Nr. 197 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 21 november 2012 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 november 2012 met Aanbieding geannoteerde agenda van de Raad voor Onderwijs, Jeugd, Cultuur, en Sport van 26 en 27 november (21 501-34, nr. 195);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid d.d. 15 november 2012 met Geannoteerde agenda OJCS Raad 27 november 2012 (Onderdeel Sport en Jeugd) (21 501-34, nr. 196);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 september 2012 met Geannoteerde agenda informele Onderwijs raad 4-5 oktober 2012 (21 501-34, nr. 193);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met verslag Informele Onderwijs Raad 4-5 oktober (21 501-34, nr. 194);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 april 2012 betreffende openbare consultatie «Ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in ondernemingsbesturen in de EU» (30 420, nr. 172);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2012 met verslag van een schriftelijk overleg inzake de openbare consultatie «Ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in ondernemingsbesturen in de EU (30 420, nr. 174);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken met d.d. 5 oktober 2012 betreffende fiche «Aanbeveling validatie niet-formeel en informeel leren» (22 112, nr. 1481);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 september en 18 oktober 2012 betreffende afschrift brieven aan Eurocommissaris Reding d.d 14 september en 18 oktober jongstleden inzake «Women on company boards» (30 420, nr. 176);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juni 2012 betreffende fiche: Mededeling «Europese Strategie voor een beter internet voor kinderen» (22 112, nr. 1425);

• – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 november 2012 met verslag van een schriftelijk overleg inzake fiche Besluit «Culturele Hoofdsteden van Europa» 2020 tot 2033 (22 112, nr. 1498);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2012 met fiche Besluit «Culturele Hoofdsteden van Europa» 2020 tot 2033 ( 22 112, nr. 1476 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

De voorzitter: Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat de OJCS-raad. Ik heet ook de minister en haar medewerkers van harte welkom.

Er zijn vier leden van de Kamer aanwezig. Wij hebben afgesproken dat zij een spreektijd van vijf minuten krijgen in eerste termijn.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Op 14 november jongstleden heeft Eurocommissaris Reding een richtlijn voorgesteld die beoogt dat aan de top van het Europese bedrijfsleven een vrouwenquotum wordt opgelegd. Het onderwerp consultatie ongelijkheid tussen mannen en vrouwen dat voor vandaag staat geagendeerd, is voor mij aanleiding om namens mijn fractie hierover enkele vragen te stellen aan de minister. Verder zal ik enkele vragen stellen over het Europees financieel kader voor het onderwijs. Op de andere onderwerpen op de agenda heeft mijn fractie al een schriftelijke reactie gegeven. Ik beperk mij vandaag dus tot die twee onderwerpen.

In de richtlijn wordt gesteld dat de raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven met meer dan 250 werknemers in 2020 voor 40% uit vrouwen moeten bestaan. Voor raden van bestuur gaan zogeheten flexquota gelden. Voor overheidsbedrijven geldt dat zij al in 2018 aan deze doelstellingen moeten hebben voldaan. Mijn fractie is van mening dat diversiteitbeleid geen zaak is voor Europa. Europa moet zich beperken tot haar kerntaken: grensoverschrijdend problemen oplossen waar nationaal beleid geen soelaas biedt. Het opleggen van eenduidige maatregel aan 27 EU-lidstaten die op dit gebied onderling grote verschillen vertonen, is geen goede zaak.

De ambtsvoorganger van de minister heeft, samen met acht andere landen, in oktober 2012 al een brief gestuurd aan de Europese Commissie waarin deze lijn nog eens wordt onderstreept. Ook stuurde zij individueel nog een brief om het Nederlandse standpunt over het voetlicht te brengen. In beide brieven wordt het streven naar een betere balans tussen mannen en vrouwen in de top van het bedrijfsleven onderstreept, maar tegelijkertijd wordt geconcludeerd dat dit een nationale aangelegenheid is en geen zaak van Brussel. Onderschrijft de minister deze lijn?

Afgelopen week is onduidelijkheid ontstaan over het antwoord op de vraag of de richtlijn wel of niet op verplichte quota aanstuurt. Ik lees uit de tekst van de richtlijn dat het inderdaad gaat om een verplicht vrouwenquotum en niet om streefcijfers. Immers, als lidstaten de richtlijn niet in hun nationale wetgeving doorvoeren, kan Brussel een inbreukprocedure starten. Dit kan leiden tot een boete die wordt opgelegd door het Europese Hof. Kan de minister bevestigen dat dit inderdaad een wettelijk bindend instrument is dat Nederland als lidstaat verplicht moet uitvoeren?

In het voorstel wordt voorts gesteld dat landen die al een doeltreffend diversiteitbeleid hebben, hun systeem moeten kunnen handhaven. In Nederland wordt gewerkt met streefcijfers: 30% vrouwen in de raad van bestuur en in de raad van commissarissen van naamloze en besloten vennootschappen. Het lijkt te vroeg om nu al te bepalen dat dit beleid echt doeltreffend is. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister, ook met het oog op de horizonbepaling van 1 januari 2016 in de Nederlandse wet. Betekent dit dat Nederland na 2016 alsnog tot invoering van quota zal moeten overgaan?

Hoe ziet de minister de bepaling in de richtlijn dat de lidstaten zelf sancties kunnen instellen zolang deze maar effectief zijn? Heeft de minister al een beeld van die sancties?

Een meerderheid van de Kamer is voorstander van een behandelvoorbehoud alsmede van het uitvoeren van een subsidiariteitstoets. Hoe staat de minister tegenover deze wens van de Kamer?

Internationaal is er onrust ontstaan over de continuïteit van het Erasmusprogramma. Klopt het dat de financiering van het beurzenprogramma onder druk is komen te staan? Ik krijg hierop graag een reactie.

De VVD-fractie is erop tegen dat de Europese begroting op orde wordt gebracht via bezuinigingen op onderzoek en innovatie. Kan de minister toelichten hoe Nederland omgaat met de post onderzoek en innovatie in het kader van het Meerjarig Financieel Kader? Het standpunt van de VVD over onderzoek en innovatie is bekend. In de motie van collega Lucas wordt de regering opgeroepen, het MFK niet te verhogen, maar daarbinnen te schuiven met geld voor landbouw- en cohesiefondsen naar innovatiebudget. Naar de mening van mijn fractie ligt daar de toekomst. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik begin met onderwijs en wel met het Erasmusprogramma. Mijn fractie is daarover altijd enthousiast geweest. De teksten in de geannoteerde agenda stellen haar echter niet bepaald gerust. Daarom vraag ik de minister, te reageren op de oproep van 100 Europese persoonlijkheden om het Erasmusprogramma te ondersteunen. Tevens vraag ik haar te reageren op geluiden dat kortingen op het Meerjarig Financieel Kader ten koste gaan van het budget voor het Erasmusprogramma.

De minister stelt in haar brief aan de Kamer voor om te wachten op de uitkomsten van het overleg over het Meerjarig Financieel Kader. Het lijkt mij logischer om daarvóór actie te ondernemen, want als het besluit is genomen, is het te laat.

De rol van de Europese Commissie bij de vaststelling van culturele hoofdsteden wordt steeds groter. D66 staat voor een sterk, maar vooral ook democratisch Europa en daarom vraag ik of de minister tijdens de Raad wil pleiten voor een sterkere rol van het Europees Parlement bij het aanwijzen van de culturele hoofdsteden.

Met de Europese garantiefaciliteit worden kunstenaars en culturele instellingen ondernemender. Zij kunnen zelf voor nieuwe manieren van financiering kiezen. Dat is goed voor de groei van cultuur, maar ook van de Europese economie. Dat moeten wij dus stimuleren. De ambtsvoorganger van de minister wilde echter als enige in de EU het budget halveren. Ik heb goede hoop dat deze minister positiever tegen cultuur aankijkt. Daarom hoor ik graag of zij bereid is deze gemiste kans uit het verleden recht te zetten op dit belangrijke dossier.

In het jeugdbeleid komen belangrijke thema's aan bod zoals participatie en sociale insluiting van jongeren met een migrantenachtergrond. Ik hoor graag van de minister hoe zij de bijdrage van mobiliteit en diversiteit aan sociale insluiting ziet. Op welke wijze zal zij dit in het debat naar voren brengen?

Ik vraag specifiek aandacht voor jongeren met een multiculturele achtergrond. Gaan de ontwikkelingen de goede kant op voor bijvoorbeeld factoren als onderwijs, werkloosheid en criminaliteit?

Tot slot nog enkele opmerkingen over emancipatie. Vrouwen zijn nog steeds ondervertegenwoordigd in topfuncties. In Europa bezetten vrouwen slechts één op de zeven posities in raden van bestuur en van commissarissen. D66 streeft naar gelijke kansen voor vrouwen op de arbeidsmarkt. Verplichte quota bieden daarvoor naar de mening van mijn fractie geen duurzame oplossing en gaan in tegen liberale principes. Daarom ben ik blij dat het strenge voorstel van Eurocommissaris Reding nu van tafel is. Hopelijk wordt dit beeld bevestigd. Wij spreken over streefdoelen. Wat is de reactie van de minister op dit nieuwe plan? In hoeverre zijn lidstaten verplicht om sancties in te stellen? Welke maatregelen zal de Europese Commissie nemen als lidstaten dat niet doen? Bedrijven moeten verslag gaan uitbrengen over de voortgang. Wat moet in dat verslag komen te staan? Is er naast de vertegenwoordiging ook aandacht voor gelijke beloning en flexibele werktijden?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik zal ingaan op de onderdelen emancipatie en cultuur. Ik begin met emancipatie. De Partij van de Arbeid is in principe positief over het voorstel van de Europese Commissie om een streefpercentage te hanteren in Europa teneinde meer vrouwen in topfuncties te kunnen krijgen. Nog te weinig vrouwen bekleden een topfunctie. Zonder duidelijke en gerichte maatregelen zal hun aantal niet groeien. Daarom pleit de PvdA er al jaren voor dat ten minste 30% van raden van bestuur en raden van commissarissen uit vrouwen zal bestaan en dat vrouwen in allerlei soorten functies een gelijke beloning krijgen als mannen. Dit is niet alleen uit emancipatoir oogpunt wenselijk, maar ook uit sociaaleconomisch oogpunt. Uit onderzoek blijkt namelijk dat teams bestaande uit mannen en vrouwen betere resultaten boeken dan teams die enkel uit mannen bestaan.

De discussie over de stelling dat de maatregel voorbehouden zou moeten zijn aan lidstaten en niet op Europees niveau zou moeten worden geregeld, is onduidelijk. Door vrij verkeer van mensen, diensten en producten en vanwege de gezamenlijke economische belangen is het belangrijk op Europees niveau een duidelijke maatregel te nemen. Bovendien gaat het vaak om topfuncties bij bedrijven die ook grensoverschrijdend kunnen zijn. De emancipatoire en sociaaleconomische argumenten houden niet op bij de grens. Het bedrijfsleven in Nederland heeft in de afgelopen jaren beperkte vooruitgang geboekt. Het gaat nu te traag. De Partij van de Arbeid is van mening dat het belangrijk is om de vinger aan de pols te houden, bijvoorbeeld bij de uitwerking van het amendement-Kalma c.s. Het bedrijfsleven in Nederland heeft nog voldoende tijd tot 2016 om dit op vrijwillige basis op te pakken en uit te voeren. Mocht na verloop van tijd geen of beperkte voortgang worden geboekt, dan zal de overheid maatregelen moeten nemen. De praktijk heeft dan immers bewezen dat het niet op vrijwillige basis lukt. Wij wachten de reactie van de minister op het voorstel van de Europese Commissie af. Verder wachten wij de parlementaire behandeling in Brussel af om te zien welke vorm dit uiteindelijk krijgt.

Het kabinet is het niet eens met de grotere rol van de Europese Commissie bij de keuze van Europese culturele hoofdsteden. Wat zijn naar de mening van de minister de nadelen van te veel invloed van de Commissie? Hoe ziet de ideale taakverdeling er uit tussen Commissie, Raad en misschien het Parlement? Hoe worden hiervoor medestanders gevonden?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Toen ik deze agenda las, bekroop mij de gedachte: waar bemoeit Europa zich eigenlijk allemaal mee. Veel zaken kunnen lidstaten prima zelf regelen en vaak is er ook geen grensoverschrijdend belang aan de orde. Dit geldt bijvoorbeeld voor geletterdheid, de procedure voor de culturele hoofdstad en de kwaliteit en status van leraren, met als meest manifest onderwerp op deze agenda: het quotum voor vrouwen in raden van toezicht. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Tellegen. Overigens is het van belang om met elkaar eens na te denken over de vraag in welke mate vrouwen zelf het glazen plafond «er in hangen».

Vervolgens wil ik iets zeggen over «Erasmus voor iedereen» zoals dat wordt genoemd, en het programma Creatief Europa 2020, onderwerpen waarvan ik tot 20 september jongstleden het bestaan niet wist. Zo leer je elke dag. Hoe zit het met de halvering van het budget? Diit heeft natuurlijk consequenties voor wat uiteindelijk kan worden gedaan. Wat is het verschil tussen wat wij aan Europa betalen en wat wij van Europa terugzien op deze onderdelen?

Hoe verhoudt dit zich tot de wetgeving over de meeneembaarheid van studiefinancieringen? Bijt dit elkaar of sluit het op elkaar aan? Hoe wordt bij deze onderwerpen gewaarborgd dat je met name bezig blijft met grensoverschrijdende cultuurzaken? Immers, op dat moment is de bemoeienis van Europa aan de orde, of omdat lidstaten het zelf niet kunnen of omdat er iets is dat je met elkaar moet regelen.

De minister van VWS is niet aanwezig, maar ik heb gisteravond vragen gesteld over het onderwerp matchfixing en het antidopingbeleid. Wellicht kan daarop nu antwoord worden gegeven. De CDA-fractie is zeer betrokken bij dit onderwerp en dat wil zij in de toekomst ook graag blijven.

Mevrouw Keijzer (CDA): Kan de minister aangeven of al meer bekend is over goede of slechte ervaringen die andere lidstaten hebben opgedaan met beleid tegen matchfixing en welke aanknopingspunten deze opleveren voor het Nederlands onderzoek? Tot dit onderzoek is kort geleden opdracht gegeven door de minister. Kan zij toezeggen dat de Kamer voor het wetgevingsoverleg Sport op 17 december aanstaande kan beschikken over de aanbevelingen over matchfixing van de EU-werkgroep Goed bestuur?

Verwacht de minister dat de onthullingen over Lance Armstrong en het wielrennen ook onderwerp van gesprek worden? Zo ja, welke aandachtspunten zal de minister dan inbrengen?

Minister Bussemaker: Voorzitter. Sommige leden hebben het al gezegd, dit is een zeer diverse agenda met heel veel verschillende onderwerpen. Ik heb de onderwerpen daarom een beetje gegroepeerd. Ik zal eerst iets zeggen over onderwijs en de vragen die zijn gesteld over jongeren, dan kom ik op de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen en de richtlijn van Reding, vervolgens ga ik in op de vragen over cultuur en ten slotte op die over sport.

Ik begin met de vraag van mevrouw Keijzer waar Europa zich mee bemoeit. Ik kan mij voorstellen dat zij die vraag stelt als ik de lijst van onderwerpen zie. Ik stel echter vast dat niet alleen de onderwerpen divers zijn, maar ook de wijze waarop ze hier zijn geagendeerd. Dit heeft natuurlijk te maken met de verschillende instrumenten die in Europees verband bestaan. Wij moeten ons steeds de vraag stellen of Europa zich ermee moet bemoeien of dat de lidstaten het zelf kunnen. Dat is dus de vraag naar subsidiariteit. Ik zou me niet alleen afvragen: waar bemoeit Europa zich mee, maar ook: hoe bemoeit Europa zich daarmee? Terecht wordt de vraag gesteld waarom dit soms directief is bij de richtlijnen, zoals bij de richtlijn voor het voorschrijven van het percentage vrouwen bij beursgenoteerde ondernemingen. Soms is het ook meer coördinerend, kijk naar onderwijs. Dan is het van groot belang dat onderwijs grensoverschrijdend is en dat studenten in andere lidstaten gaan kijken en daar onderwijs kunnen volgen. Soms gaat het meer over uitwisseling. Op het terrein van sport en cultuur hebben wij eigenlijk geen Europees beleid, maar hebben we wel uitwisseling over wat de lidstaten doen en wat zij van elkaar kunnen leren. Dit is veel minder ver ontwikkeld dan bijvoorbeeld alles wat met financiële of economische kwesties te maken heeft. Kortom, het gaat ook steeds om de vraag: hoe bemoeit Europa zich met ons en wat vinden wij daarvan?

Dit gezegd hebbende, kom ik bij een onderwerp waarvan de Europese betrokkenheid voor iedereen duidelijk is, namelijk de Erasmusprogramma's. Volgens mij is er geen discussie over de vraag of Europa zich daarmee moet bemoeien. Terecht heeft iedere woordvoerder gezegd dat wij erop moeten letten dat die programma's blijven bestaan en dat de mogelijkheid van internationale uitwisseling van studenten ook in de toekomst behouden blijft. Dat heeft wel alles te maken met het debat over de begrotingsontwikkeling. Morgen en overmorgen komt de Europese Raad bijeen en vanmiddag is er hier een debat met de minister-president. Het gaat dan natuurlijk steeds over de ontwikkeling van nationale begrotingen. Dan kom je weer op de vraag over subsidiariteit, wat naar onze mening in de Europese begroting zou moeten zitten en wat in de nationale begroting. Het is voor iedereen duidelijk dat het bedrag dat de Commissie voorstelt voor de begroting te hoog is en dat er dus moet worden bespaard. Dit geldt dan alle elementen van de Europese begroting. Dat is een schaakspel, niet op één bord, maar simultaan op 20 of 30 borden. Ik wil echter niet vooruitlopen op het debat dat de Kamer vanmiddag met de minister-president zal voeren over de Europese begroting.

Het vorige kabinet en ook dit kabinet hebben gezegd dat zij willen investeren in concurrentiekracht en onderwijs, onderzoek en innovatie. Daaronder vallen dus ook de middelen voor de Erasmusprogramma's. Daar staat tegenover dat er minder kan worden uitgegeven voor bijvoorbeeld landbouw en cohesie op Europees terrein. Wij willen al sinds jaar en dag inzetten op economie, onderwijs, onderzoek en innovatie. Wat de uitkomst daarvan is, is een andere kwestie, want dan verwijs ik weer naar die 20 of 30 schaakborden. Dit is echt een kwestie van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Tellegen verwees naar de motie-Lucas waarin de regering wordt gevraagd om een nadrukkelijk accent op terreinen van onderwijs en onderzoek, en Horizon 2020. Destijds is bij de bespreking van die motie de inzet van het kabinet al weergegeven.

Mevrouw Keijzer heeft vragen gesteld over meeneembare studiefinanciering. Het is goed om te wijzen op de verschillen tussen de huidige garantiefaciliteit en meeneembare studiefinanciering. De garantiefaciliteit geldt alleen voor een master en voor mobiliteit binnen de EU, terwijl de meeneembare studiefinanciering geldt voor bachelor en master en voor de mobiliteit wereldwijd. Die beperkt zich dus niet tot Europa; daarmee kun je ook buiten Europa studeren. Wij moeten wel letten op de complementariteit van beide regelingen. Ik ben van mening dat er voor Nederlandse studenten voldoende mogelijkheden moeten blijven om hun studieverblijf in het buitenland te financieren. Dat kan in Europa zijn, maar in voorkomende gevallen kan dat natuurlijk ook buiten Europa zijn.

De heer Van Meenen heeft een aantal vragen gesteld over jongeren en sociale insluiting. Hij vroeg ook naar de bijdrage van mobiliteit aan sociale insluiting. Ik ben van mening dat mobiliteit in het algemeen de horizon van jongeren kan verbreden. Zij zullen dan op een andere manier naar hun eigen land, hun eigen wereld en hun eigen positie kijken. Zij komen dan ook in aanraking met andere culturen. Dat geldt niet alleen voor studenten in het hoger onderwijs hoewel wij wel vaak geneigd zijn om die groep als referentiekader te hanteren. Het geldt echter ook voor vmbo'ers en voor jongeren die minder mogelijkheden hebben om gebruik te maken van de bestaande financieringssystemen. Het jongerenprogramma van de EU is juist gericht op de deelname en het vergroten van sociale vaardigheden en daarmee dus ook op de vermindering van het risico op sociale uitsluiting. Dat geldt voor jongeren in het algemeen en natuurlijk ook voor migrantenjongeren. In vergelijking met andere landen doet Nederland het nog relatief goed, bijvoorbeeld op het terrein van de jeugdwerkloosheid. Er zijn landen met een enorm grote jeugdwerkloosheid en vaak treft die veel migrantenjongeren. In hoeverre jongeren met een migrantenachtergrond over- of ondervertegenwoordigd zijn in de Nederlandse cijfers, weet ik niet uit mijn hoofd. Die vraag speel ik graag door aan de minister van Sociale Zaken als de leden daarop prijs stellen. Ik zal hem vragen, daar nog eens naar te kijken.

De strekking van de Raadsconclusies is hoe dan ook om de positie van jongeren met een migrantenachtergrond te versterken door lidstaten op te roepen in de toegeleiding naar de onderwijs- en arbeidsmarkt rekening te houden met hun specifieke achtergrond. Ik weet van eerdere periodes dat het dan niet om richtlijnen gaat, maar wel om coördinatie die bij de aanpak van jeugdwerkloosheid tot zeer succesvolle resultaten heeft geleid, simpelweg doordat lidstaten bij elkaar gingen kijken en met elkaar afspraken welke streefcijfers zij wilden behalen. Ik meen dat dit een thema is dat alle aandacht verdient, zeker in de huidige economische situatie. Ik ben bereid om, zo mogelijk, dit punt ook maandag nog een keer in de OJCS-raad naar voren te brengen. Daarnaast zal ik dit doorspelen aan de minister van Sociale Zaken om te bezien of in de reguliere brieven aan de Kamer over de arbeidsmarktsituatie ook iets meer kan worden gemeld over de positie van Nederlandse jongeren en in het bijzonder migrantenjongeren in vergelijking tot de situatie in andere lidstaten.

Dan kom ik bij het thema emancipatie en het voorstel van commissaris Reding om de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in ondernemingsbesturen aan te pakken. Alle woordvoerders hebben daarover vragen gesteld, weliswaar met een iets andere kleuring, maar zij zijn allen kritisch over de vraag of Europa iets moet doen. Mevrouw Yücel is van mening dat Europa wel iets moet doen, maar de vraag is wel op welke manier, zeker omdat wij in Nederland al maatregelen hebben genomen. Het is bekend dat dit een nieuw voorstel is van de Commissaris ten opzichte van een eerder voorstel dat veel verder ging. In het voorstel dat nu voorligt, wordt gesteld dat de lidstaten ervoor moeten zorgen dat beursgenoteerde ondernemingen met minder dan 40% vrouwelijke nonexecutive directors op basis van een goede vergelijking tussen de kandidaten en met duidelijk transparante criteria, vrouwen benoemen met het doel dat uiterlijk per 1 januari 2020 het percentage van 40% wordt bereikt. Daar zitten dan nog een aantal andere percentages aan vast, zoals mevrouw Tellegen al zei.

Het is waar dat mijn voorganger met een aantal collega's brieven heeft verstuurd waarin de vraag wordt gesteld of dit een kwestie is waarmee Europa zich moet bemoeien. Die brieven gingen over het eerdere voorstel van de Commissaris. Het kabinet moet zich nog beraden op het thans voorliggende voorstel; het zal op 30 november een besluit nemen. Dan komt het in het fiche terug bij de Kamer. Ik heb goed gehoord wat de leden hebben gezegd over dit onderwerp en ik zal dit meenemen.

Ik verwijs naar de discussie over dit onderwerp in de Kamer. Wij zullen die natuurlijk betrekken bij de vraag of het wenselijk is dat je hierover op Europees niveau afspraken maakt. Ik deel de opvatting van mevrouw Yücel dat dit een verantwoordelijkheid is van lidstaten, maar wij hebben de afgelopen 30 jaar gezien dat de thema's van ongelijke behandeling van mannen en vrouwen direct en vervolgens meer indirect voortkwamen uit de bedoeling om een interne markt te creëren. Helemaal in het begin stond de ongelijke beloning van mannen en vrouwen op de agenda, omdat de Duitsers meer betaalden aan vrouwen dan aan mannen en dit tot ongelijke concurrentie leidde. In de jaren zeventig zijn er allerlei sociale zekerheid richtlijnen gekomen over gelijke behandeling en nu zetten wij een volgende stap. De vraag is of wij die stap op die manier willen zetten in de vorm van richtlijnen of in de vorm van eigen beleid. Die vraag heeft twee kanten. Aan de ene kant zeg je: waar bemoeit Europa zich mee, maar aan de andere kant zie je dat Europa daarin wel degelijk een lange geschiedenis heeft. Dan is het de vraag of het aantal vrouwen dat is vertegenwoordigd in beursgenoteerde ondernemingen, op de een of andere manier, direct of indirect, een effect kan hebben op het functioneren van de interne markt. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden maar ik zal dat in een latere fase wel doen. De leden kunnen ook met reden vragen om daarvoor een goede argumentatie te geven. Dat is een punt dat meespeelt.

Het tweede punt dat meespeelt, is de vraag of wij wel Europese richtlijnen willen als wij zelf al met beleid bezig zijn. Er is al verwezen naar het amendement van de heer Kalma dat erop is gericht dat streefcijfers worden genoemd voor het benoemen van vrouwen in Nederlandse bedrijven. Dit amendement kent een aantal verschillen ten opzichte van het voorstel van mevrouw Reding. Het amendement van de heer Kalma heeft betrekking op grote vennootschappen in Nederland. Dat zijn er zo'n 4 200 tot 6 100 terwijl het voorstel van mevrouw Reding betrekking heeft op de raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven. Dit zijn er in Nederland een stuk of honderd. In die zin gaat het amendement-Kalma dus veel verder dan het voorstel uit Europa. Anderzijds staat in het amendement-Kalma een percentage van 30% vrouwen terwijl mevrouw Reding spreekt over 40% vrouwen. Het amendement-Kalma geeft geen sancties.

Minister Bussemaker: Mevrouw Reding geeft wel aan dat er sancties moeten komen, maar die moeten de lidstaten zelf opstellen. Zij moeten ontmoedigende, effectieve en proportionele sancties opstellen. De vraag is natuurlijk wat die sancties moeten of kunnen zijn. Het debat daarover begint echter nog maar pas; ik heb daarop dus nog niet direct een antwoord. Bedrijven moeten zich in ieder geval inspannen om met behoud van de juridische criteria voor positieve discriminatie dat doel van 40% te halen. De rol en mogelijkheden van de vergadering van aandeelhouders komt daarbij niet aan de orde. Lidstaten moeten dus wel anderszins sancties bedenken. Volgens het amendement-Kalma moet je voldoen aan die 30% of de organisatie of het bedrijf moet uitleggen waarom de doelstelling niet is behaald. Met andere woorden: comply or explain.

Dan zijn er ook nog verschillen in de inwerkingtreding. Het amendement-Kalma loopt van 1 januari aanstaande tot 1 januari 2016. Er is voorzien in een evaluatie in 2015. Het voorstel van mevrouw Reding is afhankelijk van de komende besluitvorming, maar zal doorlopen tot 2028. Het argument dat wij in Nederland net gaan beginnen op 1 januari, nemen wij mee. De vraag is of je daar nog iets overheen moet gooien.

Vervolgens heb ik dan nog een derde element, namelijk de vraag hoe succesvol dit soort sancties zijn. Dit staat nog los van de vraag of je vindt dat Europa dit moet doen of dat een lidstaat het moet doen. Ervaringen die zijn opgedaan met verplichtende sancties wijzen uit dat die niet altijd tot het gewenste resultaat hebben geleid. In een aantal andere landen zie je dat quota vooral op langere termijn nadelig zijn en dat met name onervaren vrouwen zijn aangezocht omdat men aan de voorwaarden moest voldoen. Dit heeft niet alleen de betrokken vrouw maar soms ook andere vrouwen niet geholpen om de stap naar een toppositie te maken.

Dit is een veel algemener punt van het emancipatiebeleid. Het moet niet alleen gaan om die absolute top, maar vooral om het creëren van kweekvijvers in de regionen daaronder. Je moet ervoor zorgen dat vrouwen trainee functies krijgen, dat zij begeleid worden en de kans krijgen om zich te ontwikkelen om vervolgens de stap naar de top te kunnen maken. Misschien werkt een beleid waarin je meer beloont en stimuleert dan straft, beter. Ik weet uit onderzoek naar de samenstelling van directies en besturen dat gemengde besturen vaak betere resultaten boeken. Je zou dus kunnen zeggen dat je dit niet moet doen vanwege maatschappelijke wensen of correctheid, maar omdat organisaties er beter van worden, meer omzet draaien en ook vaak duurzamere organisatievormen hebben.

Al deze vragen spelen een rol in onze verkenning. De heer van Meenen en mevrouw Keijzer spraken over de verplichting van lidstaten om sancties op te stellen. De precieze informatieverplichting voor de vennootschappen is op dit moment nog niet bekend. Het voorliggende voorstel gaat niet over flexibele werktijden of gelijke beloning, want die onderwerpen komen aan de orde in artikel 157 EU-Werkingsverdrag.

Wat er in het verslag moet staan, komt aan de orde bij het behandelingsvoorstel en komt terug in het fiche. Ik heb inderdaad vernomen dat de Kamer een subsidiariteitstoets wil opstellen. Dit is een van de belangrijke onderwerpen waarover wij met elkaar nog komen te praten als wij meer weten en ik een en ander ook in het kabinet heb besproken. Wij kunnen dan spreken over de vraag in hoeverre dit aansluit bij de gedachte van subsidiariteit die hier leeft. Ik heb goed gehoord wat de leden hebben gezegd. Het punt dat ik aan het begin noemde van het functioneren van de interne markt, zal hierbij ook een belangrijke rol spelen.

Dan kom ik nu bij een aantal vragen over cultuur en media. Mevrouw Keijzer vroeg naar de grensoverschrijdendheid van dit soort programma's. Bij cultuur is het net als bij onderwijs van belang dat kunstenaars internationaal met elkaar kunnen uitwisselen. Cultuurbeleid is echter vooral een kwestie van de lidstaten en het toewijzen van cultuursubsidies is een nationale aangelegenheid. Dit is voldoende geborgd in het programma Creatief Europa, want de steun is gericht op grensoverschrijdende projecten die leiden tot meer mobiliteit van kunstenaars, culturele producten en erfgoedcollecties en tot verruiming van markten buiten de eigen landsgrenzen. Daarmee wordt cultuur dus geen Europees beleidsonderdeel, maar stimuleren wij wel culturele uitwisseling.

De woordvoerders van de Partij van de Arbeid en D66 hebben allebei vragen gesteld over culturele hoofdsteden; zij zijn van mening dat de rol van de Europese Commissie te groot is. De heer Van Meenen suggereerde om het Europees Parlement daarin een grotere rol te geven. Ik ben het ermee eens dat de rol van de Europese Commissie te groot is bij de aanwijzing van de culturele hoofdsteden. De lidstaten betalen de rekening, maar hebben eigenlijk niets te zeggen over de keuze van een culturele hoofdstad. Nederland heeft al eerder gezegd dat er een grote rol moet zijn voor de betrokken lidstaten in de ingewikkelde discussies over de vraag wie er in de jury moet zitten. Nu zitten in de onafhankelijke jury die de plannen beoordeelt, zeven Europese en zes nationale experts. De Europese Commissie wil dat er tien Europese en geen nationale experts meer in de jury zitten. Wij vinden dat er wel nationale experts in moeten zitten. Daarbij kan ook het Europees Parlement worden betrokken zodat er in de besluitvorming een goede balans is door de betrokkenheid van de belangrijkste Europese instellingen die ertoe leidt dat de nationale parlementen en het Europees parlement voldoende controle hebben op de besluiten die de Europese Commissie neemt. Volgens mij zijn wij het daarover met elkaar eens.

De heer Van Meenen en mevrouw Keijzer hebben in het kader van Creatief Europa gevraagd naar de Nederlandse inzet voor het budget. Ook hier geldt, weer in relatie tot de financiële problematiek, dat het kabinet vasthoudt aan de nullijn. Het wil dus geen stijging van het budget van Creatief Europa ten opzichte van wat wordt uitgegeven aan de huidige cultuur- en filmprogramma's. Ook de nieuwe garantiefaciliteit moet daarbinnen worden gerealiseerd. De Commissie stelt 200 miljoen voor de garantiefaciliteit vast. Afhankelijk van de uitwerking daarvan en van die faciliteit moet worden bekeken welk bedrag hiervoor wordt gereserveerd. Ik loop dus niet vooruit op welke percentages dan ook. Dit zal bij de uitwerking verder moeten worden bekeken.

Mevrouw Keijzer heeft vragen gesteld over matchfixing en sport. Verschillende fracties hebben hierover Kamervragen gesteld; die zijn zeer onlangs beantwoord. Daarin is al aangekondigd dat in Nederland een grondig onderzoek zal worden gedaan naar de aard en omvang van matchfixing. Dit onderzoek wordt Europees aanbesteed. Daarna zal het kabinet zijn standpunt bepalen.

Mevrouw Keijzer vroeg verder naar de goede en slechte ervaringen in andere landen. Er zijn weliswaar schandalen bekend geworden in diverse Europese landen, maar tegelijkertijd ontbreekt een helder en scherp beeld van het fenomeen in alle EU-lidstaten. Daarom wordt in Nederland nu een onderzoek geëntameerd naar de aard en omvang van het fenomeen in Nederland. Op basis daarvan zal een kabinetsreactie worden opgesteld die zowel betrekking heeft op Nederland als op de samenwerking in het kader van de Europese Conventie.

Ik kan verder toezeggen dat de aanbevelingen op dit thema van de EU-werkgroep Goed bestuur tijdig voor het wetgevingsoverleg Sport op 17 december aanstaande bij de Kamer zullen zijn.

Mevrouw Keijzer vroeg nog naar de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen over het verdrag van de Raad van Europa en de EU. Nederland zal met een positieve instelling deelnemen aan de onderhandelingen. Het belangrijkste doel is om een hoog rendement te halen bij de bestrijding van het fenomeen. Ook daarvoor geldt dat als wij meer weten op grond van het onderzoek, het kabinet een definitief standpunt zal bepalen.

Mevrouw Keijzer heeft ook nog gevraagd of de onthullingen over Lance Armstrong onderwerp van gesprek zullen zijn. De sport is allereerst zelf verantwoordelijk voor het tegengaan van dopinggebruik. Wij zullen de sport blijven steunen om het gebruik van doping op alle mogelijke manieren aan te pakken. In Nederland werkt het dan zo dat de KNWU, de wielerbond, het initiatief heeft genomen om onderzoek te doen naar mogelijke dopingzaken in de wielrennerij in het verleden. Na overleg tussen KNWU, NOC*NSF, de dopingautoriteit en ambtelijk VWS is besloten dat de sport een onafhankelijke commissie zal instellen. Op dit moment wordt gesproken over de precieze opdracht die die commissie zal krijgen. Het is van belang dat dan ook de structuren kunnen worden blootgelegd die aanleiding hebben gegeven tot dit toch wel heel structureel gebruik van doping en dat wij lessen voor de toekomst kunnen trekken.

De opstelling van de Commissie is een goede stap vooral vanwege de eventuele lessen die kunnen worden getrokken. Dus weer niet verplichtend voorschrijven, maar wel met elkaar nadenken over de lessen die wij hier kunnen trekken en wat wij op Europees niveau kunnen doen om doping te bestrijden. Dit is natuurlijk een duidelijk grensoverschrijdend probleem. De minister van VWS zal ook een gedeelte van de kosten financieren. Alles wat hieruit voortkomt, wordt meegenomen bij de herziening van de World Antidoping Code van het WADA. Uit eerdere ervaring weet ik dat dit een thema is dat ook tussen sportbewindslieden op Europees niveau regelmatig wordt besproken en dan vooral de vraag hoe je elkaar kunt ondersteunen en wat je van elkaar kunt leren.

Ik meen dat ik hiermee de vragen in eerste termijn heb beantwoord.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ik constateer dat de minister heel voorzichtig laveert in haar antwoord op de vraag of het aandeel van vrouwen in topposities een zaak van Europa is. Zij houdt haar opties open en neemt onze argumenten mee. Ik ben benieuwd naar de positie van de minister in de discussie van het kabinet over deze richtlijn. Zij kondigt aan dat dit op 30 november wordt besproken, dus tussen nu en iets meer dan een week. Ik geef haar nog een keer mee dat een meerderheid van de Kamer van mening is dat dit geen zaak van Europa is. Dit lijkt mij van belang om mee te wegen in de positie van de regering over het fiche. Ik krijg graag een bevestiging van de minister op dit punt. Ik wijs erop dat inmiddels in andere lidstaten een zelfde discussie gaande is. Het zou zomaar kunnen dat een derde van de lidstaten besluit dat dit geen zaak van Europa is. Mevrouw Reding zal dan genoodzaakt zijn het hele voorstel in te trekken.

De minister heeft geen helder antwoord gegeven op de vraag of de quota juridisch bindend zijn. Die vraag is ook nog eens gesteld door mevrouw Keijzer. Het is belangrijk dat dit vandaag duidelijk wordt, want daarover is ook discussie geweest in de media. Ik weet dat het verschil met het vorige voorstel van mevrouw Reding niet zozeer zit in de juridische bindendheid van de quota, maar in de mogelijkheid om nu zelf sancties uit te schrijven. Ik wil graag weten of het inderdaad om juridisch bindende quota gaat en of Nederland kan rekenen op een inbreukprocedure uit Brussel als het daar niet aan voldoet.

Ik hecht eraan dat wij hierover opnieuw in een algemeen overleg spreken als het fiche beschikbaar is en de uitkomst van de subsidiariteittoets helder is, voordat er verdere stappen worden gezet.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording die in hoge mate in lijn is met de inzet van D66. Ik complimenteer haar met de inzet om te strijden voor het «behoud van Erasmus». Ik begrijp dat de uitkomst van veel schaakborden afhankelijk is, maar wellicht kan zij ook goed schaken. Ik wens haar veel succes.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Tellegen over emancipatie. Ik was blij te horen dat de minister streeft naar een grotere rol voor het Europees Parlement bij de bepaling van de culturele hoofdsteden.

Ik vraag de minister iets meer te zeggen over Creatief Europa. Ik begrijp dat zij inzet op de nullijn. Is dat ten opzichte van de inzet van haar ambtsvoorganger of stapt zij af van de gedachte om het budget halveren? De minister zegt dat uitwerking volgt. Wanneer komt daarover meer helderheid?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De minister verwijst voor een antwoord op de vraag naar de halvering van budgetten voor het MFK naar het debat met de minister-president. Ik zal dit doorgeven aan mijn collega die dit onderwerp zal bespreken. Aan de ene kant zijn er grote discussies over minder geld naar Europa, maar aan de andere kant praten wij ook hier nu over de vraag of Europa wel over al dit soort zaken moet gaan. Dit voelt een beetje onwerkelijk.

Over de quota is voldoende gezegd. Ik neig naar het standpunt van de VVD in dezen.

Als laatste nog een vraag over «Erasmus voor iedereen». De minister geeft aan dat zij oog heeft voor de complementariteit van die twee verschillende regelingen, hier de wetgeving met betrekking tot het meenemen van de studiefinanciering en het garantiestelsel in het «Erasmus voor iedereen»-verhaal. Kan de minister aangeven of zij in beeld heeft wat het verkleinen van het budget voor het Erasmusprogramma samen met het budgetteren van het meenemen van de studiefinanciering betekent voor de internationale mobiliteit van Nederlandse studenten? Daar gaat het toch heel specifiek om.

Minister Bussemaker: Voorzitter. In de richting van mevrouw Tellegen zeg ik nog een keer dat ik haar argumenten, ook die over subsidiariteit, zeer goed heb gehoord. Ik heb die vraag ook opgeworpen in mijn beantwoording. Dit is natuurlijk een wezenlijke vraag, maar ik vind het wel netjes om daarbij alle argumenten een rol te laten spelen.

Hiermee zeg ik direct tegen mevrouw Yücel dat ik daarbij dus ook het beleid betrek dat al is ingezet via het amendement-Kalma. Ik heb geprobeerd de verschillen aan te geven tussen het voorstel en de praktijk die wij zullen invoeren en daarbij de vraag gesteld of wij onszelf een dienst bewijzen als wij daar steeds nieuwe dingen aan toevoegen. Je moet dan ook weer kiezen en dan zul je een aantal dingen niet doen die wij nu wel met elkaar op nationaal niveau hebben afgesproken. Overigens is onduidelijk of de lidstaten die al maatregelen nemen, argumenten hebben om de richtlijn op een andere of een beperkte manier uit te voeren. Ook dat moet nog met elkaar worden besproken.

De vraag naar de sancties is nog niet op alle manieren beantwoord, want de lidstaten zijn wel verplicht om sancties op te stellen, maar op dit moment is nog niet duidelijk wat de sanctie is op het niet naleven daarvan. Het is ingewikkeld, want de lidstaten wordt gevraagd om zelf sancties te bedenken. De vraag is echter wat je op Europees niveau doet als de verschillende sancties die de lidstaten op nationaal niveau vaststellen, niet worden gehaald. Kortom, behalve op het niveau van inhoud en principe, zijn er ook nog allerlei vragen over de uitvoering. Ik heb daarop nu nog geen antwoord, maar ik zeg toe dat de Kamer na 30 november een fiche ontvangt met een duidelijke argumentatie. Het is dan aan de Kamer om daarover een overleg te voeren in het kader van het emancipatiebeleid.

Minister Bussemaker: Volgens mij is dat precies het punt dat ook niet helder is voor ons. Ik stel voor dat wij die vraag meenemen in onze brief aan de Kamer. Het gaat over cijfers, streefcijfers, inspanningsverplichtingen, en sancties die nog niet zijn ingevuld. De vraag wie wanneer welke sanctie aan wie mag opleggen op grond waarvan is nog heel ingewikkeld.

De vragen van de heer Van Meenen hebben vooral betrekking op het programma Creatief Europa. Ik zeg nog een keer dat de nullijn gold, dit betekent dat het totale budget op het huidige niveau wordt gehandhaafd. De halvering gold alleen voor het aandeel van de garantiefaciliteit. Het is nog te vroeg om daarover uitspraken te doen. Ik bevestig dus niet dat er sprake is van een halvering, maar ik neem hier ook niet direct afstand van omdat ik wil kijken hoe die faciliteit verder wordt uitgewerkt. Daarna kunnen wij bezien welke inzet wij zullen kiezen. Wij kunnen daarover dus nog met elkaar spreken.

Ik heb al tegen mevrouw Yücel gezegd dat ik het amendement-Kalma zal betrekken bij de hele problematiek en dat er in 2015 een evaluatie zal zijn. Ook hier is het echter de vraag of een lidstaat dit zo kan afspreken of dat daarvoor meer nodig is. Als wij in 2015 de resultaten van de evaluatie bespreken, kunnen wij ook spreken over de vraag hoe Nederland dan staat in Europa.

Mevrouw Keijzer heeft gesproken over het financieel kader. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit een zeer ingewikkeld spel is waarbij veel verschillende zaken een rol spelen. Dat debat wordt vanmiddag gevoerd met de minister-president. De inzet voor kennis en economie zal daarbij zeker aan de orde komen. Ik heb al gezegd welke inzet het kabinet in het algemeen op dit punt heeft gekozen in de afgelopen jaren. Die is niet veranderd.

Zij sprak verder over «Erasmus for all» en de mobiliteit van Europese studenten. De onderhandelingen over de inzet van het budget en de garantiefaciliteit zijn nog gaande. Het is de inzet van het kabinet om de mogelijkheden om een studie in het buitenland te volgen, zo veel mogelijk te borgen. In het kader van de gehele financiële situatie kan er echter voor worden gekozen dat het budget «minder meer» wordt, maar het zal in ieder geval niet minder zijn dan het huidige budget. Dan kom ik weer terug op de algehele financiële problematiek in Europa en de begrotingsvraagstukken en wensen die daar leven. De onderhandelingen kunnen er dus toe leiden dat het «minder meer» zal zijn, maar de Nederlandse regering zet zich er juist voor in dat de mobiliteit van studenten mogelijk blijft. Dit heeft alles te maken met de investeringen op Europees niveau in kennis, onderwijs, onderzoek en innovatie.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd:

• – de minister zal de minister van SZW vragen de Kamer te informeren over de positie van Nederlandse jongeren en specifiek migrantenjongeren in de Europese werkloosheidscijfers;

• – voor het WGO Sport op 17 december aanstaande ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op de aanbevelingen over matchfixing van de EU-werkgroep Goed bestuur.

De minister heeft verder gezegd dat de Kamer na 30 november een fiche zal ontvangen over het voorstel van mevrouw Reding. Kan de minister wat specifieker zijn over het tijdstip? De Kamer moet immers nog voor het kerstreces spreken over een eventuele reactie in de richting van Brussel. Er is dus wel enige tijdsdruk.