Nr. 1186 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 25 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• – de brief van de staatssecretaris d.d. 26 april 2011 met de reactie op het Groenboek de toekomst van de btw – naar een eenvoudiger, solider en efficiënter btw-stelsel (22 212, nr. 1162);

• – het EU-voorstel Groenboek over de toekomst van de btw d.d. 9 december 2010 (2010Z18964).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Giezen

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik ben blij met dit overleg. De btw is de enige belasting die in de Europese Unie is geharmoniseerd. Alles wat men in Brussel doet en laat, heeft rechtstreekse gevolgen. Dat betekent voor mij twee dingen. Ten eerste dat de PVV heel goed in de gaten wil houden wat men in Brussel besluit. Ten tweede dat wij moeten proberen de zaken te verbeteren als er gesproken wordt over harmonisatie.

Mijn fractie wil absoluut vasthouden aan de nationale soevereiniteit van Nederland op het gebied van de tarieven. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk van de reden waarom btw voor veel ondernemingen een aandachtspunt is. Ik heb als bedrijfsfiscalist meegemaakt dat een Nederlandse leverancier een Belgische klant had die een machine in Nederland bestelde. De Belgische klant zei: lever de machine af bij mijn filiaal in Engeland en stuur de rekening naar mijn financial shared servicecenter in Turkije. Die rekening werd betaald door de holdingcompany in Finland. De leverancier moet dan voor alle landen uitzoeken wat moet worden aangegeven en welke verplichtingen er zijn. Dat is een bijna onontwarbare kluwen. Als er wordt gesproken over veranderingen in de btw en het gebruiken van harmonisatie voor verbeteringen, laten wij dan bekijken hoe wij het simpeler voor ondernemingen kunnen maken. Ik roep de staatssecretaris op om te bekijken of de ambtenaren in Brussel echt iets voor hun geld willen doen. Ze zouden een matrix kunnen opstellen met daarin alle businessscenario’s en de btw-gevolgen daarvan in de landen van de Europese Unie. Die matrix zou men vervolgens openbaar moeten maken zodat ondernemers kunnen zien waar ze met hun businessscenario aan toe zijn. Als de belastingen geharmoniseerd zijn, moet men in de EU weten hoe men daarmee om dient te gaan.

Ik vraag aandacht voor het probleem dat er in de Europese Unie nog steeds landen zijn die zich niet houden aan de afspraken, zoals Polen en Italië, twee volwaardige EU-lidstaten. Als een Nederlandse ondernemer aan die landen zijn btw terugvraagt, duurt dat heel lang. Een week voordat een deadline verstrijkt, krijg je van de Poolse fiscus via allerlei omwegen een brief in het Pools, waarin staat dat je kunt fluiten naar je centen. In de praktijk gebeurt dat heel vaak. Wat gaat de staatssecretaris op het Europese toneel doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse ondernemingen die buitenlandse btw terugkrijgen?

Ik begrijp uit de stukken van de EU en de reactie van de staatssecretaris dat men wil vasthouden aan het zogenaamde bestemmingslandbeginsel. Dat betekent grof gezegd dat je de btw afrekent in het importland. Is het juist dat de Nederlandse regering wil vasthouden aan dit beginsel? Zo ja, waarom? Ik lees niets over e-factoring, terwijl dit steeds meer het gebruik van alledag is. Mensen sturen elektronische facturen. Hoe kunnen wij waarborgen dat alles dat wij op btw-gebied regelen meteen de juiste impact heeft op e-factoring? Mag ik de visie van de staatssecretaris op een mogelijke convergentie tussen de levering van goederen en het verrichten van diensten? Als wij spreken over een solide, vereenvoudigd en geharmoniseerd btw-stelsel, kunnen die twee niet naar elkaar toegroeien. De staatssecretaris juicht namens het kabinet een nauwere band van de btw met de directe belastingen toe. Daar wil ik graag een nadere toelichting op.

Op pagina 14 van de brief van de EU staat: «Hieraan zou onder meer kunnen worden verholpen door de Commissie toe te staan uitvoeringsbesluiten te nemen met instemming van de meerderheid van de lidstaten.» Ik ben daar een fervent tegenstander van. Graag de visie van de staatssecretaris. In de brief van de staatssecretaris lees ik ook iets over de verbreding van de grondslag. Als ik een link leg met het feit dat de lidstaten 1% van hun nationale btw afdragen aan de EU, kan ik mij voorstellen dat men in Brussel voorstander is van een verbreding. Ik ben daar een tegenstander van.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik sluit aan op het vorige punt van de heer Van Vliet. Die vraag had ik ook. De Commissie is geporteerd voor een grotere rol van de btw in de belastingheffing. Als dit leidt tot een grotere belastinggrondslag en meer uitgaveruimte voor Europa, speelt hier dan het eigenbelang van de Commissie een rol of zie ik spoken? Ik werd getriggerd door de zogenoemde btw-kloof die de Commissie signaleert. Het gaat om het verschil tussen de feitelijke btw-ontvangsten en de ontvangsten die men zou verwachten op grond van de totale consumptie. Die kloof is voor heel Europa maar liefst 103 mld. Het verschil ontstaat door misgelopen inkomsten als gevolg van faillissementen, fraude en belastingontwijking. Is de btw wel zo’n robuuste en moeilijk te ontwijken belasting, zoals de staatssecretaris beweert in zijn Fiscale agenda? Blijkbaar is fraude en ontwijking mogelijk. Hoe groot is de btw-kloof in Nederland? Nederland heeft voor dit rapport cijfers aangeleverd, dus hij moet bekend zijn. In het groenboek worden 33 vragen gesteld over de manier waarop lidstaten denken over de toekomst van de btw. Het is opvallend dat het kabinet slechts een paar vragen beantwoord. Waarom is dat zo gedaan? Plaats het zich op die manier niet buiten de discussie?

Btw-heffing in het land van oorsprong lijkt mij een slecht idee als je tegelijkertijd wilt vasthouden aan het principe dat de belastingopbrengsten uiteindelijk toekomen aan het land waarin wordt geconsumeerd. Dat betekent dat je btw van het ene land naar het andere moet overmaken. Dat heeft een geweldige bureaucratie tot gevolg en is erg fraudegevoelig. Ik stel mij voor dat wij dan heel veel btw schuldig zijn aan gebieden als Sicilië en Bulgarije. Hoe denkt de staatssecretaris over deze suggestie van de Europese Commissie? In het groenboek wordt de suggestie gedaan, alle overheidsdiensten onder de btw te laten vallen. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover? Ik citeer de heer Cnossen, fiscalist bij het CPB, die in de fiscale verkenningen schrijft dat de vrijstellingen voor gezondheidszorg, onderwijs en lagere overheden onzinnig zijn, leiden tot economische verstoringen, belastingarbitrage en administratieve rompslomp, en dat je beter alle overheidsdiensten onder de btw kunt brengen. Dit komt niet terug in de Fiscale agenda en de brief van de staatssecretaris. Als je dit doet, kan het btw-compensatiefonds worden afgeschaft, maar misschien staan er nadelen tegenover. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mijn fractie vindt het buitengewoon goed dat wij over het groenboek en de concept-kabinetsreactie praten. Ze waren ruim op tijd in de Kamer om erover te kunnen discussiëren. Die goede gang van zaken zouden wij altijd willen zien. Wij maken daarvoor onze complimenten aan de staatssecretaris. Doordat hij de tijd heeft genomen, kunnen wij fatsoenlijk met het veld praten over de juiste maatregelen. Zoals de heer Van Vliet al zei, is de btw de facto een zeer zwaar gereguleerde belasting vanuit Europa. Het is goed om in het stadium van het groenboek de vinger aan de pols te houden. Het is helemaal goed om dat te doen als er een witboek komt met plannen voor de Europese btw. De CDA-fractie kan zich vinden in een aantal belangrijke punten. Ik kom straks op punten waarop ik een aanvulling vraag. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris die aanvullingen wil opnemen in de brief die hij namens de regering naar de Europese Commissie stuurt.

In tegenstelling tot de PVV denkt het CDA dat het handhaven van het bestemmingslandbeginsel een goed idee is. In het bestemmingsland wordt geconsumeerd en wordt het geld uitgegeven. Het is logisch om daar te belasten. Er zijn mogelijk uitzonderingen, maar het lijkt het juiste principe.

De heer Omtzigt (CDA): Dat klopt.

Voorzitter. De regering geeft aan dat zij in het eindperspectief een uniforme btw wil handhaven. De CDA-fractie wil graag vastleggen dat de eerste levensbehoeften onder een verlaagd tarief blijven vallen. Is de staatssecretaris bereid om dat in de inbreng aan de Europese Commissie op te nemen? Daarnaast lezen wij in de brief veel optimisme over de mogelijkheden van ICT en btw. Het afgelopen jaar is er veel te doen geweest over het nieuwe Europese teruggavesysteem. Dat lijkt nu te gaan werken. Wil de staatssecretaris opnemen in de brief dat nieuwe systemen alleen ingevoerd worden als ze zijn uitgetest? Ik zal geen flauwe opmerkingen maken over de Belastingdienst, maar invoering is nationaal al lastig genoeg. Als je dat in coördinatie met 27 landen wilt doen, mag het optimisme vanuit Brussel wel enigszins getemperd worden.

Er zijn territoriale uitzonderingen voor de btw in Oostenrijk, Griekenland, Portugal en Spanje. Daar zijn allemaal gebieden, vaak eilanden, die een lager btw-tarief mogen hanteren. Mijn fractie ziet niet in waar dit voor nodig is. Een uitzondering voor overzeese gebiedsdelen kan wel gelden, zoals voor de Départements d’Outre Mer (DOM), de Territoires d’Outre Mer (TOM) en de BES-eilanden. De CDA-fractie stelt het op prijs als de regering pleit voor één btw-stelsel per land. Er is geen enkele reden waarom bepaalde eilanden van Griekenland of Portugal de helft minder belasting betalen. Op dit moment is daar nog minder aanleiding voor dan er op andere momenten al zou zijn.

Noch het groenboek noch de brief van de regering schenken aandacht aan internet en btw. Juist hierdoor kunnen allerlei definitiekwesties snel aan de orde komen. Het is belangrijk dat dit door Europa wordt gereguleerd, anders komt er een vacuüm. Bij boekensites weten wij nog waar de boeken afgeleverd worden en waar ze in rekening worden gebracht, dat weten wij bij goksites niet. Zo gauw dienstverlening online plaatsvindt, is het lastig om aan te geven hoe een en ander gebeurt. Wij missen dit hele aspect en de e-facturering in het groenboek en de reactie van het kabinet. Wellicht kan het kabinet de Commissie uitdagen om daar in haar witboek wel aandacht aan te besteden. Ik wil niet dat wij hier pas aan denken op het moment dat wij tegen muren oplopen.

De regering en de Algemene Rekenkamer hebben belangrijke dingen gezegd over carrouselfraude. Daarmee is misschien wel meer dan 100 mld. per jaar gemoeid in de EU. Als wij dan een groenboek en een witboek schrijven, lijkt het mij logisch dat aangegeven wordt wat hieraan wordt gedaan. Misschien zijn ICT en centrale databases wel een oplossing om de zaken beter bij te houden. De aanpak van de carrouselfraude zou forse zoden aan de dijk zetten om bepaalde begrotingstekorten voor een deel weg te werken.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Plannen voor meer eenvoud, soliditeit, efficiency en minder administratieve lasten zijn heel goede uitgangspunten. Het is goed dat heel Europa hierover geconsulteerd wordt. In het groenboek wordt meteen de stelling ingenomen dat de grens van vereenvoudiging en aanpassingen is bereikt en dat het tijd is voor een meer fundamentele herziening. Waar gaat die toe leiden? Op de vereiste unanimiteit zijn de afgelopen tien, twintig jaar heel veel vergezichten gestrand. Waarom is er een fundamentele herbezinning nodig? Zijn er geen mogelijkheden om op onderdelen tot een verdergaande vereenvoudiging te komen? In het groenboek lees je veel over problemen in het heden en verleden, maar de heer Omtzigt wees er terecht op dat de problemen van de toekomst rond internethandel en e-commerce nauwelijks worden aangestipt. Dat zou een reden zijn voor herbezinning. Die andere problemen kennen we wel. In het groenboek staat een aantal keren dat verdergaande hervormingen niet mogelijk zijn zonder een uniform tarief in alle lidstaten. De bepaling van de hoogte van het tarief valt wat mij betreft onder de nationale soevereiniteit.

In de kabinetsreactie staat een aantal punten waar de VVD-fractie het erg mee eens is. In het nieuwe systeem komt de belastingopbrengst ten goede aan de lidstaat waar consumptie plaatsvindt, het bestemmingslandbeginsel. Bij een ander voorstel van de Europese Commissie, dat voor de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB), werd een weg ingeslagen waarbij producerende landen erg zouden profiteren. Hoe waakt de staatssecretaris ervoor dat wij dit soort bewegingen alsnog over ons heen krijgen tijdens dit consultatieproces en in de fase van het witboek? Wij willen geen verplichte, uniforme btw-tarieven en -grondslagen. De lidstaten moeten de beleidsvrijheid houden om btw-tarieven binnen de kaders zelfstandig vast te stellen. Ik sta altijd open voor heroverweging van vrijstellingen en uitzonderingen. Dat staat op de eerste pagina van de kabinetsreactie, maar al de genoemde aspecten vind ik zaken waar wij op nationaal niveau over moeten beslissen. Ik ben erg voor het behoud van derogaties, mits voorzien van een beperkte looptijd en een evaluatiemoment. Het nieuwe systeem moet leiden tot vermindering van de administratieve- en uitvoeringslasten en zo bestendig mogelijk zijn tegen fraude. Het groenboek valt mij op dit punt een beetje tegen. Er staat vaak dat alles, inclusief de tarieven, uniform moet worden. Er zijn toch wel meer wegen die naar Rome leiden? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Het gaat toch in de eerste plaats om goede handhaving, naleving en een goede interpretatie van alle regels die er zijn om fraude te voorkomen? Tot slot: in het groenboek schrijft men over de inning van de btw. Er is een erg groot geloof in de ICT-mogelijkheden. Er zijn weinig lidstaten die resultaten hebben laten zien die dat geloof rechtvaardigen. Wij moeten behoedzaam zijn en ons daaraan niet uitleveren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb daar geen problemen mee en ook niet als dat in Europa per staat gebeurt. Over de uniformering van de tarieven kunnen wij natuurlijk spreken. Daar gaat dit groenboek deels over.

Voorzitter. Wij zouden dus wel blij zijn met een stukje soevereiniteitsoverdracht dat een hoop problemen binnen Europa kan oplossen. In Nederland is de discussie over de uniformering van het Nederlandse btw-tarief geopend door de staatssecretaris zelf middels zijn Fiscale agenda. De uniformering zou de oplossing zijn voor btw-fraude en de administratieve lastendruk. Het kabinet zegt dat dit soort discussies niet gemeden moet worden. Gaat het kabinet zich dan ook in Europa inzetten voor het realiseren van één Europees btw-tarief? Speelt deze discussie ook in andere lidstaten? Zijn ze daartoe bereid? Is Nederland van plan de discussie verder te voeden met de onderzoeksresultaten van het CPB, waaruit blijkt dat een uniform btw-tarief economisch het minst verstorend is, en met het artikel in de Mirrlees Review waarin drie mogelijke argumenten worden ontkracht voor verschillende btw-tarieven, namelijk herverdelingsmotieven, arbeidsmarkteffecten en het beprijzen van externe effecten? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De btw in Europa is verregaand geharmoniseerd. Het is begrijpelijk dat de uitvoering door de Europese Unie wordt gecoördineerd. Het is van groot belang dat de opbrengsten van de btw ten goede komen aan de landen. De btw-opbrengsten mogen van de SP-fractie in geen geval geheel of gedeeltelijk in de bodemloze put van Europa verdwijnen. De staatssecretaris heeft dit duidelijk gemaakt in zijn schriftelijke reactie, maar ik neem aan dat hij dit ook mondeling wil overbrengen aan de beheerders van die bodemloze put in Brussel. Graag een reactie.

Het huidige btw-systeem is zeer fraudegevoelig. De Algemene Rekenkamer heeft becijferd dat de btw-fraude Europa jaarlijks 100 mld. kost. De aanpak van deze miljardenfraude is volstrekt ondermaats. Er wordt nog steeds met vliegenmeppers op haviken gejaagd. Zelfs de aanpak van fietsendiefstallen lijkt belangrijker dan de aanpak van de btw-carrouselfraude. Nu Europa naar de toekomst van de btw wil kijken, moet de staatssecretaris de aanpak van de fraudegevoeligheid van de btw centraal stellen. Wat gaat hij doen om deze fraude nog nadrukkelijker op de agenda te krijgen, beter aan te pakken en ervoor te zorgen dat er een betere coördinatie is tussen de verschillende Europese belastingdiensten? Graag een reactie.

De staatssecretaris wil een discussie over de diverse vrijstellingen en die kritisch tegen het licht houden. Het is een politieke keuze om een goed of een dienst onder een vrijstelling te brengen, maar van tijd tot tijd naar de vrijstellingen kijken is goed en zorgt ervoor dat wij kritisch zijn op onze instrumenten. Hoe wil de staatssecretaris dit doen? Welke criteria wil hij daarvoor hanteren? Hetzelfde geldt voor het hoge en het lage tarief. De staatssecretaris heeft een schot voor de boeg gegeven met de Fiscale agenda waarin hij zegt dat hij liever naar een uniform tarief wil. De SP vreest voor de grote koopkrachteffecten die vooral negatief zullen zijn voor mensen met een laag inkomen. Ook hier geldt: wat is het doel en wat wil men bereiken?

De SP vindt het van belang dat het gehele fiscale stelsel zo progressief mogelijk is en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat de belasting op consumptie wordt verhoogd en die op arbeid wordt verlaagd, is negatief voor de progressiviteit. Wij zien liever dat de staatssecretaris, net als zijn voorganger, doorgaat met vergroening in combinatie met het verlagen van de belasting op arbeid. Wil de staatssecretaris de vergroening helemaal loslaten? Ik hoop van niet, maar ik lees hierover niets in zijn reactie in de richting van de Europese Commissie. Graag een reactie. Ik breng in herinnering dat hij toen hij nog Kamerlid was, heeft ingebracht de kringloopwinkels onder het lagere btw-tarief te brengen. Dat mocht toen niet van Europa. Gaat de staatssecretaris zich hier sterk voor maken?

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Het Groenboek toekomst van de btw is een interessant onderwerp. Sommige sprekers zeiden dat de btw een van de belastingen is die echt Europees is geregeld. Desondanks zijn er toch verschillen tussen de diverse landen waardoor zaken niet altijd even goed op elkaar aansluiten. De Europese Commissie heeft eind 2010 het Groenboek toekomst van de btw het licht doen zien. Dat was het startschot om te bekijken of er een aantal verbeteringen zijn aan te brengen. De heer Harbers vroeg of dit een nieuwe blauwdruk wordt en of niet beter binnen het bestaande systeem gekeken kan worden naar verbeteringen. Dat is een open discussie. Een aantal Kamerleden weet hoe het Brusselse besluitvormingscircuit werkt, zeker waar het gaat om besluitvorming waarvoor unanimiteit nodig is. Dat is een buitengewoon langslepend en lastig proces. Ik zie het niet gebeuren dat er een heel nieuw btw-stelsel wordt gecreëerd. Ik denk dat de energie vooral gericht wordt op maatregelen die de zaak eenvoudiger, solider en efficiënter maken. Ik richt mij daar zelf ook op. Daarnaast is er een voortdurende weging tussen het verlichten van de administratieve- en uitvoeringslasten voor het bedrijfsleven en het bestrijden van de mogelijkheden tot ontgaan en fraude. Het bestrijden van fraude leidt vaak tot extra administratieve en uitvoeringslasten. Er zal daarin een goede balans moeten worden gevonden. De heer Bashir zei dat fietsendiefstal steviger wordt bestreden dan carrouselfraude. Ik waag dat te betwijfelen en verzet mij tegen dat beeld. Bestrijding van carrouselfraude staat niet alleen bij de Nederlandse fiscus en de FIOD hoog op de agenda, maar ook bij belastingdiensten in andere landen. Niet voor niets heeft de Algemene Rekenkamer samen met de Duitse en Belgische Rekenkamer al eens een onderzoek verricht naar carrouselfraude. De gedane aanbevelingen zijn heel goed opgepakt. In de discussie naar aanleiding van het groenboek bespreken wij hoe wij de carrouselfraude beter kunnen bestrijden.

Ik wil in de hele discussie een buitengewoon open houding aannemen. De Kamer heeft in de visie kunnen lezen dat ik niet bij voorbaat ergens een taboe op leg. Ik wil bekijken wat de meest praktische dingen zijn om aan te grijpen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer, dus ik stel de inzet op onderdelen bij. Een meerderheid wil de nationale soevereiniteit over de tarieven behouden, behalve de heer Braakhuis die vindt dat Brussel dat best mag bepalen en zelf de opbrengsten mag houden. De Nederlandse regering staat niet op dat standpunt. Over de tarieven kun je twee discussies voeren. Een over een uniform tarief en een over de hoogte van het uniforme of het lage en hoge tarief. De Kamer is verdeeld over de vraag of een uniform tarief wenselijk is. De heer Braakhuis wees terecht op een studie van het CPB en een artikel in de Mirrlees Review. Die hoef ik niet naar de EC te sturen, want ook die heeft een paar jaar geleden een studie verricht waarin de zegeningen van een uniform tarief uiteen zijn gezet. Een uniform tarief leidt tot de minste verstoring. De gevoeligheden in de lidstaten zijn echter zodanig dat een discussie over een verplicht uniform tarief niet gevoerd zal worden. Het is mijn insteek dat lidstaten altijd gaan over de bepaling van hun eigen tarief.

Staatssecretaris Weekers: Dat is een ander verhaal. Ik proefde bij een meerderheid van de Kamer dat Brussel daar niet over moet gaan en dat men zelf zeggenschap wil hebben. Denemarken kent een uniform tarief, ongeacht wat Brussel daarvan vindt. Elke lidstaat kan een uniform tarief invoeren. Die discussie staat nog volledig open. De vraag werd gesteld of ik niet naar voren wil brengen dat Europa naar een tarief toe moet omdat wij zelf meer vrijheid willen hebben. Zo heb ik de Kamer verstaan en dat heb ik toegezegd. Wij willen de discussie gebruiken om de zwakke plekken uit het huidige bouwwerk te halen.

Voorzitter. De heer Van Vliet vroeg naar de btw-teruggaaf en of ik ervoor kan zorgen dat die binnen de Europese Unie gemakkelijker wordt. Op initiatief van Nederland is het proces van btw-teruggaaf veel meer gestroomlijnd. Het nieuwe proces dat 1 januari 2010 is ingegaan, kent nog wel wat kinderziektes. De heer Van Vliet heeft er een paar genoemd. Eerder gaf ik de Kamer aan dat ik Eurocommissaris Semeta heb aangesproken en aangeschreven over de problematiek die bestond met betrekking tot Luxemburg en Oostenrijk. Ook Nederland heeft problemen gehad. De heer Omtzigt heeft daarop gewezen. Die problemen zijn opgelost. Op dit moment buigt de speciale expertgroep in Europa zich over verdere verbeteringen. Als ik daar zinnige dingen over te melden heb, maak ik dat kenbaar in een reguliere rapportage aan de Kamer.

De heer Van Vliet vraagt aandacht voor e-facturering. Voor Nederland is dat erg belangrijk. Er is een nieuwe richtlijn die e-facturering bevordert, ook voor grensoverschrijdende handel. Ik ben bezig met een wetsvoorstel dat deze richtlijn in Nederland beoogt te implementeren. De Kamer ontvangt dat eerdaags. De heer Van Vliet zegt dat btw lastig kan zijn voor grensoverschrijdende handel. Hij vraagt of er gezorgd kan worden voor een matrix met allerlei casusposities en mogelijke handelingen voor ondernemers. Het groenboek voorziet in betere informatie. Nederland zal zeker pleiten om die informatie centraal inzichtelijk te maken. Wij hebben een vergelijkbaar verzoek van het bedrijfsleven gekregen en zullen dat in Brussel op tafel leggen. Te zijner tijd wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten.

We zitten in een vroeg stadium van het proces voor het groenboek. Tot 31 mei kan iedereen reageren. Het bedrijfsleven heeft nog geen formele reactie ingediend bij het ministerie van Financiën. Wij hebben informeel al gehoord waar men mee zit. In grote lijnen stemt men in met wat in het fiche staat. Alle reacties worden verwerkt in het commentaar. Er heeft een aantal expertmeetings plaatsgevonden, onder andere vorige week. Een aantal sessies volgt nog. Eind van het jaar komt er een zogenaamd witboek, waarin conclusies worden getrokken uit dit consultatieproces. Dit witboek is nog geen richtlijnvoorstel. Het is een wel nieuw moment om te bespreken of het compleet is en of dit positief is voor Nederland.

De heer Van Vliet vroeg wat de Europese Commissie in het groenboek bedoelt met de relatie met de directe belastingen. De Europese Commissie beoogt een robuustere btw, om de gevoeligheid van de inkomsten uit directe belastingen op te vangen. Directe belastingen zijn gevoeliger voor conjunctuurbewegingen, met name de vennootschapsbelasting (Vpb). De btw is stabieler en draagt beter bij aan een constante stroom van inkomsten voor een lidstaat, zeker wanneer er de komende decennia sprake is van vergrijzing. Dat is dezelfde redenering die ook in de Fiscale agenda staat.

Ik heb nog geen vastomlijnde visie op mogelijke convergentie van het leveren van goederen en het verrichten van diensten. Het is nu zo dat levering van goederen en levering van diensten anders wordt behandeld. De goederen worden fysiek gevolgd. De diensten worden via de factuur gevolgd. Er wordt rechtstreeks naar de afnemer gekeken. Dat onderscheid hangt samen met de mogelijkheden die er zijn voor fraude, en met name om die fraude te ondervangen. De vraag is wat er gebeurt als we deze twee lijnen samen brengen. Het is niet per definitie beter. Dit soort elementen wordt in kaart gebracht en van plussen en minnen voorzien. Ik kom hier op een later moment op terug. Het is een trade-off tussen enerzijds de administratieve en uitvoeringslasten en anderzijds fraudebestrijding. Ik hecht met name aan dat laatste.

Staatssecretaris Weekers: Wij bekijken waar we verbeteringen kunnen aanbrengen voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven levert daartoe de nodige input, niet alleen bij ons, maar ook rechtstreeks bij de Europese Commissie. Dat is het aardige van zo’n groenboekproces. Het bedrijfsleven van andere landen doet dat ook. Eigenlijk verzamelen we zo veel informatie over de punten waar bedrijven tegen aanlopen en de manieren waarop die kunnen worden opgelost. We moeten dat op dusdanige wijze oplossen, dat de zwakheden in het systeem niet nog zwakker worden. Die zwakheden moeten worden verbeterd.

Ik ben niet bang voor verdere afroming van de opcenten op btw. Binnen Europa voeren we stevige discussies, bijvoorbeeld over de financiële perspectieven en de eigen middelen. We zullen bij elke discussie uitermate alert zijn op de Nederlandse afdracht of bijdrage aan de Europese Unie. Het zal niet zo zijn dat via een stiekeme manier een hogere afdracht aan Brussel plaatsvindt.

Staatssecretaris Weekers: Hoe dat precies werkt laat ik in het midden. Als er een totaal ander systeem zou komen, en dat heeft gevolgen, dan zul je over die gevolgen moeten spreken. Hetzelfde doen we als we in Nederland wat veranderen aan de grondslag. Dan spreken we af hoe we de revenuen daarvan laten neerslaan.

De kabinetsreactie is niet vorm gegeven conform de beantwoording van de 33 vragen in het groenboek, omdat we een eigen visie wilden geven op het btw-stelsel en niet gestuurd wilden worden door de vragen zoals ze waren opgesteld. De reactie op een groenboek is vormvrij. Niet elk land reageert. Wij hebben gemeend deze vorm te moeten kiezen. Wij zijn goed in gesprek in Brussel.

Is de btw-heffing in de Europese Unie wel zo robuust? Diverse commissieleden wezen op de kloof van 100 mld. Dit bedrag stond al in het rapport van de Rekenkamer over de carrouselfraude. Het bedrag gederfde btw-inkomsten hangt samen met carrouselfraude en met btw die wel ergens in de keten is betaald, maar vanwege een faillissement niet meer bereikbaar is voor de schatkist. Het hangt ook samen met het feit dat btw wordt ontdoken door informele economieën, zwart werk of leveren van goederen zonder factuur. Je kunt je afvragen of dit zo robuust is. Ik vind de btw-heffing redelijk robuust, zeker als je hem vergelijkt met andere belastingen. Het is robuust in de EU, en zeker in Nederland. Het kan natuurlijk altijd beter. Fraude en zwart werken moeten worden bestreden. Daar is de aandacht op gericht. De kloof voor Europa als geheel is 12%. In Nederland is die met 3% een stuk lager. Daarmee doen we het in vergelijking redelijk goed. Het is overigens nog steeds geen percentage waarvan ik zou zeggen dat we op onze lauweren kunnen rusten. We moeten elke vorm van misbruik aanpakken.

Het btw-stelsel gaat niet naar een systeem van het land van oorsprong. De consumptie wordt belast. Er zijn diverse vormen van belasting naar land van bestemming, Het voert nu te ver om de techniek in te duiken. Het heeft zijn voors en zijn tegens. We hebben nu bijvoorbeeld in grensoverschrijdende handel een nultarief. Vervolgens wordt in het land van aankomst, waar wordt geleverd aan de consument, het tarief van dat land in rekening gebracht. Je zou het nultarief kunnen weghalen en daar een clearingsysteem voor bedenken. Ook hierin wordt gezocht naar een mogelijkheid om de administratieve rompslomp voor het bedrijfsleven te beperken. Tegelijkertijd moeten mogelijkheden tot carrouselfraude en andere vormen van fraude worden bestreden. Ik denk dat het goed is dat we hier in een later stadium in detail op terugkomen.

Een aantal overheidsdiensten is vrijgesteld van btw, denk aan zorg en onderwijs. We lopen op nationaal niveau tegen vraagstukken aan. Voor medeoverheden hebben we het btw-compensatiefonds in het leven geroepen. We zien dat er niet altijd een even rationele beslissing genomen kan worden, bijvoorbeeld rond outsourcing. Dit komt doordat de btw-component een storende factor is, omdat er geen recht is op vooraftrek. Dit soort zaken wordt gezien door vele lidstaten. Daarachter zit niet de notie dat per se de grondslag verbreed moet worden om meer opbrengsten binnen te halen. Juist vanwege de praktische problemen wordt deze discussie gevoerd. Ik vind dat buitengewoon interessant. Op dat vlak hebben we als Nederland nu te weinig vrijheidsgraden. Het zou mooi zijn als dit in Brussel wordt onderkend en zaken uiteindelijk worden aangepast, zodat we meer vrijheidsgraden hebben om problemen op te lossen.

Ik begrijp het idee van de heer Omtzigt over het in EU-verband bepleiten van één tarief per land, zonder uitzonderingen. Het is op zich logisch. De achtergrond van dit soort uitzonderingsmogelijkheden ligt in het achterblijven van economische ontwikkelingen in arme regio’s. Dat zijn bestaande derogaties. Ik kan de suggestie meenemen, maar ik geef het idee weinig kans. Je ziet dat ook in de discussie in Nederland. Iedereen wil praten over een simpeler btw op minder uitzonderingen, behalve als het je eigen sector betreft. Dat speelt in Europa ook.

In het groenboek wordt te weinig rekening gehouden met de internetmogelijkheden. Btw is een brede heffing. Alle ondernemers, klein en groot, moeten met het systeem kunnen werken. Daar moet bij de regelgeving rekening mee worden gehouden. Ik vind het een interessante kwestie en zal het meenemen. De heer Omtzigt heeft een aantal voorbeelden genoemd van goksites en dienstverlening. Het btw-stelsel is 40 jaar geleden in de markt gezet. Er is toen geen rekening gehouden met de moderne ontwikkelingen van nu. Dat is logisch. Het is niet voor niets dat we in het kader van het groenboek over de btw spreken. We moeten niet alleen kijken naar de fraudegevoeligheid, de uitvoeringslast van belastingdiensten en de administratieve lasten van de ondernemers. We moeten ook kijken naar nieuwe ontwikkelingen in de markt. De vraag is of het systeem daar goed genoeg voor is uitgerust. Ik neem dit punt mee.

De heer Omtzigt (CDA): Mag ik concluderen dat het tarief voor ingekomen btw wordt aangepast en dat er aan het Nederlandse standpunt wordt toegevoegd dat de territoriale uitzonderingen begrensd zouden moeten zijn? Ik snap dat het vervolgens lastig is in de Europese onderhandelingen, maar dit gaat over de Nederlandse stellingname. Ook hoor ik dat de staatssecretaris in open, vragende vorm het punt over internet en btw van de heren De Groot, Harbers en mijzelf aan de orde zal stellen. Dit ontbreekt in de visie van de Europese Commissie. De staatssecretaris zal de Europese Commissie uitnodigen daar voor het witboek over na te denken. We hebben hier geen pasklare oplossingen.

Wil de staatssecretaris in die brief wijzen op het Rekenkamerrapport dat rept over 100 mld. fraude, de conclusies die daaraan zijn verbonden en mogelijke acties van de Europese Commissie op dit vlak? Wij zien de reactie hierop bij de bespreking van het witboek tegemoet. Als de staatssecretaris de aanpassingen wil doen, is hij dan ook bereid de brief maandag nog een keer naar de Kamer te sturen? Dan kunnen wij er een blik op werpen voordat de brief naar de Europese Commissie gaat.

Staatssecretaris Weekers: Het is niet zo dat er in Brussel en Europa niet wordt nagedacht over internet en e-commerce. Daar wordt behoorlijk over gedacht, maar het ene land is verder dan het andere. Het kan geen kwaad het in deze discussie wat prominenter aan de orde te stellen. Dat zeg ik graag toe.

Een van de overwegingen bij dit groenboek is om carrouselfraude te voorkomen. Het vorige kabinet heeft al gereageerd op het rapport van de Rekenkamer. Er is in de Kamer naar aanleiding van een concreet verbeterpuntenplan een algemeen overleg over gevoerd. De suggesties die daar zijn gedaan worden meegenomen. De Rekenkamer heeft bijvoorbeeld voorgesteld het nultarief ter discussie te stellen. Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Er wordt in het kader van deze discussie ook weer naar alternatieven gekeken, bijvoorbeeld het zogenaamde split-paymentsysteem. Dit beoogt een oplossing te zijn, zowel voor de ploffers in de carrouselfraude als om geld niet te laten weglopen in een faillissement. Tegelijkertijd heeft zo’n systeem ook een aantal nadelen voor ondernemers. We moeten eerst een impact assessment doen, voordat we daar verder over praten. Alle suggesties die zijn gedaan, worden meegenomen.

Staatssecretaris Weekers: Ja. Dat is geen probleem. We hebben niet voor niets dit overleg. Wat we aan de Commissie sturen, kunnen we ook aan de Kamer sturen.

Ik aarzel over de uitzonderingen op de territoriale kwestie. Ik denk dat we de discussie algemeen moeten houden. Wij hebben voor de BES-eilanden een compleet afwijkend belastingstelsel van de rest van Nederland. Daar hebben we onze redenen voor. Je kunt zeggen dat het feit dat Griekse eilanden dicht bij elkaar liggen, een wezenlijk andere situatie is. De Portugese eilanden zitten daar net tussenin. Die liggen een stuk verder van Portugal. Voor uitzonderingen kunnen goede redenen zijn. Ik vind dat we ons het beste kunnen richten op zaken waar we uiteindelijk wat mee opschieten. Zaken waar we weinig mee opschieten, die mogelijkerwijs bij andere landen alleen maar irritatie wekken en die niets te maken hebben met het oplossen van problemen rondom carrouselfraude, btw-ontduiking en gemak voor ondernemers, leiden alleen maar af van de hoofdzaak.

De heer Omtzigt wees op ervaringen die de Nederlandse Belastingdienst heeft met ICT. We zijn het helemaal eens. We moeten de mogelijkheden van ICT niet onderschatten, maar ook niet overschatten. Als we ICT gaan inzetten, moet het goed worden getest. Het is niet voor niets dat ik heb besloten in Nederland het nieuwe toeslagensysteem veel later in te laten gaan dan oorspronkelijk de bedoeling was.

De heer Harbers heeft weinig geloof in ICT als hulpmiddel bij de inning van btw. Uiteraard zijn we daar voorzichtig mee. Het idee op zich is een studie waard. We zullen die studie doen en de vorderingen positief kritisch volgen.

Bij de vergelijking met de CCCTB heeft de Europese Commissie gezegd dat ze een ander stelsel wil, met een andere toedeling van belastingopbrengsten. Dit is slecht voor Nederland, maar goed voor landen met een andere, oude industrie. Uiteraard letten we hierop bij veranderingen in de btw. Ik heb niet het idee dat er straks een wezenlijk ander btw-stelsel komt. Ik hoop hiermee de ongerustheid van de heer Harbers te hebben weggenomen.

De heer Bashir vroeg een reactie op de wens dat btw-opbrengsten voor het Nederlands budget behouden blijven. Daar kan hij gerust op zijn. Hij kent het Nederlandse standpunt over de afdrachten aan Brussel. Hij kent het standpunt over de soevereiniteitskwestie rondom belastingen.

Ook in Europa wordt steeds beter samengewerkt rondom het aanpakken van fraude. Recent is Eurofisc operationeel geworden. Daarin vindt gericht overleg plaats en krijgt een gerichte en gezamenlijke aanpak van fraude vorm. Belangrijk is dat alle lidstaten daaraan meedoen. Nederland is trekker.

Mijn voorganger heeft uitgebreid aandacht besteed aan kringloopwinkels. Hij heeft aangegeven dat er geen mogelijkheden zijn. Dat is spijtig, maar dat is niet anders. We moeten de discussie in Brussel op hoofdlijnen voeren en onze pijlen niet richten op een klein pijnpuntje dat de afgelopen jaren in Nederland heeft gespeeld.

Staatssecretaris Weekers: Dit is een misverstand. Het fraudebestendiger maken van het systeem is een van de belangrijkste doelstellingen van het groenboek. Niet voor niets heeft de Europese Commissie aangegeven dat er nu een veel te groot bedrag aan btw-opbrengst verdwijnt. Die 100 mld. komt niet zomaar uit de lucht vallen. Het is een studie vanuit de Europese Commissie. Het is niet voor niets dat de rekenkamers van Nederland, België en Duitsland daar in deze regio nog nader onderzoek naar hebben verricht. Het Rekenkamerrapport is vervolgens in Nederland voorzien van een plan van aanpak, een aanvalsplan tegen carrouselfraude. Het staat hoog op de prioriteitenlijst van de FIOD. Het staat scherp op het netvlies. Het is voortdurend een onderwerp van discussie.

In het kader van het groenboek wordt eveneens gekeken of er alternatieven te bedenken zijn. Er wordt gekeken naar de ins en outs van het zogenaamde split-paymentsysteem en het betalen van btw op een g-rekening, om juist de problematiek van de carrouselfraude en de ploffers aan te pakken. Het is een van de kernelementen van het groenboek. Daar steken we vooral op in. Ik hoop dat het lukt om voor het verschijnen van het witboek met oplossingen te komen op Europees vlak. Dat laat onverlet dat we nationaal het nodige doen, ook als het gaat om het verstrekken van btw-nummers. Op dat vlak is de dienstverlening misschien te ver doorgeschoten. Het is belangrijk dat iemand een btw-nummer kan krijgen als hij ondernemer wil worden en een btw-nummer nodig heeft. Als dit iemand is die bekend staat vanwege btw-fraude, moeten we die dan weer in staat stellen opnieuw met dat soort praktijken verder te gaan? We zijn daar uitermate alert op. Er bestond een misverstand tussen de heer Bashir en mijzelf en ik hoop dat dit nu is weggenomen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik steun het verzoek om de definitieve brief in te zien. Ik heb het idee dat de meerderheid van de commissie en de staatssecretaris elkaar dicht zijn genaderd. Er hoeft niet veel bezwaar te zijn tegen aanpassing van sommige passages in de brief. Bij de punten van de heer Omtzigt kan ik me voorstellen dat de territoriale kwesties straks bij een witboek wat indringender wordt bekeken. Dit punt hoeft nog niet in het groenboek. Er is uiteraard een verschil tussen Santorini of de Azoren en Bonaire. Die liggen op aanmerkelijk grotere afstand van het continent dan een aantal Griekse eilanden.

Ik heb gezegd bij de passage onderaan de eerste bladzijde, waar alles ter discussie wordt gesteld, dat dit alles wel onder het voorbehoud is dat we rondom die kwesties nationaal over de invulling beslissen. Ik doel bijvoorbeeld op de vrijstellingen en het hoge en lage btw-tarief. Zo heb ik de staatssecretaris begrepen. Ik wil graag inzage in de definitieve brief. Daarin moeten ook de carrouselfraude en de ICT worden opgenomen. Deze punten leven sterk bij de Europese Commissie.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Zoals gezegd zullen we de brief die naar Brussel gaat aan de Kamer sturen. De Kamer kan dan zien dat wat in dit debat is gewisseld zijn weerslag heeft gevonden in de brief. Niet alleen de brief is van belang, ook de opstelling van mijzelf en mijn ambtenaren in de gesprekken met de collega’s in Brussel.

Met het overnemen van vier van de vijf punten van de heer Omtzigt heb ik geen moeite. Als we ons nu richten op de territoriale uitzonderingen, maken we ons echt de risee. Ik wil het punt wel meenemen in verdere besprekingen, maar vraag me tegelijkertijd af of dit het allergrootste probleem is. Het is misschien voor nationale consumptie aardig om het punt te brengen, maar ik ben in Brussel vooral gericht op het eindresultaat. Als we er bij voorbaat voor zorgen dat we andere landen in de irritatiestand zetten, komen we uiteindelijk niet verder. De portee van de opmerkingen neem ik met alle plezier mee in verdere besprekingen. Er zijn uitzonderingen en die moeten we vasthouden. Derogaties moeten bij voorkeur tijdelijk zijn. De discussie over de vrijstellingen is uitgebreid aan bod geweest. Uiteindelijk moet een land zelf kunnen beslissen of iets in het lage of het hoge tarief zit, althans binnen een bepaalde marge. De tariefsdiscussie is ook een nationale aangelegenheid, binnen de boven- en ondergrenzen. Laten we op deze slak niet het meeste zout leggen.