draaien. Ik snap de frustratie en de teleurstelling, maar we moeten wel realistisch blijven kijken naar dit soort zaken. Volgens mij ging het om zes gevallen bij de South Stream. Het zijn er in totaal 17 van de 137, zeg ik uit mijn hoofd. Dat is niet eens onredelijk. Ik denk dat het systeem nu zorgvuldiger wordt. Dat heeft mijn steun.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Die daar zo van schrikt dat ze bijna haar kopje omgooit.

Voorzitter. Zoals ik al zei, energie is een heel belangrijke factor in de geopolitiek. Je merkt ook in de Nederlandse media dat dit steeds meer gaat spelen. Daar is de Europese Unie oorspronkelijk ook voor opgericht, zoals de heer Vos al zei, net als voor samenwerking op nucleair gebied.

Op 25 februari 2015 publiceerde de Europese Commissie een kaderstrategie voor een schokbestendige Energie-unie, met een toekomstgericht beleid inzake klimaatverandering. We hebben het Klimaatakkoord van Parijs. Een punt van blijvende zorg bij GroenLinks – dat zal de Minister niet verbazen – is dat de Europese Unie wereldwijd achterop aan het raken is bij de transitie naar duurzame energie. GroenLinks zou bij dit hele traject graag een heldere terugkoppeling willen hebben. Wij willen ook van tevoren weten wat de inzet is om die transitie zo snel en zo goed mogelijk te maken.

De Europese Unie lijkt steeds meer in te zetten op gas, met meer gasleidingen en ook met liquid natural gas (lng). Hoe ziet de Minister die ontwikkeling? In de scenario's van de OESO, het Internationaal Energie Agentschap, de Europese Unie zelf en zelfs van Greenpeace wordt de ontwikkeling van schone energie enorm onderschat. Dan wordt er toch nog geïnvesteerd in oude, fossiele energiesystemen. Dat is weggegooid geld, want je investeert in dingen die niet kunnen renderen, omdat je niet gelooft dat die transitie gaat in het tempo waarin deze plaatsvindt. Dat leidt al jaren tot een forse overschatting van hoeveel fossiele energie we nodig hebben en een forse onderschatting van hoeveel schone energie er geproduceerd kan worden. Erkent de Minister dat? Wat wil hij daar in Europees verband mee doen? De European court of editors heeft onlangs een stevige waarschuwing uit doen gaan voor overschatting van fossiele en onderschatting van schone energie. Wat is de reactie van de Minister daarop?

Er is al gesproken over de energie-overeenkomsten die niet voldoen aan Europese regelgeving. Ik heb hier staan dat het 10% is. De heer Bosman noemde een iets lager aantal. Ik ga ervan uit dat de Minister ernaar streeft dat wij in 100% van de gevallen voldoen aan de Europese regelgeving en dat hij dat waar mogelijk aan de orde gaat stellen in de gesprekken. In dat licht steunt GroenLinks het voorstel van de Commissie om overeenkomsten van lidstaten met derde landen over energie voortaan vooraf te toetsen aan de Europese regelgeving. Een deel van de lidstaten laat die contracten bewust lopen via een staatsbedrijf of via de private sector en niet vanuit dat land. In die overeenkomsten kunnen ook afspraken staan die in strijd zijn met de Europese regelgeving. Hoe ziet de Minister dat en hoe houdt hij ons daarvan op de hoogte? Denk aan mogelijke afspraken over het niet-doorleveren van Russisch gas dat via North Stream op de markt komt, aan Oost-Europese landen. Ik hoef de Minister niet uit te leggen dat dergelijke afspraken de stabiliteit van Oost- en Centraal-Europese landen in gevaar kunnen brengen. GroenLinks vindt dus ook dat contracten van staatsbedrijven en private bedrijven met derde landen vooraf getoetst moeten worden aan Europese regelgeving.

Gezien het belang van het energiebeleid voor het behalen van klimaatdoelstellingen verzoek ik het kabinet om het concept van het gemeenschappelijke standpunt over beide voorstellen tijdig voor afstemming voor te leggen aan de Kamer, zoals mijn collega van de VVD ook vroeg, dus voordat het in stemming wordt gebracht in de Raad. Kan de Minister een inschatting geven van het krachtenveld binnen de Europese Unie en hoe dat zich ontwikkelt?

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. In de verordening worden nieuwe maatregelen geïntroduceerd om meer transparantie te geven bij aardgascontracten. Betekent dit voor Nederland dat er meer inzicht komt in de contracten van GasTerra met andere landen, te weten Duitsland, België en Frankrijk? Zoals bekend heeft mijn fractie gevraagd om versnelde afbouw van die exportcontracten, zodat Nederlands gas meer in Nederland kan blijven en strategisch kan worden ingezet voor momenten waarop het echt nodig is, in lijn met de gedachte dat je iets achter de hand hebt voor wanneer het fout gaat met de leveringszekerheid of op het gebied van geopolitiek. Dan kan het winningsniveau in Groningen omlaag. Zit het risico erin dat er als gevolg hiervan straks een extra beroep op ons wordt gedaan en dat we dan meer gas moeten gaan winnen in Groningen, om gas door te kunnen leveren aan andere landen? Hoe ziet de Minister dat in relatie tot de risico's voor de bevolking in Groningen?

In Nederland houdt de Stichting Centraal Orgaan Voorraadvorming Aardolieproducten (COVA) zich bezig met de strategische aardolievoorraad. Is overwogen om ook zoiets in te stellen voor gas? Zoals bekend is mijn fractie een voorstander van het meer strategisch inzetten van gas, ook bij de omschakeling naar meer duurzame energie. Is daarover gesproken, in Nederland, maar ook op Europees niveau? Is er nagedacht over een strategische gasvoorraad op Europees niveau, voor het geval dat we in een noodsituatie komen, maar ook in relatie tot de transformatie naar duurzame energie die we gezamenlijk doormaken?

Hoe verstandig is het om de norm voor leveringszekerheid in te perken van 50 naar 20 jaar? De EU denkt daar anders over dan wij in Nederland. Wat is de mening van de Minister daarover? Dit lijkt een negatieve prikkel te kunnen zijn voor strategische voorraadvorming. Wat zijn de gevolgen hiervan bij een noodsituatie?

Er wordt gesproken over investeringen in de reverse flow; dat je het gas twee kanten op kunt pompen. De regering is wat terughoudend en heeft liever een zwaarwegend advies dan een verplichting, zoals nu het voornemen is. Welke investeringen gaan hiermee gepaard? Wie betaalt deze? Worden deze omgeslagen over de lidstaten of doen we dat gewoon in Nederland? Wat zijn de financiële gevolgen voor Nederland van zo'n opgelegde investering?

Dan het vooraf meekijken met gascontracten die worden afgesloten bij de intergovernmental agreements (IGA's). Wat gaat de verplichte ex ante juridische toets voor ons betekenen? Hoe wenselijk acht de regering zo'n gascontractenpolitie? Waarom worden niet-bindende overeenkomsten en afspraken hier ook bij betrokken? Geeft dat niet onnodige administratieve rompslomp?

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij horen wij in hetzelfde verhaal twee verschillende dingen. De heer Vos begint met te zeggen dat transparantie heel belangrijk is, want dan kunnen we zien wat er gebeurt met al die contracten in de wereld. Nu zegt hij dat het heel lastig is om van tevoren te controleren en dat we dat niet moeten doen. Wat is het nu?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zie dat niet zo. Ik denk dat het belangrijk is dat we als land er niet zomaar in meegaan dat een instantie van de Europese Unie bepaalt op wat voor manier wij contracten aangaan. Ik vind wel dat we solidair moeten zijn. Dat betekent ook niet dat we niet transparanter kunnen zijn over de contracten die worden afgesloten. Een voorbeeld is de strategische voorraadvorming. Je kunt je afvragen of het afbouwen van de gasexport op gespannen voet staat met de solidariteit. Dat denk ik niet. Ik denk dat je die export moet afbouwen, maar dat je elkaar wel moet bijstaan als dat nodig is. Je moet er verstandig naar kijken en op maat, per situatie oplossingen fourneren.

De heer Bosman (VVD):

Het ging specifiek over die transparantie. De heer Vos begon met te zeggen dat transparantie belangrijk is en dat het ook goed is om te zien wat er gebeurt met die contracten. Als puntje bij paaltje komt, als het gaat om het van tevoren controleren van die contracten, zegt de heer Vos: dat moeten we toch niet hebben. Wat is het nu? Is transparantie belangrijk of zegt hij dat controle vooraf niet nodig is?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb gezegd dat de verordening nieuwe maatregelen introduceert die meer transparantie moeten geven. Betekent dat dan ook dat er meer inzicht komt in de contracten van GasTerra met Duitsland, België en Frankrijk? Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat Nederlands gas in Nederland kan blijven en dat het winningsniveau in Groningen omlaag kan. Ik heb niet gezegd wat de heer Bosman mij nu in de mond legt.

De voorzitter:

Gaat u verder. U hebt nog één minuut.

De heer Jan Vos (PvdA):

Tot slot nog twee punten. In de stukken heb ik kunnen lezen dat we niet van die intergouvernementele akkoorden hebben. Andere landen hebben dat wel, maar wij doen dat niet. Waarom is dat eigenlijk? Daar zijn vast heel goede redenen voor. Ik begrijp dat er dan een soort breder raamwerk is waarbinnen bedrijven kunnen opereren. Daar ben ik in geïnteresseerd.

Dan de informatie-afspraken. Ik hoor ook graag hoe de Minister de Kamer gaat informeren over deze twee voorstellen. Wordt er bij belangrijke ontwikkelingen een brief toegezonden aan de Kamer?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik moet allereerst even melden dat ik dit AO iets eerder moet verlaten, omdat ik straks de vergadering in de plenaire zaal moet voorzitten.

Gaspolitiek is geopolitiek. De EU is erg afhankelijk van de import voor de eigen energiebehoefte. Dat gaat alleen maar toenemen. Er zijn grote verschillen tussen de verschillende lidstaten. Het is dan ook van groot belang voor de Europese Unie om verstandig beleid te voeren, waardoor wij niet afhankelijk zijn van de import uit een bepaald land, of dat nou Poetin is of de Arabische regio. Dat wil niet zeggen dat het nul moet zijn, maar we moeten wel kunnen diversifiëren. Een manier om minder afhankelijk te zijn is ook door meer energie van het ene naar het andere land te kunnen laten vloeien. Dit kan ook repercussies hebben voor discussies op andere terreinen, zoals met Polen over de klimaatdoelstellingen. Zij hechten zeer aan kolen en willen geen gasinfrastructuur, omdat zij dan afhankelijker worden van Rusland. Gezien de geschiedenis van dat land is dat best te begrijpen. Zo grijpen veel van die discussies in elkaar.

Er liggen nu twee voorstellen. In het eerste voorstel, over gezamenlijk optreden, wordt het concept van regionale samenwerking geïntroduceerd. Nu worden wij ingedeeld bij Frankrijk, Spanje en Portugal. Intuïtief is dat niet de meest logische indeling. Ik vroeg mij af waar deze op is gebaseerd. Welke indeling heeft de Minister voor ogen? Zou het niet goed zijn om meer te kijken naar risicoschattingen of complementariteit? Ik ben heel benieuwd naar de inschatting van de regering.

Dan moeten lidstaten afspraken maken over solidariteitsmaatregelen, zoals daarnet ook is besproken door de collega's. Wat voor soort afspraken heeft de regering voor ogen? De Commissie kan bijstelling van de regionale preventieplannen afdwingen. Hoe ver gaat die bevoegdheid? Zou de situatie kunnen ontstaan dat Nederland gedwongen wordt om de productie in Groningen te verhogen, als onderdeel van zo'n plan? Welke randvoorwaarden mag je daar als lidstaat aan stellen?

Een heel belangrijk punt voor de energiestroom binnen de Europese Unie is de reverseflowverplichting. Deze is belangrijk voor de daadwerkelijke onafhankelijkheid, maar wat betekent deze concreet voor Nederland? Om welke investeringen zou het gaan, ook in de rest van de Europese Unie, juist gezien het strategisch belang ervan voor Europa als geheel? Welke kostenverdeling is er voorzien bij het realiseren van die reverse flow?

De Commissie gaat een advies geven over de gascontracten, maar de lidstaten zijn niet verplicht om dat te volgen. Hoeveel gewicht moeten we aan dit instrument toekennen? Als het alleen maar een advies is over een zeer zwaarwegend contract, draagt het dan wel voldoende bij aan datgene wat dit voorstel probeert te realiseren?

Het voorstel omvat alleen intergouvernementele contracten en niet de bindende overeenkomsten zoals MoU's. Staatsdeelnemingen vallen er niet onder. Hoe is deze verdeling tot stand gekomen? Wat was de positie van Nederland, en waarom?

Dan kom ik op de procesafspraken, want ik zie dat ik al bijna aan mijn tijd ben. Ook mijn fractie vindt het erg belangrijk dat we tijdig geïnformeerd worden over nieuwe elementen. Voordat er een echt besluit wordt genomen, zou het moeten worden voorgelegd aan de Kamer, zodat er de mogelijkheid is voor afstemming. Dan zouden we ook een tijdige kabinetsappreciatie moeten krijgen over belangrijke stappen die in dit dossier worden gezet.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Minister Kamp:

Mag ik 30 seconden?

De voorzitter:

30 seconden? Jeetje. Het mag zelfs een minuut zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Door de woordvoerders is al aangehaald dat het begin van waar wij nu mee bezig zijn, ligt bij de Europese Energie-unie. Uit dit initiatief is in februari 2015 het resultaat gekomen dat de Energie-unie is opgericht. Deze is erop gericht om een sterke en duurzame geïntegreerde energiemarkt te creëren. Zoals de heer Bosman zegt lukt het niet om de energievoorziening in Europa te verzekeren door allerlei verplichtingen aan elkaar te plakken, maar moet je voor goede marktwerking zorgen. Ik ben het daar zeer mee eens. Als je goede marktwerking hebt, met concurrentie, een kader en toezicht daarop, denk ik dat je de beste voorzieningszekerheid kunt creëren. Er kunnen zich altijd omstandigheden voordoen die dat allemaal doorbreken, bijvoorbeeld een oorlog of dat een land ineens alles afsluit. Die bijzondere omstandigheden zijn denkbaar en dan is marktwerking niet meer overal het antwoord op. Dan moet je ook andere voorzieningen treffen. Daar gaat het hier om. Ik ben het met de heer Bosman eens dat het uitgangspunt bij de leveringszekerheid van energie in Europa een goedwerkende energiemarkt is. Dat is ook waar de Energie-unie op gericht is.

De Europese Commissie is sinds februari 2015, toen zij met de Energie-unie kwam, al met enkele concrete voorstellen gekomen. Het eerste voorstel betrof de conceptverordening voor energielabeling, om bij alle relevante producten in Europa duidelijk te maken wat het energieverbruik is, zodat consumenten mede op grond daarvan hun aankoop kunnen doen. Dat is behandeld in de Europese Commissie en we hebben het in de Europese vakraad behandeld. Nu is er een standpuntbepaling bij het Europees Parlement. Zodra dat klaar is, naar verwachting in mei, zullen we de triloog starten. Ik zal dat zelf doen. Dan zullen we proberen om een goed begin te maken met de behandeling van dat eerste concrete voorstel.

De Europese Commissie is ook met vervolgvoorstellen gekomen, namelijk de verordening en het besluit die nu aan de orde zijn. Zij heeft ook twee mededelingen gedaan. Dat is het zogenaamde winterpakket. Er is aangekondigd dat de Commissie in de tweede helft van dit jaar met verdere wetgevingsvoorstellen komt over de herziening van de richtlijn voor energie-efficiency en een nieuw marktontwerp voor de Elektriciteitswet. Wij zijn als voorzitter al bezig met beide laatste onderwerpen. Wij hebben daarvoor allerlei voorbereidingen getroffen in Europees verband. Bij de informele Energieraad die deze maand zal plaatsvinden, zullen wij hierop ingaan met alle Ministers, om alvast voor te bereiden dat er voorstellen van de Europese Commissie komen, zodat deze in vruchtbare aarde vallen en ook verder komen. Dat doen we omdat Europese samenwerking bij energie volgens ons heel belangrijk is. Als er een onredelijke opstelling is van één land, is het moeilijk om daar als klein Europees land tegenop te boksen, zoals mevrouw Van Tongeren of de heer Vos zei, maar met de kracht die wij gezamenlijk in de Europese Unie hebben, kun je dat wel doen. Als dat nodig is, moeten we dat zeker doen.

Ik geloof trouwens niet dat dit de basis moet zijn voor ons handelen. Ik denk dat we moeten proberen constructieve verhoudingen met onze leveranciers te hebben, dat we meerdere leveranciers moeten hebben, dat we niet van één soort brandstof afhankelijk moeten zijn, maar liefst van een heel scala aan brandstoffen. We moeten ons vooral richten op duurzame energie. Die kunnen we ook in Europa zelf organiseren. Daar zijn we druk mee bezig, op allerlei manieren. Het werken aan duurzame energie leidt er ook toe dat wij als Europa minder afhankelijk worden van leveranciers van fossiele energie van buiten de Europese Unie. Ik vind dus dat het proces richting duurzame energie alleen maar versterkend en positief is.

Er liggen nu twee voorstellen voor: de herziening van de gasverordening, de verordening leveringszekerheid, en het besluit waarover ik het net had. Vanwege ons voorzitterschap geldt voor beide voorstellen dat ik niet samen met de Kamer kan bepalen wat het Nederlandse standpunt is om dat vervolgens in te brengen in Europa. Ik moet nu vooral goed luisteren naar de anderen, kijken waar overeenstemming mogelijk is en helpen om die overeenstemming te bereiken. Ik ben dus vooral bezig om als voorzitter te proberen tot oplossingen te komen. Dat betekent dat het Nederlandse standpunt nu niet geprofileerd naar voren wordt gebracht.

Voor beide stukken die nu aan de orde zijn, die verordening en dat besluit, is dat niet zo'n heel groot probleem, omdat ik verwacht dat daarover toch niet binnen de komende drieënhalve maand besluitvorming zal plaatsvinden. Dat zal daarna komen. Wij kunnen als voorzitter proberen de zaak in de goede richting te buigen, met het Nederlandse belang altijd een beetje in het achterhoofd. Onder het Slowaakse voorzitterschap kunnen we straks verdergaan met onze eigen inbreng.

Ik zal eerst ingaan op de verordening leveringszekerheid aardgas die in 2010 is vastgesteld, voordat de Energie-unie er was. Dat was een reactie op wat er in januari 2009 gebeurde, namelijk dat Rusland de gastoevoer naar Oekraïne afsloot. Enkele Europese landen waren afhankelijk van dat gas dat via Oekraïne naar hen toekwam. Als er niks meer naar Oekraïne gaat, gaat er ook niks meer naar hen. Zij hebben toen een paar dagen zonder gas gezeten. Dat was de aanleiding voor de Europese Commissie om zich ermee te bemoeien en een verordening op te zetten, zodat als er weer een probleem is, de Europese landen elkaar helpen. Ik ben daar erg voor, omdat ik ervoor ben om andere landen te helpen in Europa. Ik denk dat de lidstaten van de Europese Unie ook de bereidheid moeten hebben om elkaar te helpen. Als wij in een noodsituatie zouden komen, zouden wij ook geholpen willen worden door anderen, dus het is ook in ons eigen belang.

Bij de herziening van de verordening wordt door de Europese Commissie voorgesteld dat de regionale samenwerking en de solidariteit tussen de lidstaten, die al in de oorspronkelijke verordening van 2010 was opgenomen, verder wordt versterkt. De afgelopen jaren hebben we daarover nagedacht. We hebben gezien dat de Europese Commissie in de verordening heeft opgenomen dat landen elkaar niet alleen moeten helpen als de huishoudens in bepaalde landen niet meer aan gas kunnen komen, om ervoor te zorgen dat in ieder geval die huishoudens van gas voorzien worden. Als dat niet zo is, zul je altijd zien dat de meest kwetsbare mensen, die niet gezond zijn of die afhankelijk zijn, in de winter in de kou komen te zitten. Dat kan voor hen heel gevaarlijk zijn. Onze prioriteit ligt dus altijd bij de bewoners of de huishoudens, maar wij hebben ons gerealiseerd dat ook de gezondheidszorg, de veiligheidsdiensten, de stadsverwarmingsinstallaties, maar ook het mkb door moet kunnen functioneren in een noodsituatie. Zij moeten eigenlijk ook dezelfde aandacht krijgen.

In deze herziene verordening wordt de focus verbreed. Het gaat niet alleen om die huishoudens, maar ook om die anderen die ik net noemde. Het kan zo zijn dat als er een noodsituatie is, in land A de industrie wordt afgesloten en dat vanuit land A ondersteuning gegeven moet worden aan land B, zodat de huishoudens, de stadsverwarming, de veiligheidsdiensten en de gezondheidszorg kunnen blijven draaien. We kijken er niet naar uit dat dit soort dingen gebeurt, maar als het ergens gebeurt, dan moeten we niet één land met de pijn laten zitten, maar dan moeten we proberen elkaar binnen het redelijke te helpen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat iedereen er begrip voor heeft dat je mensen niet zomaar in de kou kunt laten zitten, maar het heeft ook effecten als een land een bepaalde industrie moet vragen om af te schakelen. Dat leidt tot schade voor die bedrijven. Is in de Europese discussie compensatie voor de schade van die bedrijven voorzien?

Minister Kamp:

Dat is een heel reële vraag, die meteen aangeeft dat het allemaal niet zo gemakkelijk is. Wij kunnen wel zeggen dat in land A de industrie moet worden afgesloten, maar er is niet één knop die je om kunt draaien om de industrie af te sluiten. Je moet daar naar al die industrieën toe en daar de knop omdraaien. Vervolgens gebeurt er van alles en nog wat in zo'n industrie. Hoe moet zo'n industrie daarmee omgaan? Dat zijn allemaal dingen die verder besproken moeten worden.

Dit is het voorstel van de Commissie. Het gaat om een noodsituatie. Je weet nooit in welke vorm en waar die zich precies voordoet. Dat zal allemaal nader uitgewerkt moeten worden en daarover zullen afspraken gemaakt moeten worden. Daarmee creëer je wel weer een heleboel bureaucratie, maar de Commissie heeft gezegd dat landen, terwijl er nog geen crisis is, van tevoren regionaal plannen moeten gaan maken voor wat er mis zou kunnen gaan. Als er wat mis gaat, wat gaan we dan doen? Dan moet er ook een antwoord komen op de vragen die mevrouw Van Veldhoven nu en in eerste termijn heeft gesteld. Daarvoor moeten plannen opgesteld worden. Onder de oude verordening moest je een nationaal plan opstellen, maar onder de nieuwe verordening moeten er regionale plannen worden gemaakt. Dat is niet meer eens in de twee jaar, maar eens in de vier jaar. Als je dat goed doet, kun je overzien hoe de situatie is en hoe deze zou kunnen veranderen. Dan kun je daar afspraken over maken.

Ik zal hierbij ook ingaan op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over wat wij nu met Portugal moeten. Zij zei het wat beleefder, zoals meestal. Het is een heel terechte vraag. Ik kan mij wel voorstellen dat de Commissie achter de tekentafel bekijkt wat er moet gebeuren en zich dan afvraagt waar Spanje en Portugal bij moeten. Het enige land waar zij bij kunnen, is Frankrijk. Dan bedenken zij dat Frankrijk, Spanje en Portugal een beetje te klein zijn, vergeleken met de rest van Europa, dus dan doen zij de Benelux er ook nog bij. Zo hebben zij dat bedacht, maar wij denken daar anders over en dat zullen wij ook inbrengen. Wij werken in een pentalateraal forum samen met Frankrijk, Duitsland en de Benelux. Daarbij hebben zich ook enkele andere landen aangesloten. Wij willen dat graag vasthouden. De Commissie zegt dat wij ons op dat andere moeten richten, maar wij vinden dat we het op deze manier moeten doen.

Er is wel een tussenweg, want de Commissie zegt dat Nederland in geval van nood niet alleen geholpen moet worden door Portugal, Spanje en Frankrijk en België en Luxemburg, maar ook door beide buurlanden, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Er zit dus wel een soort noodvoorziening achter. Bij het Nederlands belang zijn wij heel sterk gebonden aan Duitsland, België, Luxemburg en Frankrijk en werken wij heel intensief samen in dat pentalateraal forum. Dat willen wij graag in stand houden. Dat ga ik ook bepleiten na 1 juli.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb begrip voor het feit dat de Minister tot 1 juli slechts een beperkt geluid kan laten horen vanuit de Nederlandse stoel, ook al is dat natuurlijk nooit helemaal absent. De Minister ging in zijn antwoord al een beetje in op wat de vervolgvraag is. Voor de snelheid ingeval van een noodsituatie is de betrokkenheid van en de samenwerking tussen de Transmission System Operators (TSO) heel belangrijk. Is dat een van de punten die nog worden uitgewerkt?

In eerste termijn heb ik gevraagd of er een soort risicoanalyse achter de indeling van de Commissie zit. Je kunt je voorstellen dat de landen die een grens delen met Rusland of die in grote mate afhankelijk zijn van Russisch gas, worden gekoppeld aan landen die minder afhankelijk zijn van Russisch gas. Die indeling kan ook worden gebaseerd op de infrastructuur die er al ligt. Ik vroeg mij af of dit soort overwegingen ook meespelen in die discussie.

Minister Kamp:

Het is niet uitgeschreven, maar wij hebben de indruk dat de Oost-Europese landen aan Duitsland gekoppeld zijn, zodat er een sterk Europees land is om die wat kwetsbaardere Oost-Europese landen te helpen. Spanje en Portugal zijn samen te klein. Hun enige fysieke buur is Frankrijk. Op die manier zijn zij uiteindelijk bij ons gekomen. Veel meer zit er volgens mij niet achter. Het is ook echt zo dat ieder voor zijn eigen belang opkomt. Ik denk dat wij de afgelopen jaren al zoveel inhoud hebben gegeven aan ons belang om samen te werken met de buren, met dat pentalateraal forum, dat dit ook gerespecteerd moet worden. Daarom blijven wij dat bepleiten.

Een ander punt bij de herziening van de gasverordening is dat landen rekening moeten houden met hun eigen belang. Er is gevraagd of de uitkomst van wat hier opgezet wordt, kan zijn dat wij ook verplicht worden om meer gas in Groningen te gaan winnen, met alle veiligheidsrisico's van dien voor het gebied. Dat is niet zo. Er is uitdrukkelijk afgesproken dat de landen zelf bevoegd en verantwoordelijk zijn voor hun eigen delfstoffen en natuurlijke hulpbronnen. Wat dat betreft kunnen wij niet gedwongen worden.

Dat neemt niet weg dat wij gaan kijken wat we kunnen doen om te helpen, als er echt een noodsituatie is in onze omgeving. We hebben een gasvoorraad in Norg, die we aan het vullen zijn, die dan misschien tijdelijk ergens anders voor gebruikt kan worden en die daarna opnieuw gevuld zou kunnen worden. Ik weet niet precies wat er allemaal denkbaar is. Er is ook een lng-terminal in Rotterdam die voor een klein deel wordt gebruikt, maar die we dan meer kunnen inzetten. We moeten bekijken wat we dan redelijkerwijs kunnen doen, maar zij kunnen ons niet verplichten om meer gas in Groningen te winnen.

Door sommigen is heel terecht gezegd dat er nu wordt gepraat over afspraken tussen landen, maar dat de vraag is hoe het zit met de staatsbedrijven. Daar zal ik straks op ingaan, als ik wat over de IGA's ga zeggen.

Ik kom nog even terug op de verordening over de leveringszekerheid van gas. De Europese Commissie heeft gevraagd om naar je eigen belang te kijken. Wat voor capaciteit heb je voor je eigen land nodig, voordat je andere landen kunt helpen? Europa zegt dat je rekening moet houden met een koude winter die zich eens in de twintig jaar kan voordoen. In Nederland houden wij rekening met een koude winter die zich eens in de vijftig jaar kan voordoen; dat is dus kouder dan wat zich eens in de twintig jaar voordoet. Wij hebben een grotere veiligheid voor ons eigen land ingebouwd. Europa vraagt aan ons om in echte noodsituaties in de eerste plaats niet zo sterk ons eigen belang in beeld te hebben maar naar die Europese norm van eens in de twintig jaar te gaan en dus eerder andere landen te helpen. We zullen nader bekijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Mijn eerste indruk is dat dit iets op papier is. Ik heb het Europese en het Nederlandse systeem met elkaar vergeleken. In de Nederlandse context gaat het om enkele miljoenen m³ aardgas per jaar op een winning van 40 miljard m³ per jaar. Dat is dus van heel marginaal belang; ik maak mij niet zo druk over dit punt.

Ik ga nader in op de vraag van de heer Bosman over de markt. Als het misgaat, hoe zit het dan met de rol van de markt? Is die markt dan helemaal weg? Hoe zit het met de speelruimte van ondernemingen? De speelruimte voor ondernemingen is het uitgangspunt voor de hele opzet. De hele opzet van de verordening is gelijk aan wat het Nederlandse beleid voorstaat. Zorg voor een goed functionerende Europese markt. Zorg er ook voor dat de verschillende energiebronnen worden benut in Europa, kijk per energiebron, bijvoorbeeld gas – ik zal het woord «schaliegas» niet in de mond nemen – of je gebruik kunt maken van lng en kijk hoe je gebruik kunt maken van aardgas op je eigen grondgebied. Zorg er ook voor dat je verschillende leveranciers van aardgas uit verschillende delen van de wereld hebt. Zorg dus voor verschillende energiebronnen, voor verschillende varianten en voor verschillende leveranciers. Diversifieer zo veel mogelijk en laat de markten zo goed mogelijk werken.

Ook als er problemen ontstaan is de markt vaak de beste oplossing; dat ben ik met de heer Bosman eens. Als er een probleem ontstaat bij de levering in een bepaald land, gaan daar de prijzen omhoog en komt daar door marktwerking meer aanbod. Het gevolg van meer aanbod is dat de prijzen weer dalen. Dat is een goed systeem, dat we in stand moeten proberen te houden. Er kan zich echter altijd een calamiteit voordoen en dan kunnen we niet terugvallen op de markt. Dan moet er wat anders zijn. Daarom is het goed dat er Europese solidariteit is, dat er noodplannen zijn en dat landen met elkaar samenwerken. Landen moeten er van tevoren over hebben nagedacht wat er kan gebeuren, wie er dan prioriteit krijgt en hoe we elkaar kunnen helpen.

De heer Bosman vroeg zich ook af of landen, als deze herziene verordening er eenmaal is en er zich iets kleins op hun grondgebied voordoet, meteen hun hand kunnen ophouden om zich door andere landen te laten helpen. Dat is absoluut niet de bedoeling. Landen moeten hun eigen ding doen. Als een land een beroep wil doen op andere landen, moet dat eerst worden gemeld bij de Europese Commissie. Zij bekijkt vervolgens of er sprake is van een noodsituatie, waarvoor het mechanisme dat we daarvoor hebben opgezet, redelijkerwijs ingezet kan worden. Als er zich in een land een probleem voordoet, bekijken we of we dat misschien met gezamenlijke aankoopacties kunnen oplossen. Stel dat Slowakije geen gas meer kan krijgen, dan bekijken we of andere landen extra gas kunnen aankopen en dat op de een of andere manier in Slowakije kunnen krijgen. We proberen het probleem dus op te lossen zonder andere landen daar direct mee te belasten. Pas als blijkt dat dat niet kan en er sprake is van een echte crisissituatie, kan er een stap verder worden gezet. Er zal dus heel zorgvuldig mee moeten worden omgegaan.

Het is goed om onder ogen te zien dat we een aantal stappen verder zouden kunnen zetten dan we nu met deze verordening doen. Als je het helemaal goed wilt doen, moet je een stap verder zetten. Daarbij moet je het hele krachtenveld in Europa in het oog houden. Sommige landen zijn echt overtuigd van de werking van de mark en willen zich vooral daarop blijven richten. Andere landen, de Oost-Europese landen, hebben minder ervaring met de markt en zoeken vooral zekerheid in harde afspraken en gezamenlijke onderhandelingen met leveranciers.

Er zijn dus verschillende culturen en achtergronden. De Europese Commissie en het Nederlandse voorzitterschap zoeken naar een evenwicht en proberen iets te bedenken waar beide groepen zich in kunnen herkennen. Als er niet voldoende draagvlak is voor de oplossing waar de Europese Commissie mee gekomen is, moet er worden gezocht naar andere oplossingen. We zouden zeker een stap verder kunnen gaan, maar dat is op dit moment in Europa niet haalbaar. Dit soort zaken wordt geleidelijk opgebouwd. De eerste verordening kwam in 2010 en die wordt herzien in 2016. Daarna doen we daarmee weer ervaring op. Vervolgens zullen we langzaam steeds verder toegroeien naar iets waarover we het uiteindelijk met elkaar in Europa eens zijn. Dat kan ook gemakkelijk, omdat de vroegere ervaringen van de Oost-Europese landen wegslijten en deze landen steeds meer ervaring hebben met de Europese markt en de Europese Unie. Op die manier groeien we naar elkaar toe.

Mevrouw Van Tongeren zegt dat we weer van alles zitten te regelen voor gas en lng in plaats van dat we het verduurzamen. Dat is waar. We moeten ons vooral richten op duurzaam en dat doen we ook. Niet alleen wij maar ook de grote bedrijven zijn daar steeds meer mee bezig. We kunnen er echter niet omheen dat, om de industrie draaiende te houden, om huizen te verwarmen en om het transport aan de gang te houden, we nog afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Als zich op dit moment een crisis voordoet, zal die zich nog op de fossiele markt voordoen en zullen we daar oplossingen moeten vinden. Die overgang wordt gemaakt, maar op dit moment bevinden we ons voor het grootste deel nog in een fossiele omgeving waarvoor we in een crisis oplossingen moeten hebben. Daar wordt aan gewerkt. Dat neemt niet weg dat die oplossingen in de toekomst steeds meer ook door duurzame energiedragers geleverd zullen moeten worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor dat het standpunt van GroenLinks goed bij de Minister is overgekomen, maar ik hoop dat ik het iets vriendelijker heb verwoord. Ik had een specifieke vraag gesteld over de European court of editors. Dat heeft gewaarschuwd dat de Commissie vrij stelselmatig overschat hoeveel fossiel, dus ook gas, er nodig is, en het tempo onderschat waarin schoon op de markt komt. Het is belangrijk dat je in die transitieperiode een zo realistisch mogelijke schatting van de bandbreedte maakt, want anders ga je denken dat er veel meer investeringen in fossiel nodig zijn en veel meer reserves voor calamiteiten dan in werkelijkheid het geval is. Dat is geen standpunt van GroenLinks, maar dat heeft de European court of editors ... Zeg ik het verkeerd?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Auditors.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Auditors. Sorry, het staat verkeerd in mijn tekst. De European Court of Auditors heeft dat vastgesteld. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Kamp:

Ik vind het prima dat we dit soort adviezen krijgen. Die auditors moeten dat vooral doen. Ik denk ook dat zowel bij de overheden als bij de bedrijven echt een overgangsproces gaande is. Eerst was er sprake van ontkenning, daarna realiseerde men zich wat er aan de hand was en uiteindelijk heeft men daar de conclusies uit getrokken. Ik geef mevrouw Van Tongeren en de auditors gelijk, maar dat neemt niet weg dat als er op dit moment ergens een crisis zou komen, dat een gas- of oliecrisis is. Daarvoor moeten we op dit moment dus ook nog een oplossing paraat hebben. Als mensen nu in de kou zitten, kunnen we niet zeggen: wij zijn er vooral op gericht dat er over vijftien jaar genoeg windmolens staan. Daar komen we niet verder mee. Wel moet ik zeggen dat 90% van wat ik in de Europese Unie meemaak op energiegebied, over duurzame energie gaat. Het gaat om de herziening van de richtlijn voor energie-efficiëntie, die er helemaal op gericht is om dat duurzame proces te ondersteunen, of om de herziening van de richtlijn voor duurzame energie, die ons de verplichting van 14% voor 2020 oplegt. Ook voor de richtlijn ten aanzien van ETS en non-ETS geldt dat hij helemaal op duurzaamheid is gericht. Het nieuwe marktontwerp voor elektriciteit, waar de Commissie in het najaar mee komt, is vooral bedoeld om na te gaan wat er nu allemaal aan duurzame energie wordt geproduceerd, wat voor effecten dat heeft op het hele marktsysteem en de bestaande netten en welke consequenties dat heeft. Ook de governance bij de doelstellingen van de Energie-unie is helemaal gericht op een goede transitie naar duurzame energie. Mevrouw Van Tongeren hoeft zich er dus echt niet ongerust over te maken dat de Europese Unie de duurzame energie vergeet. Dat is zeker niet het geval.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij dat de Minister, de EU en GroenLinks zich hier hard voor maken. Wel verschil ik van mening met de Minister over de vraag of wij ons daar zorgen over moeten maken, omdat wij het gevaar dat klimaatverandering met zich meebrengt, misschien verschillend appreciëren. Maar daarover ging mijn vraag niet. Als je sneller minder afhankelijk wordt van fossiele energie, heb je daar over een tijdje ook minder back-upcapaciteit, minder reserves voor nodig. De European Court of Auditors stelt dat de Commissie, dus niet specifiek de Minister, stelselmatig enorm overschat wat we in de toekomst aan fossiele energie nodig hebben. We zijn immers bezig met toekomstscenario's. De vraag is dus of Nederland er als voorzitter en straks ook in andere gesprekken aandacht aan kan schenken hoe het met die prognoses staat en of we serieus nemen wat we in het verleden steeds hebben overschat. Ik kan de Minister helemaal volgen in wat hij zegt en ik weet ook dat er heel veel gebeurt in Europa op het gebied van schone energie. Daar ben ik heel blij mee, maar nu gaat het om het inbouwen van een vraag in een scenario: in het begin is er nauwelijks schone energie en daarna groeit het aandeel sneller dan de Europese Commissie zegt. Daarvoor wil ik graag aandacht.

Minister Kamp:

De studie van de auditors waar mevrouw Van Tongeren naar verwijst, ken ik niet. Ik heb echter afgeleerd, voor zover ik me dat ooit had aangeleerd, om te beweren dat wat mevrouw Van Tongeren zegt niet klopt. Ik schat dus gewoon in dat die studie er zal zijn. Het lijkt mij heel verstandig om die studie bij onze beoordeling van de voorstellen van de Europese Commissie te betrekken en te bezien welke invloed dat heeft op ons Nederlandse standpunt met betrekking tot dat voorstel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel.

Minister Kamp:

De heer Vos heeft gevraagd hoe het zit met de GasTerra-contracten met Duitsland, België en Frankrijk en hoe groot het risico is dat wij dan extra aan die landen moeten gaan leveren. Die landen zijn inderdaad voor een deel afhankelijk van ons laagcalorisch gas uit Groningen. Dat is niet anders. Die landen gaan daarvan af en gaan hun apparatuur ombouwen. Daar hebben we lang over gesproken. We zullen daar ook nog verder over spreken. Ik ben momenteel informatie aan het verzamelen over Duitsland, België en Frankrijk om te bezien hoe het verloop van die contracten beoordeeld moet worden. Ik zal daarmee naar de Kamer komen; op het punt van die contracten heb ik helemaal geen geheimen voor de heer Vos. We zullen voor de Kamer inzichtelijk maken in welk tempo we een en ander kunnen afbouwen en hoe zich dat verhoudt met de leveringen vanuit Nederland. Als er zich in die landen problemen voordoen met laagcalorisch gas, dan is dat een probleem dat vanuit Nederland wordt veroorzaakt en moeten wij helpen. Stel dat wij om de een of andere reden dat laagcalorische gas niet meer kunnen leveren en die landen op een andere manier aan dat gas moeten zien te komen. Laagcalorisch gas is er verder in de wereld niet. Dan zou hoogcalorisch gas gemengd moeten worden met stikstof, waar buiten Nederland niet veel capaciteit voor is. Dan is er dus wel sprake van specifieke problemen. In het overleg dat wij met buurlanden moeten voeren over noodsituaties, moeten we dit soort dingen met elkaar onder ogen zien. In de geest van de verordening moeten we daar oplossingen voor proberen te bedenken.

Dan kom ik bij het tweede deel, het besluit over de intergouvernementele energieovereenkomsten. De heer Vos vroeg zich af waarom Nederland zulke overeenkomsten niet heeft. Nederland heeft de marktwerking heel goed georganiseerd. Wij hebben bedrijven die in Nederland en internationaal actief zijn, allerlei dwarsverbanden hebben georganiseerd en ook de benodigde infrastructuur beschikbaar hebben. Het is dus niet nodig om aparte contracten af te sluiten tussen de Nederlandse overheid, Noorwegen, Duitsland, Rusland, Engeland en weet ik welke landen nog meer. Dat heeft de markt, dat hebben de bedrijven onderling gedaan. Dat is de ideale situatie, maar in Europa als geheel is de situatie nog niet zo; vandaar dat in andere landen vaak met intergouvernementele overeenkomsten wordt gewerkt. Als wij ze niet nodig hebben, moeten we ze ook niet afsluiten.

Die intergouvernementele overeenkomsten zijn overeenkomsten tussen twee of meerdere lidstaten. Terecht werd gesteld dat het heel goed voorstelbaar is dat een overeenkomst tussen een staatsbedrijf en een ander land wordt gesloten. Dat is waar. Je kunt je zeker voorstellen dat er nog meer geregeld zou kunnen worden, maar dat hebben we niet gedaan omdat daar geen draagvlak voor was. Ook deze keer moeten we bekijken hoe het precies zit met het draagvlak. We moeten oppassen dat we het landen niet moeilijk gaan maken als ze zichzelf heel goed kunnen redden. Landen die helemaal geen probleem ervaren, hebben er ook geen zin in om te veel verplichtingen opgelegd te krijgen. Landen kijken altijd naar hun eigen belang, maken een inschatting van het belang van Europa als geheel en praten daar vervolgens met elkaar over. Daar komt dan iets uit.

Tot dusverre is er dus draagvlak voor die juridisch bindende overeenkomsten tussen een of meerdere lidstaten van de Europese Unie met landen buiten de Europese Unie. Er was draagvlak voor om iets te regelen voor de informatie-uitwisseling. Er moest informatie over die overeenkomsten naar de Commissie gaat en ex post moest er een toetsing door de Commissie kunnen plaatsvinden. Als zo'n overeenkomst eenmaal gesloten is, moet de Commissie achteraf bekijken of die overeenkomst voldoet aan de Europese regels en of zij blijft binnen de afspraken die in dat besluit over de intergouvernementele energieovereenkomsten zijn gemaakt.

Een paar woordvoerders heeft al met cijfers onderbouwd dat een heleboel van die overeenkomsten in de praktijk binnen de regels blijken te vallen. Er zij 124 intergouvernementele overeenkomsten. 50 van die overeenkomsten bleken onder de reikwijdte van het besluit te vallen. Daar is dus wat uitvoeriger naar gekeken; van die 50 waren er maar liefst 17 strijdig met de Europese wetgeving. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De bedoeling was dat er alleen overeenkomsten afgesloten zouden worden die wel aan de Europese regels voldoen. Anders hebben die Europese regels geen zin. De Commissie heeft de ambitie om ervoor te zorgen dat alle overeenkomsten wel aan dat besluit gaan voldoen. Zij is daarom van plan om niet meer achteraf te toetsen.

De situatie is echter zodanig dat wij denken dat vooraf toetsen noodzakelijk is. De Commissie komt vooraf met een aanbeveling. Het ideaal is dat de Commissie aangeeft dat de intergouvernementele overeenkomst niet voldoet aan de Europese regels en tegen een land zegt: jij mag die overeenkomst niet afsluiten. Zover gaat de Commissie echter niet. Als ze dat doet, stemmen landen daar niet mee in. Dus wil de Commissie dat de sociale controle tussen de lidstaten verbetert. Landen worden nu verplicht om van tevoren aan te melden welke overkomsten ze graag willen afsluiten en vervolgens geeft de Commissie daar een aanbeveling bij. De verwachting is dat die aanbeveling opgevolgd wordt. Het is echter denkbaar dat uit een evaluatie over een aantal jaren blijkt dat dit in een aantal gevallen niet gebeurt. Dan zou de Commissie een stap verder kunnen gaan door een bindende aanbeveling te doen of de toestemming aan zo'n overeenkomst te onthouden. Daarmee wordt wel beknibbeld op de speelruimte van lidstaten. Hun onafhankelijkheid neemt af. Landen zij daar terughoudend in. De Europese Commissie moet daar dus ook voorzichtig mee omgaan.

Ik zal een concreet voorbeeld noemen. Een aantal Europese landen is betrokken bij een eventuele aanleg van South Stream. Deze verbinding regelt de aanvoer van gas vanuit Rusland naar Zuid-Europa. Die landen sluiten IGA's (intergovernmental agreements) met elkaar en met Rusland. In die IGA's staat dat alleen bedrijven uit landen die meedoen aan South Stream, mogen deelnemen aan de aanbesteding van de infrastructurele werken. Dat is regelrecht in strijd met de Europese mededingingsregels waarin staat dat bedrijven uit alle landen van Europa aan aanbestedingen moeten kunnen meedoen. Landen hebben niet het recht om hun eigen markt af te schermen, ook niet samen met andere landen of in de vorm van een IGA met een land buiten Europa. Daarmee wordt verkeerd gebruikgemaakt van de ruimte die landen hebben. Dat moet gecorrigeerd worden. Vandaar dit voorstel om het nu anders te gaan doen.

Ik ben het eens met de ex-antetoets in het voorstel van de Commissie. De Commissie stelt echter ook voor om alle MoU's, niet-bindende overeenkomsten, bij haar te melden, zodat zij kan kijken of daar misschien verkeerde dingen in staan. Daar kun je wat genuanceerder naar kijken. MoU's zijn namelijk niet bindend. Als iets niet bindend is, is het dan echt nodig dat de Commissie daar zo dicht bovenop zit? Het heeft waarde dat de Commissie weet waar landen mee bezig zijn, wat er allemaal speelt en welke afspraken EU-landen maken met landen buiten de Europese landen op energiegebied. Het is nuttig dat de Commissie daar zicht op heeft, maar vele MoU's gaan ook over andere zaken zoals onderzoek en innovatie. Als naar al die informatie uit die honderden MoU's in Brussel onderzoeken moeten worden ingesteld, dijt de bureaucratie almaar verder uit, terwijl het niet veel praktische meerwaarde heeft. Wij gaan de Europese Commissie er eens kritisch op bevragen hoe zij zich dit voorstelt, wat zij daarmee wil bereiken en welke gevolgen dit voor de lidstaten heeft. Op grond van die nadere gedachtewisseling zullen wij ons definitieve standpunt bepalen.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij schreef de Minister dat meerdere landen het eens zijn met de zienswijze van de Minister. Is er een meerderheid? Dat zou het gesprek met de Commissie makkelijker maken. Of wordt het nog een gevecht?

Minister Kamp:

Ik vind het niet goed om meteen al met de Commissie in gevecht te raken. We willen allemaal dat er een Energie-unie komt. Het uitgangspunt is een goed functionerende markt. De Commissie moet met voorstellen komen om die te bevorderen en moet ervoor zorgen dat er in noodsituaties wordt opgetreden. Zij moet er ook voor zorgen dat landen geen dingen doen die in strijd zijn met de Europese regels. Als de Commissie haar best doet en met voorstellen komt, moeten we daar met elkaar over communiceren. Zo gaat dat in Europa. Op verschillende niveaus wordt daarover het overleg georganiseerd. Het komt aan de orde in ambtelijke werkgroepen, hoogambtelijke werkgroepen, en op formele en informele Raden. Op een gegeven moment nemen de lidstaten in zo'n Raad een standpunt in. De Commissie probeert er met die lidstaten één standpunt van te maken. Vervolgens neemt het Europees Parlement daar een standpunt over in, waarna de lidstaten daar weer met elkaar over gaan praten en het met elkaar eens proberen te worden. Op dit moment ben ik dus nog niet zo ver dat me afvraag: welke landen hebben wij aan onze zijde om iets tegen te houden? Ik overleg liever, luister naar de argumenten en hoop dat we het met elkaar eens kunnen worden.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap het proces, maar ik kan me wel voorstellen dat je je oor te luister legt om te weten of je er als enige zo over denkt. Het is misschien niet handig om het meteen te benoemen, maar bij wat er in de brief stond, kreeg ik het idee dat er al over gesproken was en dat het breder binnen de Europese landen leeft.

Minister Kamp:

De heer Bosman heeft gelijk. Op dit moment overheerst het kritische gevoel, maar de Commissie moet de gelegenheid krijgen om met haar argumenten te komen. Ik vind dat we daar goed naar moeten luisteren en daar vervolgens argumenten tegenover moeten stellen. Ik wil in Europa niet te snel in een situatie terechtkomen waarin er gestemd moet worden.

De heer Bosman heeft gevraagd naar het krachtenveld; daarop ben ik ingegaan. Mevrouw Van Tongeren heeft van mij bevestigd gekregen dat alle intergouvernementele overeenkomsten aan de Europese regels moeten voldoen. Wat de staatsbedrijven betreft heeft zij zeker niet ongelijk, maar dit is wat er op dit moment haalbaar is en daarop bouwen we voort.

De heer Vos noemde het punt van de reverse flow en de leveringszekerheid. Ik denk dat ik dat bij het vorige punt had moeten behandelen. Laat ik daar nu dus op ingaan. Er is een verbinding met Engeland, waarbij het gas van Nederland naar Engeland gaat.

De heer Jan Vos (PvdA):

In Engeland is het al op.

Minister Kamp:

Het gas gaat van Nederland naar Engeland. Dat is trouwens hoogcalorisch gas, dus het ligt iets anders dan de problematiek in Groningen. Het is goed voorstelbaar dat, als er een groot probleem in Nederland is, wij er belang bij hebben dat het gas dan ook van Engeland naar Nederland kan stromen, zodat wij geholpen kunnen worden. Die leiding zou dus in twee richtingen gebruikt moeten kunnen worden. Wij hopen dat marktpartijen inzien dat investeringen in die leiding heel interessant kunnen zijn, omdat ze die reverse flow, los van noodscenario's, heel goed kunnen gebruiken voor een goede marktwerking. Als dat er echter niet uitkomt bij de markt, en wij in onze regionale noodplannen toch tot de conclusie komen dat dit wel een belangrijk element zou zijn, dan moet het alsnog gerealiseerd worden en zullen de kosten door Nederland en Engeland gedragen moeten worden. Deze beide landen moeten dan de kosten dragen, omdat zij er ook belang bij hebben. Als je dat in regionaal verband met elkaar bespreekt en als dan blijkt dat ook België en Duitsland daar belang bij hebben, dan kunnen die landen daaraan meebetalen. Zo verloopt de discussie op dat punt.

De heer Vos gaf aan dat hij geen contractenpolitie wil met betrekking tot die IGA's. Dat is terecht, maar de heer Vos zal er niet voor pleiten dat intergouvernementele overeenkomsten strijdig zijn met Europese regels. Hij zal voorstander zijn van een systeem waarmee je die strijdigheid kunt voorkomen. Als dat lukt met melding vooraf en met aanbevelingen, dan heb je geen politie nodig en gaat het allemaal op een redelijke manier. Mocht blijken dat het toch anders moet, dan zal dat bij een volgende evaluatie aan de orde komen. Op dit moment moeten we proberen om dat te voorkomen.

Ik meen ook alle punten van mevrouw Van Veldhoven te hebben behandeld en zou derhalve mijn eerste termijn willen afsluiten.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Van Veldhoven en van de heer Vos.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Om de strategische positie van Europa effectief te kunnen versterken, hangen een aantal dingen met elkaar samen. Dat zijn zowel de investeringen binnen de Europese Unie in bijvoorbeeld reverse flow, alsook investeringen in South Stream of Nord Stream. Kijkt de Europese Commissie, vanuit haar strategische, overkoepelende perspectief, straks of de verschillende plannen voor de regio's, maar ook de plannen die verschillende landen misschien hebben om pijpleidingen aan te leggen, bij elkaar voldoende effect hebben om de totale onafhankelijkheid van Europa te bewerkstelligen? Het idee dat wij als Europa als geheel in voldoende mate onafhankelijk zijn, is juist wat ons sterker zal maken ten opzichte van de huidige situatie, waarin elk land voor zich voor die onafhankelijkheid zorgt. Het Europese belang zit hem dus echt in de optelsom van al die maatregelen.

Minister Kamp:

Zo is het. Onze ervaring in Europa is dat het heel moeilijk is om een Energie-unie op gang te krijgen, waarbij je probeert om 28 landen in het gareel te krijgen. Overeenkomsten tussen Malta en Nederland zijn er niet. Zo kan ik nog een heleboel voorbeelden noemen. Wat wij vooral doen, is ervoor zorgen dat de regionale samenwerking in Europa wordt georganiseerd; laat de Europese Commissie ervoor zorgen dat die regionale samenwerkingsverbanden op elkaar afgestemd zijn. Laten wij als regio's die samenwerkingsverbanden ook niet beschouwen als een soort eindmodel maar als een steppingstone naar een grote Europese Energie-unie. Op die manier benaderen wij dat heel sterk vanuit Nederland. Wij zijn de grote stimulator van de regionale samenwerking. Wij hebben ook al een hoogambtelijke bijeenkomst voor alle Europese landen georganiseerd, waarbij we het model van de Noordzee als voorbeeld hebben gebruikt. Iedereen wil windmolens op de Noordzee bouwen: Engeland, Schotland, Duitsland, Denemarken, Frankrijk, België, Nederland. Als we dat nou gezamenlijk aanpakken en op elkaar afstemmen, heeft dat grote voordelen. De vraag is hoe je dat kunt organiseren. Dat samenwerkingsmodel hebben we voor andere regio's neergezet als een voorbeeld van hoe je dat zou kunnen organiseren. Los van of het over de Noordzee of over windenergie gaat, zou je zo de onderlinge samenwerking kunnen organiseren. Voor mij is de taak van de Europese Commissie vooral om ervoor te zorgen dat regionale samenwerking, daar waar die nog onvoldoende tot stand is gekomen, te stimuleren en er vervolgens voor te zorgen dat al die verschillende regionale samenwerkingen in één kader passen. Zo denk ik dat ze het moet doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben dat heel erg met de Minister eens. Ik deel zijn analyse dat je via de steppingstone van de regionale samenwerking uiteindelijk tot een versterking komt. De optelsom van die verschillende regionale plannen moet dan dus wel optellen tot een werkelijke strategische onafhankelijkheid van Europa. Daarom vraag ik of voor grote investeringen, zoals Nord en South Stream, de Commissie ook vanuit het Europese belang voor het geheel kijkt naar de nationale beslissingen die landen daarover nemen. Het zijn vaak ook nationaal grote investeringsprojecten, met lange discussies daarbij, met landen waarmee misschien niet per se de regionale samenwerking plaatsvindt. Daarom wil ik weten hoe dit soort grote infrastructurele projecten passen in het kader dat de Commissie probeert samen te stellen.

Minister Kamp:

Dat varieert erg. Bij South Stream zijn vooral landen bezig die intergouvernementele overeenkomsten sluiten en de markt afschermen voor bedrijven uit andere landen. Daar zijn lidstaten samen met Rusland actief mee bezig op een manier die in strijd blijkt te zijn met Europese regels. Daar moet dus echt wat aan gedaan worden.

Bij Nord Stream 2 zijn de landen helemaal niet betrokken. Duitsland en Nederland zijn daar niet bij betrokken, maar wel Duitse en Nederlandse bedrijven, die overeenkomsten sluiten met Russische bedrijven. Vervolgens wordt daar geïnvesteerd. Er is ook samenhang tussen die investeringen en weer andere investeringen. Dat is de marktwerking die we eigenlijk willen. Die bedrijven zijn dus de markt. Die bedrijven zorgen ervoor dat er optimale verbindingen zijn met de velden op de Noordzee, maken afspraken met Noorwegen, Denemarken, Engeland, met de verschillende lng-terminals en met Rusland over verschillende manieren van gasaanvoer, zodat je niet alleen afhankelijk bent van Russisch gas via Oekraïne of Polen, maar er ook Russisch gas via de Oostzee gaat. Zo zorgen die bedrijven ervoor dat ze zelf niet afhankelijk worden van een land of van een bedrijf. Ik denk dat dat op zichzelf een goede ontwikkeling is. Ik wil graag dat de Europese Unie de noodzakelijke belangen vastlegt in regels, dat ze die regels ook afdwingt en dat ze ervoor zorgt dat ze nageleefd worden, maar dat daarbij wel steeds het uitgangspunt blijft dat de goede marktwerking moet worden gerespecteerd. Dit waren de beide punten die mevrouw Van Veldhoven nog naar voren bracht.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik had gevraagd naar het COVA en een Europese of Nederlandse variant daarvan. Ik meen dat ik daarop nog geen antwoord heb gekregen, maar misschien vergis ik me. Het gaat erom dat we strategische aardolievoorraden hebben voor noodsituaties; dat heet het Centraal Orgaan Voorraadvorming Aardolieproducten. Zouden we niet iets soortgelijks moeten doen voor aardgas? We hebben natuurlijk een heel grote natuurlijke voorraad in Groningen. Zou je zoiets kunnen vertalen naar het Europese niveau, zodat ook daar een dergelijke strategische voorraad zou worden aangehouden?

Minister Kamp:

Zoals de heer Vos zegt, verkeren wij in de gelukkige omstandigheid dat we een heel grote natuurlijke gasvoorraad hebben. Dat betekent dat we daarmee om kunnen gaan zoals we de afgelopen jaren doen. Er is veel discussie over de vraag hoe dat op een verstandige manier kan. Dat is de hele discussie die over Groningen speelt. Wij hebben nog 650 miljard m³ aardgas in Groningen. Dat is onze natuurlijke voorraad. We hebben ook nog een aantal niet-natuurlijke voorraden. De grootste is de grote gasvoorraad die we kunstmatig in Norg hebben gecreëerd. We hebben een veel kleinere voorraad in Alkmaar, in eigendom bij TAQA, een bedrijf dat aan de Verenigde Arabische Emiraten is gekoppeld. Die gasvoorraad is kleiner, maar er kan wel een heel grote capaciteit in één keer worden geleverd.

Wij hebben de situatie dus eigenlijk wel voor elkaar. Bij andere landen is dat heel anders. Duitsland heeft ook laagcalorisch gas, maar dat is bijna allemaal gewonnen. Duitsland heeft een grote lng-terminal die ruimte biedt, maar heeft bij mijn weten geen grote, ondergrondse gasbergingen. Het lijkt mij goed om het overzicht van de diverse gasbergingen en de Europese ambitie op het punt van strategische gasvoorraad inzichtelijk te maken voor Nederland. Behalve Nederland hebben een aantal landen gasvoorraden: Duitsland in beperkte mate, Italië, Hongarije, Estland en Roemenië. Ik zal een gelegenheid zoeken om voor de Kamer inzichtelijk te maken wat er op dit moment, naast de strategische olievoorraden, ook aan strategische gasvoorraden is en hoe wij de beschikbaarheid van die gasvoorraden beoordelen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat met name om die beoordeling en om de vraag op welke politieke manier wij willen omgaan met gas en met de zekerheid van gasleveranties. Speelt het beschikbaar houden van strategische voorraden daarin een belangrijke rol? Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarover denkt.

Minister Kamp:

Dit is geen onderwerp dat nu aan de orde is. Wat nu aan de orde is, zijn een verordening, een besluit en een behandelvoorbehoud, maar alles wat de heer Vos aan de orde stelt, krijgt de aandacht die het verdient. Dit is een serieus punt. Er is een strategische oliepolitiek. De heer Vos vraagt hoe het met de strategische gaspolitiek zit, wat daar op dit moment voor beschikbaar is, hoe dat beoordeeld wordt en wat de ambitie is. Ik denk dat het nuttig is om die informatie voor de Kamer inzichtelijk te maken. Dat zal ik dus ook doen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dank voor de toezegging. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik denk dat dit toch wel past binnen de huidige agenda, namelijk hoe we in Europa omgaan met leveringszekerheid. Maar ik wil ook niet al te muggezifterig overkomen, want dan ga ik voorbij aan de ruimhartige toezegging van de Minister.

Minister Kamp:

Het moet mogelijk zijn om die feitelijke informatie in de loop van april bij de Kamer te krijgen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoef geen tweede termijn, maar ik wilde een vraag nog iets nader stellen. Als ik die nu mag stellen, is daarmee voor mij geen tweede termijn nodig.

De voorzitter:

De collega's zijn daarmee akkoord, maar voordat ik u daarover het woord geef: er zijn in de eerste termijn ook nog een aantal vragen over procedurele afspraken gesteld. Daarop hebben we nog niet echt een antwoord van de Minister gehoord. Ik weet niet of de Minister deze vragen paraat heeft en daar nu nog op kan antwoorden. Dat doen we dan voordat de leden hun vraag stellen, want dan kunnen ze dit er nog in meenemen.

Minister Kamp:

Ik vind het van het grootste belang om de Kamer heel nauw betrokken te houden bij wat ik doe in Europa. Dat geldt zeker voor verordeningen en besluiten, omdat die rechtstreekse binding hebben. Dat betekent dat als die eenmaal een feit zijn, Nederland en Nederlandse bedrijven daaraan gebonden zijn. Ik moet daar de Kamer dus dicht bij mij houden. Dat zal ik ook doen door de mogelijkheid die ik tien keer per jaar heb voor de Europese energiebijeenkomsten. Iedere keer als er een Europese energiebijeenkomst is, kom ik vooraf naar de Kamer toe met een stuk waarin ik aangeef wat er allemaal speelt, wat er besproken gaat worden en wat ik van plan ben om te gaan doen. Achteraf kom ik naar de Kamer toe met een verslag. Beide keren ben ik ook beschikbaar om daar met de Kamer over te spreken. Ik ben dus van plan om die gelegenheden – gemiddeld tien per jaar – actief te gebruiken om de informatie met de Kamer te delen.

De voorzitter:

Er is ook gevraagd of de Minister de Kamer ook informeert als er zich een mogelijke meerderheid aftekent voor een voorstel. Lopen de onderhandelingen allemaal synchroon met de verschillende energiebijeenkomsten of worden die onderhandelingen in de energiebijeenkomsten gevoerd? Anders zou dat nog op andere tijdstippen kunnen zijn.

Minister Kamp:

De Europese Commissie komt op een gegeven moment met een voorstel. De Europese lidstaten moeten dan in een Europese Energieraad met hun standpunt komen. Dat wordt een, twee, soms drie keer behandeld in zo'n Europese Raad. Als het goed is, worden er aansluitend conclusies getrokken en dat is dan het standpunt van de 28 Europese lidstaten. Je hebt dan dus het standpunt van de Commissie en het standpunt van de lidstaten. Vervolgens buigt het Europees Parlement zich erover. Het Europees Parlement neemt dan ook een standpunt in en dat wijkt in de regel af van wat er al eerder aan standpunten is ingenomen. Vervolgens wordt er een triloog gehouden. Dat gaat buiten de normale routine van de Europese Energieraden om. De voorzitter onderhandelt dan met de Europese Commissie en met name met de woordvoerder die door het Europees Parlement is aangewezen en kijkt of ze het samen eens kunnen worden. Dat is dus een apart circuit. Zodra daar iets uit gaat komen, is dat van belang voor de Kamer en moet ik dat met de Kamer bespreken. Ik moet kijken of ik dat tijdig kan inbrengen op een van de tien momenten die ik zojuist heb genoemd. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik daarover apart met de Kamer moeten communiceren. Dat zal ik ook doen.

De voorzitter:

De Kamer heeft gevraagd of dat apart wordt gecommuniceerd als dat op andere tijdstippen dan de communicatie over de Energieraden gebeurt.

Minister Kamp:

Ja, voorzitter. De tien gelegenheden per jaar geven mij heel mooie aanknopingspunten om informatie gebundeld naar de Kamer te brengen, maar het is heel goed denkbaar dat zich daar buitenom ook bijzondere dingen voordoen. Ik moet dat dan aanvullend daarop apart met de Kamer communiceren. Dat moet ik actief doen. De Kamer moet daar niet om vragen, want het is mijn verantwoordelijkheid. Ik zie wat zich daar afspeelt en ik moet dan actief de Kamer informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit moest helemaal helder zijn vanwege de verslaglegging die hierover achteraf komt. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven voor haar aanvullende vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de Minister voor de heldere uiteenzetting over hoe hij hierover de communicatie met de Kamer wil voeren. Dat lijkt me op alle punten volstrekt voldoende.

Ik had nog een vraag over de staatsdeelnemingen. Heel veel afspraken gaan via staatsdeelnemingen en toch zijn die staatsdeelnemingen nu uitgezonderd. Misschien kan de Minister nog eens toelichten hoe we de verhouding moeten zien – ik zal hem niet naar een exact percentage vragen – tussen wat er wel en niet onder de afspraken valt en of dat wat hem betreft de gewenste verhouding is. Als dat niet de gewenste situatie, hoe ziet hij voor zich hoe we toch bij de gewenste verhouding zouden kunnen komen?

Minister Kamp:

Ik heb daar geen perfect antwoord op. Mevrouw Van Veldhoven zegt: stel dat een Europese lidstaat niet een overeenkomst sluit met Rusland maar met een Russisch staatsbedrijf, dan is dat net zo relevant maar valt het niet onder de IGA-besluiten. Ze heeft daarin gewoon gelijk. Ik heb verteld hoe dat zich in de praktijk ontwikkeld heeft, dat we een eerste stap hebben gezet en nu een tweede stap zetten. Het is heel goed denkbaar dat we nog weer een stap verder moeten gaan. Ik vind dat we het probleem dat mevrouw Van Veldhoven benoemt op dit moment onder ogen moeten zien. We moeten bekijken hoe relevant dat is en hoe bezwaarlijk het is dat dit er nu niet in zit. Ik zal dat punt dus ook apart aandacht geven. Ik weet nog niet hoe ik dat precies in ga vullen, maar ik vind dat mevrouw Van Veldhoven een reëel punt heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de Minister voor deze toezegging. Je zou anders ook een soort waterbedeffect kunnen krijgen tussen de verschillende vormen, waarbij er, misschien niet zozeer onder druk van de Europese partners maar onder druk van de derde landen, gestuurd wordt op een bepaalde vorm die hier niet onder valt om onder de doelstellingen van de Europese Commissie met dit hele pakket uit te komen. De vraag is dan hoe effectief dit pakket nog is. Het pakket is natuurlijk niet zozeer gericht op de landen die toch al van plan waren zich aan alle afspraken te houden, maar juist op de landen die er misschien op gericht zijn om wel een afhankelijkheid te creëren of om onder bepaalde marktregels uit te komen. Ik vind dit echt een serieus probleem voor de effectiviteit van dit hele pakket. Ik ben blij dat de Minister dat onderkent en ik zou hem met nadruk willen vragen om dit probleem in Europees verband goed te schetsen. Dat helpt zijn collega's misschien weer om te begrijpen waarom bepaalde stappen toch nuttig zijn.

Minister Kamp:

Het lijkt me nuttig om in de vervolgcommunicatie met de Kamer in te gaan op wat er precies speelt op dit punt en hoe we dat beoordelen. Ik erken het probleem dat mevrouw Van Veldhoven heeft benoemd. Ik zal kijken bij welke volgende communicatiegelegenheid ik nog wat nader kan toelichten welke aspecten hier allemaal aan de orde zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren nog?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik hecht er wel aan om de Minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Namens alle woordvoerders bedank ik de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb een aantal procedurele afspraken en een tweetal toezeggingen genoteerd.

De Minister heeft aangegeven dat hij voor iedere energiebijeenkomst, en dat zal zo'n tien keer per jaar zijn, de inzet van de Nederlandse regering zal communiceren met de Kamer en achteraf ook een verslag zal sturen.

Minister Kamp:

Het is iets anders: er zijn gemiddeld vijf bijeenkomsten per jaar en ik kom vooraf en achteraf naar de Kamer toe. Zo kom ik aan tien gelegenheden.

De voorzitter:

Ik had die rekensom even anders gemaakt; ik vond tien keer ook al veel. In ieder geval: het zijn tien communicatiemomenten naar aanleiding van vijf bijeenkomsten. Vooraf zal de Minister met zijn inzet komen en achteraf met het verslag over de bijeenkomst.

Mocht er echter op aparte momenten besluitvorming plaatsvinden, bijvoorbeeld een overleg met het Europees Parlement, de zogenaamde triloog, dan zal de Minister over de uitkomsten daarvan ook op andere momenten nog met de Kamer communiceren.

Wanneer de Minister communiceert over de energiebijeenkomsten zal hij de volgende dingen meenemen: substantiële nieuwe elementen die mogelijk aan het oorspronkelijke voorstel worden toegevoegd, en ontwikkelingen in het onderhandelingsproces die substantieel afwijken van de inzet van de Nederlandse regering zoals weergegeven in het BNC-fiche of zoals overeengekomen na toezeggingen die zijn gedaan door de Minister aan de Kamer. Ook zal hij ingaan op onderhandelingen over het voorstel waarop zich een duidelijke meerderheid begint af te tekenen in de Raad. Het concept van het gemeenschappelijk standpunt zal tijdig en ter afstemming, ook mogelijk in die brieven, worden voorgelegd aan de Kamer, voordat dit in stemming wordt gebracht in de Raad, na zowel een eerste als een tweede lezing in het Europees Parlement.

Minister Kamp:

Dat is het geval voor zover dit afwijkt van hetgeen ik met de Kamer heb afgesproken. Als het precies binnen de marges van onze afspraken blijft, gebeurt dat dus niet, maar het gebeurt wel als daarvan wordt afgeweken.

De voorzitter:

Uiteraard. Dat hebben we toegevoegd.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd:

• − Bij de beoordeling van EU-voorstellen op het gebied van energietransitie zal de Minister de onderzoeksresultaten van de European Court of Auditors betrekken.

• − Er zal inzichtelijk worden gemaakt worden wat de stand van zaken is inzake strategische gasvoorraden. Dat zal mogelijkerwijs in de loop van april zijn.

Wat betreft de procedure: er zal een brief komen per voorstel. Dat gaat in dit geval dus om twee brieven. De Kamer heeft dezelfde vragen gesteld over de twee voorstellen, maar er komen twee brieven. De brief waarin deze afspraken worden vastgesteld zal door de Voorzitter van de Kamer aan de Minister worden gestuurd. Het behandelvoorbehoud zal pas afgelopen zijn zodra er over de brief van de Voorzitter aan de Minister in de plenaire zaal is gestemd.

Minister Kamp:

Prima. Mocht het zo zijn dat u over de precieze bewoordingen van de brief nog even wat informeel contact op ambtelijk niveau wilt hebben, is dat altijd mogelijk.

De voorzitter:

Ik kan me ook voorstellen dat Kamerleden de brief misschien willen zien, maar ik weet niet hoe dat precies loopt. Dat zal mogelijkerwijs via een procedurevergadering zijn, maar dank voor het voorstel om hierover afstemming te hebben.

Hartelijk dank aan de collega's en aan de Minister.