Vastgesteld 8 augustus 2012
De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 5 juli 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw Innovatie en over:
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 17 april 2012 over het SIPRI factsheet over trends in de internationale wapenhandel (22 054, nr. 193);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 12 april 2012 over de afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Thailand (22 054, nr. 192);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 11 mei 2012 houdende de definitieve kabinetsreactie op het groenboek dual-use (22 112, nr. 1418);
– de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 4 juni 2012 over het eindrapport De Nederlandse Defensie- en Veiligheidgerelateerde industrie 2012 (31 125, nr. 11);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni 2012 betreffende de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen voor een VN-wapenhandelverdrag (Arms Trade Treaty (ATT)) (22 054, nr. 195);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli 2012 houdende de kabinetsreactie op de motie-Voordewind (22 054, nr. 184) m.b.t. wapenexport naar Egypte (22 054, nr. 199);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 3 juli 2012 over de voorgenomen verkoop van Leopard 2A6 tanks aan Indonesië (2012Z13525);
– de (nog te ontvangen) halfjaarlijkse voortgangsrapportage wapenexport.
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke
Voorzitter: Van der Ham
Griffier: Blacquière
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, El Fassed, Van der Ham Koppejan, Schaart, en Timmermans,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken, Defensie en Economische Zaken over het wapenexportbeleid. Ik verwelkom uiteraard in het bijzonder de bewindslieden en de hen begeleidende ambtenaren.
De minister van Defensie moet de zaal om hem moverende redenen om 11.00 uur verlaten. Ik stel daarom voor dat wij beginnen met een eerste termijn over de brief over de verkoop van tanks aan Indonesië. Vervolgens stel ik de minister van Defensie en eventueel ook de andere bewindslieden in de gelegenheid om die vragen te beantwoorden. Daarna zullen wij dit overleg vervolgen met de overige agendapunten.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Indonesië heeft kenbaar gemaakt geen interesse meer te hebben in de Nederlandse tanks. Indonesië lijkt inmiddels zijn zinnen te hebben gezet op Duitsland. Voor de duidelijkheid: er is nog geen Duitse deal en er is ook nog geen exportvergunning afgegeven. Net als in Nederland zal ook in Duitsland het parlement zich hierover moeten buigen.
Doordat het demissionaire kabinet het besluit in beraad hield, heeft het verzaakt om de afwijzing kenbaar te maken aan andere EU-lidstaten, zoals het gemeenschappelijke standpunt overigens wel voorschrijft. Gaat de minister dit alsnog doen? En, zo niet, hoe denkt de minister dan ooit nog werk te kunnen maken van de harmonisering van het Europese wapenexportbeleid? Juist deze notificaties zijn de basis van dergelijk beleid.
Is het ten slotte waar dat Canada, Portugal en Chili mogelijke kandidaten zijn of zijn geweest voor het kopen van de Nederlandse tanks?
Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. We spreken nogal eens over export in deze Kamer, gisteren nog met staatssecretaris Bleker in een VAO. Blijkbaar vinden we export en de bijbehorende werkgelegenheid van belang. Wij praten er graag over, maar er is wel een groot verschil tussen woorden en daden. Want wat doen we deze laatste week voor het verkiezingsreces? We trappen voor ons land broodnodige werkgelegenheid de grond in alsof er helemaal geen economische crisis is! We doen alsof er geen bedrijven zijn met gezinnen die hun hoofd boven water proberen te houden.
Het sombere resultaat van deze week: de nertsenhouders moeten stoppen. Weg banen! De stekker gaat uit de JSF. Nog meer banen weg! En alsof dat nog niet genoeg is, mocht de verkoop van onze Leopardtanks aan Indonesië ook niet doorgaan. Nog meer banen weg! Hoe gaat het tegelijkertijd zo'n 200 kilometer verderop in Duitsland? Daar zijn de pelsdierhouderijen wel toegestaan. Daar worden wel tanks aan Indonesië verkocht en is men wel druk bezig om het hoofd boven water te houden. Die Duitsers hebben vast een veel lagere moraal dan wij! Kom nou toch, ook Duitsland volgt nauwgezet de acht wapenexportcriteria die wij in Europa hebben afgesproken. Wat hebben wij met deze hele gang van zaken bereikt? Duitsland loopt met onze opdrachten weg en Indonesië heeft de tanks die het toch al wilde hebben.
De heer El Fassed (GroenLinks): Waaruit blijkt dat Duitsland een exportvergunning heeft verleend of een deal heeft gesloten met Indonesië over de verkoop van tanks?
Mevrouw Schaart (VVD): Dat blijkt uit de media. Dat blijkt uit de kranten. De heer El Fassed volgt de Indonesische kranten vast ook nauwgezet en daarin heeft hij het ook kunnen lezen. Volgens mij weet hij heel goed wat er gebeurt en de heer El Fassed van GroenLinks moet niet doen alsof dat niet zo is.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb het gecheckt, maar er is nog helemaal geen exportvergunning afgegeven. En er is ook geen deal.
Mevrouw Schaart (VVD): Volgens mij is de deal ophanden. De heer El Fassed weet dat ook. Het gaat mij erom dat de Kamer het niet heeft goedgekeurd. De VVD-fractie had de exportvergunning wel graag goedgekeurd, want wij hadden onze tanks wel graag aan Indonesië verkocht. De heer El Fassed heeft waarschijnlijk hogere morele normen dan Duitsland en mijn partij en daarom mag deze deal van hem niet doorgaan. Ik vind dat volstrekt onbegrijpelijk. Het gaat om het inkomen van heel veel gezinnen. Het gaat om werkgelegenheid. Uiteindelijk krijgt Indonesië die tanks toch en blijven wij met lege handen achter.
Voorzitter. Zoals ik al tegen de heer El Fassed zei, gaan de bijbehorende servicecontracten aan onze neus voorbij. Die worden ook door onze Duitse concurrenten overgenomen. Ik denk dat ze al met al heel hard hebben moeten lachen om die rare Hollanders. Wij slaan hierdoor internationaal een modderfiguur en onze goede internationale reputatie stond toch al op de tocht. Kortgeleden heeft de Kamer een motie aangenomen van het CDA en D66 waarin de regering wordt opgeroepen om de «Holland branding» op een hoger niveau te tillen. En dan gebeurt dit! Het is heel cynisch dat die motie wordt aangenomen in de week dat wij allemaal van dit soort grote beslissingen moeten nemen. Soms is de waarheid nog erger dan je al vermoedde!
Voor de VVD-fractie was deze verkoop belangrijk, want wij willen de export op gang houden. Wij willen namelijk wel dat de werkgelegenheid in ons land op peil blijft. Laat ik nog maar even de cijfers geven over de gevolgen van het mislopen van de tankdeal met Indonesië. Wij lopen 200 mln. mis door het niet-doorgaan van de verkoop van tanks aan een bevriend en democratisch land! Die 200 mln. zou naar een ministerie zijn gegaan, waar 60 000 hardwerkende Nederlanders hun loon verdienen. Die 200 mln. hadden wij heel goed kunnen gebruiken.
Het is een opgeheven vingertje geworden van 200 mln. naar een democratische vriend die de afgelopen jaren veel vooruitgang heeft geboekt en kan rekenen op internationale waardering. Het is een belangrijke partner met een snel groeiende economie. Volgens de laatste cijfers groeit Indonesië met 6% per jaar en is het in 2020 misschien wel de vijfde economie van de wereld.
De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD trekt een grote broek aan en ik voel mij daardoor zeker aangesproken. Het is me duidelijk dat de VVD alleen kijkt naar handelsbelangen en veel minder naar mensenrechten. Mevrouw Schaart spreekt over de JSF en de tanks. Laat ik beginnen met de JSF. Hoeveel banen gaan er verloren als wij stoppen met de JSF?
De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, we spreken nu alleen over de brief over de tanks. Mevrouw Schaart spreekt over meer zaken dan alleen de tanks, maar misschien wilt u uw vraag toch opsparen tot het tweede gedeelte van dit overleg?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, u zegt terecht dat mevrouw Schaart er zelf over begon. Het is bovendien niet zo heel moeilijk om mijn vraag met een getal te beantwoorden. Erkent mevrouw Schaart dat ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft toegegeven dat er nog steeds mensenrechtenschendingen plaatsvinden in Indonesië?
Mevrouw Schaart (VVD): Vanmiddag is er een debat over de JSF. Mijn collega Han ten Broeke zal u dan met alle plezier met de cijfers om de oren slaan.
Indonesië heeft bewezen dat het op een goede manier aan hervormingen werkt. Volgens Freedom House is het het enige land in Zuidoost-Azië met de rating «free» in plaats van «partly free», de rating van de buurlanden van Indonesië. Indonesië heeft een mensenrechtenraad die door de UNHCR is gewaardeerd met een A-rating. En toch vinden wij het nog steeds niet goed genoeg. Wij benadelen daarmee niet alleen Indonesië, maar ook onze eigen industrie. Ik noem wat cijfers: Damen Shipyards, een belangrijke werkgever in Zeeland, heeft een principeakkoord afgesloten over de levering van een fregat aan Indonesië, de eerste van een serie. Ook dit bedrijf vreest voor de handelsrelatie met Indonesië. Als het niet door zou gaan, staan er 760 manjaren en een contract van 350 mln. op de tocht. En dat terwijl wij in het verleden op een zorgvuldige manier een band met Indonesië hebben opgebouwd. Dat is gedaan door verantwoordelijke bewindslieden, bewindslieden van D66, CDA en PvdA. Zo heeft Frank Heemskerk in 2008 als PvdA-staatssecretaris voor 316 mln. twee korvetten aan Indonesië verkocht. Toen voldeed Indonesië blijkbaar wel aan de mensenrechtencriteria!
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat de VVD zich blind staart op handelsrelaties. Dat mag natuurlijk, maar ik heb volstrekt geen antwoord gekregen op mijn vraag over het feit dat ook de regering erkent dat er in Indonesië nog steeds mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Blijkbaar laat dat de VVD koud.
Mevrouw Schaart (VVD): Dan heeft de meneer van de SP niet goed geluisterd naar mijn antwoorden. Ik heb namelijk gezegd dat Indonesië een eigen mensenrechtenraad heeft die door de UNHCR is gewaardeerd met een A-rating en dat Indonesië volgens Freedom House het enige land in Zuidoost-Azië is met de rating «free» in plaats van «partly free». Het gaat in Indonesië steeds beter en dat wordt internationaal gezien en gewaardeerd. Ik begrijp dan ook echt niet waar het allemaal om gaat. Volgens mij wordt er gewoon nog een keer een discussie van jaren geleden uitgevochten. Ook Indonesië heeft net als andere democratische landen het recht om zich te verdedigen. Ik begrijp al die kritiek echt niet.
De voorzitter: U rondt af?
Mevrouw Schaart (VVD): Ik rond af. Ik sprak zojuist over de deal die oud-staatssecretaris Heemskerk in 2008 heeft gesloten. Interessant daarbij is verder dat de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie deze deal heeft goedgekeurd. De IOB is een club waar toen nota bene Bram van Ojik, de nummer twee op de kandidatenlijst van GroenLinks, directeur was. Hij heeft indertijd dus ook ingestemd met een wapendeal met Indonesië. Ik hoop daarom van harte dat deze man straks in de Kamer terechtkomt.
De heer El Fassed (GroenLinks): Bram van Ojik was indertijd directeur van de IOB. Onder zijn verantwoordelijkheid is het wapenexportbeleid doorgelicht. Zijn conclusie was dat de criteria juist bij de export van overtollig materieel wat losjes worden toegepast. Hoe hoger het bedrag, hoe losser die criteria worden toegepast.
Mevrouw Schaart (VVD): Ik wees er echt alleen maar op dat mijnheer Van Ojik als directeur van de IOB destijds heeft ingestemd met een deal met Indonesië. Toen golden dezelfde criteria en waren de handelsbetrekkingen met Indonesië net zo goed als nu! De Kamer heeft onze handelsbetrekkingen met Indonesië door haar afwijzing ongelooflijk veel schade berokkend. En dat neem ik ook GroenLinks erg kwalijk.
De voorzitter: U hebt nog twintig seconden. Voor de andere woordvoerders is dit net zo'n belangrijk onderwerp als voor u.
Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Oké. Ik heb al gezegd dat we een modderfiguur slaan. Wij lopen geld en een kans om te exporteren mis. Ik heb geen vragen voor de minister. Tot slot beperk ik mij dan ook tot de constatering dat een meerderheid van de Kamer meer dominee dan koopman is, maar dan wel zonder hoopgevend evangelie. Dat is somber nieuws. Het bedrijfsleven moet zich dan ook goed realiseren dat het heel slecht is voor de Nederlandse export als er een linkse meerderheid in de Kamer zou komen. Onze goede naam als betrouwbare partner zullen wij dan vast en zeker helemaal kwijtraken.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Over het niet-doorgaan van de verkoop van Leopardtanks aan Indonesië heeft de CDA-fractie eigenlijk vooral vragen aan de collega's van PvdA, SP, PVV, GroenLinks, D66 en ChristenUnie.
Mijn eerste vraag: wat heeft hun opstelling opgeleverd voor de Papoea's in de oerwouden van Nieuw-Guinea, nu Duitsland deze tanks gaat leveren? Mijn tweede vraag: hoe groot is volgens de minister de kans dat Duitsland deze tanks daadwerkelijk gaat leveren?
Had de PvdA hiermee niet de eerste 200 mln. op Defensie kunnen besparen voor de belastingbetaler? En welke bijdrage heeft de PVV hiermee geleverd aan onze veiligheid? Die 200 mln. kunnen wij immers niet investeren in de modernisering van de verdediging van ons land. En dan D66, een partij die altijd zo prat gaat op haar Europese gezindheid; stelt zij het bedrijven van nationale politiek nu niet boven de Europese afspraken over wapenexport?
Het zijn eigenlijk allemaal vragen voor mijn collega's, want mij is nog steeds niet duidelijk wat hun opstelling heeft opgeleverd en wie er beter is geworden van hun opstelling.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Nederland staat hoog op de lijst van landen die wapens exporteren. Wij staan op de tiende plaats! Er is inmiddels voor meer dan 1 mld. aan vergunningen verleend. De SP is daar bepaald niet trots op en het verplicht ons zeker om zeer zorgvuldig toe te zien op de voorschriften.
Als de Tweede Kamer dan ook van mening is dat een wapendeal, in dit geval de verkoop van tanks aan Indonesië, in strijd is met de regels voor wapenexport, dan dient de regering daarnaar te luisteren. Als vervolgens blijkt dat een ander land, bijvoorbeeld Duitsland, deze tanks wel wil verkopen aan Indonesië, dan zou het de regering sieren als het dat land informeert over de opvatting van het Nederlandse parlement. Gaat de regering dat doen?
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De Kamer heeft in december in meerderheid uitgesproken dat er geen tanks geëxporteerd mogen worden. De Kamer heeft dat gedaan met het oog op twee criteria uit het wapenexportbeleid, namelijk de mensenrechtensituatie en de interne stabiliteit. Dat standpunt van de Kamer is twee weken geleden nog een keer met de regering gewisseld. Dat heeft niet geleid tot veranderingen in het standpunt van de Kamer. Dan is de enige logische consequentie dat het kabinet zich houdt aan het standpunt van de meerderheid van de Kamer.
Als een ander EU-land diezelfde wapens wel aan Indonesië wil leveren, dan toont dat nog maar eens aan hoe noodzakelijk echt EU-wapenexportbeleid is. Als het kabinet na december een helder signaal had afgegeven aan zijn collega's in de Europese Unie, dan had Duitsland toen al geweten waar het aan toe was. De regering deelt het oordeel van de Kamer niet, maar dat doet niets af aan het feit dat het het Nederlandse oordeel zou moeten zijn dat niet wordt voldaan aan de criteria van het wapenexportbeleid.
Wij moeten nu afwachten wat er in Duitsland gaat gebeuren. Maar als iedere lidstaat hierover individueel kan beslissen, dan moet voor de regering bepalend zijn dat een Kamermeerderheid vindt dat er niet wordt voldaan aan twee van de acht criteria van het wapenexportbeleid. Concreet komt dat erop neer dat er geen vergunning mag worden afgegeven. Ik hoop al met al dat deze gang van zaken een sterke aansporing is om nu eens echt werk te maken van het Europese wapenexportbeleid. Dit soort concurrentie tussen EU-lidstaten zou niet moeten kunnen.
Het is verkiezingstijd en ik kan mij dan ook best voorstellen waarom iemand kiest voor retoriek. Maar het is toch echt een gotspe dat partijen die zich twee jaar lang geëncanailleerd hebben met de PVV, andere fracties het verwijt maken dat ze de reputatie van Nederland te grabbel gooien!
Mevrouw Schaart (VVD): Het lijkt wel of de PvdA niet gezien wil worden als een partij die achter deze beslissing staat. De heer Timmermans zegt immers dat de Kamer in meerderheid heeft besloten. Hij noemt zijn eigen partij helemaal niet en ik hoor daarom graag alsnog wat de PvdA hier nu eigenlijk echt van vindt.
De heer Timmermans weet verder als geen ander dat de VVD de afgelopen jaren nooit van standpunt is veranderd over de verkoop van tanks aan Indonesië. Maar wat deed hij zelf? Hij heeft alleen maar gedraaid! Dat deed hij bij de deal met Indonesië, maar ik kan heel makkelijk nog een paar andere dossiers noemen.
De heer Timmermans (PvdA): Kom maar op, want er klopt geen donder van wat mevrouw Schaart nu roept. Mijn collega Eijsink heeft in december namens de PvdA een standpunt ingenomen door de motie van de heer El Fassed te ondertekenen. Twee weken geleden hebben wij ons standpunt nog een keer gewogen en dat heeft niet geleid tot enige verandering. Ik herhaal het nog maar een keer: deze deal voldoet niet aan twee criteria van het wapenexportbeleid. En dan kan de Kamer wat ons betreft maar één ding doen: geen toestemming geven voor de exportvergunning.
In ons standpunt is dus sinds de begrotingsbehandeling van Defensie, eind vorig jaar, helemaal geen verandering gekomen. Als mevrouw Schaart het algemeen overleg van twee weken geleden had bijgewoond, had zij dat met eigen oren kunnen horen. Er is echt niets veranderd aan het standpunt van mijn fractie!
De heer Koppejan (CDA): Waarom kon de PvdA-fractie in 2008 wel instemmen met de verkoop aan Indonesië van twee korvetten voor 316 mln. en nu niet met de verkoop van de Leopardtanks?
De heer Timmermans (PvdA): Ook de heer Koppejan was twee weken geleden niet aanwezig bij het algemeen overleg. Deze vraag is toen ook al aan bod gekomen, maar voor hem herhaal ik graag mijn antwoord. Ik heb er toen op gewezen dat je heel moeilijk het land op kunt rijden met korvetten. Die korvetten worden ingezet voor de bestrijding van internationale piraterij en helpen daarmee de internationale rechtsorde te versterken. Zij zorgen er dus voor dat Nederlandse schepen veilig door de Indonesische wateren kunnen varen. Dat is een goede zaak!
Die korvetten worden niet ingezet tegen de eigen bevolking. En dat dit ook niet zal gebeuren met die tanks, is niet gegarandeerd. Waar heeft Indonesië die tanks eigenlijk voor nodig? Wordt Indonesië soms door een buitenlandse mogendheid bedreigd? Zo nee, worden die tanks dan wellicht toch gebruikt voor binnenlandse conflicten? Het lijkt mij evident dat het laatste het geval is.
Er is dus sprake van een duidelijk onderscheid. Daardoor konden wij bij die eerdere deal een andere afweging maken dan bij de tanks. Maar nogmaals: dit is in het vorige algemeen overleg allemaal uit-en-te-na besproken met de collega's van de heer Koppejan!
De heer Koppejan (CDA): Dat kan wel zo zijn, maar dat onderscheid is mij nog steeds niet duidelijk. Ik ben oud-officier van de cavalerie en ik weet dus heel goed wat je met tanks kunt doen. En laat ik u één ding zeggen: met tanks kun je heel weinig uitrichten in de oerwouden van Nieuw-Guinea. Die tanks kunnen daar echt net zoveel als die fregatten.
De heer Timmermans (PvdA): Het grappige is – en dat zeg ik u als oud-officier van de infanterie – dat ook het Indonesische parlement zich afvraagt wat het nut van die tanks is als ze er op de bestaande infrastructuur niet mee uit de voeten kunnen. Ook in Indonesië vraagt een meerderheid van het parlement zich af waarom er op Java tanks gestationeerd zouden moeten worden. Ik kan zelf niets anders bedenken dan dat men dat om binnenlands-politieke redenen wil en niet om potentiële agressors tegen te houden.
Alles afwegende is mijn fractie tot haar conclusie gekomen. Ik snap wel waarom die conclusie niet iedereen bevalt en ik respecteer dat ook. Maar zoals de Rijdende Rechter altijd zegt: dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen.
De voorzitter: Ik zit hier niet als lid van de D66-fractie, maar als voorzitter. Desondanks merk ik toch maar op dat de heer Koppejan ten onrechte zei dat ook D66 tegen de tankdeal is.
De heer Koppejan (CDA): Ik bied D66 mijn excuses aan.
De voorzitter: Ik zal het aan een vertegenwoordiger van D66 doorgeven.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik bedank de commissie voor haar medewerking. De Kamer heeft een moeilijke agenda, maar die van mij is ook onmogelijk. Ik ben blij dat de commissie het mij mogelijk maakt om aan mijn andere verplichtingen te voldoen.
In de plenaire zaal heb ik wel eens gezegd dat de minister van Defensie een koopman zonder moraal is. Dat bedoel ik niet cynisch, maar in Nederland zijn de taken nu eenmaal verdeeld. Ik heb als minister van Defensie belang bij de verkoop, omdat ik daar geld aan verdien. En dus ga ik niet over het morele oordeel. Dat is gescheiden: EL&I en Buitenlandse Zaken bepalen de marges waarbinnen ik kan handelen.
Als een mogelijkheid voor verkoop zich aandient, zal ik natuurlijk proberen om samen met mijn mensen druk uit te oefenen. Maar het is aan Buitenlandse Zaken en EL&I om te bepalen of er een exportvergunning wordt afgegeven. Die rolverdeling speelt hier ook en dat betekent dat ik niet ga over de formele kant van het wapenbeleid.
De heer El Fassed noemde een aantal landen waarmee overlegd zou zijn over een tankdeal. Wij noemen nooit namen van de landen met wie wij hebben gesproken of spreken over zo'n deal. Dit soort overleg hoort vertrouwelijk te zijn en daarom komen wij er pas mee naar buiten op het moment dat wij zaken gaan doen. Ik zal dus geen enkel land noemen. Er worden veel geruchten verspreid, maar ik noem pas een naam als er echt zaken gedaan kunnen worden.
Met een glimlach zou ik tegen de heer Timmermans willen zeggen: u kunt het kabinet verwijten op de steun van de PVV te hebben moeten drijven, maar de antitankmotie heeft een meerderheid dankzij diezelfde PVV!
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb gevraagd of de regering aan Duitsland zal meedelen wat er in Nederland is besproken.
De voorzitter: Daar zal een van de andere bewindslieden op ingaan.
De heer Koppejan (CDA): Hoe groot acht de minister de kans dat Duitsland wel tanks gaat leveren?
De voorzitter: Ook die vraag zal door een van de andere bewindslieden beantwoord worden.
Ik bedank de minister voor zijn komst en voor zijn bondige antwoorden. Dat zien wij natuurlijk graag op een drukke dag als vandaag.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik kan net zo kort zijn als collega Hillen.
Laat ik beginnen met een algemene opmerking over de betrekkingen met Indonesië. Het niet-doorgaan van deze deal is een kras op onze relatie met Indonesië. Ik kan dat niet verhelen. Ik zal in de komende tijd uiteraard alles op alles zetten om die kras weer weg te poetsen en om weer full speed vooruit te gaan in onze relatie met Indonesië. Dat is zeker de moeite waard, want Indonesië is een land met een groot gewicht in de regio en de wijdere wereld. De bilaterale relaties tussen Nederland en Indonesië spelen zich op allerlei terreinen af: politiek, diplomatiek, cultureel en economisch. Ze zijn meer dan de moeite waard om ze hoog te houden. Dat is dan ook waarover de Nederlandse regering zich vooral zorgen maakt.
Er zijn vragen gesteld over de zogenaamde denial waaraan je andere lidstaten van de Europese Unie kunt en moet houden. Die denial moet gebaseerd zijn op het oordeel van de regering bij de toetsing van de criteria. Het zou niet passen bij de denial-benadering van het gemeenschappelijke standpunt om, wanneer de regering vindt dat de toetsing aan de criteria zo is als de regering heeft gezegd dat ze is, andere regeringen erop te wijzen dat deze regering het verkeerd zou hebben gezien. Daarmee is voor de regering de kous af.
Er is ook gesproken over de harmonisatie van het gemeenschappelijke standpunt op een hoger niveau. Dat is een punt dat wij straks bij het onderdeel «wapenexportbeleid» ongetwijfeld ook zullen bespreken. Laat ik nu alvast maar zeggen dat de Nederlandse regering zich inspant om dit soort zaken wat meer naar het Europese vlak te tillen en om het gemeenschappelijke standpunt wat te «verstrakken». Wij willen daarbij echter niet zover gaan dat wij terecht zouden komen in een soort gemeenschappelijk wapenexportbeleid van de Europese Unie, omdat er bij dat wapenexportbeleid ook veiligheidsbelangen van een specifiek land in het geding kunnen zijn. Ik trek het dus weg van de situatie waarin wij verkeren. Het is heel duidelijk dat er geen basis is voor een denial-traject.
De heer El Fassed (GroenLinks): Kan de minister een deal tussen Duitsland en Indonesië bevestigen of ontkennen? Is er wellicht zelfs al een exportvergunning afgegeven?
Minister Rosenthal: Het enige wat ik kan melden, is dat de Indonesische regering Nederland heeft meegedeeld dat zij met een deal met Duitsland bezig is. Dat is de situatie.
Voorzitter. Dan nu het belangwekkende punt of het aan mij is om de Duitse regering te verwittigen van het feit dat een meerderheid van het Nederlandse parlement tegen de deal is en dat de regering zich daardoor gedwongen voelt om het besluit om tanks aan Indonesië te leveren niet te nemen. Ik denk dat dit een beetje vragen naar de bekende weg is. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat in Berlijn datgene wat zich hier heeft afgespeeld niet klip-en-klaar is. Ik heb geen enkele behoefte om dat dan ook nog eens zelf aan Duitsland te gaan melden. Ik zeg het maar zoals het is.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er heeft mij geen vergunningaanvraag bereikt.
De voorzitter: Wij gaan nu door met het tweede deel van het algemeen overleg: de overige punten. De spreektijd bedraagt drie minuten. Ik sta slechts één interruptie toe.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst merk ik op dat we het halfjaarlijkse voortgangsrapport nog niet van het kabinet ontvangen hebben. De recentste cijfers zijn een jaar oud. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn? Zo kan de Kamer haar controlerende taak immers niet goed uitvoeren.
Ik heb er twee jaar geleden voor gezorgd dat de Kamer minstens twee keer per jaar over het wapenexportbeleid spreekt. Dat is dit jaar iets meer geworden. In het verleden kwam het namelijk nog wel eens voor dat er te lang niet werd gesproken over wapenexport, terwijl de wapenhandel, ook met landen waar je grote vraagtekens bij kunt zetten, gewoon doorging. Rapportages kunnen en moeten op tijd met de Kamer worden gedeeld.
Er lijkt niet veel schot in de zaak te zitten bij de dual-usegoederen. De dual-useverordening van de EU moet uitgebreid worden, zodat het mogelijk wordt een vergunningsplicht op te leggen als er aanwijzingen zijn dat censuur- en filtertechnologie kan worden gebruikt voor mensenrechtenschendingen. Nederland kan het ook zelf regelen. Gaat de minister dat nu eindelijk doen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik ben teleurgesteld dat het niet lukt, het onder het wapenhandelverdrag te brengen, want dan zouden wij het meteen ook internationaal afbakenen. En dat ondanks mijn motie en de resolutie van het Europees Parlement die daartoe oproepen! Heeft Nederland er wel hard genoeg aan getrokken? Welke landen uit de internetcoalitie van de minister van Buitenlandse Zaken steunen dit?
Bij de export van dual-usegoederen moet niet de formele classificatie maar de eindgebruiker doorslaggevend zijn. Er blijven voor miljoenen euro's aan export van dual-usegoederen onder de radar, terwijl het militaire eindgebruik is vastgesteld, zie de export van dual-usegoederen naar Libië, Saudi-Arabië en Egypte. Kan de minister toezeggen dat in de volgende jaarrapportage een apart hoofdstuk wordt opgenomen over dual-use-export waarin zichtbaar wordt welke vergunningen bestemd zijn voor leger, politie of andere veiligheidsdiensten? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
Deze week zijn de eindonderhandelingen over het wapenhandelverdrag van start gegaan. Ik weet nog goed hoe ik hierover in 2002 voor het eerst met ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken sprak. Toen had men nooit kunnen denken dat het ooit zover zou komen. In 2006 was ik bij de VN toen een overgrote meerderheid de resolutie aannam die de weg vrijmaakte voor deze onderhandelingen. Het sluiten van een robuust en effectief verdrag kan een doorbraak betekenen. Echter, ik heb liever geen verdrag dan een zwak verdrag! Is de minister dat met mij eens? Klopt het dat de VS mensenrechten als criterium slechts in overweging willen nemen? Is het waar dat munitie buiten het verdrag lijkt te gaan vallen? Een effectief en robuust verdrag vereist sterke criteria voor mensenrechten, conventionele wapens en alle vormen van handel en transparantie. Ik roep de minister nogmaals op zijn rug recht te houden en niet toe te geven aan landen die het verdrag willen afzwakken. Kan hij mij geruststellen?
Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Dit is waarschijnlijk mijn laatste debat in de Kamer. Mijn maidenspeech ging over clustermunitie en ik eindig met wapenexport: de cirkel is dus rond.
Zoals ik al zei ben ik ongelooflijk teleurgesteld en boos over de opstelling van de Kamer tegenover de deal met Indonesië. Desondanks ga ik proberen om constructief te eindigen. Ik zal dan ook zeker iets zeggen over dual-usegoederen, want ook mijn fractie vindt dat van het grootste belang. In een eerder debat over wapenexport is hierover ook gesproken en toen is het voorbeeld van een bedrijf aan de orde gekomen dat röntgenapparatuur naar India exporteert. Ook dat kon in Nederland niet, maar in Duitsland wel.
Wij moeten dan ook echt proberen om bepaalde producten te classificeren als een dual-usegoed. Een dergelijke classificatie staat echter niet in de bijlage bij de Europese dual-useverordening. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom Nederland zich niet simpelweg beperkt tot de goederen die op de lijst staan? Kan de staatssecretaris mij vertellen hoeveel goederen die niet op deze Europese lijst staan, door Nederland als dual-usegoed worden gekwalificeerd? De VVD-fractie hoort verder graag welke redenen daaraan ten grondslag liggen.
Als wij echt vinden dat meer goederen als dual-usegoed gekwalificeerd moeten worden, waarom zetten wij ons daar dan niet op Europees niveau voor in? Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat de VVD-fractie daarvan een voorstander is, maar dan brengen wij in ieder geval de interne markt op orde. Het Nederlandse bedrijfsleven krijgt dan te maken met een level playing field en dat betekent dat onze bedrijven niet langer onnodig benadeeld worden.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat er niets mis is met de Nederlandse productie van wapens en dual-use-items. Ik zeg dat in reactie op een opmerking van de SP. Zolang wij defensie en politie nodig hebben om de internationale vrede en de binnenlandse veiligheid te handhaven, hebben wij de middelen nodig om die taak goed uit te kunnen voeren. Daarom mogen wij ook gewoon trots zijn op onze industrie op het gebied van defensie en veiligheid. Wel gaat voor het CDA het belang van het respecteren van mensenrechten altijd boven economische belangen. Daarom dient het Nederlandse wapenexportbeleid open, eerlijk en in overeenstemming met de internationale verdragen te zijn.
Tegelijkertijd vind ik dat het wapenexportbeleid in de eerste plaats Europees beleid dient te zijn en dat Nederland geen nationale koppen dient te zetten op Europese afspraken. Daarom kom ik graag nog even terug op de discussie over dual-usewapens. In die discussie moet de Nederlandse overheid zorgvuldig omgaan met de belangen van de sector en dus ook met onze exportbelangen. Het past daarbij niet dat Nederland strengere eisen stelt aan exportvergunningen dan de ons omringende landen. Wij zijn dan ook teleurgesteld in de voortgang die de staatssecretaris heeft geboekt bij de vergunningen voor de export van röntgenapparatuur voor materiaalkundig onderzoek naar India. De staatssecretaris behandelt deze apparatuur als dual-usegoederen, ook al zijn ze niet opgenomen op de lijsten bij de dual-useverordening. Mijn collega van de VVD-fractie wees er ook al op. Duitse bedrijven krijgen binnen enkele weken een vergunning voor de export van deze apparatuur, maar in Nederland neemt dezelfde procedure enkele tot vele maanden in beslag.
In het overleg van december vorig jaar heeft de staatssecretaris op vragen van de CDA-fractie toegezegd dat hij het zou bespreken met de Duitse autoriteiten. Doel daarvan was te komen tot een eensluidende toepassing van de criteria. Hierover wordt gelukkig wel met Duitsland gesproken! Mochten die gesprekken niets opleveren, dan zou hij de huidige procedure heroverwegen, waarbij opnieuw zou worden bekeken of het verschil zodanig is dat je het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand zet. Als de Duitsers hun beleid niet zouden aanpassen, dan zou de staatssecretaris de koers uiterlijk voorjaar 2012 bijstellen.
Volgens mij ligt het voorjaar inmiddels achter ons en hebben de Duitsers hun beleid niet aangepast. Zij hebben dat niet gedaan, net zomin als Frankrijk, de VS, Japan en Australië dat hebben gedaan. Dat de staatssecretaris het beleid nog steeds niet heeft bijgesteld, stelt ons zeer teleur. Wij kunnen ons dat niet permitteren in een tijd dat elk bedrijf voor zijn voortbestaan en dus voor de Nederlandse werkgelegenheid moet knokken. Daarom krijg ik graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij het beleid voor de export van röntgenapparatuur voor materiaalkundig onderzoek naar onder andere India uiterlijk in september heeft bijgesteld en dat hij de Kamer hierover zal informeren.
De CDA-fractie steunt de inzet van de Nederlandse regering in de onderhandelingen over het wapenhandelverdrag. Nederland zal zich met de EU-partners sterk maken voor de verplichting voor statenpartijen om een wapenexportvergunningsysteem in te richten. Middels internationale afspraken ongewenste wapenhandel bestrijden is naar onze mening de effectiefste aanpak. Met Amnesty International is ook de CDA-fractie van mening dat een effectief ATT, een «arms trade treaty», duidelijke criteria voor mensenrechten en internationaal humanitair recht dient te bevatten. Ook dient een dergelijk verdrag van toepassing te zijn op alle conventionele wapens en dient voorkomen te worden dat wapens via tussenhandel toch op de verkeerde plaats terechtkomen. Is dit ook de inzet van de staatssecretaris?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Zoals gezegd: Nederland staat hoog op de lijst van wapenexporterende landen. Zorgvuldigheid rond wapenexport is dus geboden.
Hoe staat het met de evaluatie van het Europese wapenexportbeleid, de review? De minister van Buitenlandse Zaken sprak in december 2011 over een zware inzet. Kent de regering de notitie van de Campagne tegen Wapenhandel? Daarin staat een aantal uitstekende aanbevelingen over de interpretatie van criteria, de exportcriteria en het handelsbelang en de kwaliteit van de informatie.
Over dual-usegoederen zijn goede dingen gezegd door mijn collega's. Het gaat er inderdaad om dat het beleid wordt aangescherpt. Deelt de regering de mening dat dual-useproducten, zoals nachtzichtapparatuur, ook onderworpen moeten worden aan controle door de Kamer en dat deze dus ook in rapportages moeten worden opgenomen? Het gaat om een paar honderd miljoen euro per jaar en dat is een niet gering bedrag.
De onderhandelingen over het wapenhandelverdrag zijn deze week in New York van start gegaan. Amnesty International wijst terecht op de spanningen tussen de wens te komen tot hoge standaarden en de wens om zo veel mogelijk landen aan het verdrag te laten deelnemen. De SP ziet liever een goed verdrag met hoge standaarden dan een zwak verdrag zonder kracht. Met een robuust verdrag kunnen de landen die het verdrag niet ondertekenen, onder druk worden gezet. Deelt de regering deze insteek? Wat de SP betreft mag Nederland hier gidsland zijn. Hoe oordeelt de regering over de punten die door Amnesty International en Oxfam Novib zijn ingebracht? Leg de nadruk op mensenrechten: geen wapenhandel met landen die de mensenrechten schenden. Zorg dat het verdrag van toepassing is op alle conventionele wapens. Zorg dat het verdrag toeziet op alle vormen van wapenoverdracht: import, export, et cetera. En zorg voor transparantie in de jaarlijkse rapportages. Zal Nederland zich buiten de EU om individueel profileren op dit soort punten?
De wapenhandel is met name gestegen door de Aziatische landen. Is het niet tijd om stil te staan bij de wapenwedloop in deze economisch snelgroeiende regio? EU-president Van Rompuy heeft er ook op gewezen dat het een zorgelijke ontwikkeling is. Wat doet de regering met zo'n opmerking?
De wapenexport moet zeer zorgvuldig plaatsvinden. Vandaar dat ik hierover eerder een motie heb ingediend. In deze aangenomen motie spreekt de Kamer uit: geen wapenexport naar landen die de mensenrechten schenden. Helaas weigert de regering, deze motie uit te voeren. Dat is spijtig, want mede daardoor kunnen er nog altijd dubieuze wapendeals worden gesloten. Wie weet verandert ook dit na de verkiezingen.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De heer Koppejan formuleerde het treffend in de eerste termijn over de tankdeal: als een ander het doet, waarom doen wij het dan niet? Dat is nu juist precies de achilleshiel van het wapenexportbeleid. De ultima ratio van deze redenering is dat je geen wapenexportbeleid kunt hebben met restricties op het vlak van mensenrechten, want er is altijd wel een ander die in jouw plaats met dat land handel wil drijven. Dat is het fundamentele punt dat ik wil maken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij daartoe niet bereid is, maar zolang wij niet bereid zijn om een echt Europees wapenexportbeleid op te zetten met uniforme criteria, houd je die enorme concurrentie tussen landen, ook tussen Europese landen. En daarmee ontneem je je de mogelijkheid om hoge standaarden van mensenrechtenbescherming te hanteren. Als er altijd wel een Europees land is dat de criteria aan zijn laars lapt of veel lagere criteria hanteert, dan ben je een dubbele verliezer. Je kunt dan immers zelf niet exporteren en tegelijkertijd kun je ook de mensenrechten die je wilt beschermen, niet beschermen. Het zal duidelijk zijn waarom mijn fractie zo gepassioneerd pleit voor een Europees wapenexportbeleid met uniform te hanteren criteria en een zware mensenrechtentoets. Ik zal hierover tijdens het VAO, dat toch al gepland is, een motie indienen.
Hetzelfde probleem doet zich voor bij het internationale wapenhandelverdrag. De heer Van Dijk zei zojuist dat hij liever een robuust verdrag heeft dan een slap verdrag. Maar een heel robuust verdrag met heel weinig deelnemers leidt tot dezelfde situatie als een wapenexportbeleid met hoge criteria waaraan maar heel weinig landen zich houden. Wat zal namelijk de consequentie zijn van deze keuze? De overige landen blijven gewoon leveren. Met dat dilemma kampen wij ook internationaal. Het is dan ook goed dat de Europese Unie zich blijft inzetten voor een dual-useverdrag. Ik prijs de regering ook voor haar inzet hierbij. Het is heel verstandig en ik hoop dan ook dat de regering andere lidstaten weet te overtuigen. Ik hoop verder dat de Europese Unie andere landen ervan overtuigt om munitieverkoop ook onder het verdrag te laten vallen, want munitieverkoop is gewoon wapenhandel. Ten slotte hoop ik dat de Europese Unie met andere landen kan voorkomen dat de Chinezen het zover krijgen dat kleine wapens er ook aan worden onttrokken.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. We hebben ernaar gestreefd om voor 1 juli de jaarrapportage naar de Kamer te sturen. In overleg met de Kamer is echter besloten om aan de jaarrapportage hogere eisen te stellen. Daardoor zijn wij niet in staat om de datum van 1 juli te halen. 1 september zal die jaarrapportage er zijn en dat is dus de jaarrapportage nieuwe stijl.
De Kamer toont zich positief over de inzet van de regering in Europa voor dual-usegoederen. Tegelijkertijd is de vraag gesteld of de lijst wel alles afdekt. In principe kunnen bijna alle goederen als dual-usegoed worden aangemerkt. Dat wil zeggen dat bijna alle goederen bruikbaar zijn voor zowel civiele als militaire toepassingen. Soms kunnen civiele goederen zelfs worden gebruikt voor het vervaardigen van massavernietigingswapens.
Dual-usegoederen bestrijken dus een continuüm. Aan de ene kant van het spectrum staan ultracentrifuges en onderdelen voor die centrifuges en aan de andere kant heel eenvoudige spullen. Het is niet mogelijk om alle goederen onder wapenexportcontroleregimes te brengen. De gevoeligste goederen komen op lijsten te staan voor goederen waarvoor een vergunningplicht geldt. Die lijst is niet limitatief. Dat wil zeggen dat een regering kan worden geconfronteerd met een verzoek om een exportvergunning voor een goed, een element of een product dat niet op de lijst staat, maar waarvan je je wel kunt afvragen of de export ervan wegens de mogelijkheid van dual-use aanvaardbaar is. Wij gebruiken de lijst waarover de heer El Fassed sprak, maar ik wijs hem er wel op dat deze lijst niet in alle gevallen bruikbaar is. In sommige gevallen zul je zelf een finale afweging moeten maken.
Sommige goederen worden zo veel verhandeld voor civiele doeleinden dat een vergunningplicht disproportioneel zou zijn. Voor deze goederen geldt dan ook geen algemene vergunningplicht. Als er grenzen zijn, zijn er ook grensgevallen. Röntgenapparatuur is daar een voorbeeld van. Hoewel deze apparatuur niet op de bijlage bij de Europese dual-useverordening staat, is die apparatuur wel degelijk te gebruik voor materiaalkundig onderzoek ten behoeve van nucleaire of raketgerelateerde goederen. En dat is wel apparatuur die wij uit de handen van kwaadwillenden willen houden. Dit oordeel is dus gebaseerd op het eindgebruik waarvoor het wordt geëxporteerd. Daar houden wij ons strikt aan.
In algemene zin zeggen dat alles wat een dual-usegoed is onder het wapenexportregime valt, is niet realistisch, omdat er heel veel goederen zijn die niet aan die vergunningplicht zijn te onderwerpen. Als wij dat wel zouden doen, dan kiezen wij voor een strategie die uiteindelijk niet effectief zal blijken te zijn, maar ondertussen wel tot een geweldige administratieve rompslomp heeft geleid.
Ik kom op de levering van goederen door een Nederlands bedrijf aan India. Een jaar geleden leek het er inderdaad op dat het collega-bedrijf in Duitsland makkelijker toestemming zou krijgen om dual-usegoederen te leveren aan India. Nederland beschouwt India als een land dat bezorgdheid rechtvaardigt vanwege zijn nucleaire en raketprogramma. Indien goederen bruikbaar zijn voor nucleaire of raketgerelateerde toepassingen, dan zullen wij extra zorgvuldig oordelen.
Heeft zich een wijziging voorgedaan in het beleid? De heer Koppejan stelt dat de achterstand van het Nederlandse bedrijfsleven nog net zo groot is als voorheen. Dat is echter niet het geval. Voorheen werden aanvragen op basis van het voorzichtigheidsprincipe afgewezen als er een theoretisch risico bestond op verkeerd eindgebruik. Een theoretisch risico! Nu wordt beoordeeld of er sprake is van een materieel risico en dat is een wezenlijk verschil. Ik heb met mijn Duitse collega afgesproken om intensief te blijven overleggen over de controle op de uitvoer van dergelijke goederen. Wij zijn het erover eens dat wij deze informatie-uitwisseling moeten plegen. Ik kan de commissie overigens melden dat ik volgende week het betrokken bedrijf in het Oosten van het land zal bezoeken.
De heer Koppejan (CDA): Het is natuurlijk mooi om te zeggen dat wij het hebben veranderd van een theoretisch naar een materieel risico, maar uiteindelijk gaat het om de vraag wat bedrijven hiervan in de praktijk merken. En daarvan heb ik mij natuurlijk wel op de hoogte laten stellen! Bedrijven melden mij dat de doorlooptijden nog steeds even lang zijn en dat de concurrentiepositie ten opzichte van Nederland nog steeds heel erg slecht is. Duitsland zou namelijk nog steeds op de oude wijze opereren. De staatssecretaris kan wel van alles veranderen, maar als het geen effect heeft op de doorlooptijden en de positie van onze bedrijven, dan heeft het dus helemaal niets uitgehaald. Het is een goed idee om met bedrijven zelf te gaan praten, maar ik reken er dan wel op dat de staatssecretaris in september met een beleidswijziging komt die ook in de praktijk kan werken.
Staatssecretaris Bleker: Ik werp verre van me dat er geen sprake is van een beleidswijziging. Na het debat met de Kamer hebben wij ons beleid op dit punt wel degelijk gewijzigd. Daarmee hebben wij ervoor gezorgd dat de toegang van het bedrijfsleven tot de Indiase markt en de Indiase opdrachtgevers vergelijkbaar is met die van Duitse bedrijven. Ik laat mij hierover inderdaad nader informeren, maar de stelling van de heer Koppejan dat het speelveld van Duitse en Nederlandse bedrijven nog steeds ongelijk is, deel ik niet. Dat is bezijden de waarheid.
De heer Koppejan (CDA): Ik betwist niet dat het beleid is gewijzigd. Die wijziging vind ik prima, maar ik wil dan wel weten of het in de praktijk ook iets heeft uitgehaald. Daar hebben wij het vandaag over! Op basis van de informatie die ik van de bedrijven zelf heb gekregen, durf ik de stelling aan dat de doorlooptijden nog steeds even lang zijn en dat hun concurrentiepositie nog steeds achterloopt bij die van bedrijven in Duitsland. Het lijkt mij dan ook heel goed dat de staatssecretaris deze bedrijven bezoekt om met eigen ogen te zien wat zijn beleidswijziging in de praktijk heeft veranderd.
Staatssecretaris Bleker: Ik zal mij daarvan op de hoogte stellen. Als dat leidt tot een ander beeld dan dat ik zojuist schetste, dan meld ik u dat.
De voorzitter: Wanneer?
Staatssecretaris Bleker: Dat wordt september. Als ik mijn beeld niet hoef bij te stellen, hoort de Kamer niets van mij. Ik zal er als geste voor de heer Koppejan voor zorgen dat die informatie nog voor 12 september naar de kamer komt.
Er is een vraag gesteld over dual-use in het jaarrapport. Ik heb al aangegeven dat de term «dual-use» multi-interpretabel is en een continuüm omvat. In het jaarrapport over 2012 zou ik desgewenst een paragraaf kunnen wijden aan wat er dat jaar in het kader van dual-use aan de orde is geweest. Maar de commissie moet dan niet denken dat ik dat doe vanuit de gedachte dat eigenlijk alle goederen dual-usegoederen zijn. Die kant moeten wij namelijk echt niet op.
De heer Jasper van Dijk (SP): Betreft die toezegging de rapportage die voor 12 september naar de Kamer komt?
Staatssecretaris Bleker: Nee. Ik bedoel de rapportage 2012 en die komt echt pas in 2013 naar de Kamer. Wij kunnen heel veel, maar wij kunnen niet met terugwerkende kracht verzoeken om een toezegging honoreren.
De heer Van Dijk ging van alle woordvoerders het verst met zijn stelling dat er nooit en te nimmer wapens aan een land mogen worden geleverd als er daar ergens überhaupt mensenrechten worden geschonden. De minister van Buitenlandse Zaken zal hier uitgebreider op ingaan, maar tot nu toe moest er altijd een relatie zijn tussen de geconstateerde mensenrechtenschendingen en de goederen waarvan de uitvoer moet worden beoordeeld. Dat is een algemeen Europees principe en dus ook een Nederlands principe. Het is bovendien de essentie van de acht criteria. Als wij generiek zouden afspreken dat er geen wapens mogen worden geleverd als er sprake is van mensenrechtenschendingen, dan hebben wij een makkelijk verhaal. De huidige eis is echter dat er een relatie moet zijn tussen de goederen die worden geëxporteerd en de aard van de mensenrechtenschendingen. Dat lijkt mij ook de beste route, want doen wij het niet zo, dan worden wij pas echt een einzelgänger in de wereld.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou dat op zichzelf niet betreuren, maar de staatssecretaris lijkt nu wel voorbij te gaan aan mijn motie die vorig jaar is aangenomen. Daarover heeft hij ons een uitgebreide brief gestuurd, waarin hij uitlegt waarom hij deze motie niet wil uitvoeren. In die brief staat echter ook: geen wapenexport naar landen waar mensenrechtenschendingen plaatsvinden.
Staatssecretaris Bleker: Volgens mij staat het er niet zo in. Zo generiek als u het doet voorkomen, staat het er echt niet in. De minister van Buitenlandse Zaken zal hier uitgebreider op ingaan.
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb een vraag over de manier waarop de staatssecretaris in de praktijk vergunningen beoordeelt. Ik geef de staatssecretaris gelijk: je moet iedere beslissing over een vergunning beoordelen aan de hand van de aard van de te leveren goederen en de specifieke situatie in het ontvangende land. Voelt de staatssecretaris daarbij de druk van mensen die zeggen «als wij het niet doen, dan doet een ander Europees land het wel»? Die mensen dringen er voortdurend op aan dat wij hiermee soepeler omgaan. Wordt het door die inherente concurrentie niet heel moeilijk om een exportvergunning nog sec te beoordelen?
Staatssecretaris Bleker: Tegen die druk moet je inderdaad bestand zijn. Er is in het Oosten van het land een bedrijf dat graag naar India zou exporteren. Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar ik ga daarbij niet over een door onszelf geformuleerde grens heen, ook niet als Duitsland die grens wel overschrijdt. Als wij zeggen «dit is de grens», dan overschrijden wij die grens niet, omdat wij zien dat Duitsland een in onze ogen onverantwoorde beslissing dreigt te nemen. Dan moet je dus gewoon nee durven blijven zeggen. Doen wij dat niet, dan wordt het «free for all», want er is altijd wel ergens een bedrijf te vinden in een land dat ruimhartiger is dan de Europese landen.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over de export van dual-usetechnologie die kan worden gebruikt voor internetcensuur. Er wordt gewerkt aan een EU-verordening, maar is het misschien nu ook al mogelijk om een ad-hocvergunningplicht op te leggen voor de export van dit soort apparatuur?
Staatssecretaris Bleker: Wij dringen er bij de Europese Commissie op aan dat hiervoor een voorziening wordt getroffen. Het is de verwachting dat men eind 2012 actie zal ondernemen. Italië heeft overigens aangegeven een dergelijke aanpassing niet nodig te vinden. Op dit moment studeren juristen van de Europese Commissie en het ministerie op de mogelijkheid van een dergelijke vergunningplicht. Wij hebben het dus wel degelijk in Europees verband aangekaart.
De heer El Fassed (GroenLinks): Nederland kan dus geen ad-hocvergunningplicht instellen om dit soort zaken te toetsen? Ik vraag dat, omdat wij allemaal hebben gezien wat voor apparatuur er in bijvoorbeeld Libië terecht is gekomen.
Staatssecretaris Bleker: Of het kan weet ik niet, maar ik vind het verstandiger om te wachten tot er eind 2012 op Europees niveau duidelijkheid is.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng op dit onderwerp. Laat ik om te beginnen herhalen wat ik in eerder overleg met de Kamer hierover al heb gezegd, ook al ligt het meer in de lijn dat de collega van EL&I dat doet.
De Nederlandse defensie-industrie is een hoogwaardige industrie. De werkgelegenheid die hiermee gemoeid is, is natuurlijk ook voor het ministerie van Buitenlandse Zaken een relevante factor. Dat het zo'n hoogwaardige industrie is, heeft mede te maken met de precisie en de accuratesse van datgene wat er wordt geproduceerd. Daarom is er ook zo veel vraag naar Nederlandse militaire goederen. Ik wijs bijvoorbeeld op de hoge kwaliteit van de radarindustrie en allerlei daarmee verbonden instrumenten. De producten van deze industrie spelen in de piraterijbestrijding en bij de kustbewaking een belangrijke rol. Ik wijs verder op de hoogwaardige apparatuur die in Nederland wordt geproduceerd ten behoeve van grensbewaking en de bestrijding van wapensmokkel. Deze voorbeelden laten wel zien dat er alle reden is om trots te zijn op de Nederlandse defensie-industrie.
In New York zijn de onderhandelingen over het Arms Trade Treaty van start gegaan. Ik denk dat wij in dit overleg niet in zouden moeten gaan op allerlei onderhandelingstechnische zaken, want dat zou de positie van Nederland bij de onderhandelingen kunnen benadelen.
Nederland heeft zich aangesloten bij wat het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk expliciet hebben gezegd aan het begin van de onderhandelingen, namelijk dat het streven een doeltreffend verdrag moet zijn. Nederland heeft bij de onderhandelingen een aantal speerpunten: het exportvergunningensysteem, dual-use – een punt dat in New York heel lastig blijkt te liggen –, traangas, munitie en niet te vergeten lichte en kleine wapens. Ook de onderhandelingen over dat laatste punt, lichte en kleine wapens, zullen waarschijnlijk moeizaam verlopen.
Nederland zet eerst en vooral in op het inbrengen van het Europese standpunt op het mondiale niveau. Om zover te komen zijn stevige inspanningen nodig en dat laat wel zien hoe de verhoudingen liggen. Een belangrijk criterium in het Europese beleid is het bekende criterium van de mensenrechten. Collega Bleker heeft al gespecificeerd waarover het dan precies gaat. Ook voor dit punt zal moeten worden geknokt.
Ik mag erop wijzen dat wanneer het om het bredere verband gaat van alles wat mondiaal met de wapenhandel van doen heeft, Nederland zich prettig voelt in het kader van het Nucleair Proliferation and Disarmament Initiative, waarbij ook aan de wapenhandel steeds aandacht wordt besteed. Dat doen wij samen met Australië, Japan, Mexico, Chili, Turkije, Polen, Duitsland, Canada en de Verenigde Arabische Emiraten. In de gesprekken daarover komt de wapenhandel van tijd tot tijd aan de orde. Verder verwijs ik in dit verband toch ook maar naar de Nuclear Security Summit in 2014 in Nederland, want daar zal een van de agendapunten het tegengaan van de illegale wapenhandel zijn, want illegale wapenhandel is natuurlijk ook een belangrijk punt.
Moeten wij niet de voorkeur geven aan geen verdrag boven een slap verdrag? Het beste is ook hier natuurlijk de vijand van het goede. Wij streven naar een zo robuust mogelijk verdrag. Aan mij en aan de regering is het beeld van gidsland, van gekke Henkie, niet besteed. Wij willen effectief zijn, net als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Wij zetten ons er dan ook voor in om zo ver mogelijk te komen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Timmermans dat een zwaar aangezet verdrag nu juist die landen kan afschrikken die je erbij wilt betrekken. Als dat gebeurt, koop je echt een kat in de zak. Ik stel voor dat wij nu eerst afwachten wat er uit de besprekingen in New York komt. De instructie die naar onze onderhandelaars is gegaan, is er natuurlijk op gericht dat er een zo robuust mogelijk verdrag komt.
De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de Campagne tegen Wapenhandel. Ik heb de notitie tot mij laten doordringen. Er zitten inderdaad veel nuttige punten in. Ik hoop echter dat hij het met mij eens kan zijn dat niet alleen de wapenexport en alles wat daaraan vastzit, aandacht verdient, maar ook de illegale wapenhandel. Die moeten wij echt indammen, want als wij daaraan een einde zouden kunnen maken, dan zou dat echt een slok op een borrel schelen. Ik herkende veel in het document van de Campagne tegen Wapenhandel, maar ik houd toch ook vast aan wat ik aan het einde van mijn inleiding zei. Ik wees daar namelijk op het gevaar dat een gebrek aan precisie en kwaliteit tot grote collateral damage kan leiden.
Ik denk ook nog weleens aan de motie van de heer Van Dijk om geen wapens te exporteren naar landen die mensenrechten schenden. Los van het feit dat het criterium in het gemeenschappelijk standpunt van een andere aard is dan wat de heer Van Dijk naar voren bracht, geldt ook hier dat wij ons, wanneer wij toetsen aan het criterium van de mensenrechten, moeten vergewissen van de manier waarop een land zich verhoudt tot andere landen. Ik verwijs in dit verband nog maar een keer naar de discussie over Indonesië. De heer Van Dijk refereerde toen aan de brief die is gestuurd naar aanleiding van het verslag van de mensenrechtenambassadeur. Natuurlijk worden er in allerlei landen mensenrechten geschonden, maar wel in meerdere en mindere mate. Wij kijken dan ook naar de ontwikkelingen die in een land gaande zijn en naar de wijze waarop er internationaal over die ontwikkelingen wordt geoordeeld. Mevrouw Schaart merkte dan ook terecht op dat wij positief moeten durven oordelen over een land dat klimt op de rangorde van landen, ook al heeft dat land, gezien de meer globale strekking van het mensenrechtencriterium, nog niet een door ons wenselijk geachte positie bereikt. Helaas verschil ik op dit punt van mening met de heer Van Dijk.
Voorzitter. Ik zou het hierbij willen laten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Het siert hem dat hij de notitie van de Campagne tegen Wapenhandel kent. Ik weet overigens niet of hij de Kamer ook een reactie op deze notitie heeft gestuurd. Dat moet haast wel, want de minister lijkt er wel heel bekend mee te zijn. Zo kwam het althans bij mij over.
Minister Rosenthal: Ik ben zeer bekend met deze notitie. Ik ben ook bekend met de opvattingen van de betrokken ngo's, Freedom House en Amnesty International. De standpunten van deze organisaties worden natuurlijk ook bij onze afwegingen betrokken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel mooi. Ik ben het ook eens met de constatering dat wij van mening verschillen over de toepassing van de criteria op de exportvergunning voor Indonesië. Ik vind namelijk dat de mensenrechtencriteria wel toegepast moeten worden.
De minister schetst het dilemma tussen een robuust en een breed wapenhandelverdrag. Ik erken uiteraard dat dit dilemma er is, maar kan de minister mij ook zeggen waar zijn voorkeur ligt? Ik vraag dat, omdat er natuurlijk een moment kan komen dat er te veel water bij de wijn gaat. Kiest de minister op dat moment dan toch niet liever voor een robuust verdrag dat door wat minder landen wordt ondertekend?
Minister Rosenthal: De heer Van Dijk brengt mij in een lastig pakket, omdat hij mij in feite vraagt om in het openbaar mededelingen te doen over lopende onderhandelingen, onderhandelingen die in allerlei vergaderzaaltjes in New York plaatsvinden. Stel dat wij in mondiaal verband redelijk wat weten te realiseren van wat wij, ondanks alle tekortkomingen, in het gemeenschappelijke standpunt van de Europese Unie hebben weten te krijgen. Ik denk dat wij dan wel eens zouden kunnen spreken over een doeltreffend resultaat. En ik laat niet na nog een keer te herhalen dat het beste hier de vijand van het goede is.
Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, belangrijke Europese landen, zijn permanente leden van de Veiligheidsraad. Deze daardoor belangrijke landen zetten ook in op een echt bindend en doeltreffend verdrag. Dat is voor mij reden om te proberen het Europese gemeenschappelijke standpunt tot een mondiaal gemeenschappelijk standpunt te maken. De heer Van Dijk zal echter van mij vandaag niet horen of dit voor mij een noodzakelijke voorwaarde is om het verdrag te ondertekenen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel voor het antwoord.
Voorzitter, tot mijn spijt moet ik dit overleg verlaten voor een ander algemeen overleg.
De voorzitter: Ik weet niet of er behoefte is aan een tweede termijn. Maar mede om een tweede termijn te voorkomen, som ik nu eerst de toezeggingen op:
– de staatssecretaris van EL&I zal de Kamer voor 1 september 2012 de jaarrapportage wapenexport «nieuwe stijl» doen toekomen;
– de staatssecretaris van EL&I zal de Kamer voor 12 september nader informeren over zijn gesprekken met bedrijven die zich gehinderd zien bij de export van dual-usegoederen en over het concurrentienadeel ten opzichte van Duitsland.
Staatssecretaris Bleker: Als daar aanleiding toe bestaat.
De voorzitter: Inderdaad.
De heer El Fassed (GroenLinks): Volgens mij is ook toegezegd dat de dual-usegoederen ook zullen worden besproken in het jaarrapport 2012 dat in 2013 naar de Kamer komt.
Staatssecretaris Bleker: Voor alle duidelijkheid: ik heb toegezegd dat er een paragraaf in het jaarrapport 2012 wordt opgenomen over het fenomeen dual-usegoederen.
De heer El Fassed (GroenLinks): Oké. Dat is inderdaad iets anders.
Voorzitter. Ik begrijp dat het kabinet geen ad-hocvergunningplicht wil opleggen aan de export van censuur- en filtertechnologie naar landen waar deze technologie wordt ingezet tegen mensen die streven naar vrijheid en democratie. Ik kondig nu alvast maar aan dat ik hierover in een VAO een motie zal indienen.
Ik begrijp natuurlijk waarom er tijdens de onderhandelingen eigenlijk niet te spreken valt over de Nederlandse inzet in de onderhandelingen over het wapenhandelverdrag. Ik heb de afgelopen maanden echter keer op keer gevraagd naar de Nederlandse inzet, juist om hierover vooraf met de regering te kunnen spreken. Ik betreur het dan ook dat wij hierover pas na het begin van de onderhandelingen komen te spreken.
Ik heb een motie ingediend om dual-usegoederen te scharen onder het wapenhandelverdrag, een motie die wordt gesteund door een resolutie van het Europees Parlement. Welke leden van de internetcoalitie van de minister zijn hiervoor en welke zijn hiertegen?
De voorzitter: Ik constateer toch maar dat de staatssecretaris ook heeft toegezegd dat in de jaarrapportage 2012 een paragraaf wordt opgenomen over dual-usegoederen. Die toezegging is een beetje in het onderlinge verkeer tot stand gekomen.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik kan de heer El Fassed op dit moment niet zeggen welke leden van de internationale coalitie Freedom Online voor of tegen zijn. Ik heb dat niet paraat, maar ik zal de heer El Fassed daarover later informeren. De voorwaarde daarbij is wel dat de standpunten van die landen publiek mogen worden gemaakt.
De voorzitter: Er komt dus een VAO met als eerste spreker de heer El Fassed.
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb in de vorige eerste termijn gezegd dat ik een motie zal indienen bij het VAO. Ik had dit VAO dus al aangevraagd. Het maakt mij overigens niet uit wie de eerste spreker is.
De voorzitter: De heer El Fassed zal als eerste spreken en de heer Timmermans als tweede.
Voordat ik dit overleg sluit, wijs ik er iedereen toch maar op dat de heer Blacquière, onze griffier, hier vandaag voor het laatst is. Hij is overigens niet de enige! Wij gaan ongetwijfeld later nog afscheid van hem nemen, maar ik wil het nu niet onvermeld laten. En als hij weggaat, ga ik natuurlijk ook weg!
(geroffel op de tafels)
De voorzitter: Wij zullen op een later moment ongetwijfeld nog een keer met elkaar het glas heffen.