Nr. 230 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 juli 2013 overleg gevoerd met minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 maart 2013 inzake afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Egypte (Kamerstuk 22 054, nr. 214);

• – de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 maart 2013 inzake de toezegging tijdens het AO Wapenexport over mogelijke afgifte van een exportvergunning voor Jordanië (Kamerstuk 22 054, nr. 218);

• – de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 27 maart 2013 inzake procedure vergunningverlening bij militaire en dual-use uitvoertransacties (Kamerstuk 22 054, nr. 217);

• – de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 10 april 2013 inzake afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Oman (Kamerstuk 22 054, nr. 219);

• – de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 15 april inzake afgifte van een vergunning voor export van militair materieel via het Verenigd Koninkrijk naar Algerije (Kamerstuk 22 054, nr. 221);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2013 inzake de slotconferentie over het VN-wapenhandelsverdrag van 18 tot 28 maart 2013 in New York (Kamerstuk 22 054, nr. 220);

• – de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 juni 2013 inzake afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Indonesië (Kamerstuk 22 054, nr. 223 );

• – de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 juni 2013 met de beantwoording van vragen die tijdens het algemeen overleg over Syrië zijn gesteld inzake de levering van glycol (MEG) aan Syrië (Kamerstuk 22 054, nr. 224);

• – de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 juni 2013 inzake exportcontrolebeleid dual-use goederen en het gelijke speelveld ten opzichte van andere landen (Kamerstuk 33 400 V, nr. 152).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. In de doopsgezinde kerk waar ik vaak kom, zitten naast elkaar altijd een oud-officier, voorzien van veel onderscheidingen, en een oude dame met een gebroken geweertje op haar revers. Beiden hebben een visie: een wereld zonder oorlog. Daarin kunnen zij elkaar vinden. De weg die beiden hebben gevolgd om die visie te verwezenlijken, is echter een compleet andere. Duidelijker dan dit kan ik het dilemma over de vraag hoe je de wereld beter krijgt, niet neerzetten. Ik denk dat ieder die twijfel heeft.

Op de agenda staat het nieuwe VN-verdrag over wapenexport. Dat is een grote stap de goede kant op. Het is vooral goed dat naast de wapens ook munitie onderdeel van dat verdrag is. Met dit verdrag ontstaan objectieve criteria en een beter gelijk speelveld voor wereldwijde wapenhandel. Dat is goed. Voor Nederland en Europa voegt dit verdrag overigens weinig toe, want wij zijn al veel verder met de acht criteria waaraan wij wapenexport toetsen. Is de minister bereid om met dit verdrag op zak te bekijken of de acht criteria van Europa in een VN-verdrag kunnen worden opgenomen?

Een aantal landen heeft zich van stemming over het Arms Trade Treaty, wat dat VN-verdrag is, onthouden. Misschien zullen deze landen straks ook weinig haast hebben met het ratificeren van dit verdrag. Hoe kan de minister de druk erop houden om toch tot een snelle ratificatie te komen door de landen die zich onthouden hebben van stemming?

Helaas bestond er onvoldoende steun om de ATT-rapportages ook publiek te maken. Dat is jammer, want ik houd van transparantie. Belangrijker is echter dat er inzicht komt in de import- en exportcijfers van de verschillende landen. Als Rusland bijvoorbeeld meer wapens koopt dan in de rapportages van andere landen als Russische import is te herleiden, is dat interessant. Rapportages geven namelijk inzicht of levering van wapens plaatsvindt aan landen die niet in de VN zitten of dat het misschien illegale handel is. Dit voorbeeld is natuurlijk willekeurig, maar het gaat om het vergelijken van importen en exporten. Hoe kan een analyse worden gemaakt van de import- en exportcijfers van wapenhandel en wat wordt met een dergelijke analyse gedaan?

Het goede van het VN-verdrag en de EU-criteria is dat er objectieve criteria zijn op grond waarvan wapens verhandeld kunnen worden. Dat voorkomt willekeur en geeft stabiliteit voor de Nederlandse defensie-industrie. Op dit moment werken daarin 15.000 mensen bij een omzet van 3 miljard euro. Een derde van de banen is research-and-developmentbanen. De bedrijven hebben naast expertise in defensiemateriaal ook maritieme expertise en luchtvaartexpertise. Daarmee is het een belangrijke sectorindustrie voor Nederland. Het gaat om export, kennis, maakindustrie en banen; het is bovendien een sector met groeipotentieel.

Wat de VVD betreft gaat het dan ook om een gelijk speelveld bij het toetsen van de criteria. In de brief over de export van röntgenanalyseapparatuur naar India schrijft de minister over een gelijk speelveld. Ik ben het met haar eens. Deze opmerking in de brief kan echter geen vrijblijvende zijn. Betekent een gelijk speelveld dat Duitsland nu niet meer gaat exporteren of dat Nederland dat nu wel mag? Wanneer denkt de minister dit gelijke speelveld bereikt te hebben? De Nederlandse economie lijdt hierdoor schade. Graag krijg ik een reactie wanneer dat gelijke speelveld bereikt is. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Het is goed dat op basis van objectieve criteria vergunningen zijn verstrekt aan Egypte, Oman, Algerije en Indonesië, vooral omdat het in deze gevallen gaat om maritiemgerelateerde export. Omdat schepen meer goederen tegen een lagere prijs kunnen vervoeren, zijn zeeroutes altijd belangrijker geweest dan landroutes, zoals in de middeleeuwen de overzeese zijderoute van Venetië naar Japan even belangrijk was als de eigenlijke zijderoute door Centraal-Azië. Vanuit deze tijd kennen wij de uitspraak dat wie de Straat van Malakka beheerst, Venetië bij de keel heeft. Nog steeds gaat bijna 90% van het goederentransport en driekwart van het olietransport over zee. De mondialisering van de wereldhandel vindt plaats via zeecontainers en ruim de helft daarvan gaat over de Indische Oceaan. De koopvaardijschepen hebben te maken met moderne vormen van piraterij. Maar dankzij de Nederlandse export kunnen de net genoemde landen een bijdrage leveren aan de kustbewaking, waardoor de vaarroutes veiliger worden.

Met de Nederlandse wapenexport verdienen wij niet alleen geld, maar helpen wij ook nog eens de kosten voor de wereldhandel te verlagen. Deze welvaartsgroei is voor iedereen gunstig. Al met al is het goed om te zien dat de wapenexport onder deze minister weer in de lift zit. Kan de minister een overzicht geven van de totale stand van de wapenexport van dit jaar. Komt de exportwaarde weer in de buurt van het topjaar 2009? Zo nee, gaat de regering nog extra activiteiten ondernemen om dat te bereiken?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Voor de tweede keer dit jaar hebben wij het over wapenexport. Er staan een paar leveranties op de agenda. Veel van de leveranties die nu op de agenda staan, zouden door de PvdA als zij nog in de oppositie had gezeten, niet zijn gesteund. Ik hoef alleen maar naar Indonesië te wijzen. Iedereen kan zich nog herinneren hoe de PvdA de tankdeal afschoot. De minister van Buitenlandse Zaken heeft echter een andere verantwoordelijkheid. Het lijkt erop dat nu het motto geldt «where you sit, is where you stand». Dat is in zekere zin goed nieuws voor de bv Nederland. Onze economie verkeert in een recessie. Het is daarom niet verstandig om naast burgers en bedrijven ook nog de export de duimschroeven aan te draaien.

Tot zover het goede nieuws. Het minder goede nieuws is dat het kabinet wel erg gretig wapenexport mogelijk wil maken, bijvoorbeeld naar landen als Egypte. Is het kabinet bereid, gezien de ontstane situatie, per direct alle wapenexport naar Egypte op te schorten, ook als reeds een exportvergunning verstrekt is? Als de EU de hulpkraan heeft dichtgedraaid, zou toch minstens hetzelfde moeten gelden voor de wapenkraan.

Indonesië is een land dat een forse economische groei doormaakt en wil investeren in zijn strijdkrachten. Dat is wat onze fractie betreft een legitieme ambitie, zeker gezien de potentiële dreiging die van een paar andere landen in de regio uitgaat. Het CDA steunt de export van fregatten voor de Indonesische marine. Zal de PvdA dat ook doen, helemaal nu uit antwoorden op vragen van collega Jasper van Dijk is gebleken dat de schepen beschikken over een boordkanon met munitie die geschikt is voor het bestoken van landdoelen. Vorig jaar wilde de PvdA geen tanks leveren omdat die tegen de Papoea's ingezet zouden kunnen worden. Wij vinden dat een vergezochte redenering. Zijn de regering en de PvdA-fractie het met het CDA eens dat dezelfde redenering opgaat en misschien zelfs nog wel eerder opgaat voor een boordkanon op de fregatten? Is de regering nu wel bereid om export van landmachtmaterieel naar Indonesië toe te staan?

Tot slot de leveranties van glycol aan Syrië in het verleden. Al in 2003 hebben de Amerikanen Nederland gewaarschuwd voor een zending glycol die vanuit Nederland onderweg was naar Syrië, met als bestemming het raketprogramma van Assad. In 2006 waarschuwde TNO voor mogelijk gebruik van glycol als grondstof in een alternatieve productieroute voor chemische wapens. Nederland heeft hiervoor destijds aandacht gevraagd in de zogenaamde «Australië Groep». De minister voor Buitenlandse Handel vermeldt er niet bij dat Nederland zich er op dat moment ook van bewust was dat het Syrische ministerie voor Industrie bekend stond als een soort van front office voor aankoopinspanningen van het ministerie van Defensie. Desondanks zijn in de media berichten verschenen dat Nederland er destijds niet voor pleitte om glycol aan de exportcontrolelijsten van de Australië Groep toe te voegen. Klopt dit? Zo ja, waarom heeft de minister deze informatie achterwege gelaten in haar brief aan de Kamer? Waarom heeft het tot 7 juni 2013 geduurd voordat glycol werd toegevoegd aan de lijst van chemicaliën? Waarom heeft de minister vanaf 2006 niet gebruikgemaakt van de mogelijkheid om individuele zendingen van glycol aan een ad-hocvergunningplicht te onderwerpen? Dit is een serieuze kwestie. De geschiedenis van de export van goederen voor het chemischewapenprogramma van Irak uit de jaren tachtig lijkt zich herhaald te hebben. Graag een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over wapenexport, onder meer naar Egypte, Syrië, Oman, Indonesië, Algerije en Jordanië. Het is een fraai rijtje landen waar de spanningen flink zijn opgelopen. Toch vindt de regering wapenhandel met deze landen mogelijk. Steeds wordt gezegd dat de goederen niet inzetbaar zijn bij schendingen van mensenrechten.

Zo ook bij de levering van onderdelen voor fregatten aan Indonesië. Eerder werd de levering van tanks geblokkeerd vanwege de vrees in de Kamer dat zij zouden worden ingezet tegen de bevolking in Papoea. Bij de levering van deze onderdelen is volgens de minister die vrees ongegrond. Dat is een opmerkelijk draai, want de PvdA was fel tegen de verkoop van tanks. Minister Timmermans vindt echter de levering van materieel ter waarde van 345 miljoen euro geen enkel probleem. Dat deze wapens minder gevaarlijk zijn, is nog maar de vraag. De heer Knops memoreerde al de antwoorden op mijn Kamervragen over de munitie voor deze fregatten, die in theorie vanaf een fregat met een dergelijk kanon ook voor landdoelen kan worden gebruikt. Het lijkt mij dat het dan ook in de praktijk kan. Erkent de minister dat de stelling «niet geschikt voor mensenrechtenschendingen» constant aan verandering onderhevig is? Op welke wijze wordt die kennis bij de toetsing van dit soort vergunningen actueel gehouden? Hoe wordt rekening gehouden met toekomstige ontwikkelingen? In de brief over Indonesië staat ook dat mensenrechten incidenteel een punt van zorg zijn en dat er in Papoea af en toe gewelddadige incidenten zijn. Dat geeft toch te denken.

Over de verkoop van vijftien F-16's voor 100 miljoen tot 150 miljoen euro aan Jordanië wordt nog onderhandeld. In het vorige debat zei de minister dat de regio waarover wij praten, extra onrustig is en dat de toets daarom ook extra zorgvuldig moet zijn. Wat stelt criterium 4 van de wapenexportcriteria, niet leveren aan een spanningsgebied rekening houdend met regionale stabiliteit, nog voor als Nederland vijftien F-16's aan Jordanië verkoopt? Eind dit jaar zal naar verwachting de toets plaatsvinden, maar hoort de minister niet nu al een duidelijk signaal te geven, namelijk: nu even niet? Ik overweeg een motie op dit punt.

Er staat ook nog voor 6 miljoen euro aan wapenexport naar Egypte op de agenda. Hoe kijkt de regering naar deze deal in relatie tot de spanningen die uitgerekend vandaag hoog oplopen?

Hoe staat het met de verkoop van tanks en pantserhouwitsers aan Chili en mogelijk Peru? Graag een reactie.

Het wapenhandelsverdrag is ook al genoemd. Bepaalde explosieven zoals handgranaten vallen er niet onder. Bovendien hebben vele grote wapenexporteurs zoals de Verenigde Staten al een exportcontroleregime, dat nu verplicht wordt. Dat heeft de proliferatie van wapens niet weten te voorkomen. Er is ook geen sanctie op het niet naleven van het verdrag. Is werkelijk sprake van een robuust verdrag?

De brief is onduidelijk over het vervolgtraject. Zegt het kabinet: slaap zacht, want alles is goed geregeld? Wat betekent het verdrag voor de herziening van het Europese standpunt? Gaat de minister proberen dat aan te scherpen? Is de review overigens al afgerond en worden wij daarover nog geïnformeerd?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Allereerst complimenten aan het kabinet voor het sluiten van een ambitieus ATT. Ik kijk uit naar het ratificatieproces. Ik vermoed dat het inderdaad een hamerstuk zal zijn. Tegelijkertijd is Nederland een van de grootste wapenexporteurs ter wereld. Dat levert werkgelegenheid en groei op, maar dat schept ook verplichtingen. De acht criteria van de Europese Unie staan wat D66 betreft daarbij centraal. Voor ons is het iedere keer weer een afweging of iets kan of niet.

Even dachten wij dat wij met twee PvdA-ministers de dominee vaker zouden zien winnen dan de koopman, maar dat valt eigenlijk reuze mee. Nederland was en blijft grootleverancier. Als ik de brieven tel, lijkt het verkooptempo zelfs gestegen. Ook de risicoanalyse van de PvdA lijkt sterk aangepast. Was het jaren geleden nog evident dat Indonesië tanks zou gebruiken voor binnenlandse conflicten, nu ben ik zeer benieuwd naar het standpunt van de PvdA over de levering van fregatten. Wat is er het afgelopen jaar gebeurd in Indonesië? Ik refereer aan de opmerkingen van mijn voorgangers, want de fregatten die nu worden geleverd, worden inderdaad uitgerust met boordkanonnen waarmee in theorie ook landdoelen bestookt kunnen worden. Ik ben erg benieuwd naar het standpunt van de PvdA hierover.

De leveringen aan Indonesië, Oman, Algerije en Egypte betreffen alle de marine. Het lijkt erop dat de marine als eindgebruiker ons gerust moet stellen. Het moet ons geruststellen dat de wapenleveranties niet intern kunnen worden ingezet. In het geval van Algerije en Egypte lezen wij echter ook dat het geleverde wapentuig een rol kan spelen in terrorismebestrijding. Welke garanties heeft Nederland dat dit daadwerkelijk op verantwoorde wijze gebeurt?

Jordanië is volgens collega Maij in het laatste debat een baken van rust in het Midden-Oosten. Jordanië krijgt waarschijnlijk vijftien Nederlandse F-16's geleverd. De deal van 100 miljoen zou bijna rond zijn. Mijn fractie is zeer benieuwd hoe deze mogelijke verkoop zich verhoudt tot de acht toetsingscriteria. De minister zei het al eerder: dit is een extra onrustige regio. Over een regio vol brandhaarden, waaronder Syrië, zou ik graag willen weten hoe levering van F-16's zich verhoudt tot criterium 4, de regionale stabiliteit.

Deze casus en deze hele discussie over wapenleveranties onderstrepen voor D66 één ding: er moet één helder Europees beleid komen. Nederland zei bij de levering van tanks aan Indonesië nee, Duitsland zei ja. D66 wil een onafhankelijke scheidsrechter en tot die tijd, totdat dat mogelijk is, een openbaar advies van de Europese Commissie over wapenleveranties.

Tijdens het vorige debat over wapenhandel sprak ook de PvdA zich uit over een mogelijk Europees vergunningstelsel. Is er recentelijk ook met commissaris De Gucht gesproken over meer Europese harmonisatie?

Dan nog iets over de onrustige regio en glycol, de tien containers met maar liefst 160.000 liter glycol die vanuit Nederland aan Syrië zijn geleverd. Als we toen hadden geweten wat wij vandaag weten... Maar wij wisten een aantal dingen wel. Wij hebben ze geleverd aan het front office van het Syrische ministerie van Defensie. Wij konden dus toen al weten dat een aantal zaken echt niet klopte. Ook toen waren er al waarschuwingen van de Verenigde Staten en de AIVD dat Nederlands glycol gebruikt kan worden om chemische wapens te fabriceren. In de brief staat dat de regering niet weet wat er is gebeurd met de vanuit Nederland geëxporteerde glycol. Mijn vraag aan de minister zou zijn of wij niet de plicht hebben om te onderzoeken wat hiermee is gebeurd. Glycol staat inmiddels op de lijst van goederen voor tweeërlei gebruik. Dat is mooi. Wat dat betreft heeft de minister snel actie ondernomen. Is dat echter voldoende om in de toekomst dit soort misstappen te voorkomen? Welke kans is er, met het oog op een vrij Europees speelveld, dat de stof ook op de Europese lijst komt te staan? De minister heeft aangegeven dat hij zich daarvoor wil inzetten.

Ten slotte nog iets heel anders over Nederlandse pensioenfondsen. Ik begrijp dat zij in weerwil van hun eigen beleid en een oproep van de Kamer steeds meer beleggen in bedrijven die kernwapengerelateerd werk doen, inmiddels ter waarde van ruim 1 miljard euro. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Heeft het kabinet dit recentelijk aan de orde gesteld bij de pensioenfondsen?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. De leden van het kabinet hebben grote ambities. De een wil mensenrechten leidend maken in het buitenlands beleid, de ander heeft coherentie van beleid als vlaggenschip. Mijn fractie deelt deze ambities. Het zou ook gek zijn als dit anders was. Het wordt pas spannend als er tussen de verschillende doelen gekozen moet worden, als wij bijvoorbeeld in een tijd van zware bezuinigingen op Defensie overtollig materieel kunnen leveren aan landen die de mensenrechten schenden, maar waarvan het niet onmiddellijk aannemelijk is dat de geleverde wapens bij die schendingen kunnen of zullen worden ingezet. Dan komt het erop aan. Dan is het de vraag of het voorzorgsprincipe ons ertoe kan brengen om om redenen van coherentie niet te leveren, ook al doen anderen het wel en ook al zou toepassing van de acht criteria niet op voorhand de leverantie verhinderen. Er zijn heel veel voorbeelden te geven. Er zijn ook heel veel voorbeelden genoemd door mijn collega's. Ik vraag de ministers om op dit algemene punt eens in te gaan.

Minister Timmermans gaf het voorbeeld van Jordanië. Nederland is op dit moment in gesprek met de regering van Jordanië over de mogelijke verkoop van oude F-16's. Anderen hebben daarover ook gesproken. Dat er nog geen vergunningaanvraag ligt, betekent niet dat er geen onderhandelingsmandaat is afgesproken. Sterker nog: dat is er. Hoe is in dat onderhandelingsmandaat voorzien in voldoende aandacht voor mensenrechten en regionale stabiliteit? Worden voorwaarden gesteld en criteria geformuleerd? De heer Van Dijk vroeg daar ook naar. Worden er signalen afgegeven? Hoe ziet zo'n mandaat er eigenlijk uit?

Andere voorbeelden zijn door collega's genoemd, zoals Egypte, waar de situatie bij wijze van spreken over een halfuur al kan veranderen als het ultimatum van het leger afloopt. Wat nu te verdedigen lijkt, kan als de wapens geleverd zijn er ineens heel anders uitzien. Dat vereist een nog veel grotere mate van voorzichtigheid en zorgvuldigheid dan nu, zoals gebleken is uit de lijst van wapenleveranties, aan de dag wordt gelegd

Ik vind het goed dat Nederland glycol op de bilaterale lijst heeft gezet. Niemand zal daar verder tegen zijn. Wij kunnen zeggen dat het heel erg laat is gebeurd en dat het eerder had gemoeten. Net als collega Sjoerdsma ben ik zeer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag welke lessen Nederland eruit heeft geleerd. Bijvoorbeeld in 2003, toen wij gealerteerd werden over de leverantie van dat spul, konden wij niets doen omdat een verdrag met België uit 1842 het onmogelijk maakte om de export van een dergelijk product via de Nederlandse Schelde tegen te houden. Omgekeerd kon België in de haven van Antwerpen niets doen omdat het om een Nederlands product ging. Wij zaten dus volledig vast. De Amerikanen hadden ons gewaarschuwd. Wij wilden het eigenlijk liever niet meer, als ik alle brieven en stukken lees die eerder zijn gewisseld, maar wij konden niets doen vanwege een verdrag uit 1842. Ik hoor heel graag van de minister voor Buitenlandse Handel wat wij geleerd hebben van deze kwestie. Dat die onfortuinlijk is, vinden wij allemaal. Wij zijn het er ook over eens dat het nooit had moeten gebeuren. Wat hebben wij er echter van geleerd?

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van lof en waardering van de collega's over het VN-wapenhandelsverdrag. Er valt iets op dergelijke verdragen af te dingen, maar het is een groot geluk en een heel goede prestatie, dat het gelukt is. Dat is het ook van Nederland, want Nederland is daar heel actief in geweest. Ik zou het ook interessant vinden om van de minister van Buitenlandse Zaken te horen hoe wij de grote wapenexporteurs, zoals Rusland en China, die zich tot nu toe onthouden hebben, ertoe kunnen aanzetten om dit verdrag uiteindelijk te ondertekenen. Wat gaan we doen – ik stel aan de regering dezelfde vraag als ik net aan de heer Leegte heb gesteld – als straks onverhoopt blijkt dat landen waaraan wij nu wapens leveren, Indonesië, Bahrein, Oman, en andere landen die straks bestemming zijn voor de Nederlandse export, het wapenexportverdrag niet tekenen of ratificeren? Wat betekent dat dan voor het Nederlandse wapenexportbeleid?

Het verdrag dat er nu ligt, verplicht de staten die het verdrag tekenen en ratificeren om geen wapens te leveren aan partijen die de mensenrechten schenden. Dat is een hoeksteen van het verdrag. Wat betekent dit voor de recente discussies in Europa en in deze Kamer over de wapenleveranties, soms de voorgenomen wapenleveranties, aan Syrië? Ik mag toch aannemen dat ook voor EU-lidstaten die het ATT onderschrijven en ondertekenen, geldt dat ze daarmee in feite zeggen dat wapenleveranties aan Syrië, hetzij aan de regering hetzij aan de oppositie, niet tot de mogelijkheden behoren. Kan de minister dit bevestigen? Zo nee, kan hij dan ingaan op de vraag wat dit betekent voor de recente afspraken in de Europese Unie over het wapenembargo tegen Syrië, of eigenlijk het opheffen ervan?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op het VN-wapenhandelsverdrag. Met u, voorzitter, en een collega van de VVD mocht ik een paar dagen meesnuffelen in New York op het moment dat het wapenhandelsverdrag uitonderhandeld werd. De Nederlandse inzet is inderdaad groot geweest. Wij kunnen een compliment geven aan de ambtenaren van de beide ministers, die daar een goede inspanning hebben geleverd, maar vooral ook een compliment aan de ngo's die dit onderwerp altijd op de agenda hebben gehouden. Als ngo's als IKV, Pax Christi en Amnesty International hierop niet constant hadden gehamerd, zouden wij misschien nog niet zo ver zijn geweest. Dus ook een compliment aan deze organisaties die het onderwerp op de agenda hebben gehouden.

De collega's die hierover net spraken, kan ik even bijpraten. Het register is op 3 juni geopend en reeds 74 landen hebben ondertekend. Het is dus echt iets waarbij een aantal landen dat hier belang aan hecht, grote stappen vooruit zet.

De PvdA is van mening dat het verdrag bijdraagt aan transparantie van de wapenhandel en een gelijker speelveld. Vooral dat laatste is belangrijk voor de Nederlandse defensie-industrie, die nu soms weggeconcurreerd wordt door een race to the bottom op criteria zoals de mensenrechtensituatie in ontvangende landen.

Om de gang van zaken daadwerkelijk te beïnvloeden is het tekenen van dit verdrag alleen niet voldoende. Het gaat ook om de implementatie en de werking van het verdrag in de praktijk. Hoe kan Nederland bijdragen aan effectieve monitoring? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit onderwerp op de internationale agenda blijft staan? Wanneer kan Nederland het verdrag geratificeerd hebben? Hoe gaat de regering andere landen aanmoedigen om snel te ratificeren? Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Kan al duidelijkheid worden gegeven of Nederland een financiële bijdrage gaat leveren aan de UN Office for Disarmaments Affaires, voor de implementatie van het VN-actieprogramma kleine wapens en het VN-wapenhandelsverdrag? Wij spreken hier over de wapenexport naar een aantal landen, maar er zijn ook landen in bijvoorbeeld Centraal-Afrika en Latijns-Amerika die grote problemen hebben met de enorme proliferatie van kleine wapens. Tijdens het bezoek aan New York werd ook al duidelijk dat daarop actie moet worden ondernomen. Gaat Nederland een bijdrage leveren aan het fonds voor implementatie van dat actieprogramma? Welke financiële middelen worden ook door andere landen ingezet? Wat is het benodigde bedrag? Weet de minister dat?

De PvdA is van mening dat een puur nationaal wapenbeleid achterhaald is. Wij zijn van mening dat alleen harmonisatie op Europees niveau werkt. Anders houd je onderlinge concurrentie op vergunning binnen de EU in stand en worden bedrijven zoals Thales uitgekleed, waarschijnlijk ten gunste van bedrijven in buurlanden. Het gevolg is dan dat er alsnog Europese wapens gaan naar landen waarvoor wij geen vergunning hebben willen geven. Om een race to the bottom tussen lidstaten te voorkomen, wil de PvdA tot een eenduidige Europese interpretatie van de wapenexportcriteria komen, die bij voorkeur zo dicht mogelijk bij de Nederlandse interpretatie ligt. Minister Timmermans heeft in het AO Wapenexport van 14 februari aangegeven dat hij geen voorstander is van het uit handen geven van het wapenexportbeleid aan de Europese Autoriteit, maar dat hij wel duidelijke afspraken wil maken. Welke inspanningen levert de minister om binnen de EU tot een meer geharmoniseerd wapenexportbeleid te komen? Gaat de minister dit inbrengen tijdens de Europese Raad van december, waarvoor het onderwerp defensie op de agenda staat?

In de brief van 10 juni 2011 is een review aangekondigd van het EU-standpunt. De ambtsvoorganger van de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat de Nederlandse inzet vooral gericht zou zijn op harmonisatie van de criteria 2 en 8. Wat is de status hiervan en hoe wordt door andere lidstaten hierop gereageerd?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik begrijp dat het lastig is om in één interruptie heel veel vragen te stellen. Samenwerken, kijken naar vergelijkbare vergunningen en vergunningen op dezelfde manier interpreteren, is echt iets anders dan een en hetzelfde vergunningstelsel. Ik heb dat net ook anders benoemd.

In het vorige overleg hebben wij gesproken over Jordanië. Ik denk dat de situatie in Jordanië echt stabieler is dan in een aantal landen eromheen. Ik blijf bij dat standpunt. Wellicht heeft de heer Sjoerdsma een ander standpunt. Ik zie echter vanuit Jordanië geen beelden zoals ik zie vanuit bijvoorbeeld Syrië of Libanon. Ik vind dat echt een andere situatie. Wij zetten nog twee stappen voordat wij daadwerkelijk tot een vergunningverlening komen. De vergunning is ook nog niet aangevraagd. Ook in het vorige algemeen overleg viel mij op dat het onduidelijk is hoe het systeem werkt. Ik vond het opvallend dat een paar collega's niet precies wisten welke stappen gezet worden. Die stappen moeten nog gezet worden. Dus te zijner tijd is dat aan de beurt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats mijn dank uitspreken voor de brief van de regering, waarin nog eens in een heel goed overzicht en doorzicht wordt aangegeven hoe het precies werkt met de exportvergunningen en wat het beleid daarin is. Het was een heel verhelderende brief. Het uitgangspunt is duidelijk het gemeenschappelijke EU-standpunt inzake wapenexport en de acht criteria die daaruit voortkomen, zoals mensenrechten, interne conflicten, regionale stabiliteit en omleidingsrisico. Maar als een vergunningaanvraag voldoet aan de acht criteria, zo lees ik in de brief, wordt de vergunning in principe altijd verleend. «In principe» suggereert toch dat er beleidsruimte is om niet te leveren, ook al is aan de acht criteria voldaan. Heb ik dat goed begrepen? Dit is eigenlijk dezelfde vraag als de heer van Ojik ook al stelde. Kunnen wij, ook al is aan de acht criteria voldaan, toch nog weigeren? Wanneer zou er dan niet geleverd kunnen worden? Wanneer zou er toch niet een vergunning afgegeven kunnen worden? Zijn er uitzonderingen denkbaar? Zo ja, welke zijn dat dan?

Als ik kijk naar de gevallen waarin recentelijk voor grotere en belangrijke wapenexport vergunningen zijn verleend, kom ik in de eerste plaats Egypte tegen. Gelet op alle spanningen en onzekerheden en de conflictsituatie die zich in Egypte voordoet, rijst op zijn minst de vraag of de vergunning, ook al is deze verleend, nog kan worden bevroren. Kunnen wij die nog tegenhouden?

Het tweede land dat ik wil noemen, is Indonesië. Er is een vergunning afgegeven voor levering van allerlei toebehoren van fregatten aan Indonesië. Aan de acht criteria zal misschien worden voldaan, maar de vraag die de PVV-fractie bezighoudt, is wat Indonesië eigenlijk met deze fregatten moet. Wij zien namelijk geen externe bedreiging voor Indonesië. Wat betreft het tegengaan van terrorisme zien wij eigenlijk ook niet waarom daarvoor de inzet van deze schepen nodig is. Andere Kamerleden hebben hierover al vragen gesteld. De fregatten kunnen ook worden ingezet om op het land te schieten. Papoea's – ik geef toe dat het lang geleden is – hebben daarin slechte ervaringen met Indonesië. De marine is ook wel eens ingezet tegen Papoea-vrijheidsstrijders.

Verder zijn ook nog voor Oman en Algerije exportvergunningen voor wapens verleend.

In het rijtje Egypte, Oman, Algerije en Indonesië valt natuurlijk op dat al die landen lid zijn van de Organisation of Islamic Cooperation (OIC). De PVV beschouwt de gehele islam als een politieke ideologie, gericht op werelddominantie, die per definitie een bedreiging van de stabiliteit in de wereld is. Wij vinden dat leveringen aan landen van de OIC nooit zouden moeten plaatsvinden. Sluit de wapenkraan voor die inherent instabiele islamitische wereld.

Dan is er nog een land waarmee onderhandelingen plaatsvinden over verkoop van overtollig defensiematerieel, namelijk Jordanië. Het gaat niet over levering door private bedrijven, maar over levering door de Nederlandse overheid. Wij hebben in het vorige AO Wapenexportbeleid daarover al gesproken. Ik heb mij toen al verzet tegen de levering van allerlei luchtafweergeschut aan Jordanië. Nu is ook sprake van F-16's. Mijn fractie wil dat de onderhandelingen met Jordanië onmiddellijk worden afgebroken, niet alleen omdat zij vindt dat je sowieso geen wapens zou moeten leveren aan een land dat lid is van de OIC, maar ook omdat in Jordanië duidelijk sprake is van gewijzigde omstandigheden. Jordanië staat immers training en opleiding van Syrische rebellen op zijn grondgebied toe. Daardoor neemt het risico toe dat Jordanië vroeg of laat betrokken raakt bij het Syrische conflict. Bovendien is Jordanië een instabiele staat waar de Hashemitische heerserskliek steeds zwakker wordt en de Palestijnse bevolking groeit en verder radicaliseert. De kans dat de Arabische storm ook in dit land zijn verwoestende effect zal laten gelden, is wat ons betreft levensgroot. Ik pleit er dus voor om de onderhandelingen met Jordanië te stoppen.

Minister Timmermans: Dat is dus anderhalve interruptie per minister.

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Dank met name voor alle vriendelijke opmerkingen over de Nederlandse rol bij de totstandkoming van het wapenhandelsverdrag, overigens met – ik zeg het mevrouw Maij na – voor zover ik weet voor het eerst in de internationale geschiedenis een echte hoofdrol voor ngo's bij een internationaal verdrag. Met name IKV, Pax Christi, Amnesty International en Oxfam Novib hebben daarin een hoofdrol gespeeld. Dat is een vorm van innovatie van het internationaal beleid die navolging verdient. Wij zouden dit moeten opvoeren als een schoolvoorbeeld van de manier waarop wij in de toekomst gouvernementele en non-gouvernementele organisaties met elkaar laten samenwerken bij dit soort van voor de wereld heel belangrijke onderwerpen. Ook voor herhaling vatbaar is de directe betrokkenheid van leden van deze Kamer bij de slotfase van de onderhandelingen. Ik heb gemerkt dat dit niet alleen de kennis over het onderwerp, maar ook de betrokkenheid van de Kamer heeft gestimuleerd. Ook dat zie ik als een innovatie in de wijze waarop wij internationaal zakendoen, die navolging verdient. Ik wil ook graag met de Kamer bezien hoe wij in de toekomst op andere terreinen op deze manier zouden kunnen concurreren.

Ik vind de aanname van het ATT op 2 april echt goed nieuws voor de wereld. Met alle zwakheden die er nog inzitten, met alle tekortkomingen en alle vingerafdrukken van compromissen, is het toch een grote stap vooruit. De toetsingscriteria bij afgifte van exportvergunningen worden expliciet vermeld: genocide, oorlogsmisdaden, risico op mensenrechtenschendingen en embargo's. Ook het omleidingsrisico, dat vaak heel moeilijk goed te definiëren en te volgen is, staat erin. De transparantieparagraaf vind ik ook erg belangrijk. Die zal ook helpen om de handel in wapens inzichtelijker te maken voor het publiek en maakt die dus ook via de publieke opinie makkelijker beïnvloedbaar. Ik vind het ook heel goed dat de Europese Unie een leiderschapsrol heeft vervuld in deze onderhandelingen. Het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie, met al zijn tekortkomingen, is toch echt de basis voor het ATT en daarmee ook een gunstig voorbeeld voor de rest van de wereld. Het is mooi dat kleine en lichte wapens binnen de reikwijdte van het verdrag vallen. Het is mooi dat voorzien is in controle op munitie en andere onderdelen van wapensystemen.

Met het verdrag komt er iets meer level playing field, hoewel nog niet genoeg. Dat geldt niet alleen voor de EU, maar ook voor andere delen van de wereld. Dat is zeker belangrijk in die delen van de wereld die nu opkomen en zelf een steeds groter aandeel in de productie van en dus ook handel in wapens nemen.

Het is belangrijk dat drie grote exporteurs, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, voor het verdrag hebben gestemd. In totaal waren er 154 stemmen voor. De tegenstemmen kwamen van Noord-Korea, Iran en Syrië, wat voor niemand als een verrassing hoefde te komen. Dat laat ook zien dat het verdrag inderdaad iets voorstelt; anders zouden zij niet tegen hebben gestemd. Natuurlijk is het teleurstellend dat China en Rusland zich van stemming hebben onthouden, maar de indruk bestaat – ik zeg het heel voorzichtig – dat zeker China neigt naar ondertekening op termijn. We zullen zien of dit gebeurt.

Mevrouw Maij zei het al: 74 landen hebben getekend. Nederland tekende ook op 3 juni, de eerste dag dat de ondertekening werd opengesteld. Wij willen met de Kamer snel overgaan tot ratificatie. Hopelijk kunnen wij die volgend jaar afronden via de gebruikelijke gang van zaken met wetsvoorstellen ter ratificatie van internationale verdragen. Wij zullen ons moeten blijven inzetten voor de universele gelding. Dat zal nog een hele klus worden, maar dat moet een prioriteit in ons beleid zijn. Minister Ploumen zal nog ingaan op de steun vanuit Ontwikkelingssamenwerking voor UNSCAR en andere elementen van het verdrag.

Ik moet de heer Leegte nazeggen dat als er één onderwerp is waar traditioneel de Nederlandse dominee in discussie gaat met de koopman, dat het wapenexportbeleid is. Ik geef meteen toe dat er nooit een gemakkelijke catch-allphrase te vinden zal zijn, tenzij je besluit om geen criteria te handhaven. Dan is het makkelijk, want dan verkoop je alles. Of je besluit om niet meer in de wapenhandel te zitten. Dat is ook makkelijk, want dan verkoop je niets. Wij zullen echter altijd in een tussensituatie zitten. De heer Van Ojik refereerde daar heel terecht aan. De weging daarvan zal altijd een ingewikkelde klus blijven. Die zal voor de een te veel de ene kant en voor de ander te veel de andere kant uitgaan. Het is belangrijk om te voorkomen, wat nu wel gebeurt, dat je de dominee steeds vaker het zwijgen moet opleggen omdat anders de koopman elders met de deal aan de haal gaat. Dat is een groot probleem dat meer landen die ook graag de dominee aan het woord zouden laten, hebben. Zij zijn echter zo bang dat de koopman bij de buren met de buit aan de haal gaat, dat een neerwaartse druk op de criteria ontstaat. Dat is het probleem waarmee wij ook in Europa zitten. Wat dat betreft werd Indonesië al genoemd. Vorig jaar nam Nederland een positie in die door buurland Duitsland niet werd gedeeld, waardoor uiteindelijk toch tanks werden geleverd. Dat kan gebeuren, omdat lidstaten een eigen afweging maken.

De herinnering aan een dergelijke afweging leidt tot een neerwaartse druk op het handhaven van de criteria, als je niet van elkaar erop aankunt dat de criteria op dezelfde manier worden toegepast. In die zin is het heel belangrijk dat wij in Europa steeds verder proberen te harmoniseren. Betekent dit dan ook dat je het bij de lidstaten moet weghalen en het bij de Commissie moet leggen? De heer Sjoerdsma is daar voorstander van, maar ik aarzel erover. Op dit moment ben ik ertegen omdat ik bang ben dat dan de criteria op het laagste niveau worden gehanteerd. Dat zou ik ontzettend jammer vinden. Ik hoop dat wij in het overleg dat minister Ploumen gaat voeren, op Europese schaal de criteria op het hoogst mogelijke niveau kunnen krijgen.

Minister Timmermans: Ik hoor het de heer Leegte zeggen. Hij geeft de situatie van vorig jaar weer. Dat klopt. Nogmaals, Nederland zet in op verdere harmonisatie. Dat is nodig. Dit is in lijn met wat mevrouw Maij zegt. Volgens mij is dat ook de intentie van de heer Sjoerdsma. Hij komt op dit moment tot een andere conclusie, namelijk dat het bij de Commissie moet worden gelegd. Die conclusie gaat ons op dit moment een stap te ver, ook omdat wapenexportbeleid een onderdeel is van het buitenlands beleid. Het buitenlands beleid is nu eenmaal niet gecommunautariseerd. Wij kunnen dat betreuren, maar zover zijn we nog niet. Zolang dat niet zo is, moeten wij vooral inzetten op verdergaande harmonisatie.

Komen wij uiteindelijk op langere termijn, als die harmonisatie lukt, bij een externe autoriteit die dit gaat bekijken? Wellicht, maar wel via het pad van de harmonisatie.

Minister Timmermans: Ik zie de gedachte erachter, maar ik zie ook dat de Europese Commissie op dat punt geen bevoegdheden heeft en ook niet zal krijgen op afzienbare termijn. Als wij willen uitkomen waar ook de heer Sjoerdsma wil uitkomen, moeten wij toch dat pad van harmonisatie blijven volgen. Verder zou de Commissie in een discussie nu al een standpunt bekend kunnen maken. Dat zou dan een politiek standpunt van de Commissie zijn, maar de Commissie kennende, denk ik dat de Commissie zich daaraan liever niet wil branden in dit stadium. Het is misschien interessant om dit eens met de Commissie op te nemen.

De gebruikersgids wordt op dit moment herzien, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, met als doel een eenduidige toepassing van de criteria. Ik hoop dat wij dit tegen het einde van het jaar wat helderder hebben. Dan zullen wij ook meteen te Kamer informeren waar wij staan. Het resultaat tot nu toe is dat over de informatie-uitwisseling over gevoelige bestemmingen in de Raadswerkgroep al richtlijnen zijn aangenomen, dat relevante informatie bij het afgeven van denials in toenemende mate wordt gedeeld en dat er tijdens de bespreking van gevoelige bestemmingen meer aandacht is voor relevante informatie voor toetsing. Ik geloof dat verschil in informatiepositie tussen de verschillende lidstaten vaak leidt tot een andere conclusie. Die conclusie zou misschien anders zijn geweest als men wel over dezelfde informatie had beschikt. In de EU heeft men in potentie een forum dat als een clearinghouse van informatie zou kunnen dienen, zodat er op dat punt geen misverstand kan zijn.

Nederland heeft zich specifiek ook hard gemaakt voor een meer uniforme toepassing van de OS-toets, dus van criterium 8. Inmiddels is een afspraak gemaakt om de toepassing van dat criterium minimaal eenmaal per jaar te bespreken in de COARM-werkgroep, zodat verdere harmonisering kan plaatsvinden.

Vervolgens is gevraagd of het Nederlandse exportbeleid als gevolg van het ATT verandert. In de praktijk zal voor Nederland niets veranderen. De toetsingscriteria passen wij al toe. Wel zal Nederland na ratificatie gaan rapporteren aan het secretariaat van ATT over de afgegeven vergunningen. Dat staat in het verdrag. Het ratificatieproces wordt aangegrepen om specifieke verwijzingen naar toetsingscriteria te nemen in de relevante wetgeving. Tot op dit moment waren toetsingscriteria geen onderdeel van de wetstekst. Bij de ratificatie zal dat wel het geval zijn. Dit zal geen nadelig effect hebben op het tempo van de ratificatie, want beide trajecten lopen gelijktijdig.

Er zijn meerdere vragen gesteld over Indonesië. Als ik het me goed herinner, was het de woordvoerder van het CDA die vorig jaar in een debat over de levering van tanks aan Indonesië de PvdA-fractie kapittelde over het feit dat de PvdA-fractie wel een positieve beslissing had genomen over de levering van korvetten aan Indonesië, en niet over de tanks. Als ik het me goed herinner, is in dat debat ook nadrukkelijk het verschil aangegeven tussen tanks en korvetten. Nu is levering van onderdelen voor fregatten aan de orde. Die achten wij passend binnen de criteria voor het wapenexportbeleid. Ik heb de vragen gezien die zijn gesteld naar aanleiding van de mogelijkheid om wapensystemen in te zetten op land. De fregatten zijn daar niet voor bedoeld. Zij zijn daar ook maar zeer marginaal voor te gebruiken. Echter, ieder wapensysteem is natuurlijk ultimo ratio altijd op een of andere manier te gebruiken als men van kwade wil is. Ik moet wel vaststellen dat sinds 1998 nooit meer maritieme middelen zijn ingezet door Indonesië tegen de eigen bevolking en dat er, gelet op de verandering van het politieke klimaat sindsdien en zeker in de afgelopen jaren, geen enkele vrees is dat dit ook zal gebeuren. U bent allen getuige geweest van het politieke proces van verandering, dat door de Indonesische regering nadrukkelijk is ingezet, in een traject van meer autonomie en meer zelfbestuur et cetera. Al met al maakt dit het de Nederlandse regering mogelijk om ook een exportvergunning af te geven. Een fregat heeft kanonnen, die kanonnen krijgen munitie en kunnen ook op het land gericht worden. Maar zoals ik al heb gezegd, is de vrees voor misbruik tegen de eigen bevolking ongegrond.

Er werd ook gevraagd waarvoor de schepen dan nodig zijn. Dat is om dezelfde reden als waarom wij schepen inzetten, namelijk voor de bescherming van de internationale handelsroutes en de bestrijding van piraterij en terrorisme op zee. Dit zijn allemaal doelen die ook de Nederlandse economie verder helpen. Zeker als je ziet welke uitdaging er ligt in de Straat van Malakka, is het ook niet denkbeeldig dat dit nodig is.

Minister Timmermans: Het komt de heer Van Dijk natuurlijk niet goed uit dat er een verschil is tussen tanks en schepen, maar het is wel zo. In mijn huidige functie beoordeel ik geen eerdere vergunningaanvragen. Daarover spreek ik ook geen oordeel uit. Ik beoordeel deze vergunning en daarover spreek ik een oordeel uit. Ik maak echter bezwaar tegen het verwijt dat je geen onderscheid zou kunnen maken tussen bepaalde wapensystemen. Iedere aanvraag wordt afzonderlijk beoordeeld. Nu staat de aanvraag voor fregatten ter discussie. Het enige waartegen ik in het geweer kom en wat ik for the record herhaal, betreft de gang van zaken van vorig jaar en het onderscheid dat toen is gemaakt. Het komt misschien niet zo goed uit in de redenering. Ik respecteer iedereen die zegt dat je dit verschil niet mag maken. Daarvoor is best een redenering op te zetten. Dat respecteer ik helemaal. Ik wijs er alleen op dat het voor een fractie in de Kamer wel verschil maakte, omdat die toen werd aangesproken op het feit dat zij eerder had ingestemd met een vergunningverlening voor de levering van korvetten. Dat is het enige punt dat ik in de richting van de heer Knops heb gemaakt.

Nu is aan de orde – daar spreekt de heer Van Dijk mij ook terecht op aan – de vergunning voor de levering van onderdelen voor fregatten aan Indonesië. Daarover komt de Nederlandse regering, op grond van de argumentatie die ik zojuist heb verwoord, tot het oordeel dat die past binnen de criteria voor het wapenexportbeleid.

Minister Timmermans: Ik kan alleen maar herhalen – u hoort dat niet graag, maar het is wel een feit – dat de fractie van de Partij van de Arbeid net als de regering bij beide vergunningaanvragen voor schepen van oordeel is geweest dat die schepen geleverd konden worden. Ik kan het niet helderder vertellen. En het is een knappe jongen die daar een draai van kan maken. De heer Van Dijk doet zijn best, maar ik kan mij ook wel voorstellen «pik in, het is winter».

Jordanië is ook door de Kamer aan de orde gesteld. Het antwoord is heel simpel: wij hebben het er eerder over gehad. Er is een beoordeling op het moment dat een vergunning wordt aangevraagd en er is een politieke beoordeling op het moment dat de vergunning verleend moet worden. Op dat punt zijn wij nog niet aangeland. Met die procedure is de minister voor Buitenlandse Handel bezig. Uiteindelijk komt het weer bij me voor het eindoordeel. In een eerder overleg heb ik de Kamer al helder gezegd – en daar blijf ik bij – dat wij op het laatste moment het politieke oordeel zullen geven of het kan of niet. Dat zal zeker in de volatiele omgeving waarin Jordanië zich bevindt, ook letterlijk, het laatste moment zijn. Ik benadruk nogmaals dat alles wat Jordanië in de regio heeft gedaan in de afgelopen tijd, juist een bijdrage is geweest aan het handhaven en versterken van de stabiliteit. Het is bepaald geen bijdrage geweest aan het doen toenemen van de instabiliteit. Dat is op dit moment de stand van zaken. Wij zullen het finale oordeel dus pas geven op het moment van de vergunningverlening.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de vragen en de opmerkingen. Mijn collega Timmermans sprak over de belangrijke rol van ngo's en de brede beweging die de onderhandelingen op de voet heeft gevolgd, en daar zelfs een zeer bepalende rol in heeft gespeeld. Laat ik vooral ondersteunen wat collega Timmermans zei over zo'n brede beweging die ook wel de coalition of the working zou kunnen worden genoemd. Op een aantal terreinen, niet alleen op dit terrein maar bijvoorbeeld ook bij de vormgeving van het beleid op het gebied van hiv/aids, is die heel effectief. Het is ook verstandig en passend binnen het Nederlandse beleid als de overheid dat een goede duw in de rug geeft.

Daar hoort inderdaad bij dat Nederland UNSCAR financieel ondersteunt. Wij doen dat met een bijdrage van € 500.000. Dat ziet toe op de implementatie. Ook de Denen, de Australiërs en de Duitsers dragen daaraan financieel bij.

De woordvoerder van de VVD-fractie vroeg of er analyses worden gemaakt van de import- en exportcijfers over wapenhandel. Die worden gemaakt, onder andere door de VN, het UN Office for Disarmaments Affairs en het Zweedse onderzoeksinstituut SIPRI. Ik meen dat wij daarover in het vorige debat hebben gesproken. Die hebben databases die gevuld worden met de data uit de nationale rapportages en andere openbare bronnen. Nederland ondersteunt het SIPRI. Dat maakt interessante analyses die wij ook tot ons nemen bij beleidsvorming. De EU maakt rapportages. Nederland maakt zelf zijn jaarlijkse rapportage. Ik ben wel ongelukkig met het gebrek aan vergelijkbaarheid van al die rapportages. Bij de ene rapportage telt iets dubbel mee en in de andere telt het weer niet mee. Een van de zaken waarvoor ik mij komend jaar zal inzetten, is het scherper maken van de onderlinge vergelijkbaarheid. Dat maakt het makkelijker om met elkaar in debat te gaan over de cijfers. Ik vind het namelijk zelf heel vervelend om te moeten zeggen dat iets niet klopt. Ik beloof geen grootse daden voor het einde van het jaar, want het is altijd moeilijker dan je denkt, maar ik wil mij er zeer voor inzetten.

Wat de Nederlandse cijfers betreft hoop ik over niet al te lange tijd het jaarrapport over 2012 af te ronden. Na de zomer krijgt de Kamer dat aangeboden. De voorbereidingen zijn al zo ver dat ik dat wel kan toezeggen. De heer Leegte kan ik niet bevestigen dat de wapenexport in de lift zit, maar ik weet zeker dat wij op het moment dat de cijfers er zijn het debat erover kunnen voeren.

Voordat ik inga op de vragen over de procedure, het level playing field en glycol, heb ik een aanvulling op het antwoord van collega Timmermans op de vraag van de heer Van Ojik over de koopman en de dominee. De heer Leegte schetste het treffend met zijn verhaal over de wekelijkse kerkgang en de mensen die daar naast hem zitten. Het is inderdaad waar, de spanning komt op dit dossier tot uitdrukking. Daar hoeven wij ook niet voor weg te lopen. Nederland heeft wel een aantal manieren gevonden om goed en verstandig met die spanning om te gaan. Misschien is het goed om daarover iets te zeggen. Wij hebben natuurlijk een case-by-casebenadering. Elke zaak, elke vergunningaanvraag, bekijken wij op zichzelf. Wij maken daarbij gebruik van de criteria, bijvoorbeeld de acht gemeenschappelijke criteria. Wij spelen een actieve rol in allerlei regimes die toezicht houden op vaststellen van exportcriteria en opstellen van lijsten, zoals de Australië Groep. Wij kennen zorgvuldige procedures, die ik al in een brief aan de Kamer heb doen toekomen. Die zijn dus ook navolgbaar. Wij maken een verstandige afweging tussen de verschillende belangen en spreken daarover ook graag met de Kamer. De spanning is er dus. Wij gaan daar op een transparante manier mee om. Per casus is navolgbaar op welke manier de besluitvorming over het al dan niet verlenen van een vergunning tot stand is gekomen.

In mijn brief over de procedure heeft men kunnen lezen dat de toetsing aan de EU-criteria wordt gedaan door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik neem die toetsing over. De heer De Roon vroeg of er gevallen denkbaar zijn waarin daarvan wordt afgeweken. Dat gebeurt eigenlijk in twee gevallen, die meer te maken hebben met de procedure dan de inhoud van de toetsing. Zo hoort dat natuurlijk ook. Het ene geval is dat er valse, verkeerde of onvolledige informatie is verstrekt door de aanvragers en de betrokkenen. Het tweede geval is dat waarin sprake zou zijn van mogelijke witwaspraktijken of crimineel gedrag volgens de Wet Bibob die sinds 1 juli 2013 hierop van toepassing is. Er zijn dus heel scherpe afspraken over wanneer afstand van die toetsing genomen zou kunnen worden.

De heer Van Dijk stelde een procedurele vraag over de notificaties en de consultaties. Gelden die nu ook voor sondages? In het geval van militaire goederen is dat niet zo. In het geval van dual-use goederen, dus goederen die een civiele maar ook militaire toepassing kunnen hebben, is dat in een aantal gevallen wel zo en in een aantal gevallen niet zo. In de Australië Groep wordt genotificeerd als er een papieren dossier is; dus niet bij een informele sondage, maar wel bij een formele sondage. Dat geldt ook voor de Nuclear Suppliers Group, maar weer niet onder het Wassenaar Arrangement. Als de heer Van Dijk dit een beetje onoverzichtelijk vindt, ben ik dat met hem eens. Ik zet mij dan ook in om ook daar op hetzelfde niveau en volgens dezelfde criteria tot uitwisseling van informatie te komen, omdat dit alles bijdraagt aan het gelijke speelveld dat de heer Van Dijk en de Nederlandse regering voor ogen hebben.

Ook de heer Leegte vroeg daarnaar, specifiek in verband met het afgeven van vergunningen voor röntgenanalyseapparatuur. Daarbij gaat het echt om dual-use goederen die op verschillende manieren aangewend kunnen worden. De casus waaraan de heer Leegte refereert, illustreert dat er geen gelijk speelveld is of dat dit er in onvoldoende mate is binnen Europa wat betreft het exportcontrolebeleid voor dual-use goederen. Ik deel ook zijn zorgen daarover.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft in antwoord op vragen van de heer Sjoerdsma en mevrouw Maij ook aan dit punt gerefereerd. Hoe verhoudt dit zich met het nationale veiligheidsbeleid en de afweging daarbinnen? Wil je maximaal harmoniseren? Betekent dat dan ook dat je bevoegdheden uit handen geeft?

Het is duidelijk dat dit dossier levend is. Op dit moment spreek ik er intensief over met Commissaris De Gucht. Die gesprekken gaan over de dual-use goederen, maar ook over het exportcontrolebeleid in het algemeen. In het algemeen zou je kunnen zeggen dat De Gucht en de Commissie dat realiseren van het gelijke speelveld, waar dat nog niet bestaat, als een speerpunt zien. In de triloog Raad, Commissie en Europees Parlement wordt gesproken over een aanpassing van de dual-useverordening. Men kan zich voorstellen dat Nederland dit op de voet volgt. De Commissie zal naar aanleiding van die aanpassing voorstellen doen om een gelijk speelveld, waar dat nog niet gelijk genoeg zou zijn, te bevorderen. Ik verwacht dit niet voor de zomer, zeg ik tegen de heer Leegte. Hij vraagt dat echter ook niet van me. De verwachting is dat die aanpassingen in de loop van 2014 er komen. Ik ben zeer beducht voor een race to the bottom, terwijl ik tegelijkertijd zeer veel belang hecht aan dat gelijke speelveld tussen zo veel mogelijk spelers binnen Europa. Natuurlijk ook daarbuiten, maar eerst maar eens binnen Europa. Ik was er tevreden over dat Commissaris De Gucht mijn zorgen zeer deelde en blij is met de inzet van Nederland op dat terrein. Mijn collega Timmermans zei al dat er binnenkort een RBZ is waarin defensie op de agenda staat. Ik kan mij voorstellen dat Nederland daarin specifiek aandacht vraagt voor de dual-useverordening. Wij volgen dit op de voet. En dat niet alleen, wij spelen daarin een zeer actieve en uitgesproken rol. Mocht er informatie over te melden zijn, bijvoorbeeld wanneer de aanpassing van de verordening op handen is, dan zal ik de Kamer graag informeren.

Minister Ploumen: Het doet mij deugd dat nu ook de VVD gelooft in de maakbare samenleving, ook als het gaat over het gelijke speelveld. Wij vinden elkaar daarop. Om de vraag van de heer Leegte nog even precies te duiden: er is dat ontbreken van het gelijke speelveld, waarover de minister van Buitenlandse Zaken al iets zei. Zowel bij dual-use goederen als bij het bredere exportcontrolebeleid zie je dat soms. Daarvoor moeten wij ons maximaal inzetten. Wij willen geen race to the bottom. Dat is net ook al gewisseld. Dat hoeft ook helemaal niet, want wij kunnen er goede afspraken over maken. Daarvoor is nog wel iets nodig. Dat kan helaas niet van vandaag op morgen, maar het moet wel zo snel mogelijk.

De casus waaraan de heer Leegte refereerde, heeft inderdaad niet alleen te maken met de informatiepositie maar ook met het juridische kader waarbinnen de Nederlandse en Duitse inlichtingen- en veiligheidsdiensten opereren en rapporteren. Op basis van een sondage en dus niet een vergunningaanvraag heeft mijn voorganger, de heer Bleker, in oktober 2012 besloten om de aanvraag af te wijzen. U kunt zich voorstellen dat dit een van de casussen is die ik ook gebruik om dat gelijke speelveld tot stand te brengen. Het is niet alleen een Nederlands belang, maar ook een belang van andere landen. Ik vraag de heer Leegte om mij nu het debat met de Commissie over het gelijke speelveld strikt te laten voeren. Dit gaat over één eindgebruiker. Daarmee maak ik het niet kleiner, maar er zijn ook andere belangen van andere eindgebruikers. Het lijkt mij in niemands belang om op basis van een geval overhaaste stappen te nemen. Maar nogmaals, de heer Leegte kan van mij aannemen dat ik daaraan echt prioriteit geef. Binnen de Commissie, maar ook als ik andere mogelijkheden zie, bijvoorbeeld in de relatie met de Duitse collega, blijf ik daar aandacht voor vragen. De Nederlandse economie gaat mij, evenals de heer Leegte, aan het hart. Dan hebben wij elkaar dus al op twee punten gevonden in dit debat.

Minister Ploumen: Ik doe mijn best om alle resterende vragen snel te beantwoorden.

De heer Knops en anderen vroegen naar glycol en de manier waarop het is gegaan. Ik kijk even terug naar 2003 en kom dan het proces volgend uit waar we nu staan. Ik doel dan op de inzet van Nederland om naast glycol vijf andere dual-use stoffen onder de aandacht van de Australië Groep te brengen en die stoffen op de lijst van de EU te krijgen. In afwachting daarvan heeft Nederland ze op de nationale lijst geplaatst.

Waarom is dit nu een issue? In 2003 hebben de Verenigde Staten Nederland gewaarschuwd dat er een zending glycol vanuit Nederland onderweg was naar Syrië. Die was bestemd voor het Syrische ministerie van Industrie. Na 2003 is er overigens niet meer aan dat Syrische ministerie van Industrie geleverd. In 2003 waren die goederen al buiten Nederland, waardoor het niet mogelijk was om ad hoc een vergunningplicht op te leggen. In latere gevallen was er onvoldoende belastende informatie over de eindgebruiker in Syrië, zijnde niet het ministerie van Industrie, om een dergelijk besluit te rechtvaardigen. Het gaat daarbij steeds om een samenstel van informatie. De stof zelf, glycol, leidt overigens niet in één stap tot chemische wapens. Er zitten enkele stappen tussen die een nogal onzuiver mengsel opleveren. Er was dus informatie over glycol dat dit proliferatierelevant is, dat het een dual-use goed is. Voor het opleggen van een catch-all is echter altijd een combinatie nodig van informatie over de goederen en over de eindgebruiker. Dat laatste leverde na 2003 onvoldoende belastende informatie op om de leveringen niet te laten doorgaan. Overigens heeft de Kamer in mijn brief kunnen lezen dat de omvang van de leveringen aanzienlijk geringer was in die jaren en dat de laatste jaren niet meer geleverd is.

Nederland heeft zich in de EU en in de Australië Groep voortdurend, vanaf 2006, ingezet voor de uitbreiding van de lijst van chemicaliën. Het zijn overigens chemicaliën, en daarom ook dual-use stoffen, die met name veel andere toepassingen kennen, bijvoorbeeld in antivries en, misschien relevanter, in airconditioningsystemen en andere koelingssystemen. Wij hebben glycol en nog vijf andere stoffen toegevoegd aan de lijst van de Australië Groep. Binnen de EU is Nederland een van de voorvechters om die stoffen op de lijst te krijgen. Dat lijkt zeker niet kansloos, maar better safe than sorry. Daarom heb ik ze vast toegevoegd aan de Nederlandse lijst. Wat dat betreft blijft de vergunningplicht onverkort van kracht. Wij hopen die uit te breiden zodat ook daar een level playing field ontstaat.

Moeten er nog meer stoffen dan glycol plus die vijf andere op de lijst? Wij houden dit voortdurend in de gaten. Als Nederland vindt dat er aanleiding toe is, volgen we weer hetzelfde pad van Australië Groep en EU. Wij overwegen om als het te lang duurt, de stoffen zelf toe te voegen aan de lijst.

Er zijn nog een paar dingen over te zeggen. Met name bij de dual-use goederen kijken wij hoe ver zij af staan van het feitelijke strijdgas. Wij willen ook niet een soort van boodschappenlijst maken van stoffen die eventueel in aanmerking zouden kunnen komen. Het is dus echt een kwestie van van dag tot dag volgen. Tegen de fractie van het CDA zeg ik dat wij dit ook doen.

De heer Sjoerdsma vroeg of wij niet de plicht hebben om te onderzoeken wat in Syrië in 2003 is gebeurd met die glycol en met eventueel latere leveringen. Voor die latere leveringen waren er onvoldoende aanwijzingen dat de eindgebruiker betrokken was bij activiteiten die niet civiel zouden zijn. Voor zover mijn informatie strekt was het een afnemer van ook andere chemicaliën die helemaal niets met dual use te maken hebben. Wij hebben geen jurisdictie in Syrië. De exportcontrole – daarom is het zo belangrijk om het zorgvuldig case by case na te gaan – vindt voorafgaand aan de export plaats. Als er geen risico's zijn, wordt de vergunning afgegeven. Zien wij wel risico's dan wordt die natuurlijk tegengehouden. Wij maken daarin elke keer een zorgvuldige afweging.

Ik zei al dat de kans dat glycol op de EU-lijst komt, groot is. De onderhandelingen lopen. Het zou mij verbazen als het niet zou lukken om die stof erop te krijgen. Maar goed, glycol staat in elk geval ook op de Nederlandse lijst. Ik ga ervan uit dat andere landen zullen volgen.

Hiermee denk ik recht te hebben gedaan aan de vragen die nog aan mij zijn gesteld.

Over de procedure en Jordanië heeft mijn collega Timmermans al opmerkingen gemaakt die volstrekt correct zijn. Die hoef ik dus niet te herhalen.

De voorzitter: Dan noteren wij dat het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda moet worden geplaatst, met als eerste spreker de heer Van Dijk. Ik neem aan dat hij dat nog deze week wil laten plaatsvinden.

Ik dank alle leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor hun beantwoording en allen voor hun belangstelling.