Nr. 280 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

De voorzitter:

Ik verwelkom de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Buitenlandse Zaken. Op dit moment zijn er van de kant van de Kamer vier woordvoerders, inclusief mijzelf. We verwachten dat er nog twee bij komen. We hebben drie uur de tijd voor dit overleg. Ik stel voor dat de spreektijd in eerste termijn maximaal zes minuten is en dat er maximaal twee interrupties per fractie worden gepleegd.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat het in zes minuten moet kunnen. Ik zal eerst iets over de algemene uitgangspunten zeggen. Vervolgens kom ik te spreken over Saudi-Arabië. Daarna kom ik nog op een paar concrete punten uit de jaarrapportage.

Het is niet de eerste keer dat wij met het kabinet spreken over dit onderwerp. U allen kent de uitgangspunten van de PvdA-fractie. Wij zijn voor een heel strikte naleving van de Europese criteria, en dan niet alleen nationaal. Wij zouden graag willen dat een en ander op Europees niveau beter op elkaar wordt afgestemd en dat het strikter wordt nageleefd. We moeten echter helaas constateren dat van een harmonisatie van het Europese beleid nog te weinig terechtkomt. Ik vond een van de antwoorden in de schriftelijke ronde heel tekenend. Het kabinet heeft daarin gemeld dat Nederland in 2015 drie keer is geconsulteerd door andere Europese landen inzake een negatief oordeel over een vergunningaanvraag. Maar in twee van de drie gevallen waarin geconsulteerd is, heeft het andere land besloten om alsnog te leveren. Dat is heel teleurstellend, ook omdat we weten dat tegenover die drie nog heel veel gevallen staan waarin er helemaal niet geconsulteerd wordt. Ik vraag het kabinet om welke landen en welke bestemmingen het precies gaat. Hoe heeft Nederland gereageerd op het feit dat die andere landen toch gewoon doorgingen met de leveringen?

De kwestie van de doorvoer van wapens hangt daarmee samen. Daarvoor geldt een ander regime, maar het kabinet zegt: als er bondgenoten zijn die via de haven van Rotterdam of via Schiphol doorvoeren, is het minder noodzakelijk om daar een al te strikte controle op uit te oefenen, aangezien zij toch een exportcontrolesysteem hebben dat vergelijkbaar is met het controlesysteem in Nederland. Ik wil hier een wat bredere reflectie op. Als je eerst constateert dat er nog niet zo veel terechtkomt van het geharmoniseerde Europese beleid – er zijn zelfs een aantal concrete casussen – hoe kun je dan vervolgens zeggen: omdat er een geharmoniseerd stelstel is, hoeven we niet te controleren? Is het niet andersom? Als we constateren dat het geharmoniseerde stelsel niet functioneert, zouden we dan niet wat kritischer moeten zijn op de doorvoer?

Ik kom op Saudi-Arabië. Bij het AO in maart hebben we daar uitgebreid met elkaar over gesproken. Er is ook een motie van mijn partij aangenomen door een Kamermeerderheid. Ik wil niet zeggen dat ik al te optimistisch ben, maar met enige hoop zie ik dat de discussie over Saudi-Arabië in andere landen sindsdien wel op gang is gekomen. Dat heeft natuurlijk allemaal te maken met de vreselijke oorlog in Jemen. Na het bombarderen van een begrafenisstoet in Jemen, waarbij 140 doden vielen, heeft bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk gezegd: wij moeten het exportbeleid richting Saudi-Arabië tegen het licht houden. Dat is belangrijk, want juist het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk exporteren voor miljarden. Als we echt het verschil willen maken, moet daar iets gebeuren. Ik vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken of dit niet het moment is om deze discussie een niveau hoger te tillen en dus niet alleen te laten plaatsvinden in de raadswerkgroep, in COARM (Working Party on Conventional Arms Exports). Is dit niet het momentum om het politiek te bespreken, dus in de Raad Buitenlandse Zaken? Is de Minister van Buitenlandse Zaken bereid om dit aan te kaarten? In het tweede dictum van de motie die mijn naam mocht dragen (22 054, nr. 273), wordt het kabinet verzocht om andere lidstaten op te roepen om eenzelfde strikte toetsing toe te passen als Nederland gelukkig al doet.

We hebben samen met collega Sjoerdsma van D66 en met de SP Kamervragen gesteld over de uitnodiging die een Saudische delegatie bij een maritieme beurs heeft ontvangen van de Koninklijke Marine. We kregen niet echt antwoord op de vragen die we daarover stelden, maar nu staat in de schriftelijke beantwoording dat de operationele commandanten van de krijgsmacht gewezen zal worden op de landen waarvoor Nederland een strikt wapenexportbeleid hanteert. Ik weet niet helemaal hoe ik het moet lezen. Wordt hiermee toegezegd dat er in de toekomst geen uitnodiging meer zal gaan naar Saudi-Arabië? Of staat hier iets anders? Ik hoop natuurlijk dat het gaat om het eerste.

Tot slot vraag ik aandacht voor twee andere punten uit de rapportage. Het eerste punt noem ik vaak: Egypte. Ik ben nog steeds teleurgesteld dat de strenge afspraken uit 2013 door veel EU-lidstaten niet zijn nagekomen. Amnesty wees er in een recent rapport op dat bijna de helft van de EU-lidstaten gewoon is doorgegaan met de export naar Egypte, ondanks de enorme interne repressie en de mensenrechtenschendingen die daar plaatsvinden. Het kabinet gaf toen in antwoord op Kamervragen aan dat het ermee aan de slag is gegaan en het aan de orde heeft gesteld. Ik hoor graag hoe het daarmee staat en of die ronde in Europa al iets heeft opgeleverd.

Het allerlaatste punt is de export van F-16's naar Jordanië. Het is typisch zo'n dilemma. Het is begrijpelijk, want Jordanië is een partner van Nederland in de coalitie tegen ISIS. Onze eigen F-16's hebben een tijd vanuit die buurt geopereerd. Er zit echter nog een ander kantje aan, bijvoorbeeld dat Jordanië ook onderdeel is van de coalitie die onder Saudische vlag in Jemen opereert. Ook daarover viel mij een antwoord op. In de schriftelijke beantwoording geeft het kabinet namelijk aan dat Jordanië in theorie zes F-16's ter beschikking heeft gesteld aan de Saudische coalitie in Jemen, maar dat uit navraag bij bondgenoten in de regio blijkt dat deze niet actief betrokken zijn bij luchtbombardementen boven Jemen. Dat vind ik toch vreemd. Ik heb hier een statement van de Jordaniërs zelf, alweer uit maart 2015. «Jordanian air force fighter jets are participating in the Saudi-led operation with its Arab allies against Houthi fighters in Yemen», aldus «an official Jordanian source» die dat tegenover persbureau Reuters bevestigt. Wat betekent «in theorie»? Hoe kan het kabinet zo stellig zeggen dat het niet gebeurt?

Eenzelfde risico wordt ook benoemd bij de doorverkoop.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Servaes (PvdA):

Jordanië koopt veel gevechtsvliegtuigen, maar verkoopt ook veel gevechtsvliegtuigen. Zo heeft het recent nog relatief recent aangekondigde gevechtsvliegtuigen, niet van Nederland overigens, doorverkocht aan Pakistan. Welke afspraken zijn hierover gemaakt toen de F-16's aan Jordanië werden overgedragen? Zijn er garanties gevraagd dat er geen sprake zal zijn van doorverkoop aan een land waarvoor wij nooit een vergunning zouden afgeven?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD is op zich tevreden met het kabinetsbeleid dat door beide bewindslieden wordt uitgevoerd. De procedures voor exportkredietverzekeringen zijn versneld, het proces loopt efficiënter en ook de bezetting is uitgebreid met meer specialistische kennis. Het doet ons ook deugd dat verscheidene brancheorganisaties – we hebben er de vorige keer in het overleg over gesproken – hebben aangegeven tevreden te zijn met de behandeltermijnen van de zijde van Buitenlandse Zaken. Het gaat dus veel beter, alhoewel er nog steeds wat klachten zijn. Onze fractie vraagt zich af hoeveel tijdswinst concreet is geboekt met de maatregelen. Kunnen de bewindslieden hier iets over zeggen? Hebben de brancheorganisaties die hebben aangegeven tevreden te zijn, in de richting van het departement ook nog punten aangemerkt die voor verbetering vatbaar zouden zijn? Welke zijn dat, wat is er aangedragen door de brancheorganisaties en hoe wordt daar door de bewindslieden mee omgesprongen?

Met wapenexport in brede zin wordt veel geld verdiend, ook door Nederland. Ik heb mij laten vertellen dat Nederland in de rij van wapenexporteurs in brede zin in de wereld op de achtste plaats terecht is gekomen. Ik weet niet of het zo is. Kunnen de bewindslieden hier iets over zeggen? Vindt de VVD-fractie dat erg? Nee, dat vinden wij niet erg, mits er zorgvuldig en kritisch wordt getoetst. Wij blijven dat nadrukkelijk steunen. Als het gaat om het gemeenschappelijke standpunt inzake wapenexport, is het goed dat daar kritisch naar wordt gekeken. Wij hebben daar op zich geen problemen mee. De vraag is wel of er niet voor alle landen tegelijk even kritisch zou moeten worden gekeken. Mijn rechterbuurman, voor u links, en mijn linkerbuurman, voor u ook links, drammen altijd over landen zoals Jordanië, Saudi-Arabië en soms ook de Verenigde Arabische Emiraten, maar het is ook weleens interessant om te bekijken wat die landen doen. Ze strijden met ons mee tegen IS, wat buitengewoon belangrijk is.

Laten we ook eens kijken naar een ander land, waar ik de Minister van Buitenlandse Zaken gek genoeg bijna nooit over hoor. Ik vraag hem nadrukkelijk om te reflecteren op wat ik nu ga zeggen. Ik pak het land Venezuela er maar eens voor de grap uit. Eigenlijk is dat niet voor de grap; het is een land dat ons openlijk bedreigt. Daarvoor is in 2015 een exportvergunning afgegeven voor ruim 20 miljoen euro, wat echt wel wat meer is dan voor Saudi-Arabië. Waar gaat het dan om? Om C3-systemen, om onderdekse apparatuur voor marinevaartuigen en om delen van motoren voor patrouillevaartuigen. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat partijen hier vanavond aanwezig, ter linker- en ter rechterzijde, dat misschien liever niet horen omdat het om Venezuela gaat, maar de vraag is natuurlijk wel of de aanvragen voor Venezuela serieus en strikt genoeg worden bekeken. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken daar expliciet wat over zeggen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb geen vraag over Venezuela. Misschien anders dan collega Teeven verwacht, denk ik dat ik het volledig met hem eens ben. Ik heb wel een vraag over dat land dat hij tussen neus en lippen door noemde, namelijk Saudi-Arabië. Hij zei impliciet dat we daar natuurlijk wel gewoon wapens aan moeten kunnen blijven leveren. Ik wil de heer Teeven het volgende vragen. In Jemen worden op grote schaal mensenrechten geschonden, double tappings en clustermunitie gebruikt, en scholen, ziekenhuizen en woningen gebombardeerd. Vindt de heer Teeven dan niet dat wij, gelet op de Europese criteria waar ook hij zich nu achter schaart, geen wapens meer aan dat land moeten leveren? Of houdt de heer Teeven vol dat het gewoon moet kunnen?

De heer Teeven (VVD):

Laat ik allereerst vaststellen dat ik niet heb gezegd dat we Saudi-Arabië niet meer moeten bekijken. Sterker nog, in het vorige overleg is dit nog aan de orde gekomen. Toen heb ik de situatie in de Verenigde Arabische Emiraten nog aan de orde gesteld, een land waarbij sprake is van een veel groter bedrag aan wapenexport dan bij Saudi-Arabië. Het is dus niet zo dat ik vind dat er niet serieus zou moeten worden gekeken naar Saudi-Arabië. Sterker nog, ook wij volgen het wereldnieuws en ook wij kunnen constateren dat daar dingen fout gaan. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Ik ben ook blij dat de heer Sjoerdsma zich schaart achter de linkse partijen. Dan hebben we in ieder geval het beeld voor vanavond hier aan tafel weer scherp. Laat helder zijn dat de VVD-fractie wil dat alles op dezelfde manier wordt bekeken en dat we geen onderscheid maken. Daarom kom ik ook met het voorbeeld van Venezuela, waar ik overigens nog niet klaar mee ben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vervolgvraag, omdat ik gewoon klare wijn wil van de heer Teeven. In maart zei zijn collega Ten Broeke: weet u, die mensen van de PvdA, de SP en D66 moeten niet zo zeuren; we moeten gewoon wapenhandel kunnen drijven met Saudi-Arabië. Dat stond in een uitgebreid artikel. Ook toen waren die mensenrechtenschendingen al duidelijk. Hij vond eigenlijk het initiatief om de wapenhandel met Saudi-Arabië te beperken, lachwekkend. Dat standpunt vind ik om te huilen. De heer Teeven zegt nu dat we er natuurlijk wel kritisch naar moeten kijken. Dat zegt mij niets. Ik wil gewoon van hem weten of hij zich schaart achter de partijen die zeggen: dat kan niet; we kunnen een land dat zulke schendingen begaat, niet meer militair steunen. Of zegt hij: ik kijk wel naar de criteria, maar in dit geval kijk ik liever de andere kant op?

De heer Teeven (VVD):

Nee, wij kijken nooit de andere kant op. De VVD-fractie kijkt altijd recht vooruit. Wij proberen juist alles in ogenschouw te nemen. Het is eigenlijk altijd zo dat we juist wel proberen om het op één manier te bekijken. We kunnen natuurlijk alle aandacht op Saudi-Arabië zetten, terwijl we ook eens zouden moeten kijken naar landen waar een veelvoud van de bedragen wordt gespendeerd als in Saudi-Arabië. Ik zeg dus niet dat het allemaal geweldig is in Saudi-Arabië. Dat is een understatement. Ook wij volgen het nieuws. Dat snappen we allemaal. Ik weet niet precies wat de heer Ten Broeke erover heeft gezegd, maar laat duidelijk zijn dat wij vinden dat ook in het geval van Saudi-Arabië kritisch moet worden getoetst.

De vraag komt dus op of de aanvragen voor Venezuela strikt genoeg worden bekeken. Het materieel dat aan Venezuela wordt geleverd, voor 20 miljoen, zou in het slechtste geval weer tegen ons gebruikt kunnen worden als het eens misgaat in andere delen van het Koninkrijk. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken ons bevestigen dat de acht criteria daar ook streng worden toegepast als de Nederlandse belangen worden bekeken? Juist bij Venezuela is het naar oordeel van de VVD-fractie extra van belang dat we er kritisch naar kijken.

Tot slot kom ik op Egypte. Dat is al wat langer geleden. Bij Egypte, waar de heer Servaes ook over sprak, moeten we constateren dat een aantal van de patrouilleboten die door de Amerikanen zijn geleverd en waarop door Nederlanders radarmateriaal is aangebracht, op een heel goede manier zijn gebruikt om de jihad te bestrijden. Egypte doet nu precies die dingen in de Sinaï die de internationale gemeenschap niet kan op dit moment, namelijk het terrorisme bestrijden. Daar blijken deze schepen buitengewoon zinvol voor te zijn. Egypte is nou typisch zo'n land waarbij je juist in de geopolitiek ook eens zou moeten bekijken welke belangen het dient. Egypte is een medestrijder. Je kunt van alles vinden van president Al-Sisi van de Egyptische republiek, maar het is wel iemand die tegen de jihad strijdt. Zouden de bewindslieden kunnen aangeven of het beleid in de richting van Egypte niet eens nadrukkelijk moet worden gewijzigd?

De heer Grashoff (GroenLinks):

In zijn laatste opmerking over Egypte noemt de heer Teeven een criterium dat niet in het rijtje van de acht criteria staat, in de sfeer van: de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden. Hoe rijmt hij dat met zijn eerdere uitspraken in zijn eigen betoog dat die criteria voor alle landen op dezelfde manier zouden moeten worden toegepast? Dan klopt het volgens mij ergens niet meer.

De heer Teeven (VVD):

Ik help de heer Grashoff graag uit de droom. Die landen moet je inderdaad allemaal met dezelfde criteria bekijken, maar de situatie in die landen kan wel wijzigen. Het gaat er niet om een moralistisch standpunt in te nemen dat in de tijd nooit kan worden gewijzigd, in de zin van: eens een standpunt, altijd een standpunt ten aanzien van een land. Wij moeten ook serieus kijken naar de belangen van Nederland, de belangen van West-Europa en de strijd tegen terreur. Als landen het materieel daadwerkelijk inzetten voor een strijd die ook de onze is, moeten wij ook over die acht criteria heen kunnen kijken. Dan moeten wij ook bekijken wat die landen concreet doen. Ik heb het al eerder gezegd: de VVD-fractie vindt de export van wapens niet vies, ook niet in brede zin. Als het gebruik van die wapens binnen de acht criteria valt, dan kan dat in de tijd wijzigen. Waar je eerst bij Egypte misschien vraagtekens moest zetten toen er een militair regime kwam, zou je nu kunnen zeggen: misschien doet dat land wel goede dingen die volledig parallel lopen met de Nederlandse belangen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wat de heer Teeven nu zegt, is echt krom. Criterium 2 is eerbiediging van de rechten van de mens in het land van eindbestemming en naleving van het internationale humanitaire recht door dat land. Dat is ongeacht het feit of dat land misschien ook dingen doet die in jouw belang zijn en die jou toevallig goed uitkomen. Het is pervers als je de criteria niet serieus neemt, maar je eigen impliciete criteria eraan toevoegt. Dat doet de heer Teeven hier volgens mij.

De heer Teeven (VVD):

Ik denk dat dat het verschil is tussen morele politiek en realpolitik. De VVD kijkt wel naar wijzigingen in de tijd. Als dat betekent dat je bij sommige criteria misschien op een bepaald moment bepaalde zaken door de vingers moet zien omdat je precies het effect krijgt dat Europa en Nederland in de buitenlandse politiek beogen, namelijk de strijd tegen terreur, dan moet je daar ook serieus mee omgaan. Dan heb je niks aan morele politiek, die GroenLinks zo graag bedrijft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe kijkt de heer Teeven dan aan tegen de situatie in het Midden-Oosten, met name tegen de situatie in Jemen? Daar vindt een gruwelijke oorlog plaats en Nederland levert daar mogelijk wapens aan een land als Saudi-Arabië. Tegelijkertijd zegt hij nu dat er strenger gecontroleerd moet worden als het gaat om leveranties aan Venezuela. Vindt hij wapenleveranties aan Venezuela zorgelijker dan leveranties aan Saudi-Arabië?

De heer Teeven (VVD):

Het gaat niet om een vergelijking. Je moet landen in de tijd bekijken. Je moet vooral ook kijken naar de eigen Nederlandse belangen. Je kunt kijken naar de wereldbelangen, maar je kunt ook kijken naar de eigen Nederlandse belangen en de belangen van Europa. Wij constateren dat Venezuela een land is dat in 2014 en 2015, nog niet zo lang geleden, Nederland daadwerkelijk heeft bedreigd. Zijn oorlogsschepen voeren voor de Arubaanse en Curaçaose kust. Als je aan zo'n land, dat Nederland direct bedreigt, te makkelijk goederen levert, dan kan dat een probleem opleveren, zoals het andersom – dat geef ik de heer Van Dijk toe – ook een probleem kan zijn als je aan een land als Saudi-Arabië goederen levert die vervolgens mogelijk worden gebruikt bij een oorlog. Je moet die zaken dus in de tijd bekijken. Dat betekent dat je die acht criteria als uitgangspunt moet gebruiken, maar je moet ook bekijken waar Nederlandse en Europese belangen zitten. Gaat het om de strijd tegen terreur of niet? Als je de situatie in het Midden-Oosten bekijkt, dan zie je dat dat een regio is waar allerlei oorlogen worden gevoerd, soms ook binnen een land tegen elkaar. Neem het voorbeeld van Syrië of Irak. De situatie in Jemen en Saudi-Arabië is dus niet uitzonderlijk in die regio.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dacht dat we het vanavond eens zouden worden toen de heer Teeven zei dat we de export naar Venezuela heel goed moeten controleren. Ik zeg dat we de export naar Saudi-Arabië heel goed moeten controleren. We zeggen dus allebei dat we de wapenexportcriteria zeer serieus moeten nemen. Daarover zijn we het snel eens. Maar ik heb toch het idee dat de zorg van de heer Teeven net wat meer uitgaat naar Venezuela, waar een Nederlands belang zou zijn, dan naar Saudi-Arabië. Dat is selectief winkelen.

De heer Teeven (VVD):

Bij mij is eigenlijk het omgekeerde het geval. Ik heb de indruk dat de zorgen van de heer Van Dijk alleen maar uitgaan naar het Midden-Oosten. Ik zal niet zeggen dat hij zijn linkse vrienden in Venezuela buiten schot laat, maar zijn zorgen liggen daar wat minder.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap over aan de heer Jasper van Dijk.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Roon, voor een vraag aan de heer Teeven.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor de heer Teeven zeggen dat we moeten kijken naar het Nederlandse belang, juist als het om Venezuela gaat. Hoe kijkt de VVD dan naar Nederlandse bedrijven die zich in het buitenland, bijvoorbeeld in Cuba, bezighouden met de bouw van oorlogsschepen ten behoeve van Venezuela?

De heer Teeven (VVD):

Dat zul je langs de lijn van de acht criteria moeten bekijken. Daarbij zul je serieus moeten zien of Nederlandse belangen daarbij worden geschaad. Dat is precies de strekking van mijn opmerking geweest.

De heer De Roon (PVV):

Maar wat is dan uw oordeel, kijkend naar die acht criteria en het feit dat er in Cuba door een Nederlands bedrijf oorlogsschepen voor Venezuela worden gebouwd?

De heer Teeven (VVD):

We zullen de feiten nadrukkelijk moeten bekijken. Van de radarapparatuur die ooit voor Egyptische patrouillevaartuigen werd geleverd door Nederland, zou je kunnen zeggen: op het moment dat ze werden geleverd, konden we niet zien welke positie het Egyptische bewind inneemt. Maar als je vervolgens ziet waarvoor die schepen worden gebruikt, denk ik dat je moet constateren dat dat heel nuttig is. De situatie in Cuba kennen we niet, maar daar moeten wel de Nederlandse belangen in worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik geef de heer De Roon de voorzittershamer weer terug.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De Nederlandse wapenindustrie zet een slordige 4,5 miljard om. Voor een deel gebeurt dat om in onze eigen bewapeningsbehoeften te voorzien, deels in die van onze bondgenoten en deels bestaat ze uit export naar andere landen. Dat deel van de uitvoer verdient stevige controle. Nederland mag niet verdienen aan schendingen van mensenrechten. Dat is inderdaad een moreel uitgangspunt, wat blijkbaar een verschil is tussen GroenLinks en de VVD. Maar ik sta wel voor ons morele kompas.

Het mag ook niet gaan om doorvoer over Nederlands grondgebied. De Minister toetst dan ook aanvragen voor vergunningen consciëntieus aan acht criteria. Laat helder zijn: met die criteria is niets mis. Als ze strikt en zonder enig onderscheid worden toegepast, of het nu Venezuela of Saudi-Arabië aangaat, dan kunnen we daarmee prima uit de voeten. Maar je hebt toch soms een beetje het gevoel dat «all animals are equal, but some animals are more equal than others». Dat is een samenvatting van de bijdrage van de heer Teeven. Een beetje flexibiliteit omwille van handel, omwille van de Nederlandse belangen, omwille van diplomatieke vrede. Het tweede criterium luidt eerbiediging van de rechten van de mens in het land van eindbestemming en naleving van internationaal humanitair recht door dat land. Als je dat serieus neemt, hoe kun je dan de doorvoer van wapenleveranties toestaan aan Egypte? Als je het serieus neemt, hoe kun je dan toestaan dat de marines van Egypte en de VAE worden bewapend, terwijl ze door de zeeblokkade van Jemen ernstige humanitaire schade toebrengen? Aanvragen moeten, ongeacht belangen, stevig worden getoetst aan dat tweede criterium. Dat kan ook betekenen dat je niet voor de eeuwigheid, maar wel voor een periode aan een land helemaal geen wapens levert, dus ook niet als je wilt beredeneren dat het ene wapen voor iets anders wordt ingezet dan het andere wapen. Als we het nou maar doen voor doel één, dan laten we een wapensysteem dat wordt gebruikt voor iets anders even buiten beschouwing. Je zult dan een integraal oordeel moeten hebben. Dat tweede criterium zegt dat ook eigenlijk met zo veel woorden.

Opmerkelijk is dat uitvoer en doorvoer naar landen in het Midden-Oosten, waar miljoenen ontheemd en op de vlucht zijn door en voor wapengeweld, toch nog steeds gebeurt. Dan gaat het om de levering van delen van pantservoertuigen aan de VAE, terwijl de oorlog in Jemen al in volle gang was, om de doorvoer van Zwitserse munitie naar de Emiraten, om de doorvoer van Canadese pantservoertuigen naar Saudi-Arabië en om de doorvoer van ruim 15 miljoen stuks munitie uit Tsjechië naar Saudi-Arabië in januari 2016. Hoe past dit soort vergunningen in het aangescherpte wapenexportbeleid? Deelt de Minister mijn vrees dat deze wapens naar alle waarschijnlijkheid ook worden gebruikt voor oorlogsmisdaden in Jemen? Zo ja, waarom zijn er dan toch vergunningen afgegeven? De munitie uit Tsjechië is niet overgeslagen in Rotterdam, maar toch kan Nederland ook in zo'n geval een wapentransport toetsen. Waarom is dat niet gebeurd? Heeft het kabinet ook contact gehad met de Tsjechische collega's over dat transport?

Hoe staat het met het onderzoek naar de inzet van door Nederland geleverde militaire goederen tijdens het conflict in Jemen? Is dat nu, een jaar later, voltooid? Wat zijn de conclusies daaruit? In februari heeft de Kamer aangedrongen op een wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Dat kan dus wel degelijk op basis van de criteria. Spreken de Ministers hierover met hun Europese collega's? Is er intussen meer bereidheid om hiertoe over te gaan gelet op het grote aantal burgerslachtoffers sindsdien en de kritiek die nu ook bijvoorbeeld de Verenigde Staten hebben op het Saudische optreden?

In februari heeft deze commissie ook de levering van diensthonden aan het Israëlische leger besproken. De Minister schreef toen dat Israël geloofwaardig onderzoek naar het eigen optreden moet doen. Kan de Minister bevestigen dat Israël dat intussen heeft gedaan? Zo ja, wat zijn dan de conclusies daaruit? De Minister schreef dat er aanleiding was om de situatie nauwgezet en kritisch van hieruit te blijven volgen. Heeft zij dat gedaan? Zo ja, wat zijn dan haar bevindingen?

Uiteindelijk wordt toch maar een klein deel van de vergunningaanvragen afgewezen. Hoe verloopt de afwijzing van zo'n vergunning? Wat gebeurt er vervolgens precies? Dat onttrekt zich toch enigszins aan het zicht. Er zijn bijvoorbeeld vergunningaanvragen afgewezen voor de levering van delen van en koelapparatuur voor de PzH 2000-houwitsers aan een Duits bedrijf voor gebruik door het leger van Qatar. Wat gebeurt er vervolgens? Gaat dat Duitse bedrijf nu shoppen bij andere leveranciers of zijn we effectief op Europees niveau en kunnen we ervoor zorgen dat die wapenleverantie uiteindelijk in het geheel niet plaatsvindt?

Ik heb dus veel vragen. Laat ik mijn betoog als volgt samenvatten. Wij kunnen uitstekend uit de voeten met het beleid zoals dat op papier staat. Door strikte criteria strikt en zonder onderscheid toe te passen komen wij verder. Onze twijfel zit echter in de uitvoering en in de flexibiliteit die daarin kennelijk nog steeds bestaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. «Politici zijn net als prostituees, alleen wat duurder.» Dat citaat komt uit een trailer van een film die nog in première moet gaan in Nederland. Het gaat om de film Shadow World, die is gebaseerd op het boek Handelaren des doods. Uit die film komt een schokkend beeld naar voren: wapenhandel is simpelweg een keiharde business waar veel politici hun ogen voor sluiten. De vraag is hoe dat zit met dit kabinet. Dan komt vaak de discussie rond de koopman en de dominee voorbij. Het kabinet staat aan de ene kant voor vrede en veiligheid, maar het wil aan de andere kant ook de wapenindustrie bevorderen. Daar zit iets dubbels in. Ik vraag het kabinet om daarop te reflecteren.

In Jemen vindt een vuile oorlog plaats. Er zijn meer dan 4.100 doden. Er is veel vraag naar humanitaire hulp. De SP en D66 hebben samen een motie ingediend over onderzoek naar Nederlandse wapens in deze oorlog. We lezen in de feitelijke vragen dat het aannemelijk is dat wapens die in het verleden geleverd zijn, gebruikt worden in deze oorlog. Dat is niet fraai. Erkent de regering dat die daar op dit moment in strijd met de exportcriteria zijn? De vraag is ook welke wapens dit zijn en aan wie ze zijn geleverd. Daarvoor was onze motie ook bedoeld. Wanneer komt het onderzoek dat in de motie van november 2015 wordt gevraagd, er nu eindelijk?

Een ander punt is de blokkade die vanuit zee wordt uitgevoerd door de coalitie van Saudi-Arabië. Er zijn grote zorgen over de gevolgen van die blokkade voor de humanitaire situatie in Jemen. Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten zijn daar ook bij betrokken, maar tegelijkertijd verhandelen wij onderdelen voor de marine naar die landen. Zullen we daarmee ophouden? Is de regering bereid om het exportbeleid van wapens aan te scherpen als het gaat om landen die betrokken zijn bij de oorlog in Jemen? Over Saudi-Arabië zijn we al heel lang duidelijk: daar moeten geen wapens heen. Dat is ook verwoord in de motie-Servaes van 6 maart. Wordt die naar behoren uitgevoerd? In die motie staat ook dat Nederland andere landen moet oproepen om strikter te zijn. Gebeurt dat ook? Ik twijfel daar een beetje aan als ik lees dat er bijvoorbeeld voor 100 miljoen stuks aan Tsjechische munitie via ons land naar Saudi-Arabië gaat. Waarom staat Nederland dat toe? Is de regering bereid om in Europees verband het initiatief te nemen om een EU-wapenembargo tegen Saudi-Arabië te agenderen? Graag een reactie.

Grotere transparantie over wapenexport is goed, maar er blijven veel vragen bestaan. We kregen bijvoorbeeld op 4 oktober nog een brief met wat correcties. We lezen daarin dat voor 60 miljoen euro aan wapens ten onrechte niet aan bijlage 1 van het jaarrapport is toegevoegd. Daaronder valt bijvoorbeeld een levering van 25,5 miljoen euro voor de uitvoer van casco's van Fennek-voertuigen aan Qatar. Hoe kwalificeert de Minister die fout? Ik hoor de Minister erkennen dat het een fout is – dat is goed; dat noteren wij – maar ik heb nog een vervolgvraag. Is dat wel in overeenstemming met de exportcriteria? Graag een reactie.

Er worden nu weliswaar maandrapportages gemaakt, maar deze komen vervolgens pas laat in het jaar door, nu ook pas in september. We krijgen ze wel, maar altijd laat. Het blijkt moeilijk om mijn motie hierover uit te voeren.

Qua transparantie kan er ook een schepje bovenop. De eindgebruiker kan ook worden meegenomen. Wie krijgen al deze wapens of onderdelen daarvoor geleverd? Kan het kabinet in de volgende rapportages een derde kolom invoeren met eindgebruikers? Dat zou pas echt transparant zijn. Graag een reactie.

Tot slot heb ik een vraag over kernontwapening, een actueel onderwerp. Daarbij kom ik weer de heer Servaes, echt een vredesduif, tegen. Ik steun hem er volledig in. Het gaat dus best met die linkse samenwerking. Op onderdelen kunnen wij elkaar goed vinden. De heer Servaes roept ertoe op dat Nederland onder een VN-resolutie zou moeten gaan staan om volgend jaar te beginnen met onderhandelingen over een internationaal verbod op kernwapens. Ik vraag de regering of dat gebeurt. Gaat Nederland onder die VN-resolutie staan, zoals gevraagd in de motie en zoals ook gerappelleerd wordt in Kamervragen van een hele reeks partijen, die wederom een meerderheid vormen? Het is kortom een grote kans voor de Minister om de show te stelen op het gebied van kernontwapening.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik begin met een compliment voor de dingen die in de brief staan en de toezeggingen die de Minister is nagekomen, bijvoorbeeld voor de manier waarop de Minister is omgegaan met de levering van legertrucks aan Zuid-Sudan. Er zijn dingen gebeurd waarvan we eigenlijk allemaal hebben gezegd dat ze misschien wel volgens de regels zijn, maar waarvan we eigenlijk vinden dat ze niet moeten en we de regels dus moeten aanpassen. Dat is precies de houding die nodig is op dergelijke dossiers, want niet alleen de regels maken of iets goed of fout is. Soms moeten we ook iets voorbij de regels kijken. De heer Teeven zou dan misschien beargumenteren dat de regels zouden moeten worden gebruikt om meer te doen. Mijn partij bevindt zich misschien net aan de andere kant van de medaille: soms zouden we iets minder moeten doen. Ik vind het positief dat ik Minister Ploumen daarbij aan mijn zijde vond.

Collega Teeven heeft de punten over Venezuela eigenlijk al weggekaapt, dus ik zal die niet herhalen. Ik sluit me er wel van harte bij aan.

Mijn tweede hoofdpunt is Saudi-Arabië. Ik heb daar nog steeds heel grote zorgen over, niet in het minst vanwege de vaak verboden munitie die wordt ingezet en vanwege de manier waarop wordt gevochten. Dat is al genoemd door velen. Er is sprake van double tapping, het bombarderen van ziekenhuizen, scholen en woningen en er wordt een humanitaire blokkade opgeworpen. Ik vind het een afgrijselijke oorlog; laat ik het zo maar zeggen. Het is bijna een vergeten oorlog. We hebben het er alleen over in de Kamer als het gaat over ons eigen aandeel in de wapenexport die er al dan niet is. Wij hebben hier eerder geconstateerd dat de schijn bestaat dat Nederlandse wapens, geëxporteerd naar landen die onderdeel van de coalitie zijn, mogelijkerwijs zouden kunnen zijn ingezet in die oorlog, misschien wel voor dit soort misdrijven. Ik vraag beide Ministers wanneer het onderzoek daarnaar gereed is. Wanneer krijgt de Kamer het? Ik zag een paragraaf staan in de beantwoording van de feitelijke vragen met een vrij summiere opsomming van de bevindingen. De zin dat het aannemelijk is dat «door Nederland geleverde militaire goederen ook een rol kunnen spelen in de strijd in Jemen» vind ik een heel pijnlijke conclusie, die meer aandacht verdient. Is dit inderdaad de enige einduitkomst? Kan de Minister erop reflecteren wat dit dan zou betekenen voor ons eigen beleid? Betekent dit nog iets of betekent dit dat er iets fout is gegaan wat we nooit hadden kunnen voorkomen? Ik beargumenteer dat we in algemene zin een probleem hebben. Weliswaar volgen we heel vaak de criteria. Ik kan hiervan voorbeelden noemen uit het verleden. Het gebeurde bijvoorbeeld zelfs in het kader van het regime van Kaddafi. Eerst is het nog goed, maar daarna implodeert het. Dan gaat het via Egypte en via de Gazastrook naar Syrië of naar Mali. Dan komt het toch ergens terecht. We hebben op dat punt een probleem met de criteria. We kijken heel erg naar het huidige plaatje, zonder ons af te vragen of het partners zijn die op de langere termijn kunnen garanderen dat de criteria ook dan nog gelden. Ik snap dat het een heel ingewikkeld vraagstuk is, maar ik vraag de Ministers om daar toch op te reflecteren, ook met het oog op wat we in Jemen zien. Je kunt het antwoord misschien niet meteen vangen in regelgeving, maar we moeten er wel over nadenken als we willen dat ons wapenexportbeleid goed is.

De heer Van Dijk zegt «stoppen», maar dat vind ik veel te ver gaan. Ik reageer er maar meteen even op. Er zijn namelijk ook legitieme redenen om wapens te kopen en te verkopen. Ik weet dat de heer Van Dijk het liefste geen leger zou willen hebben, maar wat hij zegt, gaat natuurlijk te ver.

Ik wil, los van het onderzoek, nog één punt maken met betrekking tot Saudi-Arabië. Wij hebben gevraagd om heel kritisch te zijn op wapenexport naar Saudi-Arabië. Het liefste willen we dat er geen wapens naar dat land worden geëxporteerd. Wij willen een wapenembargo, maar het kabinet wil dat niet. Ik pleit ervoor dat het kabinet in Europees verband, net zoals er in het Europees Parlement al eerder op is aangedrongen, pleit voor een wapenembargo. Ik denk dat dat goed is. Het kabinet noemt het een sanctie, maar ik denk dat het iets te maken heeft met de geloofwaardigheid van ons buitenlandbeleid. Het is niet per se bedoeld als een sanctie. We zeggen daarmee dat we niets te maken willen hebben met de manier waarop die wapens worden ingezet. Het is gevaarlijk. Denk bijvoorbeeld aan de 100 miljoen aan kogels vanuit Tsjechië die zijn doorgevoerd vanuit Rotterdam. Ik snap heel goed dat de regel is dat je daar niet eens een nominale toetsing op hebt, maar er zijn heel veel bewijzen dat ook vanuit Saudi-Arabië dit soort munitie wordt doorgevoerd naar terreurorganisaties als Jabhat al-Nusra. Daar kunnen en moeten wij als Nederland niet aan meewerken. We moeten dus ook op Europees niveau veel harder zijn.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog ruim een minuut, maar voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijk een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Sjoerdsma heeft er gelijk in dat de SP de wapenexport het liefste tot een absoluut minimum zou beperken. Maar de vraag die de heer Sjoerdsma aan het kabinet stelt, is heel lastig te beantwoorden. Ik kan dat nu alvast voor het kabinet doen. Het kabinet kan zeggen: de heer Sjoerdsma vraagt ons of wij een kristallen bol hebben, maar die hebben wij niet. Is het niet een beetje gratuit om dat punt bij het kabinet neer te leggen en te zeggen dat er geen wapens mogen worden geleverd aan landen waar mogelijk over een aantal jaren regionale spanningen zijn dan wel oorlog is? Is dat niet een heel lastige vraag? Je zou het kunnen voorkomen door geen wapens meer te exporteren of het in ieder geval te beperken tot bondgenoten, maar zelfs dan blijft er een risico bestaan. Zou het niet aardig zijn als de heer Sjoerdsma een voorzetje geeft bij zijn op zich legitieme vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij heb ik dat voorzetje wel gegeven. Neem het voorbeeld van Jemen. Mijn partij heeft er samen met de SP hartstochtelijk voor gepleit om daar geen wapens meer naartoe te sturen. Overigens kijken we met dezelfde kritische blik naar de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar, die elkaar via ingewikkelde organisaties in Libië de tent uit halen. Voor die landen ben ik er helder over, maar er is een ingewikkelde vraag aan de orde. We hebben een periode gehad waarin we zeiden dat we heel voorzichtig moeten zijn met het hele Midden-Oosten en dat we daar op dit moment niets mee gaan doen. Nu zijn we in de situatie dat dit voor een aantal landen nog steeds geldt, maar dat we ons niet altijd aan onze eigen regels houden. Collega Servaes noemde al Egypte. Ik vind dat zeer zorgwekkend. Ik heb geen pasklaar antwoord op mijn vraag, maar volgens mij heb je geen glazen bol nodig om te zien dat de kans bestaat dat sommige van deze landen in het Midden-Oosten – het zijn misschien niet onze bondgenoten, maar het zijn ook niet de meest stabiele regimes op aarde – de komende tijd niet zo stabiel zijn als ze nu lijken. Dat zeg ik ook met de Arabische opstand in gedachten. Dit mag best een factor zijn in onze overweging. De heer Van Dijk weet net zo goed als ik dat ik op dat punt scherper sta dan het kabinet, maar ik denk ook dat het kabinet daarop kan reflecteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het zeer eens met de heer Sjoerdsma. In hoofdlijnen hebben we hetzelfde standpunt over dit dossier. Ik moedig het kabinet ook aan om hier zo terughoudend mogelijk mee te zijn en om bijvoorbeeld aan de hand van scenariostudies te bekijken of er in het land waar we wapens aan gaan leveren, op de een of andere manier spanning kan komen. Als dat het geval is, moeten we geen wapens leveren. Oftewel: bij twijfel niet inhalen.

De heer Sjoerdsma (D66):

«Bij twijfel niet inhalen» lijkt mij een goede samenvatting van de Europese criteria.

Nu ik nog één minuut heb, wil ik die gebruiken om mij aan te sluiten bij de oproep van collega Van Dijk. Er wordt vanavond of morgenavond gestemd over een VN-resolutie om te beginnen met de onderhandelingen over wereldwijde kernontwapening. Het is niet voor niets dat er een meerderheid staat onder de vragen die ik heb ingediend. Het is niet voor niets dat die collega's daar secuur naar hebben gekeken. Het is een signaal dat hopelijk niet mis te verstaan is. Ik vind het jammer dat die vragen nog niet zijn beantwoord. Dat kan nu ook mondeling, maar ik wil in ieder geval weten of Nederland die resolutie gaat steunen. Dat is de kernvraag en ik denk dat dat belangrijk is. Het zou ook recht doen aan meerdere signalen die op dit terrein vanuit de Kamer zijn gegeven.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Dijk om wederom de voorzittershamer te hanteren, zodat ik mijn inbreng namens mijn fractie kan leveren.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ook de PVV kan zich heel goed vinden in de acht criteria voor wapenexport. Ik wil dat hier toch een keer opgemerkt hebben, zodat dat voor iedereen duidelijk is. Wel kan er wat ons betreft hier en daar nog een tandje bij. Dan kom ik al heel snel op het land dat hier al veel is genoemd, Saudi-Arabië. De interventie in Jemen vindt plaats op een verschrikkelijk slechte, gruwelijke manier. Het kabinet geeft dan ook uiteraard al aan dat het graag een strikt wapenexportbeleid voor Saudi-Arabië wil hanteren. Mijn fractie kon zich ook vinden in de motie van de heer Servaes, maar we zouden het liefst zien dat, of er nu oorlog in Jemen is of niet, er helemaal geen wapens worden geëxporteerd naar Saudi-Arabië. Het is een land waar ik weinig positieve kanten aan kan ontdekken. Dat geldt zowel voor hun internationale beleid als voor hun mensenrechtenbeleid. Eigenlijk is dat een understatement. We zouden gewoon kunnen concluderen dat we aan een land als Saudi-Arabië helemaal geen wapens moeten leveren. Dat heb ik al eens eerder in een motie neergelegd: lever gewoon geen wapens aan landen die lid zijn van de organisatie van de Islamitische Conferentie, want dat zijn allemaal landen die niet voldoen aan deugdelijke criteria zoals mensenrechten, rechtsstatelijkheid en democratie. Dat is ook al eerder gebeurd. Aan Indonesië wilden we ook ineens geen wapens leveren, omdat we vonden dat daar te veel risico's aan kleefden.

In antwoord op schriftelijke vragen geeft de Minister aan dat er ook wapens worden verkocht aan niet-statelijke actoren, vooral bedrijven. We willen allemaal graag voorkomen dat legermateriaal terechtkomt bij zogenaamde schurkenstaten of terroristen. De Minister zegt dan ook dat zij de aanvragen voor exportvergunningen, juist voor bedrijven, kritisch toetst aan criterium 7, het zogenaamde omleidingsrisico. Hoe gaat het toetsen aan dat omleidingsrisico eigenlijk in zijn werk? Ik begrijp dat nog niet zo heel goed. Andere landen hebben daar ook slechte ervaringen mee. Ik wijs even op de situatie bij onze zuiderburen, waar het dit jaar ook aan de orde geweest en waar het parlement heeft besloten om voortaan de inlichtingendiensten in te schakelen om te voorkomen dat zij legermateriaal verkopen aan al of niet louche handelaren met al of niet grote risico's dat het materiaal uiteindelijk bij schurkenstaten terechtkomt. Dat willen zij doen bij grotere verkopen boven de 1,5 miljoen euro. Ik begrijp dat je daarvoor een grens wilt leggen. Hoe denkt de Minister erover om deze extra controle in te voeren naast de toets aan de acht criteria van het wapenexportbeleid die in de regel al worden toegepast? Moeten wij niet ook onze inlichtingendiensten inschakelen om van tevoren te beoordelen of verkoop aan een bedrijf wel zo verstandig is?

Verder lezen we in de beantwoording van schriftelijke vragen dat contractueel wordt vastgelegd dat de eindgebruiker moet toezeggen dat de goederen niet zonder schriftelijke toestemming van de Nederlandse overheid aan een derde partij zullen worden verkocht. De vraag rijst wat wij eigenlijk weten over de naleving van zo'n toezegging. Is daar zicht op? Wordt dat bijgehouden? Zijn er gevallen bekend waarin de ondertekende toezeggingen zijn geschonden?

De voorzitter:

Ik geef allereerst de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de gelegenheid om haar antwoorden te geven.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen en opmerkingen. Ik wil de beantwoording als volgt inrichten; dan weet u waar u aan toe bent. Eerst ga ik iets vertellen over de fout, want die verdient wel aandacht. Dan zal ik ingaan op de rapportages, de behandeltijden en de contacten met de brancheorganisaties. Dan zijn er een aantal casussen die onze specifieke aandacht verdienen: de honden naar Israël, de doorvoer van Tsjechische munitie naar de Golf, en de wapenbeurzen en hoe die in elkaar steken. Op welke condities wordt uitgenodigd? Wordt er eigenlijk wel uitgenodigd? Dan ga ik in op de vraag van de heer Sjoerdsma in hoeverre het mogelijk is om, zonder dat je een glazen bol hebt, toch safeguards in te bouwen. We doen een aantal dingen en die wil ik graag delen. Ik weet zeker dat die de zaak niet helemaal waterdicht houden, maar het is van onze kant wel een inzet om te kijken hoe je om kunt gaan met het feit dat situaties kunnen veranderen en je assessment op dat moment dus ook anders zou zijn geweest. We gaan geen spijt betuigen over iets wat we toen niet konden weten, maar het is een relevante vraag, waar we ook zelf mee bezig zijn geweest. Hoe zouden we daarop kunnen inspelen? Ik wil wat uitgebreider ingaan op het onderzoek naar de situatie in Jemen en of daar door Nederland geleverde goederen bij betrokken zijn. Hoe is dat onderzoek ingericht en wat valt daar verder over te zeggen? Tot slot ga ik in op het omleidingsrisico. Dan denk ik dat ik de meeste vragen die aan mij gesteld zijn, zal hebben beantwoord.

Ik begin met de fout. Excuses natuurlijk, het hoort niet zo te gaan. Ik heb de Kamer er op 4 oktober van verwittigd, toen wij erachter kwamen. De oorzaak is een nieuw selectiealgoritme. Ik vergelijk het maar met het invullen van een verkeerde formule in een Excelsheet. Het selectiealgoritme is dit jaar voor het eerst door de Centrale Dienst voor In- en Uitvoer (CDIU) toegepast. Toen we de omissie zagen, hebben we die meteen onder hun aandacht gebracht. Zij hebben ook meteen maatregelen genomen. Het selectiealgoritme is naar aanleiding van de fout opnieuw bekeken en aangepast, zodat een dergelijke fout zich niet meer voor kan doen.

Waarom moest dat nieuwe selectiealgoritme ingevoerd worden? Dat is dan een beetje het goede nieuws. Dat leidt ertoe dat de selectie van de rapportagegegevens gemakkelijker wordt ten opzichte van de deels handmatige verwerking die we daarvoor deden. We hopen dat op deze manier zowel het jaarrapport – dat dit jaar wel tijdig is, in tegenstelling tot andere jaren – als vooral de maandoverzichten sneller beschikbaar zullen zijn. Dat heeft alles te maken met niet alleen de wens van de regering om transparant te zijn en dat snel te zijn, maar ook met de uitvoering van de motie van de heer Van Dijk. De aanmoediging die uitgaat van die motie heeft wel zeer geholpen om samen met de CDIU en met onze mensen te kijken naar hoe we het beste, zonder de zorgvuldigheid en de compleetheid uit het oog te verliezen, de overzichten op een moment beschikbaar kunnen maken dat past bij het ritme van maandrapportages. Daarmee heb ik meteen de desbetreffende vraag van de heer Van Dijk beantwoord.

De heer Teeven vroeg naar de verkorting van de doorlooptijden. Ik ga niet al die tabellen voorlezen, maar in 2015 was de doorlooptijd bij vergunningen voor dual use 64 dagen. In 2016 is dat 42 dagen. Voor militaire goederen was dat in 2015 75 dagen en in 2016 42 dagen. Dat zijn dus flinke verkortingen van die termijnen. Wij hebben ook contact gehad met de brancheorganisaties. Zij hebben ons inderdaad een aantal suggesties aan de hand gedaan. Wij hebben hen aangemoedigd om het bedrijfsleven ertoe op te roepen om de aanvragen zo compleet mogelijk te doen, want niet alle vertragingen maar wel een deel van de vertraging kwam doordat wij moesten nabellen omdat een bepaalde bijlage er niet bij zat of omdat een bepaalde specificatie nageleverd moest worden waarvan duidelijk is dat die bijgeleverd moet worden. Dat is bij dezen nog een keer de oproep.

Zij hebben een paar tips en suggesties gegeven. Verstuur nou een ontvangstbevestiging, want dan weet men waar men aan toe is en hoever het proces is. Als er vertraging optreedt in die pijplijn, laat dat dan ook even weten. De suggesties gingen dus veel meer over informatie geven over waar men in het proces zit, dan bijvoorbeeld over een herziening van het proces. Dat is ook nergens voor nodig, want die doorlooptijden zijn onder controle.

De export van honden naar Israël. De Kamer weet dat ik heb onderzocht of de uitvoer van die honden onder de exportcontrole gebracht kon worden. Onze eigen juristen hebben daarnaar gekeken maar ook de juristen uit Brussel en andere lidstaten. De collega's bij EZ vanuit het landbouwdossier zijn erbij betrokken, gezien hun ervaring met de inmiddels ingetrokken wet op agressieve dieren. De Kamer kan zich dat vast nog wel herinneren. Die was eigenlijk gericht tegen de pitbull. Zo heette die in de volksmond. Die bleek heel slecht uitvoerbaar. Ik heb geconcludeerd dat de controle op de export van honden zowel op juridische als praktische gronden geen realistische optie is.

Daar hebben wij het natuurlijk niet bij gelaten. Wij zijn gaan spreken met dat bedrijf en hebben het gewezen op zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat bedrijf wil speurhonden leveren. Dat debat hebben wij uitvoerig gevoerd in een vragenuur naar aanleiding van, ik meen, een vraag van D66. Het dilemma is dat je de uitvoer van blindengeleidehonden en speurhonden niet wilt belemmeren, maar dat je tegelijkertijd wilt voorkomen dat er honden voor andere doeleinden worden geleverd. Er is dus een dialoog met het bedrijf in kwestie, dat natuurlijk beducht is voor wat er kan gebeuren met zijn goede naam en dat daar niet aan mee wil werken. Daarnaast heeft Israël zelf aangegeven de honden niet meer in te zetten bij demonstraties. Dus ook van de kant van Israël is daar aandacht voor geweest. Ten overvloede, Nederland verwacht van alle landen maar ook van Israël dat elk geweldsmiddel wordt ingezet in overeenstemming met het internationaal recht, in dit geval in het bijzonder met de regels van het bezettingsrecht en de rechten van de mens. Dat blijft een aandachtspunt in onze gesprekken met de Israëlische autoriteiten.

Ik wil nu iets zeggen over de doorvoer. Het is jammer dat wij het hier moeten doen met de ouderwetse communicatiemiddelen die de mensheid allang ten dienste staan, namelijk de stem en een beetje wapperen met een papiertje, want het was heel handig geweest als ik dit nu op een wat groter scherm had kunnen laten zien. Er is hier een groot scherm, maar ik zou niet zo goed weten hoe dit papiertje daarop terecht kan komen. Ik zou de voorzitter ook niet in een lastige positie willen brengen door deze onverwachte vraag aan hem te stellen. Ik ga het toelichten. Ik kan mij zo voorstellen dat ik de Kamer dat overzicht op papier doe toekomen en dat wij een volgende keer iets beter voorbereid zijn en gewoon gebruikmaken van moderne middelen als spreadsheets, die natuurlijk ook alweer achterhaald zijn voor een heleboel mensen die de cloud gebruiken.

Hoe zit het met die doorvoerwet- en regelgeving? Ik maak eerst een onderscheid tussen bondgenoten en niet-bondgenoten. Wanneer het gaat om doorvoer van complete systemen, onderdelen van systemen en munitie, met overlading van schip naar schip voor niet-bondgenoten, is er een individuele vergunningplicht. Dat blijkt uit de overzichten. Als het gaat om doorvoer van of naar een bondgenoot, met weer die overlading – dat zou je een soort interne markt kunnen noemen – is er in het geval van complete systemen een individuele vergunningsplicht. Voor onderdelen van systemen geldt een algemene vergunningplicht. Sinds 19 juli 2016 wordt van die algemene vergunningplicht afgeweken. Ze is omgezet in een individuele vergunningsplicht voor Saudi-Arabië, de Emiraten, Qatar en Jemen. Dat is in feite een reactie op het conflict in Jemen en de betrokkenheid van deze landen daarbij. We hebben gemeend, in de geest van de motie van de heer Servaes, om ook bij de doorvoer een individuele vergunningplicht door te voeren. Dat wordt dus per transactie bekeken. Als het plaatsvindt zonder overlading – met overlading is van het ene naar het andere schip – blijft de lading op de vervoersmodaliteit. Dat kan een pallet zijn in een grotere container. Dan is er een meldplicht voor bondgenoten. De doorvoer tussen bondgenoten is een combinatie van de interne markt en bondgenootschappelijke banden, wat leidt tot een meldplicht. Dat is gebaseerd op vertrouwen in elkaars systemen.

Het onderhavige geval viel in de categorie «zonder overlading», want het was een onderdeel van een grotere vervoersmodaliteit. Verder ging het van een bondgenoot naar een bondgenoot, en was het geen compleet systeem.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik twijfel een beetje over hoe ik mijn vraag zal aanvliegen. Het systeem is op zich wel bekend. Maar is dit systeem op deze manier wenselijk? De Minister zegt dat het gaat om een beweging van bondgenoot naar bondgenoot. Ik twijfel over de ontvangende bondgenoot. Is dat een bondgenoot? Hoe ziet de Minister dat? Verder twijfel ik over de kogels. We moeten reëel zijn: er zijn heel duidelijke voorbeelden van hoe Saudi-Arabië dit soort munitie, maar ook kleinere wapens, heeft doorgesluisd naar bijvoorbeeld Jabhat al-Nusra in Syrië. Is dit verstandig? Zou dit onder de nieuwe regels die de Minister nu introduceert, nog hebben kunnen doorgaan?

Minister Ploumen:

In de procedures wordt gevaren op bondgenootschappelijk partnerschap. De heer Sjoerdsma zegt terecht dat we daar invulling aan hebben gegeven, door van een algemene vergunningplicht naar een individuele vergunningplicht te gaan. Moet dat niet worden herzien? Dit is gebaseerd op de afweging hoe je omgaat met de interne markt. Die heb je om onnodige procedures die problemen met zich meebrengen, niet te introduceren of te herintroduceren. Wat ik wel zou willen doen, is dit bespreken met de betrokken partij die het in dit geval aanbood, Tsjechië. Ook ik zie die punten immers wel; daar hoeven we helemaal geen debat over te voeren. Zonder kwalificaties te willen geven over wie wel of geen bondgenoot is – ik wil dat systeem natuurlijk wel in stand houden – wil ik wel even kijken naar die procedure, waarbij ik het feit dat je hele containerschepen geen weken wilt laten wachten in acht zal nemen en ik ook het belang van een goede controle zal afwegen. Ik wil daar dus wel graag opvolging aan geven met het betreffende land, maar misschien ook iets breder binnen de EU. Ik stel voor dat ik de Kamer daarover informeer als we daar iets meer over kunnen zeggen, want ik deel de zorgen van de Kamer wel. Ik geef echter mee dat het systeem er ook is om ervoor te zorgen dat de verschillende vergunningsregimes goed worden nagekomen. Maar goed, we hebben bij die trucks natuurlijk ook gezegd: we hebben ons aan de regels gehouden, maar misschien was dat toch wat we niet wilden. Ik vind het in ieder geval de moeite waard om daar nog eens nader naar te kijken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is sowieso goed om hier nader naar te kijken, maar dit roept bij mij toch wel een paar vragen op. De Minister zegt «dat is een bondgenoot» en «dat systeem bestaat vanwege vergunningen». Dat snap ik allemaal wel. Ik snap heel goed hoe die interne markt werkt, maar de vraag die hieronder ligt, is natuurlijk of Saudi-Arabië in dat systeem een bondgenoot is. Ik begrijp dat Tsjechië de bondgenoot is, maar de Minister had het net over een bondgenoot die aan een bondgenoot levert, waarmee wordt geïmpliceerd dat Saudi-Arabië die bondgenoot is. Mijn partij ziet dat op dit moment als een onwenselijke kwalificatie. Ik zou hopen dat het kabinet dat ook zo ziet. Dat is één. Daarnaast is er een andere vraag die nog steeds belangrijk is. De Minister zegt dat zij daarnaar wil kijken; zegt zij daarmee ook dat zij het onwenselijk vindt dat dit soort leveringen nog gebeurt gezien de risico's die daaruit voortvloeien? Ik zou dat prettig vinden om te horen, even los van het antwoord dat dit volgens een systeem is gegaan.

Minister Ploumen:

Sorry, ik was niet precies genoeg. Het is: van of naar een bondgenoot. In dit geval kwam het van een bondgenoot, namelijk Tsjechië. De heer Sjoerdsma begrijpt heel goed hoe de procedures werken en hij wil ook niet het hele systeem op de helling zetten, maar ik voel wel met hem mee dat dit een kwestie is die je zou willen bespreken, in dit geval met Tsjechië. Maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen nadenken over de vraag of je de modaliteit van het vervoer in dit soort gevallen niet anders zou kunnen inrichten waardoor andere regimes die ik net heb aangeduid, gaan gelden. Die passen wellicht meer bij de zorgen die er breed zouden kunnen leven. Nogmaals, ik zou breed willen onderzoeken of er mogelijkheden zijn om dit soort casussen te voorkomen en om landen vergunningsplichtig te maken. Dan wordt alles weer in werking gezet en kan het alsnog zo zijn dat een vergunning wordt afgegeven. Dat zou ik willen voorstellen. Een bilateraal gesprek tussen Nederland en Tsjechië is nuttig, maar je zou het natuurlijk wel iets breder willen bekijken.

De heer Servaes (PvdA):

Met excuses, want we hebben die spreadsheets niet en ik probeer deze toch al taaie materie heel goed tot me te nemen. Als ik het goed begrijp, ging het in het laatste deel van het gesprek tussen de Minister en collega Sjoerdsma over iets wat de Minister nog wil onderzoeken. Begrijp ik het nu goed dat de Minister, anders dan in de schriftelijke antwoorden die wij jongstleden vrijdag nog kregen, zegt dat vanaf nu voor een aantal landen – ik meen dat zij er vier noemde – altijd een individuele vergunningsplicht gehanteerd zal worden, zelfs als er sprake is van doorvoer vanuit bondgenoten? Feitelijk introduceert de Minister dan dus eigenlijk een nieuwe lijst van landen waarvoor per definitie die individuele ... Nee, ik zie de Minister nu heel hard het hoofd schudden, dus ik heb het verkeerd begrepen.

Minister Ploumen:

In geval van doorvoer, ongeacht of die afkomstig is van een bondgenoot of naar een bondgenoot gaat, is er voor complete systemen een individuele vergunningplicht. Daar gelden alle regels voor. Soms worden er onderdelen van systemen doorgevoerd. Die worden dan van het ene schip op het andere schip overgeladen. Daarvoor geldt dat er in principe een algemene vergunning wordt afgegeven. Dit houdt in dat er niet case-by-case wordt gekeken, maar dat er een algemene vergunning wordt afgegeven. Per 19 juli 2016, dus al geruime tijd geleden, hebben we gezegd die algemene vergunning om te willen zetten in een individuele vergunningplicht als het gaat om Saudi-Arabië, de Emiraten, Qatar en Jemen.

De heer Sjoerdsma stelde een vraag over doorvoer van munitie via Rotterdam vanuit Tsjechië. Gegeven de aard van het goed en het feit dat het een onderdeel was van een groter transport – de munitie zat in een container en werd niet van het ene naar het andere schip overgeladen – geldt er een meldingsplicht. Ik heb gezegd daarnaar te willen kijken en met bondgenoten erover te willen spreken. Het is een soort interne markt in het kwadraat. Het is niet alleen een economische zone, maar het gebeurt ook bondgenootschappelijk, dus met het vertrouwen dat daarmee gepaard gaat. Tegelijk zijn er soms casussen waarbij we zeggen: misschien hadden we dat op een andere manier moeten doen, zodat er bijvoorbeeld inderdaad specifiek naar een casus gekeken zou worden. Zo zit het in elkaar. Het nieuwe aan mijn betoog is dat ik naar aanleiding van de casus die nu naar voren wordt gebracht ga bekijken of het adequaat genoeg is of dat er andere mogelijkheden zijn om een verscherpte controle in te zetten zonder dat we daarmee de interne markt en het bondgenootschappelijk partnerschap geweld aandoen.

De heer Servaes (PvdA):

Oké, ik geloof dat ik het begrijp. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de lijst die per 19 juli geldt, even gemist heb. Is die al eerder schriftelijk met de Kamer gedeeld? Ik zie ambtenaren enigszins glazig kijken, dus het zou weleens niet aan mij kunnen liggen dat ik dat nog niet wist. Ik vraag de Minister om beide delen, dus zowel de aanscherping die al geldt sinds 19 juli als het deel waarvan de Minister al eerder toezegde er nader naar te willen kijken, zo spoedig mogelijk schriftelijk met de Kamer te delen. Ik zeg dat niet zomaar omdat ik de Minister heel erg wil opjagen – het moet immers ook zorgvuldig gebeuren – maar ...

De heer Sjoerdsma (D66):

... een beetje toch wel!

De heer Servaes (PvdA):

Inderdaad, een beetje toch wel. We hebben nog een maand of wat voordat de Kamer ververst wordt. Ik formuleer het nog wat scherper, hoewel de Minister misschien aan verwachtingsmanagement kan doen, door haar te vragen of het zelfs nog voor de begrotingsbehandeling lukt om deze zaken op papier te krijgen. We kunnen dit element dan al bespreken.

Minister Ploumen:

Het antwoord op de laatste vraag is ja en nee. Dat is altijd goed, hè? Ja, omdat de wijziging in de algemene vergunningplicht, de omzetting naar een individuele vergunningplicht, gepubliceerd is in de Staatscourant. Zo gaat dat altijd. Ik zal het de heer Servaes niet euvel duiden dat hij die niet altijd spelt, maar in dat licht – dat is een beetje flauw – is het antwoord ja. Wat betreft de casus die de heer Sjoerdsma noemt, is het antwoord: nee, dat kan ik echt niet beloven. Het is toch vrij ingrijpend omdat we ons ten eerste moeten oriënteren op de vraag wat mogelijkheden zouden zijn binnen het kader dat ik net schetste en ik ten tweede sowieso de casus met Tsjechië nader wil bespreken. We gaan er echt onmiddellijk mee aan de slag. Het zou niet fair zijn om dat toe te zeggen. Wij willen dat natuurlijk wel, aangezien de urgentie wel aanwezig is.

Ik kom bij de vraag van de heer Servaes over het uitnodigingsbeleid voor wapenbeurzen. We hebben daar antwoord op gegeven bij de beantwoording van de feitelijke vragen, maar het is goed om het te preciseren. Het Ministerie van Defensie heeft de operationele commandanten van de krijgsmacht erop gewezen dat er landen zijn waarvoor Nederland een strikt wapenexportbeleid hanteert of waarvoor een breed internationaal wapenembargo geldt. In gewone woorden betekent dit dat de Kamer ervan uit mag gaan dat de Nederlandse overheid geen landen waarvoor embargo's gelden, uitnodigt voor wapenbeurzen. Dat is dus de vertaling in normale woorden. In Nederland vindt één keer per jaar een beurs plaats, het NIDV Symposium. De beurs waarover het hier gaat, de zogenoemde MAST-beurs (Maritime/Air Systems and Technologies), wordt elk jaar in een ander land gehouden. Dat is helder. Wat ik nu zeg, heeft betrekking op de uitnodigingen van de Nederlandse overheid. Als Nederlandse bedrijven of private organisatoren van wapenbeurzen uitnodigingen doen, gaan wij daar niet over. Voor waar wij wel over gaan, hebben we de touwtjes iets strakker aangetrokken.

Ik kom bij de vraag van de heer Sjoerdsma hoe we een wat meer meerjarig perspectief, of anders gezegd een toekomstbestendig perspectief, kunnen krijgen. Ik weet zeker dat collega Koenders daar ook iets over gaat zeggen. Misschien iets meer in politieke zin kan ik zeggen dat ik in dit geval van de praktische oplossingen en suggesties ben. Dat is overigens niet noodzakelijkerwijs iets anders... Ik dacht: ik ga mij in een loopgraaf ingraven waar ik heel snel uit moet. We hebben er natuurlijk wel naar gekeken. Het is duidelijk dat er geen glazen bol is. Wetende dat de situatie in regio's en landen kan veranderen, hebben we onszelf wel de vraag gesteld welke safeguards we hebben om de situatie te volgen of om de zaak meer onder controle te houden op de wat langere termijn. Onlangs hebben we de geldigheidsduur van vergunningen beperkt tot één jaar. Dat geeft al een gelimiteerde tijdshorizon. Als een jaar voorbij is, moet er een nieuwe vergunning worden aangevraagd. Er zijn dus meerdere toetsmomenten ingebouwd. Dit is geen sluitende oplossing voor de kwestie die de heer Sjoerdsma aan de orde stelde, maar ik geef de combinatie van praktische oplossingen aan waarmee we aan de slag zijn. Ten tweede kan met behulp van moderne gps-techniek aan geofencing worden gedaan. Radars kunnen worden ingesteld op werkzaamheid in een bepaald gebied en niet daarbuiten. Dat kan ook heel behulpzaam zijn. Met bewegingsmelders kun je tracken wat er gebeurt. We houden oog op de onderhoudscontracten. Wie voert het onderhoud uit en waar wordt het gedaan? Meer toetsmomenten inbouwen is dus één manier. Een andere manier is om het werkingsbereik te beperken. Op deze manieren pakken we dat aan, maar het denken schrijdt voort, want het zijn relatief recente ontwikkelingen en maatregelen. Ze zijn, denk ik, wel relevant in de context van het vraagstuk dat de heer Sjoerdsma en anderen net naar voren brachten. Die vraag was volgens mij deels naar aanleiding van de dramatische situatie in Jemen. Daarover bestaat geen enkel verschil van inzicht tussen de Kamer en het kabinet. We hebben op verzoek, op aangeven of zelfs naar aanleiding van een motie onderzoek gedaan naar de vraag of er Nederlands overtollig materieel is geleverd aan landen die het nu inzetten in Jemen. De bedoelde leveringen vonden ruim voor de interventie in Jemen plaats. We hebben gekeken naar de periode vanaf 2004, want sinds die tijd zijn er overzichten beschikbaar.

Bij de uitvoering van dat onderzoek zijn er drie knelpunten. Ten eerste geven landen niet zomaar inzage in hun militaire materieel en hun militaire afwegingen. Dat domein leggen ze niet meteen open en bloot op tafel. Dat geldt voor alle landen. Ten tweede gaan de leveranties over een grote tijdspanne, vanaf 2004, ruim voor de interventie. Ten derde betreft het veelal onderdelen. Die zijn moeilijker te traceren dan volledige wapensystemen.

Het onderzoek is gebaseerd op historische overzichten en op vertrouwelijke informatie. Op basis van die informatie kan niet worden bevestigd dat door Nederland geleverde militaire goederen een rol spelen bij de strijd in Jemen, maar de openbare lijst geeft voldoende aanleiding om aan te nemen dat door Nederland geleverde onderdelen zijn ingezet in Jemen. Op basis daarvan is het oordeel aannemelijk. Het is dus niet vast te stellen of te bevestigen, maar we achten het aannemelijk. Ik noem een voorbeeld. Nederland heeft in de periode 2004–2013 aan Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten verschillende onderdelen voor de gevechtsvliegtuigen F-15 en F-16 geleverd. In 1997 – dat gaat dus nog verder terug; dat is bijna twintig jaar geleden – heeft Nederland pantserhouwitsers aan de Emiraten en onderdelen van houwitsers aan Qatar geleverd. Op basis van de beschikbare bronnen en de informatie die we hebben kunnen ontsluiten, zijn we tot dit inzicht gekomen. Voor de duidelijkheid: naar aanleiding van de interventie in Jemen hanteren we een heel strikt beleid richting de landen die betrokken zijn bij die interventie. Dat blijkt uit het grote aantal afwijzingen, ook met betrekking tot onderdelen van de F-15's en F-16's voor Saudi-Arabië en de Emiraten.

Dat is dus waar we nu staan. Ik denk niet dat nadere duiding van vertrouwelijke informatie tot andere en completere inzichten leidt. Nogmaals, gegeven de situatie, het type goederen dat is geleverd en de tijdspanne waarbinnen dat plaatsvond, is dit de stand van zaken. Dat is wat uitgebreider dan hetgeen in de schriftelijke beantwoording van de vragen stond. Op deze manier hebben we de motie uitgevoerd.

Ik kom op de toets op het omleidingsrisico. De heer De Roon ... Ik ben even in de war of ik «de heer De Roon» of «de voorzitter» moet zeggen.

De voorzitter:

Maar we gaan eerst luisteren naar de heer Servaes, die een vraag heeft. O nee, nu ben ik in de war. De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister trekt de conclusie dat het aannemelijk is dat door Nederland geleverde militaire goederen een rol kunnen spelen in de strijd met Jemen. Ik heb hier twee vragen over. Kan de Kamer dat onderzoek krijgen? Hoe kwalificeert de Minister die conclusie?

Minister Ploumen:

Ik ben natuurlijk zeer bereid om wat ik zojuist heb aangeduid, gelardeerd met wat meer achtergronden – met name de historische overzichten kan ik gewoon bijvoegen – aan de Kamer te doen toekomen met de conclusies die ik heb geformuleerd. Nogmaals, op basis van de vertrouwelijke informatie die door de diensten is vergaard, kan het niet bevestigd worden. Maar we moeten ook realistisch zijn. Het is wel aannemelijk als je naar die lijst kijkt.

Hoe kwalificeer ik dat? Ik denk dat wij eendrachtig zijn in onze veroordeling van de interventie in Jemen. Tegelijkertijd refereer ik aan een eerdere opmerking van de heer Sjoerdsma. Op basis van de criteria die op dat moment gelden, maken wij een zorgvuldige afweging of er geleverd kan worden. Wij maken die afweging op basis van de actuele situatie, maar het wordt natuurlijk een beetje opgerekt. Je kijkt niet van maand tot maand, maar neemt een iets langere periode in ogenschouw. Op basis van de toen beschikbare informatie is de afweging gemaakt om te leveren. In de context van toen is daar weinig aan af te doen, maar er is ook weinig aan af te doen dat de humanitaire consequenties van de interventie in Jemen tot grote zorgen bij ons leiden en overigens ook tot maatregelen in het kader van de buitengewoon strikte toetsing op landen die betrokken zijn bij die interventie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de Minister voor de toezegging om het onderzoek aan de Kamer te doen toekomen. De Minister trekt de lijn door: we gaan in de richting van uitermate strikte toetsing. In het deel waarbij de Minister in het begin even stilstond, de ontbrekende informatie in de rapportage, staat natuurlijk ook dat er Fennek-voertuigen aan Qatar zijn verkocht voor een bedrag van zo'n 25 miljoen. Ik ben benieuwd hoe dat zich verhoudt tot de berichten dat dergelijke voertuigen, gelieerd aan de coalitie, op dit moment in Jemen worden ingezet. Dat roept de vraag op of de afweging is gemaakt dat die voertuigen in dat conflict zullen worden ingezet. Of is er gezegd: dit zijn niet de voertuigen waarmee dergelijke misdaden kunnen worden begaan, dus we laten het gaan? Ik wil toch weten hoe kritisch we daarop zijn.

Minister Ploumen:

In de afwegingen die nu, een jaar geleden of vier jaar geleden zijn gemaakt, hanteren we strikte criteria. We maken de afwegingen op basis van die acht criteria. Ik hoef ze niet te herhalen; u kent ze allemaal. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de aard van het materieel en de wijze waarop het wel of niet ingezet kan worden. Die toetsing vindt zeer zorgvuldig plaats. Nogmaals, dat is in de onderhavige gevallen ook gebeurd. Aan het aantal afgewezen vergunningsaanvragen kunt u zien dat er zeker in het afgelopen jaar vanuit Nederland buitengewoon weinig goederen zijn geëxporteerd naar die landen, omdat ze geen vergunning hebben gekregen.

De vraag van de heer De Roon over de toets op het omleidingsrisico is hier enigszins aan gerelateerd. Hoe vindt die toets plaats, hoe monitoren we dat? Het is staand beleid dat we de inlichtingendiensten raadplegen bij risicovolle transacties. Dat is een case-by-casebenadering. We vragen dus niet per se om algemene noties, maar we leggen een mogelijke transactie voor die wijzelf al als risicovol kwalificeren en we vragen hun oordeel daarover. Bij die beoordeling van dat risico wordt gekeken naar de combinatie van de eindgebruiker en het goed, waarbij een private eindgebruiker natuurlijk per definitie in een hogere risicocategorie valt dan een andere eindgebruiker.

Wat de kwestie met België betreft: België heeft een industrie die ook handvuurwapens en munitie produceert. Die heeft Nederland niet. Nederland exporteert vaak componenten die ingebouwd worden, bijvoorbeeld in een schip. De risico's voor Nederland zijn door de aard van de defensie-industrie dus wat anders dan de risico's voor België, gewoon omdat wij geen handvuurwapens- of munitie-industrie hebben. Dat betekent niet dat we er niet zorgvuldig mee omgaan. Bij wat wij kwalificeren als risicovolle leveringen, vragen wij de inlichtingendiensten om raad.

Gerelateerd aan die vraag is de vraag naar de afspraken over doorlevering. Bij de verkoop van overtollig defensiematerieel wordt contractueel vastgelegd dat doorverkoop niet geschied zonder toestemming van de Nederlandse Staat. Het is ook erg lastig om wapensystemen ongezien zonder toestemming door te verkopen. Dat kan niet zomaar plaatsvinden zonder dat het zou opvallen. In een land als Zuid-Korea komt met enige regelmaat overtollig defensiematerieel terecht. Zij vragen met enige regelmaat toestemming als ze iets willen doorverkopen. Als bijvoorbeeld bedrijven demonstratiemodellen van radars voor een bepaalde periode mogen stationeren in een land, geven we alleen een vergunning voor die periode. Dan monitoren we natuurlijk ook of ze na die periode terug zijn gekomen, en als ze niet terug zijn gekomen, of ze dan zijn doorverkocht en aan wie en of dat niet vergunningplichtig had moeten zijn. Bedrijven kennen die praktijk ook en weten dat ze daar niet de hand mee moeten lichten, om het populair te zeggen.

Ik meen dat ik de aan mij gestelde vragen daarmee heb beantwoord.

Minister Koenders:

Mijnheer de voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Er zijn een aantal vragen overgebleven, die ik graag beantwoord. Ik begin met een inleidende zin en ga dan in op specifieke vragen over een aantal landen.

Het Nederlandse wapenexportbeleid is gestoeld op de erkenning dat in het belang van de internationale rechtsorde en de bevordering van vrede en veiligheid grenzen moeten worden gesteld aan de exportactiviteiten van de defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie. Binnen die grenzen mag de Nederlandse industrie naar het oordeel van het kabinet voorzien in de legitieme behoefte van andere landen aan defensiemateriaal. Dat zijn de principes die ook in de begroting en het jaarrapport over het wapenexportbeleid genoemd zijn.

We wisselen het vaker. We verkopen geen tulpen. Het gaat om wapens. Dat betekent dat we criteria hebben. Nederland heeft een restrictief wapenexportbeleid. Dat hebt u ook van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gehoord. Er is een groot aantal afwijzingen, vooral ook door een meer restrictief beleid in het Midden-Oosten vanwege een aantal zaken die de Minister net aan de orde heeft gesteld. Ik zal dus ook niet in herhaling vallen. Die betreffen in bijzonder het geval Jemen.

Nederland is met betrekking tot Jemen zeer actief geweest, zowel in de Mensenrechtenraad als ten aanzien van het wapenexportbeleid. We zien ook langzamerhand – ik vind dat positief, zeg ik tegen de heer Servaes – dat waar dit een nationale competentie is en blijft, er door onze activiteiten in COARM (Working Party on Conventional Arms Exports) maar ook door politieke contacten die ik zelf heb gehad met de Minister van het Verenigd Koninkrijk maar ook van andere landen, serieuzer aandacht aan besteed wordt en dat er ook kritiek komt op het wapenexportbeleid van een aantal andere landen in Europa. Ik vind dat belangrijk, want het gaat er natuurlijk om dat je zoiets zo veel mogelijk gezamenlijk doet, anders wordt het ook zo moeilijk houdbaar in Nederland. Dan zegt iedereen: u levert dit allemaal niet. De Kamer ziet dat, behalve één leverantie, die te maken heeft met een testvliegtuig ter grootte van een Cessna – die niet kan worden ingezet in Jemen – wij eigenlijk, ook gezien uw moties, deze leveranties dus niet doen aan Saudi-Arabië. Het is belangrijk dat anderen dat ook doen, want op zo'n moment zit je met het probleem dat de activiteiten daar doorgaan. Ik en de Minister van BuHa-OS hebben vanmiddag ook gesproken met Artsen zonder Grenzen. Wij hebben gezien wat de enorme risico's zijn van de luchtaanvallen die daar plaatsvinden. De kern is als volgt en daar gaan veel van de vragen over. Wij kunnen wel een restrictief beleid hebben – sommigen willen een nog restrictiever beleid, dat begrijp ik, maar binnen Europa zijn wij daarin echt een voorloper – maar dan moet je er wel voor zorgen dat anderen dat ook doen. Het is en blijft een nationale competentie. Veel partijen die juist meer willen, zijn zelf ook geen voorstander van de overdracht van meer competenties aan Europa, in het bijzonder als het gaat om het vredes- en veiligheidsbeleid.

Wat doen wij bijvoorbeeld aan het exportbeleid richting het KSA en de KSA-coalitie? Wij hebben de vergaderingen daarover juist georganiseerd en geïnitieerd, ook in het directeurenoverleg. Wij notificeren denials met uitgebreide argumentatie aan de EU-collega's. Als gevolg van deze actieve rol is Nederland zowel tijdens COARM-vergaderingen met ngo's als tijdens COARM-vergaderingen met de VS gevraagd om ons beleid ten aanzien van het KSA toe te lichten. Wij hebben dat in beide gevallen uitgebreid gedaan. Op basis van het bovenstaande hebben verschillende lidstaten bilateraal aan Nederland gevraagd om ons beleid ten aanzien van het KSA toe te lichten.

Feit blijft dat de uiteindelijke afweging van het al dan niet toewijzen van een vergunningaanvraag een nationale competentie is. Soms is het daardoor moeilijk om het precieze effect van onze interventies vast te stellen. Dat geef ik direct toe, maar ik ga alleen over het Nederlandse wapenexportbeleid en over het zo veel mogelijk tegengaan van undercutting op het Europese niveau. Wij hebben dan ook actief bijgedragen aan de implementatie van het nieuwe COARM online denial system, waarmee lidstaten elkaar eenvoudiger kunnen consulteren over denials. Tevens is informatie over deze denials eenvoudig vindbaar en altijd actueel.

Wij hebben dit punt ook opgebracht bij de verschillende Raden Buitenlandse Zaken en andere Raden die daarover gaan. Belangrijker is nog dat je collega's daar bilateraal op aanspreekt, want in de Raad komen wij daar toch niet tot overeenstemming over. Er zijn gewoon te grote verschillen van mening. De Kamer heeft zelf de aantallen genoemd. Wij zijn een zeer, zeer kleine speler. Dat willen wij ook zo houden in de gevallen waarin de Kamer ons steunt. Ik heb daar net een aantal voorbeelden van genoemd.

Ik geloof dat de heer Servaes vroeg welke twee landen na consultatie toch een vergunning afgaven en over welke leveringen dat ging. Het ging om de volgende producten: een klein kaliber vuurwapens, een nachtkijker en munitie voor handvuurwapens. Zoals de Kamer weet, is de inhoud van denialconsultaties tussen lidstaten vertrouwelijk. Die kan ik dus niet melden, omdat dan gelijk het systeem ophoudt. Ik kan wel zeggen waar het om ging. Ik kan dus niet aangeven welke EU-lidstaten denials van Nederland niet opvolgden. Voor de goede orde: de lidstaten zijn verplicht om te consulteren wanneer het om een gelijkwaardige transactie gaat, maar het is mogelijk dat zij de denial van een andere EU-lidstaat bij nader inzien toch niet van toepassing verklaren op een transactie. Dat kan overigens zijn om andere redenen, bijvoorbeeld omdat er een andere ontvanger of eindgebruiker is, omdat goederen toch niet gelijkend zijn of omdat de situatie in het land van eindbestemming is veranderd. Ik ben het echter zeer met de Kamer eens. Wij streven er dan ook naar om zo actief mogelijk in de Raden Buitenlandse Zaken, in COARM-vergaderingen en andere vergaderingen de meest gevoelige zaken aan de orde te stellen, die op dit moment te maken hebben met de oorlog in Jemen maar zeker niet alleen met de oorlog daar.

Laat ik nog één voorbeeld geven van andere leveranties aan andere landen in de Golfregio en de dilemma's daarbij. De Kamer moet er echt van uitgaan dat het aantal denials veel hoger is dan voorheen, ook vanwege de verscherping die onder dit kabinet heeft plaatsgevonden. Dat is ook te zien in de rapportages. Dat maakt ons ook niet altijd populair bij alle onderdelen van de wapenindustrie in Nederland. Er zijn veel meer vergunningen afgewezen. Soms is het maatwerk. Daar blijf ik bij. Het is case by case. Het is niet algemeen, temeer omdat je er controle op wilt houden, omdat Nederland daar een kleine speler is, omdat er geen enkele kans is op een wapenembargo en omdat je zo veel beter controle kunt uitoefenen dan op een andere manier.

Laat ik een voorbeeld noemen van een moeilijk geval met betrekking tot de VAE. Daar is een vergunning toegekend voor rookfakkels om noodsignalen af te geven als VAE-trainingsvliegtuigen, dus Cessna's, problemen hebben. Daarbij is de inzet in Jemen totaal uitgesloten, zodat we dat verzoek hebben toegekend. Daarentegen zijn countermeasure-fakkels om radargeleide of infraroodgeleide antivliegtuigraketten af te leiden, onlangs afgewezen. Waarom? Die zijn weer bedoeld om gevechtsvliegtuigen te beschermen waarvan niet uit te sluiten valt dat ze worden ingezet bij bombardementen. Er wordt dus heel specifiek gekeken naar aard en omvang, waarbij uiteraard ook het aantal denials wordt betrokken.

Over de doorverkoop aan Jordanië kan ik verwijzen naar de schriftelijke beantwoording van 27 juni, naar aanleiding van vragen van het lid De Roon, vandaag tevens voorzitter. Het ging daarbij om F-16's die aan dat land zijn verkocht. We hebben expliciet navraag gedaan bij de Jordaanse autoriteiten. Dit contact bevestigde dat de door Nederland aan Jordanië geleverde F-16's niet aan Pakistan zullen worden verkocht. Standaard staat in Nederlandse verkoopcontracten dat bij de afstoting van defensiematerieel geen doorverkoop mag plaatsvinden zonder instemming van de Nederlandse Staat. Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat Jordanië zich niet zal houden aan deze contractvoorwaarden. We houden dat dus in de gaten.

Er is inderdaad sprake van een lastige afweging, zeker in Jordanië als het gaat om Jemen en de strijd tegen ISIS. We kijken zo specifiek mogelijk – ik heb het voorbeeld van de fakkels al gegeven; het gaat meestal om klein spul – hoe een en ander wordt ingezet. We weten dat alleen het KSA nog actief is in het luchtruim boven Jemen. We sluiten niet uit dat de Jordaanse luchtmacht in het verleden op zeer bescheiden schaal actief is geweest in het luchtruim boven Jemen. Het is ons niet bekend wat precies de rol is geweest van Jordaanse vliegtuigen. Die rol lijkt ondersteunend te zijn. Voor zover wij weten – we gaan dat in de gaten houden – is alleen het KSA nog actief in de lucht boven Jemen.

De heer Teeven (VVD):

Ik constateer dat ik altijd achteraan in de rij sta.

Minister Koenders:

Ik behandel de vragen op volgorde van de spreker. De eerste vragen van de heer Servaes gingen over Jordanië. Ik ga u echt allemaal af. De heer Teeven sprak over Venezuela. Waarom hebben wij de leveringen aan dat land goedgekeurd? De laatste jaren voert Nederland een restrictief beleid ten aanzien van de export van militaire goederen naar Venezuela. Dat restrictieve beleid geldt met name voor de afgifte van exportvergunningen van offensieve grote systemen die verder gaan dan vervangingsinvesteringen. Levering van overig materiaal door Nederland is mogelijk, uiteraard met zeer nauwgezette toetsing aan de acht criteria van het EU-gemeenschappelijk standpunt. Zo werden verlengingen van reeds afgegeven vergunningen after sales en reparatieverzoeken toegestaan om de contractuele verplichtingen te honoreren. Dat doen we elders ook. Het toekennen van deze laatste categorie vergunningen zorgt niet voor een slagkrachtuitbreiding van de Venezolaanse strijdkrachten.

Uiteraard zijn er ontwikkelingen die worden meegenomen in de beoordeling van de mogelijke vergunningsaanvragen door Venezuela. Er zijn in de afgelopen dagen een aantal negatieve ontwikkelingen voorgekomen. Daarbij wordt opnieuw gekeken naar de aard van de goederen, het eindgebruik en de eindgebruiker. Daarnaast wordt bij de afgifte van een vergunning altijd afgestemd met relevante partijen om onder meer een inschatting te maken van het dreigingsniveau van het bestemmingsland en de invloed die een transactie daarop zou kunnen hebben. Sinds 2012 zijn drie civiele versies van transportschepen, zoals communicatie- en encryptoapparatuur door Damen aan Venezuela geleverd. Ook is er in 2014 een civiele versie van een patrouilleschip via Cuba aan Venezuela geleverd. Aangezien het hier civiele schepen betreft, was er geen wettelijke verplichting om een wapenexportvergunning aan te vragen. Gezien de bredere belangen die we hebben in Venezuela, die zeer kritisch zijn, is het wel belangrijk dat de vergunningen die nu zijn afgegeven, alle zijn gerelateerd aan de acht schepen van de Venezolaanse marine die door een Spaanse werf zijn geleverd.

Voorts zijn er Nederlandse leveringen gemoeid met de reparatie van een van die schepen, nadat dat in 2012 voor de kust van Brazilië op een rif was gelopen en averij had opgelopen. Die reparatie vindt plaats in Brazilië. Delen van de motoren en veel onderdekse apparatuur moesten daarbij vervangen worden. Omdat het om een Venezolaans schip gaat, zijn de vergunningen onder de eindbestemming «Venezuela» geboekt. Last but not least wil ik opmerken dat het – hoewel wij uiteraard zeer kritisch staan tegenover de ontwikkeling, zoals wij ook laten blijken aan de regering van Venezuela – een samenwerking is tussen de kustmacht en de marine, juist met de overwegingen die ook in de Kamer regelmatig aan de orde zijn geweest. Er is een noodzaak om goed oog te houden voor risico's van illegale migratie en drugssmokkel. In die zin is deze leverantie beperkt tot juist dit element van de strijdkrachten van Venezuela.

Er is een vraag gesteld over Egypte, die eerder eigenlijk al aan de orde is geweest. Er bestond Europees beleid. Dat is gewijzigd. Nederland had daar op dat moment overigens niet heel veel behoefte aan. Het beleid is nog zeer restrictief. De criteria aangaande de mensenrechtensituatie en de interne situatie in het land worden uiteraard meegenomen in de toetsing. Na het besluit in de Raad in 2013 hebben we opnieuw een verschil gemaakt tussen politie, leger en dergelijke in het land. Voorkomen moet worden dat organisaties die een positieve bijdrage aan de regionale stabiliteit leveren, in gevaar komen. De Kamer heeft terecht gewezen op het grote probleem van ISIS in Egypte op het ogenblik, dat Egypte direct bedreigt. De marine heeft daar een taak in bij het bewaken van de vaarroutes. Nederland erkent die legitieme veiligheidsbehoefte aan maritieme verantwoordelijkheid. Dat betekent uiteraard niet dat wij ook maar op een of andere manier leveranties zouden doen aan Egypte die daar geen betrekking op hebben en gebruikt zouden kunnen worden voor mensenrechtenschendingen. Wij zien uiteraard een kritische rol voor ons op dat punt. Dat geldt ook voor de blokkade in Jemen. Daar zitten twee kanten aan. Het belangrijkste is dat een blokkade niet de bestaande tekorten aan voedsel, medicijnen en brandstof mag vergroten. Aan de andere kant is er een wapenembargo tegen de houthi's. Dat moet ook afgedwongen worden. Er is een VN-resolutie die daarom vraagt. Als het gaat om de hulpgoederen is Sana'a Airport vooral het probleem. In veel mindere mate is er het probleem van de zeeroutes.

Over het onderzoek naar overtollig materieel in Jemen heeft de Minister van BuHa-OS gesproken.

Er is nog een vraag gesteld over een heel ander onderwerp dat geloof ik niet direct betrekking heeft op het debat van vanavond, namelijk de onderhandelingen in de eerste commissie. Die onderhandelingen zijn nog in volle gang. Mijn diplomaten onderhandelen met zowel de indieners als anderen om uitvoering te geven aan de motie-Servaes/Sjoerdsma. Vandaar dat ik vrijdag om uitstel heb gevraagd. Uiteraard krijgt de Kamer een brief; dat kan morgen of overmorgen zijn. Bij mijn weten is er morgen geen stemming. Er is nog volop discussie over de inhoud van die resolutie. Uiteraard wordt de Kamer ingelicht op het moment dat we zo veel mogelijk weten over de stand van zaken.

Daarmee heb ik de vragen van de Kamer volgens mij beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister iets meer toelichten over wat zijn overweging is? Er is een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om de onderhandelingen over een mondiale ontwapening van kernwapens te starten. Dat is precies wat voorligt bij de Verenigde Naties. Toch houdt de Minister in het midden of Nederland die resolutie steunt, terwijl er een Kamermeerderheid voor is. Ik snap niet helemaal hoe dat werkt.

Minister Koenders:

Dat kan ik makkelijk uitleggen. We hebben eerst een open-ended working group gehad. Daar ging de motie van het lid Servaes over. Vervolgens was er de motie waarin werd gevraagd om in ieder geval aan de onderhandelingen mee te doen, zonder ons over het eindresultaat uit te spreken. Die twee moties zijn uiteraard voor de regering de basis voor de onderhandelingen die ze nu voert met andere landen, om te bekijken wat er mogelijk is. Ik kan er niet op vooruitlopen, want zo werkt het in de Verenigde Naties. Dat weet u ook. Er wordt tot het laatste moment onderhandeld over resoluties. Er zijn discussies over de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot het NPV (non-proliferatieverdrag), op welke manier het moet worden vormgegeven en welke onderhandelingen er zijn. Dat zijn echt heel belangrijke discussies. Daar is Nederland zeer actief bij betrokken. Uiteraard zullen wij u daar op een zo kort mogelijke termijn over inlichten. Dat zal ik zeker doen, maar niet vanavond, want volgens mij gaat dit debat over een ander onderwerp.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het blijft een beetje onduidelijk voor mij. In de motie wordt heel duidelijk gesteld dat Nederland moet aansluiten bij het initiatief om volgend jaar te onderhandelen over kernontwapening. Dat is hartstikke goed. Wij staan daar van harte onder. De Minister houdt hier in het midden of Nederland onder die VN-resolutie gaat staan.

Minister Koenders:

Ik ga hier echt niet verder op in. Ik ga hier niet publiekelijk onderhandelen over een resolutie waarover nog wordt gediscussieerd en waarvoor nog teksten worden gemaakt. Ik heb u gezegd dat ik op basis van de moties mijn best doe en er zeer actief mee bezig ben. Voorts zeg ik u toe dat ik binnen zeer korte termijn een brief zal schrijven over waar we staan in de onderhandelingen.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in de eerste termijn. We kunnen overgaan tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik stel een spreektijd van twee minuten per fractie voor, met één interruptie per fractie. Het woord is aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de beantwoording en vooral voor de inzet van dit kabinet. Er werd terecht gesproken over een verscherping van het beleid en over een voorlopersrol – je zou kunnen zeggen: een voortrekkersrol – in de EU. Minister Ploumen vertelde ons vandaag ook dat ze zoekt naar nieuwe manieren om de doorvoer nog scherper te toetsen. We zijn heel blij met die toezegging. Die past heel mooi in het beleid dat deze beide Ministers de afgelopen jaren hebben ingezet. Mijn complimenten daarvoor.

Het is ook fijn dat we duidelijkheid hebben over het uitnodigen, of in dit geval het niet uitnodigen van Saudi-Arabië voor wapenbeurzen in de toekomst.

We voelen het momentum met betrekking tot het wapenexportbeleid naar Saudi-Arabië overal toenemen, ook in andere EU-landen. In het Verenigd Koninkrijk voert de zusterpartij van de PvdA, Labour, al heel lang actie om nu eindelijk eens te stoppen met de export van bommen die kant op. De conservatieve regering lijkt nu eindelijk te bewegen. Dit past ook in het beleid dat Minister Johnson voert ten opzichte van Syrië, dat veel scherper is op de oorlogsmisdaden die daar gepleegd worden. Daarom vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken of het nu niet de tijd is om er bij de volgende RBZ een groot onderwerp van te maken en een discussie te voeren over de vraag hoe we dit beter kunnen doen. De geloofwaardigheid van de Europese Unie staat op dit terrein namelijk echt op het spel. Dit is dus een oproep.

Jordanië is niet betrokken bij bombardementen op Jemen. Dit wordt onderbouwd door navraag bij bondgenoten in de regio. Dat blijft me bevreemden. Als je F-16's verkoopt aan een land, vraag je toch van dat land de garantie dat die niet worden ingezet bij deze verschrikkelijke oorlog?

De PvdA-fractie ziet ook uit naar de brief over de lopende onderhandelingen in de eerste commissie van de VN. De Minister kent de aangenomen moties. Wij zijn zeer benieuwd naar waar deze onderhandelingen op uit zullen komen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie is blij met de antwoorden van de bewindslieden; dank daarvoor. Er is veel verbeterd in het beleid met betrekking tot de afhandeling van aanvragen van het bedrijfsleven. Er wordt ook wat gedaan met de suggesties. Daar zijn wij blij mee.

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft ons aardig gerustgesteld over Venezuela. Het is goed dat hij dit aandachtig volgt. Het moet natuurlijk niet alleen gaan om lippendienst bewijzen aan de fractie, het moet ook daadwerkelijk tot uitdrukking komen in het beleid dat naar buiten toe wordt uitgedragen.

Er is nog één onderwerpje van ons blijven liggen in de eerste termijn. Dan heb ik in deze minuut nog even de kans om dit te vragen. Iran heeft in de afgelopen periode ballistische raketten gelanceerd. Daar is in de EU over gesproken. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken in welke fase we nu zitten wat sancties betreft. Het lijkt namelijk af en toe wel of Iran overal mee wegkomt.

Ik heb met plezier geluisterd naar de waarderende woorden van de heer Servaes voor de heer Johnson. Dat is wel grappig, want die man is nooit bereid om ergens in Europa een bommetje te gooien. Daar sluit ik mee af.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Op veel zaken is concreet ingegaan. Dat neemt niet weg dat mijn fractie bij voorkeur zou horen dat er geen enkele vergunning meer wordt afgegeven in de richting van met name Saudi-Arabië. Dat voldoet namelijk gewoon niet aan de criteria. Die scherpe uitspraak komt er echter niet, tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Ondanks het verscherpte beleid zijn er wel degelijk leveringen gedaan. Dit wordt op een minutieuze manier beoordeeld, terwijl de gedachtegang bij mijn fractie is dat je op basis van de criteria op dit moment geen enkele wapenleverantie naar Saudi-Arabië kunt toestaan. Klopt dat? Is de Minister het met mij eens? Ik heb dit tot nu toe niet gehoord. Als die helderheid niet ontstaat, hoe wil je dan een goede invulling geven aan de voortrekkersrol in Europa?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft wordt het exportbeleid richting het Midden-Oosten aangescherpt, zeker in verband met de oorlog in Jemen. Ik vraag de regering of zij bereid is om een vergunningplicht in te stellen voor de doorvoer van wapens naar niet-bondgenoten, ongeacht overslag of niet. Dat is slechts een kleine aanpassing van het vergunningenregime. Ik krijg hierop graag een reactie.

De Fennek-voertuigen die naar Qatar zijn gegaan, kunnen bewapend worden. Daarom vraag ik nogmaals, want ik vond dat de Minister voor Handel daar wat snel overheen ging, hoe deze onderdelen van Fennek-voertuigen die Nederland geleverd heeft aan Qatar, door de toetsing zijn gekomen. Ik begrijp dat niet.

Dan kom ik op de motie van SP en D66 over een onderzoek naar de export van militair materieel naar Jemen. Wanneer komt dit onderzoek er? Of wordt de motie simpelweg niet uitgevoerd?

Ik had al gevraagd of de eindgebruiker ook kan worden meegenomen in de derde kolom in de rapportages.

Tot slot vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken wanneer hij ons dan wel uitsluitsel gaat geven over de Nederlandse deelname aan de VN-resolutie. U begrijpt dat ik daar een groot voorstander van ben, net als vele partijen. Wanneer geeft de Minister ons uitsluitsel?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank beide Ministers voor de beantwoording. Helaas moet ik nog eens ingaan op Saudi-Arabië. Ik zie een grote bereidwilligheid bij Minister Ploumen om te bekijken wat zij eraan kan doen, bijvoorbeeld als het gaat om Tsjechië. Dat is belangrijk. Tegelijkertijd zit het hem ook heel erg in de techniek. Het zit hem bij wijze van spreken in de vraag hoe we onze bondgenoten zo ver kunnen leiden dat ze niet helemaal doorhebben dat ze iets doen waar ze politiek gezien niet toe bereid zijn. De geloofwaardigheid van het Europese buitenlandse beleid ligt hiermee volgens mij nadrukkelijk op tafel. Dit is groter dan alleen de kwestie met Tsjechië. Het is enorm belangrijk – collega Servaes zei het al – dat wij als Europese Unie een politiek besluit nemen. Mijn partij bepleit dit al sinds eind vorig jaar. Dit is iets anders dan een heel secuur en restrictief beleid. Het gaat om een politiek besluit om niet meer te leveren aan Saudi-Arabië. Alleen dan komt het signaal naar dat land aan dat sommige dingen die het doet in Jemen echt niet kunnen. Ik ben bang dat anders alleen het signaal aankomt dat het een paar dingen moet doen om zijn nationale parlement een beetje te apaiseren, maar dat het niet echt hoeft door te bijten. Ik krijg dus graag een duidelijke toezegging van deze Ministers.

Collega Servaes zei dat het duidelijk was hoe het zat met de uitnodiging voor wapenbeurzen. Voor mij is het niet duidelijk. Sterker nog, de Minister zei dat alleen landen waarvoor een wapenembargo geldt niet uitgenodigd worden. Dat betekent feitelijk dat deze uitnodiging wel zou zijn uitgegaan, want Nederland kent namelijk geen wapenembargo voor Saudi-Arabië. Dat vind ik dus onwenselijk. De Minister zegt dat ze het heel streng doen, maar feitelijk zegt ze dat dit gewoon is gebeurd en dat dit ook had moeten gebeuren. Ik wil van deze Minister horen dat we het gewoon niet doen. Het signaal van de meerderheid van de fracties uit de Kamer – ik zal niet iedereen aan deze kant van de tafel erbij betrekken – is volgens mij heel duidelijk. Laten we dit dan ook in alle elementen van het beleid tot uiting brengen.

Dank dat de Minister de brief over kernontwapening op tijd zal sturen. Ik ga ervan uit dat de brief in positieve zin gehoor zal geven aan onze schriftelijke vragen. Voor een veilige ontsnappingsroute – ik hoef die nu nog niet te gebruiken – wil ik wel graag een VAO aanvragen, voor het geval dit niet het geval is. Dan wil ik een Kameruitspraak over wat het kabinet doet. Ik vind dat de meerderheid die schriftelijke vragen heeft gesteld, heel duidelijk is geweest. Ik snap dat de Minister nu niet alles op tafel kan leggen, maar als de beantwoording van die vragen onverhoopt – ik reken daar helemaal niet op – toch teleurstellend is, wil ik die optie openhouden.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Dijk om de voorzittershamer over te nemen, zodat ik ook nog iets namens mijn fractie kan zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik ben aangenaam verrast dat heel veel fracties zeggen dat we helemaal moeten stoppen met het leveren van wapens aan Saudi-Arabië. Mijn fractie vond dat altijd al en wil dat graag uitbreiden tot andere islamitische landen. Dit is in ieder geval winst.

Ik wil de Minister nog een vraag stellen over de kwestie die ik in de eerste termijn al aan de orde heb gesteld, namelijk de controle op leveringen aan bedrijven. Ik heb toen de parallel getrokken met de beweging die in België wordt gemaakt. Daar schakelt men standaard inlichtingendiensten in, voordat er een wapenleverantie van meer dan 1,5 miljoen euro aan een bedrijf wordt gedaan. De Minister zegt dat Nederland dat soms ook doet, maar dat het dit iets genuanceerder doet. Ze zegt ook dat de situatie in België anders is dan in Nederland, omdat daar sprake is van een eigen wapenproductie van handvuurwapens en munitie.

Dat is allemaal waar, maar de situatie in België is zelfs nog meer anders dan de Minister heeft verteld. De verantwoordelijkheid voor de export van handvuurwapens en munitie, die in België zelf worden geproduceerd, ligt namelijk niet bij de federale overheid maar bij de deelstaten. De beweging in België waar ik op doelde, namelijk dat alles wordt voorgelegd aan de inlichtingendiensten voordat wapensystemen aan een bedrijf worden geleverd, gaat dus alleen over datgene wat de federale regering beheert op het gebied van wapenexport. Dat zijn de wapensystemen die door de Belgische krijgsmacht worden afgestoten. Dat zijn dus wel degelijk grote wapensystemen. De Minister zei dat we het wel gaan merken als er ergens grote wapensystemen worden geleverd en deze terechtkomen waar ze niet terecht mogen komen. Dat is waar. Dat is in België ook gebeurd, allemaal via bedrijven. Dan constateer je dus achteraf dat er iets niet goed is gegaan. Daarom gaat men dit in België vanaf nu systematisch voorleggen aan inlichtingendiensten, zodat men het beter weet. De Minister zei dat Nederland dit doet als het een groot risico onderkent bij een mogelijke leverantie. Ik snap nog niet zo goed wat in dit verband een groot risico is. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, u bent ruim over uw spreektijd gegaan, maar ik ben vandaag in een goede bui. Ik geef u de hamer terug.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik ga mij niet uitlaten over de orde en de discipline in uw commissie en onder uw voorzitterschap, maar ik ga wel eerst even in op uw vraag. In alle eerlijkheid had ik me dat niet helemaal gerealiseerd, maar ik had het natuurlijk wel kunnen weten, gezien de events van de afgelopen tien dagen. De competentie rondom handel is in België belegd bij Wallonië enzovoorts, dus bij de deelregeringen. Ik zie bij heel veel leden van uw Kamer ineens een lichtje opgaan. Dat maakt de situatie in België inderdaad in twee opzichten anders: er is een ander type industrie en de competenties liggen ook iets anders. Bij ons gaat de provincie Noord-Brabant niet over de vergunningverlening. Eigenlijk vraagt de heer De Roon waarom we niet standaard een vraag neerleggen bij de inlichtingendiensten over een levering aan een private actor. Wij slaan een levering aan een private eindgebruiker per definitie hoger aan op de risicoschaal dan andere leveringen. Dat betekent niet per definitie dat elke potentiële transactie wordt voorgelegd. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar de bekendheid met de eindgebruiker en het land, dus het hele samenspel. Ik vind het echter geen enkel probleem om de heer De Roon toe te zeggen dat ik er nog eens naar kijk, want misschien is het in de praktijk wel zo dat wij ook 99 van de 100 potentiële transacties zodanig kwalificeren en dus aan de inlichtingendienst voorleggen voor meer informatie. Dan lijkt ons beleid toch wel erg op dat van België. Ik ga toch een brief schrijven naar aanleiding van een aantal kwesties die vandaag zijn opgekomen en daarin zal ik dit graag meenemen.

Met betrekking tot de wapenbeurs vroeg de heer Sjoerdsma wat de status is van een land waar wij een restrictief beleid voor hebben. We toetsen andere landen natuurlijk ook, maar het is duidelijk dat het niet de verwachting is dat er veel vergunningen zullen worden afgegeven voor Saudi-Arabië. Ik ga daar even heel goed naar kijken. Als er een wapenembargo is, willen we een zekere congruentie in het uitnodigingsbeleid voor een beurs. Bij een wapenembargo lever je niks en neem je een vergunningaanvraag niet in behandeling. Dan nodig je dus ook niet uit. Als de kans heel klein is dat er een vergunning wordt afgegeven, gegeven de eindgebruiker, de situatie en de analyse, maar er wel een case-by-casebenadering is, moet je bekijken hoe je dat doet bij een beurs. Dit geldt voor Saudi-Arabië, maar het kan voor elk ander land gelden. Je kunt je voorstellen dat dit ook ligt aan de aard van de beurs en het type producten dat wordt aangeboden. Ik ga er nog eens goed naar kijken, want de heer Sjoerdsma verdient een precies antwoord op zijn vraag. Dan horen we of hij zich er wel of niet in kan vinden.

De heer Servaes (PvdA):

Ik vind dit vervelend, want ik was juist heel tevreden over de uitspraken van de Minister zoals ik ze interpreteerde. Dat komt ook omdat in de schriftelijke beantwoording helemaal niet alleen over een embargo wordt gesproken, maar over landen waarvoor Nederland een strikt wapenembargo hanteert of waarvoor een wapenembargo geldt. Ik vind het prima dat de Minister hier nog schriftelijk op terugkomt, maar laat duidelijk zijn dat in de motie die mijn naam draagt, wordt gesproken over geen vergunningen afgeven. Hierdoor, in combinatie met wat de Minister in eerste termijn heeft gezegd, meende ik te constateren dat er geen uitnodigingen meer zouden zijn. Dit is dus geen vraag, maar eigenlijk een advies om dit in de brief mee te nemen.

Minister Ploumen:

Zeker. Het ligt natuurlijk niet voor de hand om een uitnodiging uit te doen gaan, maar in de praktijk is dit blijkbaar weleens gebeurd. De heer Servaes zegt dat hij dit niet wil. Dat lijkt me helder. Het lijkt me goed dat ik dit in alle scherpte, op basis van de interventie van de heer Servaes en ook van de heer Sjoerdsma, op papier zet. Dan is het niet alleen voor ons duidelijk, maar ook voor al die anderen die zich hiermee bezig moeten houden.

De heer Van Dijk vroeg of er een kolommetje bij kan over de eindgebruiker. Dat kan niet. Soms is het antwoord heel kort. Dit is namelijk concurrentiegevoelige informatie, die past in de vertrouwelijkheid van de transacties en de vergunningverlening.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de doorvoer. Ik zal dit nog heel duidelijk in de brief schrijven. Er is nu al sprake van een individuele vergunningplicht voor een doorvoer die niet vanuit of naar een bondgenoot plaatsvindt, dus voor een doorvoer waar een niet-bondgenoot bij betrokken is. Die is er dus al. We doen al wat de heer Van Dijk vraagt. Ik stel me echter voor dat ik dit schema ook in de brief opneem, met alle referenties erbij. Dan kunnen we daar eventueel bij een latere gelegenheid nog over spreken. Ik houd de toezegging die ik al heb gedaan staande om te bekijken of we de kaders kunnen aanscherpen bij de gevallen waarbij er alleen een meldplicht is. Volgens mij is dat ook wat de heer Van Dijk graag ziet.

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.

Minister Koenders:

Voorzitter. Aan mij zijn een paar vragen gesteld. Ten eerste sluit ik me aan bij de opmerking van de heer Servaes over het belang om het momentum te gebruiken, ook wat de ellende in Jemen betreft, om zo te proberen dit in de Europese Unie verder te brengen. Ik weet niet of dit in de RBZ moet, maar ik sluit het niet uit. Ik ben er niet tegen, maar ik weet niet of dat het handigst is. Ik weet namelijk een beetje hoe dat gaat. Dan moet ik het beargumenteren. Dan wordt het any other business en zegt niemand wat. Ik heb liever dat ik dit op een zo effectief mogelijke manier doe. Ik zeg toe dat ik me er zo actief mogelijk voor zal inzetten binnen de verschillende mogelijkheden die er zijn. Ik zal daar ook verslag van doen.

Dit zeg ik ook tegen de heer Grashoff. Als er nu één land is dat heel restrictief is naar Saudi-Arabië, is het Nederland wel. Er is net al gezegd dat er in feite niet wordt geleverd. De manier waarop we dat doen, geeft ons de mogelijkheid om in Europa, met de denials, invloed uit te oefenen. Dat is verreweg de beste manier om de doelstelling die we hier hebben, verder te brengen. Ik weet bijna niet wat we nog meer zouden kunnen doen. Dit is echt het strafste beleid dat je je kunt voorstellen in dit soort serieuze gevallen. Ik hoop dat ook andere landen dit gaan volgen en dat dit meer steun krijgt. Het is inderdaad pijnlijk als een leverantie vanuit Frankrijk of vanuit het Verenigd Koninkrijk direct wordt geleverd. Dit ondergraaft namelijk de steun in Nederland voor dit type beleid. We hebben echter voor die keuze gestaan en mede op basis van de wensen van de Kamer die op die manier ingevuld.

Iran is een belangrijk punt. Ik heb eerder al een vraag van de heer Ten Broeke hierover beantwoord. Het is inderdaad een zeer zorgelijke ontwikkeling. We hebben er een tijdje geleden in de Europese Raad aandacht voor gevraagd. De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk hebben naar aanleiding van de raketlanceringen door Iran in maart een brief gestuurd naar de VN-Veiligheidsraad. Hierin wordt Iran opgeroepen geen activiteiten te ondernemen met ballistische raketten die ontworpen zijn om kernwapens te vervoeren. Dit is besproken in de VN-Veiligheidsraad. Deze grote landen hebben dit, mede op initiatief van Nederland, maar zij zijn natuurlijk veel belangrijker, in de Veiligheidsraad aan de orde gesteld. De Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie heeft ook over de ballistische raketlancering gesproken. Wij hebben gepleit voor een gezamenlijke EU-reactie. Dat bleek echter nog niet mee te vallen. Er is tot nu toe geen draagvlak, noch in VN-verband, noch in EU-verband, voor het instellen van nieuwe sancties naar aanleiding van de rakettesten. Wel heeft de EU ertoe opgeroepen om af te zien van activiteiten die inconsistent zijn met de VN-Veiligheidsraadresolutie 2231. Ik gebruik het woord «inconsistent», omdat ik dat echt zo vind. Dat betekent niet dat er direct sprake is van een inbreuk hierop, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit op deze manier verdergaat. Ik heb er ook zorgen over. Gezien het feit dat er geen bewijs is dat Iran proliferatiegevoelig materiaal heeft verworven en de VN-Veiligheidsraadresolutie 2231 heeft overtreden, is het dus niet mogelijk gebleken om nieuwe sancties in te zetten.

Ik meen dat de Minister van BuHa-OS de vraag over de Fenneks al heeft beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, nog niet.

Minister Koenders:

Er is in 2015 een vergunning afgegeven voor de uitvoer van delen, casco's, van Fennek-verkenningsvoertuigen via Duitsland. Ik dacht eerlijk gezegd dat dit al aan de orde is geweest. Die vergunning is uiteraard getoetst aan de acht criteria van het gemeenschappelijke beleid van de Europese Unie, met speciale aandacht voor criteria 2 en 4. Die casco's worden in Duitsland nog voorzien van enkele systemen, maar zullen niet worden bewapend. Hierna zullen de Fennek-verkenningsvoertuigen aan Qatar worden geleverd. Het zijn onbewapende verkenningsvoertuigen die alleen geschikt zijn voor verkenningsmissies in relatief veilige omgevingen. Door de kenmerken en de bouw van de voertuigen zijn ze ongeschikt om ingezet te worden in de strijd in Jemen. Om die reden zijn ze dan ook niet afgewezen.

Nogmaals, wij zijn zeer actief in de Verenigde Naties, op basis van beide resoluties. Wij hebben al eerder gezegd dat wij sowieso aan onderhandelingen over een kernstopverdrag meedoen. Ik moet echter echt wel even kijken naar de resolutie. Er zijn enorme discussies over. We hebben hier ook gezegd dat deze moet passen in het kader van een juridisch instrument, dat weer past in het NPV. Daarover zijn wij aan het onderhandelen. Ik heb al toegezegd dat wij de Kamer daarover een brief zullen sturen, uiteraard voordat de stemmingen plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog even terug naar een vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel over de rapportage en die extra kolom? Ze had het over concurrentieoverwegingen, maar ik heb hier het antwoord op schriftelijke vraag 29, over een extra kolom met de eindgebruiker. Er staat: «Dit is in beginsel mogelijk, maar zou extra administratieve lasten met zich meebrengen.»

Minister Ploumen:

Dat is heel wat anders.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Juist. De Minister zegt terecht: «Dat is heel wat anders.» Ik vraag dus even naar de consistentie in de beantwoording. Ik voel wel wat voor dit schriftelijke antwoord. Uiteraard is het meer administratie. De heer Sjoerdsma heeft al een VAO aangevraagd. Tenzij de Minister nu zegt dat ze er nog eens goed naar gaat kijken, zie ik wel een motie tevoorschijn komen.

Minister Ploumen:

Het overkomt mij niet vaak, maar de consistentie was ver te zoeken. Laten we de heer Van Dijk voor die ene keer vandaag, op dit punt, ruiterlijk in zijn gelijk stellen. Ik zal het meenemen in de brief die ik toch zal schrijven. Ik zal bekijken hoe we dit gaan doen en welke administratieve obstakels er eventueel zijn. Als het meer werk is, is dat jammer, maar dat is niet echt een reden. Er kunnen echter ook andere overwegingen aan ten grondslag liggen. Ik kom er graag op terug. Ik volg in dezen de voorkeur van de heer Van Dijk voor de schriftelijke vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor dat antwoord, maar dan beveel ik de Minister aan om dat antwoord nog voor het VAO te geven. Dan voorkomt ze wellicht dat ik er nog politieke actie op moet ondernemen.

Minister Ploumen:

Volgens mij moet dat kunnen. Mocht dat niet zo zijn, dan treffen we elkaar in de plenaire zaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Of elders!

Minister Ploumen:

Doe dan maar elders!

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het einde van de beantwoording door de Ministers. Ik zal de door de griffier genoteerde toezeggingen voorlezen. Er zijn drie toezeggingen genoteerd van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking:

• – De Kamer ontvangt het schematische overzicht van de doorvoerwet- en regelgeving op schrift.

• – De Minister zal in gesprek gaan met Tsjechië over de levering van munitie aan Saudi-Arabië en in EU-verband de mogelijkheden onderzoeken om procedures met betrekking tot de doorvoer van wapens en wapenonderdelen waarbij bondgenoten betrokken zijn, verder aan te scherpen en de Kamer hierover te informeren.

• – De Kamer ontvangt een historisch overzicht van de betrokken diensten inzake de inzet van overtollig materiaal in Jemen.

Ik weet niet of ik dit zelf helemaal goed begrijp. Kan de Minister die formulering nog iets verder aanscherpen?

Minister Ploumen:

Ik zal het antwoord dat ik heb gegeven op schrift stellen, gelardeerd met lijsten van de leveringen, daar waar dat mogelijk is, dus met meer achtergrondinformatie.

De voorzitter:

Akkoord. Dan wordt dit aldus genoteerd. Er is nog een vierde toezegging, van de Minister van Buitenlandse Zaken:

• – De Kamer ontvangt op korte termijn een brief over de Nederlandse inzet met betrekking tot de VN-resolutie inzake kernontwapening.

Minister Ploumen:

En dan nog de kwestie-Van Dijk.

De voorzitter:

Ja:

De Minister zal zo mogelijk heel snel schriftelijk aan de Kamer laten weten hoe zij denkt over de extra kolom.

De heer Sjoerdsma heeft een VAO aangevraagd. Dit zal worden aangemeld voor plaatsing op de plenaire agenda. Ik dank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor hun beantwoording en iedereen voor de getoonde belangstelling.