Vastgesteld 25 april 2014
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 maart 2014 overleg gevoerd met Staatssecretairs Wiebes van Financiën over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2013 inzake de verordening wederzijdse bijstand douane (Kamerstuk 22 112, nr. 1759);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2014 houdende de richtlijn douaneovertredingen en sancties (Kamerstuk 22 112, nr. 1783).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie van Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De griffier van de vaste commissie van Financiën, Berck
Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Maas
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Tony van Dijck, Nijboer en Neppérus,
en Staatssecretairs Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 13.32 uur.
De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Wij spreken vandaag over diverse douaneonderwerpen en de fiches die daarop betrekking hebben. Ik heb een afmelding ontvangen van de heren Merkies en Koolmees.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Een goed werkende douane is in Nederland, maar ook in Europa, van groot belang. Ik heb in mijn werk te maken gehad met de douane; het is een onderwerp dat mij nog altijd aanspreekt.
De fiches over de voorstellen uit Brussel waren voor mij aanleiding om aan de bel te trekken in de vaste commissie voor Financiën. Met steun van collega's in de commissie heb ik voorgesteld om hierover het gesprek aan te gaan.
In het eerste fiche wordt een voorstel beschreven voor een centrale database voor douaneaangiften met onderliggende stukken met als doel fraude te bestrijden. Iedereen is het er natuurlijk over eens dat misstanden moeten worden bestreden. Daarbij moet echter altijd de vraag worden gesteld of de voorgenomen maatregelen in verhouding staan tot het doel dat wordt nagestreefd.
Volgens dit voorstel zullen alle mensen in Europa, dus ook in Nederland, die te maken krijgen met de douane, extra gegevens moeten aanleveren. Dat is extra werk voor ondernemers, maar ook voor de douane. Ik krijg het gevoel dat in Brussel nu een moloch wordt gecreëerd. Een aantal dingen wordt wellicht verbeterd, maar aan dit voorstel kleven ook veel nadelen.
De reactie in het fiche is kritisch. Wat gaat de Staatssecretairs doen? Welke mogelijkheden zijn er voor kritiek? Is er contact met andere lidstaten? Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de gevolgen van dit voorstel. Zou het niet beter zijn te zoeken naar simpelere maatregelen? Als het achterliggende probleem is dat landen niet tijdig de achterliggende informatie leveren, maak dan daarover afspraken. Spreek die landen aan en spreek termijnen af. Kan het niet eenvoudiger? Waarom moet er zo'n gigantische organisatie worden opgericht? Ik krijg hierop graag de reactie van de Staatssecretairs. Ziet de Staatssecretairs die negatieve gevolgen ook? Uit het fiche maak ik op dat dit het geval is. Welke stappen zal hij zetten?
Het tweede voorstel heeft betrekking op bestuursrechtelijke sancties. Bij elk stelsel horen sancties, want je moet altijd rekening houden met mensen die het niet goed aanpakken of frauderen. Dat moet hard worden aangepakt. Ik lees nu dat dit Europees zal worden aangepakt en dat er één systeem zal komen. Zullen de sancties ook dezelfde zijn? In hoeverre variëren de sancties nu van land tot land? In hoeverre worden ze ook echt toegepast? Een sanctie opleggen is één, maar innen is twee. Zo werkt het ook bij belastingen. Hoe gaat het nu in de praktijk?
Dit voorstel gaat de VVD-fractie te ver. Wat kan Nederland nog doen om dit voorstel bij te stellen? Heeft de Staatssecretairs hierover contact met andere landen die wellicht een vergelijkbaar standpunt hebben?
De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Neppérus vraagt nu wat de Staatssecretairs zal doen, maar wat zal de VVD doen? Ik weet het antwoord van de Staatssecretairs al: hij zal tegenstemmen in de Raad. Hij heeft dan echter het nakijken, want er wordt besloten bij gekwalificeerde meerderheid. Uiteindelijk worden wij een douane-unie ingerommeld waarover wij niets meer te zeggen hebben. Wat doet de VVD in dit huis, maar ook in Europa?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb namens de VVD-fractie een debat aangevraagd; het is in geen jaren gebeurd dat de VVD-fractie zo'n debat heeft aangevraagd. Zij wordt daarin gelukkig gesteund door andere fracties. Wij zijn uiterst kritisch, maar ik wacht eerst het antwoord van de Staatssecretairs af. Ik ben vooral geïnteresseerd in het antwoord op de vraag wat wij nog kunnen doen om dit bij te stellen. Ik zal verder contact opnemen met mijn collega's in het Europees Parlement, want zij hebben ook een aanzienlijke rol. Ik hoop dat andere fracties dit ook doen, want als wij daar gezamenlijk optrekken, kunnen wij wellicht wat bereiken. Daarnaast moeten wij optrekken met andere landen die vergelijkbare belangen hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Neppérus doet nu net of deze fiches uit de lucht zijn komen vallen. Hier is een heel lang traject aan voorafgegaan, met consultaties. Als zij nu in het eindstadium zegt dat haar fractie het er niet mee eens is, moet zij boter bij de vis geven. Waarom zegt zij niet wat zij gaat doen, bijvoorbeeld zich inspannen voor een gele- of rodekaartprocedure of voor een tegenstem in het Europees Parlement? Dit laatste zie ik de VVD in het Europees Parlement met D66 ook niet doen. Met andere woorden, zijn dit nu allemaal loze kreten als: wij willen niet meer Europa, maar het gebeurt ons? Of gaat de VVD als grootste partij in Nederland echt boter bij de vis leveren en gaat zij hiervoor liggen?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoop dat de heer Van Dijck heeft gevolgd dat wij in de vaste commissie voor Financiën hebben afgesproken dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet, zoals ik had voorgesteld. Hij wordt op zijn wenken bediend. Ik wijs hem erop dat het Nederlandse parlement niet in de voorfase bij de onderhandelingen is betrokken. Onze rol is te wachten op de voorstellen. Ik reageer daar nu op. Ik ga ervan uit dat onze permanente vertegenwoordiging in de voorfase steeds heeft geprobeerd om zaken bij te stellen. Misschien kan de Staatssecretairs dit nog toelichten. De douane heeft Europese regels, de laatste tien jaar officieel, maar al dertig jaar feitelijk. Wij hebben ook belang bij een goed werkende douane, maar ik proef hier een enorme stap vooruit naar één groot douaneapparaat, dat een moloch zal blijken te zijn. Daarom heb ik mijn zorgen geuit. De VVD is hier heel kritisch over en daarom heb ik erop aangedrongen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik sluit niet uit dat dit tot oranje kaarten en dergelijke kan leiden. Ik wacht echter eerst het antwoord van de Staatssecretairs af.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Er liggen twee fiches voor over richtlijnen voor de douane. Het eerste heeft betrekking op de wederzijdse bijstand. Ik steun de kritische lijn van het kabinet. De douane moet fouten en malversaties opsporen om smokkel tegen te gaan en is niet bedoeld om formulieren van de Europese Commissie in te vullen. Bedrijven moeten ondernemen en mogen geen last hebben van allerlei overbodige bureaucratische vragen van de Europese Commissie. Dit dreigt hier wel te gebeuren.
Het tweede fiche heeft betrekking op boetes en sancties en een voorstel om die te harmoniseren. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Neppérus. Het is een interessante vraag welke boetes en sancties in andere landen worden opgelegd, welke middelen worden ingezet en wat werkt en wat niet. In het fiche wordt hier niet op ingegaan, maar kan Nederland daar nog iets van leren? Zijn de sancties op sommige overtredingen wellicht relatief laag of hoog of is de pakkans relatief klein of groot? Ik zou die discussie graag eerst aangaan. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord op die vragen.
In beide gevallen steun ik de inzet. Hoeveel steun is er van andere lidstaten? Hoe wordt geprobeerd om hiervoor steun te verwerven? Per slot van rekening zijn er ook landen die voor deze voorstellen zijn en wij willen daar niet mee eindigen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Om bij dit laatste aan te sluiten, ook voor de PVV is het de vraag of Nederland alleen staat in zijn kritische houding of dat meerdere lidstaten die mening delen. In hoeverre kunnen wij een vuist maken in Brussel? Staan wij met de rug tegen de muur? Zal dit ertoe leiden dat wij straks tegenstemmen, zoals wij zo vaak doen, maar dan weer worden overruled door een gekwalificeerde meerderheid? Hebben wij straks maar weer te slikken of kunnen wij in dit stadium nog een vuist maken?
Deze fiches stralen uit dat de douane-unie ertoe zal leiden dat Nederland straks niets meer te zeggen heeft over de tenuitvoerlegging en handhaving van de douanewetgeving. Brussel zal alle douaneactiviteiten, handhaving en controle naar zich toetrekken en de lidstaten buiten spel zetten. Dat is ook te lezen in de commentaren van de Staatssecretairs.
Nederland was en is koploper en een voorbeeld voor de hele wereld bij de uitvoering en handhaving door de douane. Brussel wil nu de controle op het operationele proces naar zich toetrekken. De perceptievergoeding van Nederland is al verlaagd van 25% naar 20%. Wij kunnen erop wachten dat die straks zal worden teruggebracht tot 0% en dat onze douaneambtenaren dan in dienst zijn van Brussel. Ik ben blij dat de Staatssecretairs dit met zijn kritische houding ten aanzien van subsidiariteit en proportionaliteit ook inziet.
De vorige sprekers zijn al ingegaan op de inhoud van de twee fiches. Mijn fractie ziet ook niets in een centrale databank. De Staatssecretairs pleit in het fiche voor een automatische gegevensuitwisseling op mondiaal niveau, zoals ook gebeurt voor de btw. Hoe ziet hij dit voor zich als hij niets ziet in een centrale database?
De PVV is tegen het rechtstreeks opvragen van bewijsstukken bij het bedrijfsleven. Het krijgt dan met twee autoriteiten te maken en met extra administratieve lasten. Dat levert alleen een hoop onzekerheid, onduidelijkheid en extra kosten op.
Ik kan mij wel iets voorstellen bij het fiche over het gelijke speelveld voor de marktdeelnemers. Een overtreding moet uniek worden geïdentificeerd door de wetgever. Ik zie echter niets in het standaardiseren van sancties; dat geeft alleen maar een hoop gedoe en ellende.
De cruciale vraag is dus vandaag wat de Staatssecretairs zal doen om deze onzinnige voorstellen van tafel te krijgen. Als deze voorstellen toch doorgaan, wat betekent dit dan voor Nederland in financieel en economisch opzicht? Ik zie het gebeuren dat wij het nakijken hebben en ik wil graag weten wat dit betekent voor Nederland als exportland.
De voorzitter: De Staatssecretairs kan direct antwoorden. Ik geef hem graag het woord.
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Het is lang geleden dat er in een algemeen overleg is gesproken over de douane. Nu is een algemeen overleg aangevraagd door mevrouw Neppérus, die ik negen jaar geleden ambtshalve aan de telefoon heb gehad over douaneaangelegenheden, overigens zonder te weten wie zij was. Ik voel me nog altijd een beetje te gast in haar dossier, maar ik spreek de wens uit dat dit de komende tijd ons gezamenlijk dossier zal worden.
De woorden van mevrouw Neppérus zijn uiterst kritisch en de heer Van Dijck roept mij op om een vuist te maken. Een dergelijke houding spreekt ook uit de fiches. Ik zal een ruwe schets geven van de situatie. Wij hebben een uitstekend werkende douane, die in het algemeen vooroploopt in Europa, en niet zonder reden: Nederland is een handelsland en heeft ten minste twee grote mainports. Toen ik vijf weken geleden nog wethouder van de gemeente Amsterdam was, had ik zonder twijfel gesproken over nog meer mainports.
Twee van de grootste mainports van Europa liggen dus op Nederlands grondgebied. Daarvoor is de rol van de douane cruciaal. De douane loopt in veel aspecten voorop met een zeer fijnbesnaard instrumentarium en dat willen wij niet verliezen. Als uniformering betekent dat ons niveau omlaag moet, dan zijn wij daar tegen. Sterker nog, wij zijn van mening dat de Commissie daar ook tegen zou moeten zijn. Het is op geen enkele manier goed te praten dat een goedwerkend instrumentarium wordt versimpeld met als enige doel uniformering. Nederland zal zich daar waar mogelijk tegen verzetten.
Nederland staat daar niet alleen in. Het is waar dat hier sprake is van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. In de fiches staat nu in beleefde bewoordingen dat wij dit niet willen, maar er is meer aan de hand. Ook een flink aantal andere lidstaten is kritisch over beide voorstellen. Over één fiche hebben wij een non-paper uitgebracht, dat wil zeggen dat wij onze mening ferm op papier hebben gezet. Wij zijn in onderhandeling met veertien andere landen om hetzelfde te doen met betrekking tot de wederzijdse bijstand en de uniformering van overtredingen en sancties. Blokvorming is hier belangrijk.
Daarbij zijn twee aspecten aan de orde. In de eerste plaats de kwaliteit van de argumentatie. Nederland kan uit de eigen praktijk, bijvoorbeeld in Rotterdam, voorbeelden geven waaruit blijkt dat deze maatregelen in veel gevallen niet tot verbetering en eerder tot verslechtering zullen leiden. In de tweede plaats volume. Wij moeten landen achter ons krijgen om samen te kunnen optreden. De ervaring in Brussel leert dat je aan het begin van een voorstel nog veel landen achter je krijgt omdat ze allemaal wel tegen iets zijn. Naarmate er meer «ietsen» afvallen, vallen er echter ook meer partijen af. Dat moeten wij in de gaten houden. Wij moeten ervoor zorgen dat onze belangrijkste bezwaren worden onderschreven en ondersteund door de andere partijen waarmee wij nu optrekken.
De heer Tony van Dijck (PVV): De Staatssecretairs spreek over veertien landen, maar dat zijn er niet genoeg voor een gekwalificeerde meerderheid.
Staatssecretaris Wiebes: Dat is een blokkerende minderheid.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het is natuurlijk ook afhankelijk van de vraag welke landen het zijn en hoe groot ze zijn. De Staatssecretairs waarschuwt ons nu dat het er in de loop van het traject minder kunnen worden. Welke landen zijn dat? Waar ligt de ondergrens om nog steeds voor een gekwalificeerde minderheid in aanmerking te komen?
Staatssecretaris Wiebes: Dat zal ik uitrekenen; ik zal straks antwoord geven op die vraag.
Mevrouw Neppérus heeft gevraagd of er geen simpelere oplossing is voor de centrale database. Het antwoord staat in de fiches: het kan belangrijk simpeler. Als het een probleem zou zijn dat landen bijvoorbeeld hun gegevens niet op tijd aanleveren, dan moet je daar iets aan doen. Juist waar leveringsproblemen bestaan, zijn centrale databases gedoemd te falen. Er zijn dus simpelere oplossingen en die worden hier en daar ook in de fiches toegelicht.
In antwoord op de vraag van de heer Nijboer merk ik op dat er dingen zijn die wij van andere landen kunnen leren. De dominante factor is natuurlijk andersom. Nederland heeft een vooraanstaande douane en niet zonder reden. Hier worden technieken en sanctie-instrumentaria geïntroduceerd die elders nog niet worden gebruikt en waarvan andere landen iets kunnen leren. Die technieken en instrumentaria gaan juist in tegen het uniformeren van sancties.
Ik zal een voorbeeld geven. Er zijn twee soorten ondernemingen die hetzelfde hebben misdaan en dat ook vaak hebben gedaan. Een van beide soorten persisteert in overtredingen omdat hij daar baat bij heeft. Die moet strafrechtelijk worden aangepakt. Een uniforme sanctie helpt dan niet, want die sanctie had blijkbaar onvoldoende effect om die ondernemingen tot de orde te roepen; dan moet je opschalen. Een ander soort ondernemingen heeft door een fout in zijn systemen misschien wel duizend keer dezelfde fout gemaakt, maar zonder het te weten. Dat wordt op een gegeven ogenblik ontdekt en dan heeft het geen zin om duizend keer dezelfde boete uit te delen aan een partij die goedwillend is.
Het klinkt allemaal simpel, maar ook in dat soort dingen loopt onze douane voorop. Dat kunnen andere landen van ons leren.
De heer Nijboer (PvdA): Ik deel het betoog van de Staatssecretairs, maar het was natuurlijk niet de vraag of andere landen iets van Nederland kunnen leren. Dat staat buiten kijf. De vraag was of wordt geïnventariseerd wat Nederland van andere landen kan leren. Wij hebben niet zo vaak een algemeen overleg over dit onderwerp en daarom grijp ik deze gelegenheid aan om die uitdagende, prikkelende vraag aan de Staatssecretairs voor te leggen.
Staatssecretaris Wiebes: Ik weet dat dit niet de vraag was en de vraag van de heer Nijboer is inderdaad zeer prikkelend. Hij kan de antwoorden misschien aflezen van de verongelijkte gezichten rechts naast mij. Het idee dat wij iets van andere landen kunnen leren, is voor hen bijna ondenkbaar. Dat is niet mijn antwoord. Wij weten met mathematische zekerheid dat er vast iets te leren valt van andere landen, maar op de vraag wat, blijf ik het antwoord nog even schuldig. Ik zie de vraag meer als een oproep om te proberen ook van andere landen te leren.
De heer Nijboer (PvdA): Laten wij dat dan ook doen, want het is een mooie ambitie. Ik snap best dat er niet direct een inventarisatie voorhanden is, want dit is een technisch onderwerp. Het is echter de moeite waard om daar eens naar te kijken. Ik hoop dat de Staatssecretairs daartoe bereid is. Dan zijn wij beiden gelukkig.
Staatssecretaris Wiebes: Ik gun ons beiden dat geluk, dus bij dezen.
In het fiche is wel sprake van gegevensuitwisseling op mondiaal niveau, maar die is op dit moment niet aan de orde. Wij spreken nu over de gegevensuitwisseling en praktijken binnen de EU. Wij kunnen natuurlijke mondiale ambities hebben, maar die liggen nu niet voor in deze fiches. De veranderingen liggen niet op het mondiale vlak, maar binnen de EU.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog gevraagd wat het voor Nederland als exportland betekent als de voorstellen doorgaan. Wat betekent dat voor de financiële positie en voor de douaneorganisatie? Hoe ernstig is het als deze voorstellen doorgaan?
Staatssecretaris Wiebes: Ik hoop niet dat de heer Van Dijck verwacht dat ik nu een getal uit mijn mouw schudt, want zo fijnzinnig kunnen wij de Nederlandse economie niet modelleren. Laten wij vaststellen dat Nederland bij uitstek een sterke positie heeft in handel. Wij hebben daarvoor een ijzersterk instrument, namelijk onze douane. Als wij dit argument verzwakken, doet ons dat geen goed. Ik kan dit niet kwantificeren, maar dat is nu ook niet aan de orde. Wij moeten ons tegen deze maatregelen op deze manier uitspreken. Wij moeten met andere landen de Commissie overtuigen dat het zo niet moet en dat dit niemand helpt. Dat is nu aan de orde.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap dat de Staatssecretairs zal vechten als een leeuw. Ik heb dit in de jaren dat ik hier zit, echter wel vaker gehoord. Uiteindelijk hebben wij dankzij de gekwalificeerde meerderheid het nakijken en gebeurt het toch. Wij zijn ook elke keer tegen een decharge van de jaarrekening en uiteindelijk wordt die weer goedgekeurd en gaan wij over tot de orde van de dag. Het zegt mij niet zo veel. Als de Staatssecretairs zal ageren tegen deze fiches, staat hij veel sterker als hij de consequenties en gevolgen bij de Commissie kan neerleggen en die ook in geld uitgedrukt aan de Commissie kan voorleggen. Dan kan hij zeggen: als je dit doet, kost het zoveel, want Nederland zal het niet uitvoeren. Je hebt dan veel meer kracht dan met alleen zo'n fiche en een verwijzing naar de subsidiariteit en proportionaliteit.
Staatssecretaris Wiebes: De heer Van Dijck maakt nu bijna aanstalten om mij de spreektekst voor de onderhandelingen aan te reiken. Wij zullen met precisie en voorbeelden aangeven welke praktijken waarom niet werken. Het is de tactiek van iedere lobbyist om met grote getallen te strooien. Dat is niet per se het meest overtuigende argument. Het meest overtuigend is inhoudelijk aantonen dat sommige voorstellen een verslechtering zullen zijn in plaats van een verbetering. Wij kunnen dat heel goed en heel geloofwaardig laten zien.
De voorzitter: Er is nog gelegenheid voor een tweede termijn
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretairs en zijn medewerkers proberen met andere landen samen te werken om verder te komen. Nu is het fiftyfifty. Mijn zorgen zijn echter niet weggenomen. Misschien moeten wij iets doen met een oranje kaart, maar dat levert alleen een tijdelijke stop op. Zoals het er nu ligt, wil ik het echt niet. De Kamer heeft gezegd dat er geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet. Dat geldt tot de dag vandaag, maar misschien moet Nederland zich harder opstellen. Wij moeten duidelijk laten weten dat dit echt niet kan. Dit schaadt het bedrijfsleven. Ik hoor graag van de Staatssecretairs hoe wij dit nog harder kunnen doen. Ik zal er zelf nog verder over nadenken.
Ik heb gevraagd welke sancties andere landen kennen. Je moet een sanctie hebben, want als iets niet deugt, moet je het kunnen aanpakken. Ik zit er niet op te wachten dat dit allemaal uit Brussel komt, maar ik wil wel weten of het speelveld gelijk is. Bovendien herhaal ik dat een sanctie opleggen één is, maar als oud douane- en belastingambtenaar weet ik dat het innen twee is. Dat hoort er echter wel bij. Ik vraag daarvoor nog aandacht.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretairs voor de toezegging dat hij zal bekijken welke lessen wij kunnen trekken uit andere stelsels. Ik zie die graag tegemoet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het is allemaal een beetje op hoop van zegen. Ik ben blij met de kritische houding van de Staatssecretairs. Ik hoop dat hij met voldoende bagage naar Brussel gaat om dit te kunnen blokkeren. Als hij ziet dat het de andere kant op gaat, wil hij dan op tijd aan de bel trekken? Mevrouw Neppérus zei al dat het parlement ook nog wat mogelijkheden heeft in de vorm van de kaarten. Misschien moeten wij die kaarten gebruiken als de Staatssecretairs geen blokkade kan opwerpen of de situatie niet ten gunste kan keren.
De sancties hebben volgens het voorstel de bescherming van de financiële EU-belangen ten doel. Het lijkt er een beetje op dat de EU het gevoel heeft geld mis te lopen en dat daarvoor een meer gecentraliseerde aanpak wordt voorgestaan. Per slot van rekening heeft de EU recht op 75% van de invoerrevenuen. Heeft de Staatssecretairs inzicht in het bedrag dat de Commissie misloopt?
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De oproep van mevrouw Neppérus is heel serieus. Als degene hier aan tafel die het beste op de hoogte is van de voorsprong van onze douane, zich nog de meeste zorgen maakt, ga ik mij nog meer zorgen maken. Tot nu toe zijn wij met andere landen opgetrokken en hebben wij gezamenlijk stukken geproduceerd. Misschien is het niet zo gek, gelet op het feit dat hier met gekwalificeerde meerderheid wordt besloten, er een paar grote jongens uit te pakken en de collega in het betreffende land in een brief op te roepen hieraan vast te houden. Het zit er dik in dat grotere landen die meer kwalificeren, ook meer geavanceerde douanes hebben en dus ook meer gebaat zijn bij dit beleid. Ik zal nagaan welke collega's ik hier met een directe brief achter kan krijgen. Dan krijgt het ook wat meer gewicht. Wij hebben wat te verdedigen en ik zal de suggestie van mevrouw Neppérus om het wat krachtiger aan te zetten, graag volgen.
Dan ligt er nog de vraag hoe andere landen dit doen. Ik heb toegezegd dat wij zullen nagaan wat wij van welk land kunnen leren. Zoals de heer Nijboer het nu zegt, lijkt het erop dat hij een complete inventarisatie van het hele instrumentarium van alle landen verwacht. Dat lijkt mij niet nodig. Als hij mij enig pragmatisme toestaat, is die toezegging uitvoerbaar en zal ik dit met grote liefde doen.
Als wij pleiten voor het eigen recht van lidstaten om dit in te kleden, moeten wij ook niet verbaasd zijn als andere landen dat ook op hun eigen manier doen. De afspraak binnen Europa is dat het instrumentarium voldoende afschrikwekkend, evenredig en effectief is voor wat betreft het sanctie-instrumentarium. Dit krijgt in ieder land een andere invulling. Sommige landen doen het puur strafrechtelijk, andere weer puur bestuurlijk. Er zijn ook landen die het net als Nederland gemengd doen. Het ene antwoord op de vraag hoe andere landen het doen, bestaat dus niet. Ik zal wel bezien of er nog andere landen zijn waarvan wij iets kunnen leren.
De voorzitter: Ik stel vast dat alle vragen zijn beantwoord. Wij hebben in een recordtijd dit algemeen overleg gevoerd. Ik moedig de Staatssecretairs en de leden aan om vooral zo door te gaan.
Sluiting 14.03 uur.