Nr. 635 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Konings

De voorzitter:

Ik open deze vergadering en heet alle aanwezigen van harte welkom.

Op 31 januari 2017 heeft de Kamer een behandelvoorbehoud gemaakt ten aanzien van het pakket Schone energie voor alle Europeanen, oftewel het winterpakket. Dat bestaat uit een zevental wetgevende voorstellen. Naast het bespreken van de geannoteerde agenda voor de komende Energieraad is het doel van dit AO, te komen tot afspraken over de wijze van informatievoorziening over genoemd pakket, over het verloop van de onderhandelingen en over eventueel vervolgoverleg. Aan het eind van dit AO zullen we de gemaakte afspraken samenvatten. De Griffie zal daarvan een rapport maken. Als dat rapport is aangenomen door de Kamer, inclusief eventuele ingediende moties, zal het behandelvoorbehoud worden opgeheven.

De heer Bosman heeft gisteren, 21 februari, al een vooraankondiging van een VAO gedaan, aangezien dit de laatste week voor het verkiezingsreces is. Naar alle waarschijnlijkheid zullen we hierover morgen, de laatste dag voor genoemd reces, een VAO hebben.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Er ligt nogal wat, met het winterpakket. Daarom is het goed dat we een behandelvoorbehoud hebben gemaakt als Kamer, om te bezien wat er precies gebeurt. Het kabinet heeft stevig ingezet en het volgt een kritische lijn, die ik steun. Wel zijn er wat open einden, waarover ik mij zorgen maak. De transitie naar een duurzame energievoorziening is in gang gezet. Dat is te danken aan dit kabinet, en in het bijzonder aan deze VVD-minister, die de afgelopen jaren het energieakkoord heeft uitgevoerd. Ik spreek vandaag dan ook mijn waardering voor hem uit, maar niet alleen voor hem, ook voor de ondernemers die hebben willen investeren in de energietransitie, de studenten die werken aan innovaties en niet te vergeten alle inwoners die zo goed bezig zijn met de transitie naar een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening. Deze transitie moeten we slim aanpakken, door in Europa op dit dossier samen te werken. Maar we moeten Europa wel gebruiken waar nodig. Het openstellen van de subsidiemechanismen in 2021 is voor de VVD een zorgelijk punt. Welk doel heeft het om 10% van ons geld voor duurzame energie zomaar naar het buitenland te storten? Verwacht de Minister misbruik van deze regeling door ons gunstige subsidiemechanisme, de SDE+? De Minister gaat de effecten van de verplichte openstelling nader onderzoeken. Wanneer komt die nadere studie naar de Kamer? Want de VVD is op dit punt erg kritisch. Ik vraag daarom hierbij alvast een VAO aan. Als niet duidelijk is wat de randvoorwaarden zijn, wat de effecten zijn en of de controle op misbruik waterdicht is, moeten we dit niet verplichten. Geef landen dan een vrije keuze. Is de Minister dit met mij eens?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik kan mij zeer vinden in de wijze waarop de heer Bosman van de VVD dit punt verwoordt. Ik wil hem daarin graag ondersteunen. Wellicht dat hij bereid is de motie met ons te delen, zodat we haar gezamenlijk kunnen indienen. Waarom moet er nog onderzoek zijn? De Kamer heeft zich hierover toch al meerdere keren uitgelaten?

De heer Bosman (VVD):

De energievoorziening wordt steeds Europeser. De verantwoordelijkheid voor een stabiele energievoorziening kan niet alleen in Nederland worden geregeld; de interconnectiviteit wordt steeds groter. Waar we mogelijkheden zien om grensoverschrijdend zaken te doen, wil ik dat niet verbieden, maar ik wil het ook niet verplichten. Ik zie dus absoluut wel mogelijkheden. Misschien is daarbij voor Europa de rol weggelegd om te bekijken wat we kunnen coördineren en welke belemmeringen we tussen landen weg kunnen halen, maar er zou zeker geen sprake moeten zijn van een verplichting. Op de vraag of de motie breed zal worden gesteund, antwoord ik dat zij aan de collega's zal worden voorgelegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):

De Commissie zegt verder dat zij regionale samenwerking wil verplichten. Ik mag toch ook hierbij aannemen dat de Commissie geen rol speelt in het verplichten van die samenwerking? Hoe ziet de Minister dit? De VVD is zeker voorstander van samenwerking, als zich daartoe kansen voordoen en als die samenwerking onze energievoorziening niet in gevaar brengt. Het samenbrengen van de ideeën is misschien wel een rol van de Commissie, maar dan nog blijft het aan de landen om te bepalen op welke wijze zij die samenwerking wensen in te vullen en te financieren. De Commissie zal er dan alles aan moeten doen om mogelijke belemmeringen uit de weg te ruimen, mochten landen tot een grensoverschrijdende samenwerking willen overgaan.

Ook over de herziening van de richtlijn over energie-efficiency is de VVD kritisch. Waarom stuurt Europa op middelen en niet op het probleem? Het probleem is CO₂ in de lucht. Om de hoeveelheid CO₂ te verminderen zijn doelstellingen in Europees verband nodig, maar de manier waarop een lidstaat die realiseert, is aan de lidstaat zelf. Onze industrie en onze energiecentrales zijn de modernste en energiezuinigste van Europa. De verplichting om hierop evenveel te besparen als bijvoorbeeld in Polen pakt onze ondernemers extra hard. Wordt hier rekening mee gehouden? Is er sprake van benchmarking binnen de verschillende industrieën? Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister.

Dit kabinet heeft de voorzet gegeven voor een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening. In tegenstelling tot eerdere kabinetten heeft dit kabinet lastige keuzes gemaakt, maar nu worden grote stappen gezet op het gebied van de verduurzaming. De VVD wil zich hiervoor ook na de verkiezingen blijven inzetten, opdat ook onze kinderen en kleinkinderen altijd warm kunnen douchen, hun smartphone kunnen opladen en een fijn leven kunnen leiden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het CDA wil dat de Europese Unie en Nederland samen werk maken van het klimaatakkoord van Parijs. Dit kabinet kiest ervoor om op Europees niveau geen doelen af te spreken voor hernieuwbare energie en energiebesparing, ook niet indirect, en dat ondanks de aangenomen motie-Jan Vos/Agnes Mulder (30 196, nr. 512) waarin de regering wordt verzocht het huidige beleid met de drie elkaar versterkende doelstellingen voor duurzame energie, energiebesparing en CO₂-reductie voort te zetten. Het ETS (Emissions Trading System) geeft op dit moment onvoldoende prikkels voor de geleidelijke transitie en in de NEV 2016 (Nationale Energieverkenning) wordt gesteld dat het ETS ook na de voorliggende aanscherping, in ieder geval tot en met 2025, te weinig financiële prikkels geeft. Toch wil de Minister alleen een CO₂-doel. Hoe gaat hij extra sturen ten behoeve van die geleidelijke transitie als dat met het ETS niet wordt gedaan? Het is verder lastig om het voor elkaar te krijgen dat behalve via de ETS-tenders ook met bijvoorbeeld de SDE+-regeling op CO₂ wordt bespaard. Waarom kiest de Minister er dan voor om het eigen succesvolle beleid, met een energieakkoord waarin naar het halen van drie doelen wordt gestreefd, los te laten? Ook het bedrijfsleven heeft toch continuïteit nodig? Is de Minister bereid om zekerheid te geven door het huidige beleid, met een doel voor CO₂ en aansluitend daarop doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing, voort te zetten? Het CDA dringt er echt bij de Minister op aan de genoemde motie niet naast zich neer te leggen en daarop in te zetten in het energie- en klimaatplan voor Nederland voor de periode 2020–2030. Ik zag net al een reactie van de Minister. Ik denk dat wij dat VAO heel erg nodig zullen hebben, zo zeg ik tegen collega Bosman.

De heer Jan Vos (PvdA):

De interrupties zijn in tweeën. Ik heb het opgeknipt; dat begrijpt u, voorzitter.

De voorzitter:

Zo werkt het niet. Dat zou u toch moeten weten na al die jaren. Leuk geprobeerd.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het CDA wijst op de successen die in Nederland zijn behaald en pleit voor het zorgvuldig op elkaar afstemmen van drie doelstellingen. Daarvoor spreek ik mijn steun uit. Vooruitkijkend naar het VAO waaraan mevrouw Mulder refereert, vraag ik het CDA of onze fracties hierover kunnen overleggen opdat wij hierbij gezamenlijk kunnen optreden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat lijkt me heel zinvol, want wij moeten de Minister nu echt meegeven wat hij in Europa namens Nederland kan zeggen. Het CDA hecht eraan dat wordt vastgehouden aan de drie genoemde doelstellingen. Dit dient wel binnen bandbreedtes te gebeuren, zodat we kunnen bepalen wat we minimaal willen doen en wat we extra kunnen doen. Collega Van Veldhoven en ik mochten in Bratislava zijn. Daar zagen we dat de plannen wel worden gepresenteerd, maar nog niet allemaal zijn afgestemd op het klimaatakkoord van Parijs. We zullen dus extra stappen moeten zetten en die zullen ergens in de plannen voor de periode 2020 tot 2030 naar voren moeten komen. Ik kan mij voorstellen dat we niet alles in een keer kunnen doen, maar we moeten wel met elkaar bekijken wat we minimaal willen doen en hoe we iedereen zo veel mogelijk uitdagen opdat we zo dicht mogelijk bij de doelen uitkomen. Daarvoor geef ik van harte steun. Laten wij daarbij gezamenlijk optrekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo heeft de heer Vos volgens mij nog twee interrupties over!

Het lijkt erop dat de Minister het doel voor hernieuwbare energie van 14% in 2020 als minimumniveau voor duurzame energie een beetje loslaat. Daar heeft het CDA zich een beetje over verbaasd. Misschien hebben wij het verkeerd gelezen, maar dan kan de Minister ongetwijfeld zeggen dat altijd aan die 14% zal worden vastgehouden. Anders zouden wij in een gek geval onder die 14% schieten als wij de bijstook van biomassa niet meer subsidiëren. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling voor de lange termijn. Het minimumaandeel van 14% moet recht overeind blijven. We hebben immers allemaal gezegd dat wij in 2023 16% willen. Graag hoor ik een nadere toelichting hierop van de Minister.

De heer Bosman (VVD):

Ik zit toch met verbazing te luisteren naar het verhaal van het CDA. Het CDA was erg kritisch op wind in de Veenkoloniën en heel kritisch op de tien- tot twaalfmijlszone voor wind op zee; daar moesten we eigenlijk niet aan beginnen. Nu opeens zegt het CDA dat de 14% wel heel hard is. Wat wil het CDA nu? Is het 14% en moeten wij dat percentage halen, of zegt het CDA dat wij dat niet hoeven te doen als het lastig wordt?

De voorzitter:

Ik hoor de bel. Zolang de bel gaat, mag u over antwoord nadenken, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de VVD voor deze verhelderende vraag. Ik vind het heel prettig dat ik dit nog een keer mag toelichten. Het CDA wil de transitie met draagvlak van onderop realiseren. In Drenthe is dat op een aantal punten in het proces totaal verkeerd gegaan. De VVD heeft dat twee weken geleden overigens ook in het debat gezegd. Wij erkennen dat allemaal. Vervolgens moeten we bekijken hoe wij de hernieuwbare energie in de toekomst wel voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb een pleidooi gehouden over IJmuiden Ver en vorige week is ook een motie aangenomen over de ontwikkeling van IJmuiden Ver. Er liggen dus heel veel kansen. Ik zie dit echt wel voor me. Die doelstelling kunnen we ook wel gaan halen, maar gelet op het draagvlak hadden wij het liever niet zo dicht bij de kust gezien. De VVD heeft in het nieuwe verkiezingsprogramma opgenomen dat zij eraan hecht samen met lokale en regionale volksvertegenwoordigers en inwoners aan de slag te gaan. Wij hadden ons dat al eerder gerealiseerd en willen ons daarvoor inzetten. Maar goed, misschien laat de VVD nog zien dat het ook haar ernst is.

De heer Bosman (VVD):

Het is de VVD altijd ernst, zeker als het gaat om de inzet voor duurzame energie. We zien nu toch een beetje de CDA-problematiek onder Balkenende terug: als je moeilijke beslissingen moet nemen, deins je terug. Soms moet je echter doorpakken, zeker gelet op de ambities. Mevrouw Mulder sprak net over het klimaatakkoord van Parijs. Dat gaat nog vele malen verder. Dan moet je goede afspraken maken en goed met elkaar in gesprek gaan; daarmee ben ik het absoluut eens. Wij zijn daarvoor, maar je moet ook stappen zetten. Je moet het wel gaan doen. Je moet dan niet terugdeinzen, maar dat zie ik het CDA nu toch weer doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan lijkt het mij goed om hier te zeggen dat het aantal megawatts voor het CDA recht overeind staat. Het CDA wil alleen iets meer ruimte geven aan lokale en regionale overheden opdat zij zelf afwegingen kunnen maken. Het doel staat dus voorop, maar voor het halen van dat doel heb je de lokale inwoners en de lokale volksvertegenwoordigers nodig. Wij wilden hun wat meer ruimte geven. Na de stemmingen van de afgelopen week heb ik moeten constateren dat dit niet is gebeurd. Dat is op dit moment dus een gegeven. Misschien zegt de Raad van State net als wij dat het niet zo fraai is gegaan en dat het anders moet. Dat biedt misschien nog een mogelijkheid, maar dat zullen we moeten afwachten. Daar gaan we nu niet meer over. Hoe de Kamer daartegenover staat, is helder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoor mevrouw Mulder altijd warme woorden spreken over het akkoord van Parijs. Daar ben ik heel blij mee. Vanochtend las ik echter een artikel in de NRC waarin de fractievoorzitter van het CDA over vergroening spreekt alsof het een vies woord is. Ik constateer ook dat het CDA de plannen niet heeft laten doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Hoe weten we nu dat het CDA de warme woorden van mevrouw Mulder ook echt gaat omzetten in concrete plannen? En welke plannen zijn dat dan? Waarom mogen wij daarover niet meer lezen dan wij nu hebben gelezen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In het artikel in de NRC van vanmorgen ging het specifiek over plannen van GroenLinks voor allerlei extra belastingen. De collega van de PvdA-fractie zei van de week al tijdens het debat dat die effect hebben op de inflatie en tot heel veel extra kosten voor de inwoners leiden, terwijl die het al vaak zwaar hebben. Wij vinden dat de rekening op deze manier niet bij de juiste personen terechtkomt. We zullen altijd kijken naar het draagvlak en naar het effect op de werkgelegenheid en innovatie. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan. Het CDA heeft ervoor gekozen in te zetten op een aantal grote ontwikkelingen. Wij willen van onderop draagvlak voor energietransitie. Wij willen dat bereiken door eerst volop in te zetten op het aanpakken van de bebouwde omgeving. Daarvoor heb je ook een vernieuwde financiering nodig. Daarom zetten wij een investeringsbank ernaast. Die willen wij eenmalige voeden met een startkapitaal van 2 miljard euro en jaarlijks voeden met een bedrag van 400 miljoen euro. Dat geld is niet alleen bedoeld voor de bebouwde omgeving. Daarmee willen wij ook bedrijven helpen die bezig zijn met het verminderen van de hoeveelheid CO₂. Ik noem altijd het voorbeeld dat mevrouw Van Veldhoven ook kent, namelijk het voorbeeld van …

De voorzitter:

Kunt u het een beetje kort houden? Anders horen wij zo het hele verkiezingsprogramma.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er wordt naar gevraagd, voorzitter. Dan zal ik straks concreet aangeven hoe bedrijven dat doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het concrete voorbeeld van de Eemshaven dat eraan zat te komen, ken ik inderdaad, maar het is ook het enige voorbeeld en dat wordt elke keer genoemd. Het is wel een mooi voorbeeld. Dat moeten we ook zeker doen. Het is ontzettend belangrijk dat er geld is voor het financieren van projecten, maar met alleen wat geld daarvoor gaan we de doelstellingen van Parijs niet halen. Ik maak mij echt zorgen over het feit dat het CDA het zo weinig concreet benoemt. Het zegt niet: dit is het bedrag dat wij daarin gaan steken en dit is wat we daarmee gaan realiseren. Wij zijn allemaal voor het verduurzamen van de gebouwde omgeving. Wij werken graag samen met het CDA, maar het gaat om de optelsom. Zijn al die maatregelen die het CDA voorstelt, bij elkaar opgeteld nou echt voldoende om de doelstellingen van Parijs te halen? Ik ben blij dat het CDA in deze commissie en in debatten daarover altijd uitspreekt dat het daar echt achter staat. Dat geloof ik ook, maar waarom zien wij dat dan niet terug in een doorrekening door het Planbureau voor de Leefomgeving? Die afweging: daar was ik nog even naar op zoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Uiteindelijk gaat het om het reduceren van de hoeveelheid CO₂. Een van de belangrijkste dingen voor het halen van de doelstellingen is een werkend ETS in Europa. Op dat gebied moeten nog wel wat stappen worden gezet. Wij vragen de Minister en Staatssecretaris Dijksma keer op keer om daar werk van te maken. Twee weken terug hebben wij nog in een debat tegen de Minister gezegd dat, als dat niet op Europees niveau kan, wij het van belang vinden dat wij samen met de ons omringende landen extra stappen zetten. Daar zit immers een groot knelpunt voor ons allemaal; je wilt een eerlijk speelveld en je wilt dat stappen worden gezet. In ons verkiezingsprogramma hebben wij vermeld dat, indien ook dat niet werkt, wij een belasting op gas en kolen willen. Door die prijsverhoging druk je de kolencentrales er langzamerhand uit. Je kunt de kolencentrales eruit halen door nu een bedrag op tafel te leggen en ze uit te kopen. Dat is één methode, maar je kunt ook via een nationale belasting de ETS-prijs geleidelijk aan verhogen. Het CDA heeft er geld voor uitgetrokken om dat voor elkaar te krijgen. We zullen de hoeveelheid CO₂ immers verder moeten reduceren. Sybrand Buma heeft namens ons gezegd dat wij het ontzettend belangrijk vinden om de klimaatdoelen van Parijs te halen, want er is geen plan B. Dat zeg ik overal en dat meen ik ook. Het CDA heeft gezegd dat dit de richting is die het op wil gaan. Wij willen dat samen met de lokale en regionale overheden en de bedrijven doen: hoe ga je daar uitkomen? Daarom ligt ook niet alles vast in individuele maatregelen. Dat is het doel, daar gaan we naartoe en daar worden maatregelen voor genomen samen met de omgeving.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Gisteren hadden we het debat over de Milieuraad. Daarin spraken we over de Europese stemmingen over het ETS. Zowel de fractie van de VVD als de fractie van het CDA zegt hier altijd dat zij inzet op het ETS, maar beide partijen hebben in Europa tegen voorstellen gestemd voor een aanscherping van het ETS door bijvoorbeeld de cementsector eruit te halen. Ik vraag daarom aan het CDA waarom het in Europa niet voor een werkelijke aanscherping van het ETS stemt. Hoe hoog wordt de belasting op CO₂dan? Zoals het er nu naar uitziet, kunnen we immers helaas niet veel verwachten van de onderhandelingen over een echte aanscherping van het ETS met het oog op het behalen van de doelen van Parijs. Mevrouw Mulder zegt dat er geen plan B is; we gaan dus naar plan A, naar een verhoging van de belasting op CO₂. Hoe hoog wordt die belasting op CO₂ dan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die moet oplopen richting 2030. Ergens rond 2030 of 2035 zal er dan een kantelpunt zijn waarop gas en kolen niet meer aantrekkelijk zijn. Daar wil het CDA naartoe. Ik vind het van belang dat we samen met de ons omringende landen verdere aanscherpingen realiseren en die stappen echt zetten. Dat heb ik ook al in eerdere debatten gezegd. We kunnen immers niet meer terug en we zullen maatregelen moeten nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan kom ik nog even terug op de stemmingen in

Europa. We maken allemaal weleens een fout bij de stemmingen, maar het is duidelijk dat in de cementsector geen carbon leakage plaatsvindt terwijl deze sector heel veel rechten heeft. Die sector moet toch eigenlijk geen gratis rechten meer krijgen? Is mevrouw Mulder dat met mij eens?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We maken allemaal op onze eigen plek onze eigen afwegingen. Ik heb heel helder gezegd hoe de Tweede Kamerfractie van het CDA hiertegenover staat. Wij gaan ervoor om die doelen echt te halen. Er is echt geen plan B. Dat is volstrekt helder.

Ik denk dat ik al heel wat zaken heb aangestipt, voorzitter. Als ik straks nog tijd over heb, diep ik het voorbeeld van de Eemshaven nog uit.

Collega Bosman noemde terecht het punt van de SDE+-projecten in het buitenland. Nu stelt niet de Minister, maar de Europese Commissie voor om dit maar in het buitenland te gaan doen. Wij willen heel graag dat de euro's die wij investeren, in Nederland werkgelegenheid opleveren, maar een en ander moet natuurlijk ook kostenefficiënt zijn. Stel dat onze doelstelling naar beneden kan worden bijgesteld doordat wij geld uitgeven in Polen waarmee daar goede reducties kunnen worden gerealiseerd. Ik vind dat een goede optie. Dat heb ik in het verleden ook gezegd, maar ik heb liever dat wij dit geld investeren in Nederland. Ik hoop dan ook dat de Minister zich daarvoor volledig blijft inzetten.

Het CDA is natuurlijk ook een warm pleitbezorger voor het lokaal opwekken van duurzame energie. Dat willen wij graag doen samen met onze inwoners en met coöperaties. Wij denken dat het van belang is dat de Minister daar in de Raad extra nadruk op legt. In het voorstel staat natuurlijk al dat wij de consument ook als prosument moeten zien, maar misschien kan de Minister zich hiervoor nog extra inzetten.

Het CDA wil graag dat het plan voor energie en klimaat tijdig naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, want op 1 januari 2018 moet het allemaal ingaan. Wij willen daar echt van tevoren in ons parlement over spreken. We moeten een CO₂-reductie van 40% halen, en misschien wel van 55% als we de doelstelling van Parijs willen halen. Wij willen graag dat het kabinet voorstellen doet voor de bandbreedtes. Wij willen echt inzetten op doelstellingen voor hernieuwbare energie en energie-efficiency. De randvoorwaarden voor het CDA zijn werkgelegenheid, innovatie en draagvlak.

Ik rond af. Er is inderdaad een heel mooi voorbeeld in de Eemshaven. Daaruit blijkt dat het mogelijk is dat bedrijven groeien en tegelijkertijd de hoeveelheid CO₂ enorm reduceren. Zij hebben daarvoor wel een goed financieringsinstrumentarium nodig. De provincie Groningen zorgt daar nu voor. Laat dat een voorbeeld zijn voor de rest van Nederland. Op die manier behouden wij werkgelegenheid en helpen wij onze economie verder. Dat is voor ons allemaal goed.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. De Europese Commissie heeft in het pakket Schone energie voor alle Europeanen zo'n 1.000 pagina's nodig gehad om haar energievisie uiteen te zetten. Daar staat dus heel veel in, maar ook weer niet zo heel veel nieuws. Ik kan niet zeggen dat ik elke pagina heb gelezen, maar de ambitie valt in ieder geval mijn fractie wat tegen. Een van de punten waar we het echt niet mee eens zijn – en daarin wil ik van harte de CDA-fractie ondersteunen en de meerderheid van deze Kamer, die hetzelfde standpunt aanhangt – is de drievoudige doelstelling. We hebben in Nederland jarenlang heel succesvol een drievoudige doelstelling gehanteerd. Daar is op verzoek van de Kamer uitgebreid onderzoek naar gedaan door PBL en ECN en in dat onderzoek werd bevestigd dat dit, mits in de juiste verhouding toegepast, zoals mijn collega van het CDA memoreerde, een uitstekende manier is om de transitie naar duurzame energie, minder CO₂ en meer energiebesparing te maken. Het heeft mij zeer verbaasd dat dit kabinet van deze lijn is afgeweken. We hebben daarom een motie ingediend en die is aangenomen. Ik wil het kabinet dan ook verzoeken om het standpunt van de Kamer in Europees verband uit te dragen. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister. Ik wijs er ook nog op – mevrouw Mulder deed dat ook al – dat bijvoorbeeld de VNG het echt niet verstandig vindt om het anders te gaan doen, en dat terwijl wij het hier in Nederland vaak hebben over lokaal draagvlak. Volgens mij staat het Nederlandse kabinet in dezen toch wat los van de Nederlandse samenleving en het Nederlandse parlement.

Ik wil de Minister ook vragen hoe hij van plan is om de Kamer te informeren over de ontwikkelingen op het gebied van de Europese Energie-unie. Gaat dat door middel van bijvoorbeeld een kwartaalrapportage gebeuren? En wat staat daar dan in? Voor mijn fractie zijn in ieder geval de punten governance, inrichting van de elektriciteitsmarkt, energie-efficiëntie en hernieuwbare energie van belang. Ook de hoogte van de Europese doelstellingen en de mate waarin deze ruimte bieden voor een flexibele invulling door de lidstaten lijkt mij van belang. Is de Minister in dat verband bereid om in de Europese Energieraad het doel in te brengen van 30%? De Kamer heeft immers vorige week in een motie, die ik samen met mijn collega van D66 heb ingediend, aangegeven dat zij dat doel graag gerealiseerd zou willen zien in 2030.

Minister Kamp:

30% waarvoor?

De heer Jan Vos (PvdA):

Duurzame energie.

Klopt het dat de Europese Commissie wil dat de nationale subsidieregeling – mijn collega van de VVD memoreerde het al – voor 10% en later zelfs voor 14% opengesteld zouden worden voor projecten op het gebied van duurzame energie in andere landen? Zoals de Minister weet, zijn wij daar geen voorstander van.

Klopt het ook dat Nederland zich verzet tegen een bindende Europese doelstelling van 30% voor energie-efficiëntie in 2030, met een verplichting van 1,5% per jaar voor de lidstaten? Waarom is Nederland hier in eerste instantie geen voorstander van? Zoals geschreven is in verband met het akkoord van Parijs – collega Mulder refereerde hieraan – zou Nederland dit toch moeten omarmen? Klopt het ook dat de Europese Commissie de voorrang op het net voor duurzame energie wil inperken? Waarom wil zij dit? Deelt de regering de mening van de fractie van de PvdA dat dit onwenselijk is? Klopt het dat de Europese Commissie meer ruimte wil geven om staatssteun te verlenen aan fossiele capaciteiten? We hebben dat in een vorig debat ook al besproken. Als daar een update over is, dan hoor ik het graag.

Tot slot: klopt het dat in artikel 45 van de richtlijn hernieuwbare energie staat dat als een energieproducent subsidie krijgt, bijvoorbeeld SDE+, hij of zij dan geen recht meer heeft op garanties van oorsprong, die dan geveild zouden moeten worden? Waarom doet de Europese Commissie dit voorstel? Het heeft immers tot effect dat de prikkel voor duurzame energie afneemt. Wat vindt de Minister hiervan? Is hij bereid om dat in Brussel van tafel te halen?

Misschien nog één puntje als het mag. Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend op het wetsvoorstel voortgang energietransitie (wet VET), waarvan de antwoorden helaas niet tijdig ter beschikking van de Kamer konden worden gesteld. We willen graag een schriftelijke reactie vragen op de amendementen die zijn ingediend. Ze behandelen het verhogen van de rendementseis voor kolencentrales naar 45% in 2020 en naar 48% in 2030. Wanneer kan de nota naar aanleiding van het verslag op de wet VET verwacht worden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Laat ik mij om te beginnen aansluiten bij het laatste punt. Ook mijn fractie is zeer geïnteresseerd in de reactie op de ingediende amendementen van de Partij van de Arbeid en we horen graag van de Minister wanneer die er komt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, als de rest het goed vindt, wil ik de heer Vos nog één vraag toestaan. Hij vraagt het zo vriendelijk.

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn eerste interruptie in het tweede gedeelte, en ook meteen mijn laatste interruptie vandaag is gericht aan de fractie van D66. Tot mijn grote verbazing – en mijn collega van de VVD Dijkstra memoreerde het zojuist nog op Twitter – noemen de leden van de fractie van D66 op verschillende locaties in het land tijdens de verkiezingscampagne heel verschillende tijdstippen voor de sluiting van de Nederlandse kolencentrales. Mevrouw Van Veldhoven is daar een warm voorstander van. Mijn fractie heeft daarover twee amendementen ingediend en ik vraag haar: waarom ontbreekt uw naam onder die amendementen, na alle mooie woorden van de D66-fractie?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, hebt u even de tijd? Er staat een heel duidelijke uitspraak in ons verkiezingsprogramma, en wel dat de kolencentrales in 2025 dicht moeten. Dat is de opdracht van onze partij. Ik weet niet wie daar andere woorden over zou spreken, maar dat is in ieder geval wat er in ons verkiezingsprogramma staat als opdracht van de partij. Mijn fractie heeft inderdaad een motie ingediend om alle kolencentrales in Nederland te sluiten. Die motie verzocht om een zorgvuldig proces, met de sector samen, omdat je moet voorkomen dat je in een loopgravenoorlog met advocaten en rechters terechtkomt. Dat duurt allemaal veel langer dan wanneer je gewoon tot een goede deal met de partijen kunt komen. Iedereen weet dat er geen plan B is: we zullen die kolencentrales in Nederland uiteindelijk moeten sluiten. Ik had gehoopt dat de Partij van de Arbeid dat met de VVD had kunnen regelen nu ze in het kabinet zitten. De heer Vos kan een beetje blablabla doen, maar misschien had hij iets minder blablabla moeten doen en iets meer concrete resultaten moeten boeken. Ik waardeer altijd dat het denken niet stilstaat, ook wanneer de Partij van de Arbeid uit het kabinet is, of in ieder geval zijn invloed daarin niet meer doet gelden.

Ik zal die amendementen zorgvuldig bekijken en hoor graag een reactie van de Minister erop, zowel wat de technische aspecten betreft als wat betreft zijn inschatting of het aannemen van deze amendementen versnellend of vertragend zou werken. Op basis daarvan zullen wij dan bepalen wat we met die amendementen zullen doen. Ik waardeer zeker de inzet van de Partij van de Arbeid. Het was mooier geweest als het gewoon was gelukt om de motie uit te voeren voor het einde van de kabinetsperiode.

De voorzitter:

Ik wil even memoreren dat die amendementen niet op de agenda van vandaag staan. De Minister is vrij om op die opmerkingen te antwoorden als hij daar informatie over heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wilde alleen het verzoek van de Partij van de Arbeid aan de Minister ondersteunen om te komen met een schriftelijke reactie. Dat hoeft wat mij betreft niet per se in dit algemeen overleg te worden besproken, want de amendementen staan inderdaad niet op de agenda.

Voorzitter. Ik ben even weggelopen uit de vergadering van het presidium omdat ik ook als rapporteur voor de Energie-unie namens de commissie graag een aantal afspraken wil maken met de Minister over het winterpakket. Wij hebben plenair een behandelvoorbehoud vastgesteld op het pakket Schone energie voor alle Europeanen. De Energie-unie is van groot belang en daarom is het heel erg belangrijk om ervoor te zorgen dat kabinet en Kamer gezamenlijk goed kunnen volgen hoe dit in Europa loopt. Ik wil de Minister vanuit mijn rapporteurschap vragen om de Kamer dan ook regelmatig hiervan op de hoogte te stellen. Dat hoeft hij niet in aparte brieven te doen, maar het zou mooi zijn als wij ongeveer eens per kwartaal een update konden krijgen. Laat het, voor zover dat kan, vooral gewoon meelopen in de reguliere brieven die er komen, maar laten we dit pakket met elkaar goed volgen. We verzoeken de Minister om daarbij in ieder geval in te gaan op de governance, de inrichting van de elektriciteitsmarkt, energie-efficiëntie, inclusief de ontwikkelingen inzake de doelstelling, hernieuwbare energie, ook inclusief de ontwikkelingen in de discussies over doelstellingen, al dan niet op Europees niveau, en streefcijfers naar landen. We willen graag dat de Minister ons tijdig informeert wanneer hij denkt dat we toch van koers moeten wijzigen, na wat we eerder met elkaar hadden besproken, of als er heel substantiële nieuwe elementen in de discussie worden ingebracht door een van de andere lidstaten. We willen tijdig geïnformeerd worden over concrete opties die voorliggen ter besluitvorming. Indien een akkoord aanstaande is, willen we graag van de Minister een appreciatie krijgen van het uiteindelijk behaalde resultaat. Als we met de Minister die afspraken kunnen maken, dan mag ik als rapporteur namens deze commissie de Minister daarvoor hartelijk danken.

Dan zal ik even ingaan op mijn eigen punten namens D66. Hernieuwbare energie moet gestimuleerd worden. Helaas hebben we alleen een algemeen Europees doel en geen streefdoelen, al waren ze maar indicatief, voor de verschillende lidstaten, zodat we ons ervan kunnen verzekeren dat elk land zijn aandeel neemt. Nu lees ik in de brief bij de geannoteerde agenda dat de Nederlandse regering ook niet wil dat er wordt opgenomen dat het oude hernieuwbare doel de ondergrens is en dat bevreemdt mij dan toch wel een beetje. Dat was namelijk maar 14%. Als we zien wat de uitdaging is en waar we naartoe moeten, dan moeten we het toch echt niet laten gebeuren dat we nog ónder de 14% terecht zouden komen. Waarom dat niet gewoon als ondergrens accepteren?

Dan maakt zich ook de fractie van D66 zorgen over de garanties van oorsprong. Gaat de Minister zich ervoor inzetten dat de garanties van oorsprong echt een informatiemiddel blijven? En hoe gaan we – dit zeg ik mede namens GroenLinks, op hun verzoek – dubbeltellingen voorkomen, als we kijken naar die optelling van 27%? Als we het hebben over die garanties, dan hebben we het nog steeds over allemaal garanties voor groen, maar er zijn ook vele tinten grijs met verschillende hoeveelheden CO₂-uitstoot. Gaat de Minister zich ervoor inzetten dat niet alleen hernieuwbare energie, maar dat alle vormen van energie garanties van oorsprong moeten hebben?

Dan het grensoverschrijdende subsidiemechanisme. In de oude richtlijn stond al de mogelijkheid om met andere lidstaten samen te werken ter invulling van het doel hernieuwbare energie dat per land was vastgesteld. Door subsidies deels open te stellen voor buitenlandse mededingers, kun je in principe hernieuwbare energie op een plek opwekken, waar het goedkoper kan, maar dat kan problemen geven met het draagvlak in Nederland. Hoe zit de Minister daar in en hoeveel baat heeft Nederland bij mechanismen uit het buitenland? De Minister zegt eerst te willen wachten op meer harmonisatie, maar wat gaan we doen om die harmonisatie te bewerkstelligen? In welke richting zou die harmonisatie moeten gaan? Is de Minister bereid om de SDE+-systematiek aan te passen om die harmonisatie te bereiken?

Ik ga in op de energiebesparing. De Raad wil een Europese doelstelling van 27% voorstellen, met een mogelijke ophoging tot 30%. Gaat de Minister pleiten voor die 30%? En dan het jaarlijkse percentage van 1,5. De regering wil geen verlenging van die verplichte percentage, maar hoe gaan we die energiebesparingsdoelstelling in 2030 dan wel halen? Kan dit onderdeel worden van de verplichte energiebesparing in de industrie? Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat de energie-intensieve bedrijven die energie-audits gewoon moeten uitvoeren, zoals ook het geval is in een aantal ons omringende landen? Ik heb daar ook voor gepleit in mijn initiatiefnota over energiebesparing industrie.

Als ik met een schuin oog kijk naar de geannoteerde agenda, zie ik eigenlijk dat het kabinet toch overal een beetje op de rem staat waar het gaat om verdergaande ambities in Europa. Dat vind ik eigenlijk jammer. Gezien de uitdaging waar we voor staan en wetend dat bijna alle partijen in deze Kamer het als het even kan het liefst Europees doen en pas als dat onvoldoende blijkt, willen kijken naar nationale maatregelen, dan zouden we in Europa toch echt aan de kant van hogere ambities moeten staan, of het nu gaat om die 30% energiebesparing, om een continuering van die 1,5% of om indicatieve nationale doelstellingen. Dat gaat een land als Nederland alleen maar helpen, omdat andere landen soms nog een grotere stap te maken hebben en wij hen dan kunnen verplichten om die stappen te nemen.

Voorzitter, dank u wel. Ik moet terug naar het presidium, helaas, maar de medewerkers luisteren uiteraard mee naar alle antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister geeft aan dat hij meteen kan antwoorden. Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb de neiging om te beginnen bij het grote verschil dat er ligt qua doelstellingen. Kunnen wij het beste alleen op CO₂sturen, of kunnen we het beste sturen op meerdere doelstellingen, bijvoorbeeld de drievoudige doelstellingen die de woordvoerders hebben genoemd? Het lijkt mij goed om te beginnen met wat algemene opmerkingen over het winterpakket. Het winterpakket is gebaseerd op drie hoofddoelen. In Europa moet de energie-efficiëntie op de eerste plaats worden gesteld, zegt de Europese Commissie. De Europese Unie zou wereldwijd toonaangevend moeten blijven op het gebied van hernieuwbare energie. En we moeten ervoor zorgen dat in die situatie waarnaar gestreefd wordt, energie betaalbaar blijft voor consumenten. Daar heeft de Europese Commissie dat stuk voor gemaakt. De heer Vos had het over 1.000 pagina's en vindt ze nog niet ambitieus genoeg. De Commissie heeft in ieder geval geprobeerd om voor Europa uitwerking te geven aan de akkoorden van Parijs en wel op zo'n manier dat de doelen gerealiseerd kunnen worden. Het winterpakket is eigenlijk een uitwerking van de Parijse akkoorden en het houdt in dat er een drastische reductie van de CO₂-uitstoot moet worden gerealiseerd. Ik kom daar zo op terug als ik inga op de al dan niet drievoudige doelstelling.

Na wat er in Parijs is afgesproken, ligt er een grote opgave. Wij willen die grote opgave en de doelstellingen waar Europa zich voor gesteld ziet, en wij ons dus ook, op een zo kosteneffectief mogelijke manier realiseren. Een en ander betekent een grote belasting voor bedrijven en voor burgers. We moeten de doelstellingen realiseren en het grote doel – beheersing van de klimaatproblematiek – realiseren, zonder te hoge kosten te maken. De kosten van waar we nu mee bezig zijn, lopen heel snel op. Als je die kosten uit de hand laat lopen, wordt de prijs door bedrijven en burgers betaald. Maar bedrijven berekenen de kosten uiteindelijk ook weer door naar de burgers, dus alles komt voor rekening van de burgers en die hebben er recht op dat wij hun belang behartigen en dat wij die kosten zo veel als maar mogelijk is proberen te beperken.

Wij denken dat wat er in het winterpakket staat, overwegend goede voornemens van de Europese Commissie zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Net als de Minister maakt het CDA zich zorgen over hoe dat moet gebeuren, want de euro's die je daaraan besteedt, komen inderdaad altijd wel op het bordje van de inwoners terecht. Dat realiseren wij ons ook. Dat moet je dus ook kostenefficiënt en slim oppakken. Maar het is toch ook gewoon mogelijk om de doelen in elkaars verlengde goed te laten opereren? Ik krijg nu de indruk dat dat elkaar helemaal niet zou kunnen versterken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar tegenaan kijkt.

Minister Kamp:

Ik had daarmee kunnen beginnen, maar ik wil eerst wat algemene dingen over het winterpakket zeggen en dan daar wat dieper op ingaan, als u dat goed vindt, mevrouw de voorzitter.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik weet uit ervaring dat de Minister liever gewoon zijn uiteenzetting doet, maar de Minister weet ook uit ervaring dat wij het altijd leuk vinden om hem te interrumperen. De Minister zegt: we moeten dat kostenefficiënt doen en dat ben ik volstrekt met de Minister eens. Daarom is mijn vraag aan de Minister: waarom geven wij de 2 en de 3 miljard – het precieze bedrag is mij nog steeds niet helemaal duidelijk, misschien kan de Minister me daarbij helpen – uit aan het bij- en meestoken van biomassa, terwijl die biomassa per kilowattuur zo veel duurder is dan wind op zee? Dat is immers de goedkoopste manier om duurzame energie op te wekken. Je zou toch zeggen dat burgers daar veel meer bij gebaat zouden zijn?

Minister Kamp:

We doen dat omdat we de 14%-doelstelling in het jaar 2020 willen halen. Ik had om die 2020-doelstelling van 14% te kunnen halen alle vormen van duurzame energie nodig die op dat moment beschikbaar waren. Daar hoorde ook biomassa bij. Biomassa inzetten was ook onderdeel van de afspraken in het energieakkoord, zij het niet meer dan 25 petajoule. Ik heb dat gedaan om die doelstelling te halen en om binnen het energieakkoord te blijven. Ik denk dat de stroom van biomassa die naar Nederland op gang komt, in de eerste plaats helpt om die 14% te halen, maar in de tweede plaats wordt daardoor ook een infrastructuur neergezet, waardoor we straks, over een paar jaar, op een nog betere manier gebruik zullen kunnen maken van de biomassa, namelijk door het cascaderingssysteem tot te passen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Stel dat ik meega met de Minister en zeg: we sturen alleen op CO₂. Wat ik overigens niet doe, maar even for the sake of the argument. Dan zou ik de Minister adviseren om aan de VVD-fractie te vragen om voor het PvdA-amendement te stemmen dat de kolencentrales in 2020 wil sluiten, want dat betekent dat een substantieel deel van die 2 of 3 miljard euro aan bij- of meestook van biomassa niet hoeft te worden uitgegeven, want die kolencentrale is dan dicht en de CO₂-uitstoot neemt meteen af.

Minister Kamp:

Dat is een misverstand. De kolencentrales in Nederland behoren tot de efficiëntste in heel Europa. Ze behoren zelfs tot de top 10% van heel Europa. De drie allernieuwste zijn anderhalf jaar geleden in gebruik genomen en daarin is 7 miljard geïnvesteerd. Die wil de heer Vos ook sluiten, terwijl dat zelfs de drie efficiëntste kolencentrales zijn in heel Europa. Als je de kolencentrales in Nederland sluit, laat je alle andere en minder efficiënte kolencentrales in Europa draaien. Dat is heel verkeerd en dat is slecht voor het milieu en de portemonnee van de Europeanen. Daarom willen wij allereerst uitvoeren wat in het energieakkoord staat, namelijk vijf van de tien kolencentrales sluiten. Daarnaast willen we graag afspraken maken in Europees verband, zodat we in Europa de kolencentrales kunnen sluiten waarvan we weten dat hun sluiting het meeste effect zal hebben op de CO₂-reductie.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vos, anders worden er wel heel veel interrupties gepleegd. U hebt een interruptie in tweeën gepleegd en u sprak via de Minister de VVD-fractie direct aan. Ik geef de heer Bosman de gelegenheid om daar een korte reactie op te geven.

De heer Bosman (VVD):

Het is heel bijzonder dat de Partij van de Arbeid mij aanspreekt op de CO₂-doelstelling. Dan moeten de Partij van de Arbeid, het CDA en D66 de drie doelstellingen loslaten. De Partij van de Arbeid wenst mij aan te spreken op de CO₂-doelstelling, maar de drie doelstellingen vormen juist het probleem dat de heer Vos aankaart. Als duurzame energie een harde doelstelling is, is biomassabijstook een van de mogelijkheden om die doelstelling te halen. Of je haalt 14% inclusief biomassabijstook of je gaat voor de CO₂-doelstelling_,maar dan moet de Partij van de Arbeid een keuze maken en dat is kennelijk vrij lastig.

De voorzitter:

De heer Vos mag een tweede interruptie plegen, maar alleen als die gericht is aan de Minister. We gaan nu niet onderling discussiëren. Ik vraag u om het aantal interrupties een beetje te beperken. We hebben geen maximumaantal afgesproken, dus ik geef de heer Vos en de andere leden iets meer ruimte, maar we gaan niet continu interrumperen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik had het over de centrales uit de jaren negentig en niet over de spiksplinternieuwe centrales, toen ik zei dat ze in 2020 gesloten kunnen worden. De Minister moet daarin natuurlijk een onderscheid maken, maar dat weet hij zelf ook wel. Als je die centrales sluit, bespaar je heel veel geld voor de Nederlandse burgers. Je hoeft de bij- en meestook van biomassa dan niet meer te subsidiëren, omdat je de CO₂-uitstoot per direct omlaag brengt.

Ik adviseer de Minister om het windmolenpark bij IJmuiden Ver met spoed uit te rollen, zoals de Kamer vorige week in een motie heeft geadviseerd. Ik denk dat dit een veel verstandiger pad is, maar ik begrijp ook wel dat we hierover geen overeenstemming gaan bereiken. Ik vind het desalniettemin belangrijk om dit punt nog een keer aan te geven, temeer omdat de Minister zegt dat we moeten sturen op kostenefficiëntie en CO₂-reductie.

Minister Kamp:

De twee centrales uit de jaren negentig, waarover de heer Vos specifiek spreekt, behoren tot de top 10% van de efficiëntste kolencentrales in Europa. Als wij die kolencentrales sluiten, leidt dat tot het ETS-waterbedeffect. De CO₂ die hier niet wordt uitgestoten, zal in andere Europese landen extra worden uitgestoten. We schieten er dus helemaal niets mee op.

De heer Vos refereert aan de motie waarin de regering wordt verzocht om een extra windpark bij IJmuiden Ver aan te leggen. Dit kabinet is bezig om in een periode van vijf jaar de vijf grootste windparken ter wereld voor de Nederlandse kust te realiseren. We hebben in de Energieagenda vastgelegd dat we gedurende zeven jaar zeven windparken aanleggen, ieder jaar eentje. Die parken zullen nog groter zijn dan de vijf die we nu gaan bouwen. We doen echt ongekend veel op het gebied van windenergie op zee. Bij die zeven extra windparken hoort ook IJmuiden Ver. We hebben de Kamer precies aangegeven waar die windparken kunnen komen. De Kamer heeft de planologische ruimte daarvoor ook al vastgelegd. Als er dus één motie overbodig is, is het wel de motie waarin wordt verzocht om bij IJmuiden Ver een windpark aan te leggen. Dat maakt al lang en breed deel uit van de besluitvorming.

Ik zal kort aangeven wat de hoofdpunten zijn van onze opvatting over het winterpakket. Daarna geef ik aan welke hoofdpunten we in de Energieraad naar voren zullen brengen. In de Energieraad kun je de details die van groot belang zijn, niet goed voor het voetlicht brengen. Als je met 28 landen vergadert, kun je op dat punt niet echt verder komen. Dat moet gebeuren in het overleg dat daaromheen plaatsvindt. In de overleggen met de mensen die ons in Brussel vertegenwoordigen, de mensen die naar Brussel toe gaan en de mensen die met andere landen hier in de regio afspraken maken, zullen we een en ander moeten bereiken ten aanzien van onze detailopvattingen over het winterpakket. Maar het is goed om de hoofdlijnen daarvan in de eerstvolgende Energieraad naar voren te brengen. Ik zal die zo ook uiteenzetten voor de woordvoerders. Daarna zal ik op een aantal onderwerpen wat dieper ingaan, bijvoorbeeld de drievoudige doelstelling, die ik al eerder heb genoemd. Tot slot zal ik ingaan op de diverse vragen en opmerkingen van de woordvoerders.

In het winterpakket staat een stevig en ambitieus governancemodel. De Europese Unie wil dat er een Energie-unie komt. Daarvoor is een governancemodel nodig en de Europese Commissie heeft daarvoor goede voorstellen gedaan. Wij kunnen die voor een groot deel steunen. Wij steunen ook de voorstellen voor een verbeterd marktontwerp voor de elektriciteitsmarkt. Dat is heel belangrijk. De elektriciteitsmarkt wordt steeds belangrijker, omdat we steeds meer gebruikmaken van elektriciteit in vergelijking tot andere energiemogelijkheden. Die markt moet dus goed werken. We maken voorbehouden wat betreft de energiebesparing en de doelstelling van 1,5%, die ook in de toekomst weer wordt vastgelegd. Dat geldt ook voor de doelstellingen voor hernieuwbare energie. Dat doen we omdat ik van mening ben dat er op CO₂ moet worden gestuurd. Ik zal daar zo verder op ingaan.

ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) zal een nadere doorrekening maken van de kosten die samenhangen met het voorstel van de Europese Commissie voor de energie-efficiency richtlijn. Dat doen wij omdat we onze opvattingen graag getoetst willen zien door de berekeningen van ECN. Als onze opvattingen niet worden ondersteund door de berekeningen van ECN, moeten ze worden heroverwogen. Maar als ze wel worden ondersteund, wil ik ze graag met de kracht van argumenten inbrengen. De doorrekening van ECN kan daarvoor heel nuttig zijn. Ik verwacht dat die doorrekening deze zomer verschijnt en zij zal vanzelfsprekend met de Kamer worden gedeeld, zodat daarover met de Kamer gesproken kan worden.

We zullen in Europa opmerken dat wij tegen een ongewenste inperking van nationaal beleid zijn. Alle landen in Europa moeten meewerken om de Europese doelstellingen voor energie, CO₂ en de beheersing van de klimaatproblematiek te halen. Dat moet in ieder land zo efficiënt mogelijk gebeuren. Ieder land weet voor zichzelf het beste hoe dat zo efficiënt mogelijk gedaan kan worden. Daar moet ruimte voor zijn. Vervolgens moeten we er in Europa met elkaar voor zorgen dat de optelsom van al die activiteiten de gewenste uitkomst heeft. Ieder land moet daar in redelijkheid een bijdrage aan leveren.

De opzet en de constructie van het ETS zijn goed, maar dat geldt niet voor de uitwerking. De grote weeffout van het ETS is dat men geen rekening heeft gehouden met de economische en financiële crisis die plaatsvond nadat het systeem was vastgesteld. Daardoor werd veel minder energie verbruikt dan eerst werd gedacht. Als gevolg daarvan was de CO₂-prijs te laag en functioneerde het ETS niet. We proberen dat nu met allerlei maatregelen te repareren, maar die weeffout had er eigenlijk niet in moeten zitten. We hadden een systeem moeten opzetten waarmee we de doelstellingen voor energie, CO₂en klimaatbeheersing overeind hadden kunnen houden en hadden kunnen realiseren los van de economische ontwikkelingen. Wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, had niet moeten gebeuren. Ik vind het jammer dat het zo is gegaan. Ik ben zeer gemotiveerd om dat zo snel mogelijk te repareren. Ik doe daar echt mijn best voor en dat heb ik steeds gedaan. We zullen blijven proberen om het daarover in Europa eens te worden. We moeten proberen om dat belangrijke doel inzake energie, klimaat en CO₂ in alle omstandigheden overeind te houden, los van de conjunctuur en van eventuele economische en financiële crises.

Samenvattend zal ik bij de Energieraad naar voren brengen dat ik vind dat er een ambitieus CO₂-reductiedoel moet worden nagestreefd. Ik ga daar zo dus nader op in. Ik ga zeggen dat er een stevig en ambitieus governancemodel voor de Energie-unie moet komen, met wél voldoende flexibiliteit voor de landen. Ik zal een voorbehoud maken voor wat betreft doelstellingen voor energie-efficiency en hernieuwbare energie. Dat is het punt waar ik zo nader op inga. Ik zal zeggen dat het verbeterd marktontwerp voor de elektriciteitsmarkt heel goed is en dat Nederland daar graag mee door wil gaan. We hebben daar tijdens ons voorzitterschap veel voor gedaan. We zullen dat ook graag blijven doen de komende tijd, om dat voor elkaar te krijgen.

Nu kom ik op de aparte doelstellingen. Het grote probleem dat opgelost moet worden, is het klimaatprobleem. Daar zijn in Parijs afspraken over gemaakt. Dat klimaatprobleem wordt veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen. Er zijn meerdere broeikasgassen, maar het allesoverheersende broeikasgas dat ervoor zorgt dat we het klimaatprobleem hebben, is CO₂. Dus wat we moeten doen, is de CO₂-emissie terugdringen. Dat is wat we voor elkaar moeten krijgen. Dat moeten we op de meest efficiënte manier doen, want als het niet op de meest efficiënte manier gaat, kost het te veel geld. Het kost sowieso al heel veel geld, maar doe je het niet op de meest efficiënte manier, dan kost het meer geld dan we naar onze burgers toe kunnen verantwoorden.

Ik ben van mening dat de energie-efficiency en de duurzame energie cruciale onderdelen zijn om de CO₂-reductie te kunnen realiseren. Vandaar ook dat ik met volle overtuiging het energieakkoord heb uitgevoerd, het regeerakkoord heb uitgevoerd, waarin die doelstellingen zijn vastgelegd. Ik vond dat ook nodig. Om dat toch wat abstracte CO₂-doel te realiseren vanuit de situatie van bijna 100% fossiele energie, om dat proces op gang te krijgen, was het nodig om te sturen op energie-efficiency en op duurzame energie. We hebben dat inmiddels op gang gebracht. We gaan daarmee door tot in ieder geval 2020. Dan hebben we die doelstellingen. We gaan er in ieder geval mee door tot 2023. Dan hebben we die doelstellingen ook. Maar dan hebben we het op gang gebracht. Dan moeten we dus zo gauw mogelijk doorgaan naar het uiteindelijke doel, namelijk die CO₂-reductie om de klimaatproblematiek te beperken. Ook dan zullen energie-efficiency en duurzame energie onverminderd belangrijk zijn. Dus daar zullen we van alles en nog wat aan moeten doen, omdat we anders die CO₂-reductie niet voor elkaar krijgen.

Maar hoe dat precies zal gaan in de verhouding, of er misschien meer dan we nu denken op energie-efficiencygebied kan gebeuren of dat er misschien meer dan we nu denken met duurzame energie kan gebeuren, of dat er misschien andere opties zijn die op dit moment nog niet genoeg in beeld zijn, maar over zeven, acht jaar wel in beeld zijn, dat weet ik niet. We belemmeren onszelf onnodig als we ons gaan verstrikken in meerdere doelstellingen, waardoor we én een energie-efficiencydoelstelling moeten realiseren én een duurzame-energiedoelstelling én een CO₂-doelstelling. Dan zitten we drie dingen tegelijk te doen, met als einduitkomst dat dat niet het meest efficiënte is en dat dus de burgers te veel betalen. Dus wat ik wil doen, is sturen op CO₂. En daarbij, bij dat sturen op CO₂, zal er zeer veel aandacht moeten zijn voor energie-efficiency en voor duurzame energie.

Dit komt wat mij betreft niet uit de lucht vallen. Ik heb dit ingebracht in de Energiedialoog. We hebben er ook veel over gesproken in de Energiedialoog. Ik heb dat helemaal verwerkt in de Energieagenda die het kabinet heeft vastgesteld. Dat is onze agenda voor de periode 2023–2050. Dit is onze overtuiging. Dit hebben wij vastgesteld. Je kunt van dit kabinet niet verwachten dat het een paar dagen voordat de Kamer ophoudt te vergaderen en een paar weken voor de Tweede Kamerverkiezingen, daarvan afstapt. Het is onze overtuiging dat het zo moet. Ik wil daar dus ook aan vasthouden. Straks zal iedereen zich nog verder in die materie verdiepen en zullen er ook gesprekken over zijn bij de kabinetsformatie. Daar zullen ook conclusies getrokken worden. Er zal een nieuw regeerakkoord komen. We zullen zien wat dat op gaat leveren. Mijn overtuiging is dat het voor de burgers in Nederland het allerbeste is als we alleen op CO₂ gaan sturen. Dit kabinet gaat dat ook in deze kabinetsperiode volhouden. De Kamer kan van mij niet verwachten dat ik in deze periode wat dit betreft nog wat anders ga doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat de Tweede Kamer allang heeft aangegeven dat ze drie doelen belangrijk vindt. Maar dan wel drie doelen die elkaar versterken, want wij hebben natuurlijk ook wel de afgelopen jaren gezien dat het niet altijd in een en dezelfde lijn lag. Dus ik snap dat de Minister zegt dat het hoofddoel CO₂-reductie is. Het CDA hecht er wel aan om te kijken of je binnen brandbreedtes kunt aangeven wat de mogelijkheden zijn voor de andere doelen. Ook de industrie en huishoudens zullen hier verder op gaan investeren. Het is dan wel belangrijk voor de langere termijn dat je ziet dat dit onderdeel is van het totale doel, CO₂-reductie, maar wel met die doelstellingen voor hernieuwbare energie en energie-efficiency. Zou de Minister daar nog op willen reflecteren?

Minister Kamp:

Het lijkt mij dat het niet aan mij is om dat idee van bandbreedtes bij voorbaat af te schieten. Het is heel goed denkbaar dat, als er straks nadere analyses worden gemaakt en men zich verder in de materie verdiept – niet dat ik wil suggereren dat men dat nu niet heeft gedaan – vanwege de verschillen die er zijn, en men gaat zoeken naar oplossingen en gaat kijken of men het eens kan worden, er iets uitkomt in de geest van werken met bandbreedtes voor energie-efficiency en duurzame energie. Kijk, wij zijn nu bezig om beleid te maken voor 2023 tot 2050. We gaan de hele fossiele infrastructuur afbreken en we gaan daarvoor in de plaats een nieuwe, duurzame infrastructuur opbouwen. Dat doen we omdat we overtuigd zijn van het grote klimaatprobleem en omdat we weten dat de hele wereld daar in Parijs afspraken over heeft gemaakt. Wij moeten dus het klimaatprobleem, dat dus het CO₂-probleem is, oplossen. We kunnen het dus sowieso met elkaar eens zijn dat de CO₂-emissie moet verminderen. Over de manier waarop we dat gaan doen, kunnen we discussiëren.

We verschillen niet van mening dat het moet gebeuren met energie-efficiency. Dat ben ik met u eens. We verschillen niet van mening dat het moet gaan gebeuren met duurzame energie. Alleen, waarover we van mening verschillen, is het volgende. Als je daar aparte doelstellingen voor na 2023 hard voor vastlegt, ben je naar mijn absolute overtuiging, en niet alleen die van mij maar die van het hele kabinet, niet op de meest efficiënte manier bezig. Je moet jezelf niet in een keurslijf persen. Maar goed, daar zal straks over gesproken worden. Ik vraag u om geduld met mij en met dit kabinet te hebben. Wij hebben dit zeer grondig doorgenomen. Wij hebben ons standpunt vastgelegd. Wij zitten aan het eind van onze periode. Verwacht niet van mij dat ik hiervan afwijk. Kijk zelf na de verkiezingen hoe dan de situatie is, wat daar uitkomt en hoe u het dan daarna aan gaat pakken. Mijn overtuiging is dat het het allerbeste is om op CO₂ te sturen en daar zo veel mogelijk energie-efficiency en duurzame energie voor in te zetten. De manier waarop dat het beste kan gebeuren, laat ik graag aan de volgende Tweede Kamer en het volgende kabinet over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat begrijp ik allemaal, maar de Minister gaat straks voor ons naar Brussel en brengt daar wat in wat van invloed is voor de komende jaren. Vandaar dat we het er nu vandaag ook met elkaar over hebben. Het CDA hecht wel aan de drie doelen, met bandbreedtes, om dat CO₂-doel ook vooral voorop te zetten. Ik denk dat we nu met elkaar als Kamer moeten aangeven welke richting we daarin zien. Dit is dus de richting die wij graag willen meegeven aan de Minister. Als er onzekerheid over bestaat of we nog onder die 14% kunnen zakken, moeten we daar als Kamer nu heel helder over zijn. Die 14% hernieuwbare energie moeten we in ieder geval overeind houden en het liefst nog verder uitbreiden. Daar moeten de Minister en de Kamer het dan naar aanleiding van een motie verder over hebben tijdens het VAO. Dit is wat het CDA betreft in ieder geval de richting. Ik snap dus heel goed dat de Minister zegt dat het CO₂-doel het allerbelangrijkst is. Dat staat voorop. Het CDA steunt de Minister daarin. Alleen die twee andere doelen heb je er wel bij nodig om richting te geven aan welke kant we verder opgaan.

Minister Kamp:

Daarover verschillen we van mening. Ik vind niet dat we die andere doelen nodig hebben. Ik vind wel dat we die andere middelen nodig hebben. We hebben absoluut energie-efficiency nodig en duurzame energie en ik denk nog veel meer dan nu. Dat betekent nog veel meer investeringen daarin, nog veel problemen dus ook met allerlei concrete projecten die, als het erop aan komt, toch moeilijk te realiseren zijn. Maar het is wel noodzakelijk. Ik ben dus van mening dat die middelen absoluut noodzakelijk zijn, maar dat betekent niet dat we dat ook in doelstellingen moeten vastleggen. Doelstellingen voor na 2023, want tot 2023 is er geen enkele twijfel over. Die doelstellingen zijn keihard wat mij betreft. U hebt ook gemerkt in de manier waarop ik de afgelopen vier jaar gefunctioneerd heb, dat ik die doelstellingen ook als keihard heb behandeld en er compromisloos aan gewerkt heb om ze voor elkaar te krijgen. Ik ben dus zeer bereid om mij daarvoor in te zetten tot 2023. Na 2023, als er een nieuw regeerakkoord komt en als er misschien ook een vervolg komt op het energieakkoord, kunt u bekijken hoe we de doelstelling voor CO₂ kunnen realiseren en hoe we de middelen daarvoor het beste kunnen inzetten. Ik laat het graag aan mijn opvolgers over of zij kiezen voor een bandbreedtevariant.

Ik vind het ook niet mooi om afstand te nemen van de 14%-minimumdoelstelling, maar ik doe dat omdat het niet in mijn redenering past dat we op CO₂-reductie moeten sturen. Het is mogelijk dat je iets in gang zet wat op de wat langere termijn heel perspectiefrijk is en waarmee je heel goede resultaten kunt bereiken, maar dat je na 2023 tijdelijk wegzakt op het terrein van duurzame energie omdat je bijvoorbeeld geen biomassa of wind op land meer doet; ik noem maar een paar wilde dingen. Vervolgens kun je wel iets anders opzetten op vrij korte termijn, waardoor je dat snel weer inhaalt en voor de lange termijn een beter resultaat bereikt. Ik wil dat soort dingen niet uitsluiten voor de volgende periode. Ik heb dus weinig zin om aan het einde van deze kabinetsperiode dingen te doen die een efficiënt energie- en klimaatbeleid na 2023 in de weg staan. Laten we de onderlinge meningsverschillen niet groter maken dan ze zijn. We hebben geen meningsverschil over de drie doelstellingen tot 2020. We hebben geen verschil van mening over 2023 en wat er daarna gebeurt. Het volgende kabinet is in het jaar 2021 alweer weg. Dan hebben wij nog steeds die drie doelstellingen en is het jaar 2023 nog steeds in beeld voor die drie doelstellingen. Laten we dus het probleem niet groter maken dan het is.

De Europese Commissie wil dat wij onze grote Europese bijdrage aan de uitvoering van het Parijsakkoord leveren. Zij wil met een Energie-unie krachtig daarop sturen. Ik ben van mening dat dat heel verstandig is en dat dat absoluut moet gebeuren. Ik wil daar loyaal mijn bijdrage aan leveren. De Europese Commissie zegt dat alle lidstaten moeten komen met een nationaal energie- en klimaatplan dat een looptijd van tien jaar heeft. Je moet daar voor 1 januari 2018 mee komen. De Europese Commissie verzamelt die plannen en bekijkt of de optelsom van die plannen ertoe leidt dat de Europese doelstelling wordt gehaald. Ze bekijkt of alle landen een redelijke bijdrage daaraan leveren, of ze goed samenwerken en of de daarmee samenhangende administratieve lasten voldoende gestroomlijnd en waar mogelijk verminderd worden. De Europese Commissie wil dus dat plan hebben. Ik ben het daar zeer mee eens.

We gaan dat plan maken. Ik zal ervoor zorgen dat dat plan tijdig aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat zij dat kan zien. De Kamer zal in dat plan zien dat het kabinet van mening is dat zolang het ETS nog niet goed werkt, Nederland niet achterover moet gaan leunen. In de schaduw van dat minder goed werkende ETS zouden wij het ons kunnen permitteren om de transitie naar duurzame energie, naar energie-efficiency en naar CO₂-emissiereductie met wat minder kracht door te voeren, maar dat gaan we niet doen. Zolang het ETS niet goed werkt, zetten wij daar iets anders voor in de plaats. Wij gaan vier transitiepaden invullen voor de vier vormen van gebruik van energie die in Nederland wordt geproduceerd. Ik heb dat in de Energieagenda vastgelegd. Voor ieder van die vier gebruiksvormen van energie maken we een apart plan om de noodzakelijke veranderingen en verbeteringen door te voeren.

Nederland zal een aantal jaren extra prestaties leveren, vergeleken met wat er in Europees verband van ons wordt gevraagd. Dat doen wij om uiteindelijk in het jaar 2050 de volledige Nederlandse bijdrage geleverd te kunnen hebben, zodanig dat daar een constante lijn in zit en het bedrijfsleven zich daarop kan aanpassen. Dan is het mogelijk voor het bedrijfsleven om daarmee voorop te lopen in Europa. Door in Nederland al snel dingen te realiseren, kan het bedrijfsleven daarmee ervaring opdoen die het vervolgens in het buitenland kan uitventen. Daarmee kan het bedrijfsleven opdrachten in het buitenland binnenhalen en geld verdienen. Met de extra inspanningen die we in Nederland leveren, kunnen we ook goede zaken doen voor ons bedrijfsleven en onze economie.

Er is gesproken over het voorstel van de Commissie om 10% van wat wij investeren in de transitie naar duurzame energie te bestemmen voor buitenlandse projecten. Ik denk dat dat voorstel niet goed doordacht is. Ik heb al gemerkt dat er groot verzet tegen is in Europa, dus ik verwacht dat het voorstel het niet zal halen. Ik vind dat wij de lijn moeten inzetten die wij tot dusverre hebben gevolgd. Als wij een infrastructuur afbreken, te weten die voor fossiele energie en daarvoor een nieuwe infrastructuur in de plaats zetten, dan willen wij dat in Nederland realiseren. Dan willen wij het Nederlandse bedrijfsleven daarvoor inschakelen. Dan willen we dat dat een basis is voor toekomstige activiteiten van het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland. Het is onze lijn om dit in Nederland te realiseren. Wij zijn er dan ook niet voor om 10% van ons budget weg te schuiven naar het buitenland en zullen ons daartegen verzetten. Wij zullen niet de enige zijn. Ik schat in dat dat voorstel tot niets zal leiden.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben toch benieuwd waarom de Europese Commissie met dit voorstel komt. Welk probleem denkt zij op te lossen door op deze manier met geld om te gaan? Wat is de redenatie daarachter? Het klinkt grappig, maar ik ben het helemaal met de Minister eens dat je heel goed moet oppassen voor de consequenties en dat we er heel kritisch op moeten zijn. Kennelijk zijn heel veel landen er heel kritisch op. Welk probleem dacht de Europese Commissie hiermee op te lossen?

Minister Kamp:

Ik heb er wel begrip voor dat de Commissie met dit soort dingen komt. Het klimaatprobleem is een mondiaal probleem. Het is heel lastig om samenwerking in de wereld te organiseren. Ga maar eens proberen om de regering van Donald Trump, China, India en Rusland op een lijn te krijgen. Dat is helemaal niet gemakkelijk. Als je in Europa de zaken op een lijn krijgt, zou dat een goede bijdrage zijn aan vooruitgang die je mondiaal wilt realiseren. Natuurlijk is het mogelijk om in Europa met 28 en straks 27 landen efficiënt klimaatbeleid te voeren, zoals we dat nu doen. Als alle landen zich opstellen zoals Nederland, zal dat prima gaan. Je zet een kader neer en vervolgens laat je dat door de landen uitvoeren. De Europese Commissie bekijkt hoe je die samenwerking kunt organiseren. Vandaar dat zij probeert regionale samenwerking dwingend op te leggen. Vandaar dat zij probeert om 10% van het budget Europees te verdelen. De Commissie probeert vooral ervoor te zorgen dat er behalve een Europees kader ook concrete Europese samenwerking, georganiseerd vanuit de Europese Commissie, tot stand komt. Ik kan mij voorstellen dat dat voor een aantal landen meerwaarde kan hebben, maar ik heb ook verantwoordelijkheid voor Nederland in het bijzonder. Voor Nederland heeft dat geen meerwaarde. Ik denk dat andere landen het ook op een andere manier kunnen doen, waardoor die extra inspanning vanuit de Europese Commissie niet noodzakelijk is. Ik zie wel dat er argumenten voor zijn.

De woordvoerders zijn niet apart ingegaan op de energie-efficiency, dus ik zal dat ook laten lopen.

Ik kom bij de diverse punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik ben ingegaan op het punt van de heer Bosman over de 10% voor buitenlandse projecten.

De heer Bosman zegt dat hij tegen verplichte regionale samenwerking is. Ik kan mij vinden in wat hij zegt. De verplichte regionale samenwerking waarvan Nederland deel zou moeten uitmaken, zou ook Spanje en Portugal omvatten. Wij hebben niks met Spanje en Portugal. Laat Spanje maar eerst zorgen voor een goede samenwerking met Frankrijk. Spanje wil dat wel, maar Frankrijk wil dat niet, dus dat gaat allemaal nog heel moeizaam. Dat moeten zij daar oplossen. Dat lijkt mij heel goed voor de landen in dat deel van Europa. Wij zitten in Noordwest-Europa. Wij werken samen met landen rond de Noordzee. Wij werken samen met Duitsland en willen ook graag samenwerken met Polen. Wij moeten de functionele samenwerking vooral in een ander verband zien. Inmiddels is de Europese Commissie ook daarachter gekomen. Zij is op dat punt van richting veranderd en biedt ons daar de ruimte voor. Wat de heer Bosman wil, zal nu werkelijkheid worden.

De heer Bosman sprak over sturen op verschillende doelen. Ik ben daarop ingegaan. Dat heb ik ook gedaan naar aanleiding van de nadere vragen van mevrouw Mulder.

Ik heb aangegeven wat wij gaan doen op het gebied van het ETS. Ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens dat dat moet gebeuren. Ik zou ook kunnen aangeven wat wij nu al voor de korte termijn doen om het ETS te versterken en hoe wij ervoor proberen te zorgen dat jaarlijks het plafond van het ETS in Europa meer dan nu naar beneden wordt gedrukt. Er zijn ook andere mogelijkheden vanwege verschillende fondsen en reserves die in verband met het ETS worden ingeschakeld. Wij willen ook daarmee neerwaartse druk op het plafond van het ETS zetten. Voor de korte termijn zorgen wij ervoor dat alle mogelijkheden worden benut om het ETS te verbeteren. Wij zetten ons in Europa zeer daarvoor in en wij krijgen daar ook meer steun voor. Voor de wat langere termijn moeten we de weeffout die erin zit alsnog eruit halen, zodat er onafhankelijk van de conjunctuur voldoende druk op het ETS blijft. Specifiek voor Nederland ben ik van plan om een aantal jaren, zoals in de Energieagenda is verwoord, verder te gaan dan het ETS van ons vraagt en ons mogelijk maakt. Ik wil wat extra's doen om ervoor te zorgen dat Nederland in een rechte lijn consequent toewerkt naar het einddoel in het jaar 2050.

Ik heb het gehad over het loslaten van de 14%. Ik heb gesproken over IJmuiden Ver.

Mevrouw Mulder zegt dat het aantal te realiseren megawatts duurzame energie vaststaat voor het CDA, maar dat het CDA meer draagvlak wil. Voor de kust van Nederland moesten windparken komen. Er was natuurlijk verzet vanuit de kustgemeenten, omdat zij liever geen dan wel windmolens in de verte hebben. Het CDA is het met die gemeenten eens en zegt: er moeten tussen de tien- en de twaalfmijlszone maar geen windmolens komen. In Drenthe had ik afspraken gemaakt met het IPO en ook met Drenthe zelf. Ik heb een plan aangereikt gekregen van initiatiefnemers voor windmolens in het gebied dat door Drenthe zelf was aangewezen. Het CDA zegt: dat gaan we niet doen, want er is geen draagvlak voor in het gebied. Draagvlak in het gebied moeten we absoluut nastreven en is van groot belang, maar je kunt dat niet altijd bereiken. In Twente hebben wij ruim een jaar door vijf, zes verschillende instituten allerlei onderzoeken laten doen om onze conclusie uit de evaluatie met betrekking tot de injectie van productiewater op een verantwoorde manier te kunnen trekken. In Twente zeggen ze zelf dat ze die injectie niet willen. Dat zeiden ze in het begin, dat zeiden ze halverwege en dat zeiden ze op het eind. Dat is begrijpelijk, want ze maken in zo'n gebied een andere afweging. Wij maken een afweging van het mondiale probleem, de Europese afspraken en de Nederlandse afspraken. Als er uiteindelijk iets in je directe omgeving komt, maak je een andere afweging. Dat gebeurde hiermee in Twente. Dat gebeurde in Groningen met het windpark N33. Dat gebeurt met het windpark in Drenthe. Het gebeurt met de kustgemeenten. Als je die megawatts inderdaad wilt realiseren, moet je natuurlijk je uiterste best doen om te zorgen voor draagvlak. Maar als dat nodig is, moet je uiteindelijk doorzetten. Ondanks de argumenten die je vanuit de betrokken regio aangereikt krijgt, heb je de verantwoordelijkheid om een afweging voor het gehele land te maken. Dan kan het nodig zijn dat je iets realiseert, ook als dat niet gewenst is in een regio.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat begrijp ik heel goed. We hebben gelukkig ook voorbeelden dat het wel beter gaat. Ik wil even refereren aan Delfzijl en Eemshaven. Onze wethouder daar, IJzebrand Rijzebol, heeft een gigantische opgave gekregen. Hij is tijdig met dorpsraden om tafel gaan zitten en heeft gezegd: jongens, ik heb hier een gigantische opgave, hoe gaan we dat nou doen? Dan kun je het dus wel voor elkaar krijgen. Ook hij heeft geen 100% draagvlak. Ik heb ook nooit gepleit voor 100% draagvlak. Maar ik vind wel dat als meer dan 75% tegen is, we echt wel iets verkeerd hebben gedaan. Hoe kun je dat voor de toekomst regelen? Daarom heb ik lopen drukken op de Omgevingswet, ook met amendementen. Het CDA pleit, naar het voorbeeld van Denemarken, voor een betere verdeling van de lusten en lasten. Daarom durf ik rustig vast te houden aan dat aantal megawatts. Het CDA wil ook die energietransitie realiseren. Dat delen de Minister en ik. Maar als het verkeerd gaat, laten we elkaar dan ook in de ogen durven te kijken. Laten we durven te zeggen: hier is het gewoon niet goed gegaan, we gaan het op een andere manier doen. Helaas zijn we in Nederland op dit moment nog niet zover dat we dat ook durven te doen, dat we durven toe te geven wanneer het een keer niet is gelukt en dat we dan andere besluiten nemen. Dat heb ik gemist in de afgelopen jaren. Ik heb er de afgelopen jaren iedere keer voor gepleit dat we van onderop dat draagvlak realiseren. Het CDA weet ook wel dat we 100% draagvlak niet realiseren, maar we hadden best wat stappen naar elkaar toe kunnen zetten. Nu liggen hele gemeenschappen uit elkaar. Dat begroot mij enorm.

Minister Kamp:

Met name in Drenthe hebben wij vele stappen naar elkaar toe gezet. Ik heb daar niet gekozen voor een plek om een windpark te realiseren. Dat heeft Drenthe zelf gedaan. Drenthe heeft zelf aangewezen waar windmolens gerealiseerd kunnen worden. Ik heb er ook niet voor gekozen om het aantal megawatts voor Drenthe vast te stellen. Dat hebben we samen gedaan. Het IPO heeft dat gedaan en ook het Drentse bestuur heeft een conclusie getrokken wat het aantal megawatts in Drenthe betreft. Oorspronkelijk was er ruimte voor meer dan 400 megawatt aan windmolens in dat gebied, maar ik heb dat teruggebracht tot 150 megawatt. Ik heb de druk op het gebied verminderd door het accent te leggen op wind op zee in plaats van wind op land. Ik heb gesproken over de vijf grootste windparken voor de kust van Nederland en daarna zeven die nog groter zijn. Ik heb dat accent daar gelegd. Je kunt mensen in een gebied echter niet zomaar overtuigen dat wat je voor het land, voor Europa en voor de wereld noodzakelijk vindt ook vertaald moet worden in hun directe omgeving met die grote molens. Ondanks alles wat je doet om binnen de afspraken te blijven, om mensen te informeren en om met mensen te overleggen, is het goed denkbaar dat zij dat niet in hun gebied willen, net zoals ze dat in Twente en in de kustgemeenten niet willen. Uiteindelijk heb je toch die landelijke verantwoordelijkheid en moet je die nationale afweging maken. Dat hebben wij gedaan. Het betekent dus niet dat daar iets niet gelukt is. Nee, uiteindelijk wordt daar door de direct betrokkenen een andere afweging gemaakt. Wij hebben onze verantwoordelijkheid om die landelijke afweging te maken.

Onder anderen mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven hebben gezegd dat de Kamer wil volgen wat er op het punt van het winterpakket gebeurt. Het is heel belangrijk dat de Kamer dat van nabij kan volgen. Daarom zetten wij een regulier proces in gang waarin de Kamer tien keer per jaar over dit onderwerp wordt geïnformeerd. Er zijn namelijk twee informele en drie formele Energieraden per jaar. Voorafgaande aan elk van die vijf raden kom ik met een stuk naar de Kamer waarin ik vertel wat er allemaal gaande is en wat we willen doen. Na afloop van die raad komt er weer een stuk naar de Kamer. Er gaat dus tien keer per jaar een stuk naar de Kamer, waarin ik de gelegenheid heb om de ontwikkelingen aan te geven. Ik zeg graag aan mevrouw Mulder, mevrouw Van Veldhoven en de andere woordvoerders toe dat ik tussentijds extra dingen onder de aandacht van de Kamer zal brengen als die tien keer per jaar nog niet genoeg is.

De heer Vos vond de ambitie in het winterpakket al met al wat tegenvallen. Ik vind dat niet. Ik denk dat het winterpakket zeer ambitieus is en de Europese Commissie er vast van overtuigd is dat de afspraak die in Parijs gemaakt is, helemaal vertaald moet worden naar Europese resultaten. Daar wil zij ook voor doen wat noodzakelijk is. Dat heeft ze geprobeerd te doen met dit winterpakket. We zullen er graag met de Europese Commissie over spreken dat sommige dingen volgens ons anders moeten, maar zeggen dat we de ambitie steunen en dat we graag met de Commissie optrekken bij het realiseren van de doelstellingen.

De heer Vos zei dat Nederland zich moet uitspreken over de duurzame-energiedoelstelling op een manier die hij nader heeft toegelicht, zoals ook andere woordvoerders hebben gedaan. Ik ben met argumenten daartegen gekomen. Ik heb gezegd dat het kabinet een lijn heeft, die het voor deze kabinetsperiode redelijkerwijs moet vasthouden, dus ook voor de Europese raden die in deze periode nog plaatsvinden. Ik moet proberen om formuleringen te kiezen waarmee ik zo veel mogelijk recht doe aan het overleg dat ik nu met de Kamer voer. Ik zal bekijken hoe ik onze inbreng zodanig kan formuleren dat er ruimte is voor de volgende Kamer en het volgende kabinet om daaraan een vervolg te geven. Dat zeg ik de Kamer graag toe. Ik ga niet tegen mijn eigen overtuiging en de door het kabinet vastgestelde Energieagenda in, maar ik ga wel proberen om bij onze inbreng recht te doen aan hetgeen de Kamer heeft ingebracht, omdat we daarover met elkaar overleggen. Het is voor mij belangrijk om recht te doen aan het overleg met de Kamer.

De heer Vos sprak over GvO's (garanties van oorsprong). De Europese Unie wil dat systeem wijzigen. Wij vinden dat de wijziging die de Commissie voorstelt positieve en negatieve elementen bevat. Een garantie van oorsprong afgeven, is niet zo gemakkelijk. Je kunt niet voor alles maar garanties van oorsprong afgeven. Met name voor niet-groene energie is dat feitelijk niet mogelijk. De informatie en infrastructuur ontbreken om op een verantwoorde manier met garanties van oorsprong te komen. Dat kan dus niet. Het kan wel voor duurzame energie, duurzame elektriciteit en duurzaam gas. Dat doen we ook. Het is heel positief dat de Europese Commissie het systeem gaat uitbreiden naar andere energievormen, zoals hernieuwbare warmte. Dat is ook een mogelijkheid. Ik vind negatief aan het voorstel dat garanties van oorsprong altijd moeten worden geveild. Als dat moet, kan er geen directe koppeling worden gemaakt tussen projecten voor regionale en lokale energieopwekking waar mensen mee bezig zijn en de elektriciteit en gas die uit zulke projecten afkomstig zijn. Dergelijke projecten hebben we in Nederland en de Kamer vindt die van groot belang. De energie zou dan niet meer gekoppeld kunnen worden aan de projecten omdat de garanties van oorsprong altijd geveild zouden moeten worden. Dat is niet goed voor dit soort projecten en ook niet voor de motivatie van mensen. We gaan proberen om dat te veranderen. Daar zal ik inbreng voor leveren in het verband van de Europese Unie.

De heer Vos sprak over twee amendementen die hij op de wet VET heeft ingediend. De wet VET is een van de drie wetten die noodzakelijk waren omdat met één stem meerderheid een wet in de Eerste Kamer is weggestemd, waarin allerlei zaken geregeld waren. Het gebeurde omdat de splitsing van DELTA en Eneco niet mocht doorgaan, die inmiddels toch gewoon doorgaat. We zijn die wet kwijt; dat vind ik echt een drama. Een van de drie nieuwe wetten is dus de wet VET. Daar heeft de heer Vos amendementen op ingediend. Ik wil die wet op een normale manier afhandelen. Zodra ik ermee klaar ben, kom ik met een nota naar aanleiding van het verslag. De twee amendementen zijn nu dus niet aan de orde, maar als dat wel zo is, zal ik bekijken op welke wijze in het proces ik er het beste op kan reageren. Ik zal de meest geschikte momenten daarvoor dus nog nader verkiezen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de ondergrens van 14% hernieuwbare energie, over GvO's, over het informeren van de Kamer en over het halen van de 2030-doelstellingen. Over het halen van die doelstellingen heb ik al gezegd dat wij, behalve wat wij voor 2020–2023 hebben afgesproken en in gang hebben gezet, een viertal transitiepaden gaan opzetten. Daarin geven we per energiesoort die in Nederland gemaakt wordt, heel concreet aan wat we zullen doen om de 2030-doelstellingen te kunnen realiseren.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie de woordvoerders knikken. Ik stel twee minuten per persoon voor, wat meer dan een derde van de spreektijd in eerste termijn is. U kunt het, want u hebt ook minder tijd nodig gehad bij de eerste termijn.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het is elke keer bijzonder dat partijen die het hardst willen vasthouden aan de drie doelstellingen, daarvan het makkelijkst willen afwijken, of het nou met biomassabijstook of minder windmolens is. Dat is toch iedere keer weer bijzonder. Ik verdedig consciëntieus die drie doelstellingen, omdat we die hebben afgesproken, terwijl de VVD eigenlijk iets heel anders wil en één doelstelling wil hebben. Ik ben blij dat de inzet van het kabinet, ook voor Europa, één doelstelling is. Het is heel verstandig dat er meerdere middelen zijn om dat te bereiken. Als we gaan praten over bandbreedtes, dan krijgen we daar weer gesteggel over. Je moet zorgen dat je met de middelen uitkomt bij de doelstelling voor CO₂-reductie.

Dank voor de kabinetsinzet ten aanzien van de 10% subsidie. Dat is heel goed. Ik denk er nog wel over na om toch een motie in te dienen, zodat de Kamer zich uitspreekt. We snappen dat het kabinet het al doet. De Minister zal dan zeggen: de motie is overbodig, want we doen het toch al. Maar het is goed voor Europa om te laten zien dat de Kamer er breed haar zorgen over uitspreekt.

Ik dank de Minister voor de toelichting dat gekeken wordt naar een andere indeling voor regionale samenwerking. Ik neem aan dat dit nog steeds wel een vrijwillige en geen verplichte samenwerking is. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste.

Ik dank deze Minister in zijn laatste AO in zijn reguliere periode voor de samenwerking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank voor de heldere toelichting van de Minister. Dat zijn we altijd van hem gewend, want hij is vier jaar lang rechtdoor gegaan, onverstoorbaar en onvermoeibaar. Dat roept bij mij respect op, maar ik dacht ook weleens: wat een stalen deur; af en toe had je best wel wat flexibeler mogen zijn en wat meer mogen meedeinen met de inwoners. «U» zeg ik natuurlijk tegen de Minister, via de voorzitter.

De voorzitter:

We worden toch niet te familiair in het laatste debat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, nee, dat zou toch nog eens gebeuren, zeg: vreselijk.

Het CDA wil vasthouden aan de drie doelen binnen de bandbreedtes. Ik ga nadenken over hoe ik dat zo in een motie kan formuleren dat we hopelijk met een brede meerderheid de Minister op pad kunnen sturen in Europa. Dat zou in lijn zijn met de eerdere motie die de heer Vos en ik daarover hebben ingediend. We komen vandaag niet nader tot elkaar over die drie doelstellingen, maar hopelijk wel tijdens het VAO.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik ga de twee minuten gebruiken om terug te kijken op vier jaar samenwerken met deze Minister, nadat ik hem heb dankgezegd voor de toezeggingen. Het is een heel bijzondere periode geweest. In De ontdekking van de hemel, het boek van Harry Mulisch, laat politicus Onno Quist zich op een gegeven moment ontvallen dat het achter het gouden gordijn net zo'n chaos is als ervoor. Ik dacht dat eerlijk gezegd ook altijd een beetje, totdat ik in Den Haag aankwam. Toen verbaasde het me hoe netjes zaken geregeld zijn, in ieder geval als je met Minister Henk Kamp te maken hebt. Deze Minister is een van de mensen die orde scheppen in de chaos die er in Den Haag en ook in de samenleving vaak is. Dat doet hij op een heel consciëntieuze manier, die eigenlijk onnavolgbaar is voor andere ministers. Ik heb de eer gehad om de afgelopen jaren met vrijwel elke andere bewindspersoon van het kabinet een debat of meerdere debatten mee te maken. Het is vervelend om te zeggen dat ik volgens mij in mijn oordelen hard ben geweest, maar ik wil nu toch ook gewoon zeggen dat deze Minister vrijwel altijd met kop en schouders uitsteekt boven zijn collega's. Dat komt doordat hij onvoorstelbaar hard werkt. Ik heb hier in de eerste jaren vaak 's avonds laat door het gebouw heen gelopen. Dan vroeg ik mij af waar al die andere Kamerleden eigenlijk waren. Pas na tweeënhalf of drie jaar fluisterde iemand mij in dat Minister Kamp debatten graag 's avonds plande, zodat zijn werkdag niet verstoord zou worden.

De Minister heeft gezegd dat we 122 debatten hebben gevoerd. Inmiddels zijn dat er alweer 127. Er wordt ongelofelijk veel gedebatteerd in de Kamer. Ik denk dat het ook met een derde minder had gekund. Soms is het wel een beetje veel. Ik heb er zelf ook niet aan bijgedragen, maar in die zin zouden wij onszelf als Kamerleden iets meer moeten beperken om bewindspersonen zoals deze Minister de kans te geven om hun werk te doen.

Dat neemt niet weg dat ik de kritiek van mijn collega Mulder toch ook wel enigszins kan delen. Misschien mag ik ook daar toch iets van zeggen. Af en toe denk ik: Minister, misschien had u op dit punt iets eerder kunnen bijsturen of kunnen luisteren. Maar dat doet hij toch niet. Dus ach, dan blijven we gewoon lekker doordebatteren met elkaar.

Minister Kamp, ik heb veel respect voor u. Veel dank voor de samenwerking die wij hier met elkaar hebben gehad. Met elkaar – alle Kamerleden en het kabinet – hebben wij op het gebied van energie een transitie ingezet die niet vergeten zal worden en die heel belangrijk is voor de generaties na ons. Ik ben er heel dankbaar voor dat ik daar in de afgelopen periode een kiezelsteentje aan heb kunnen bijdragen.

De voorzitter:

De Minister popelt om daar meteen op te reageren.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal dat nu niet doen. Ik heb iets langer in de Kamer gezeten dan de heer Vos en ik weet dat wat je in de plenaire zaal zegt, in de Handelingen wordt vastgelegd. Ik zal mijn afscheidswoorden voor de woordvoerders dus in het VAO uitspreken. Als er geen VAO was geweest, had ik dat nu gedaan, maar ik gebruik mijn laatste kans, die ik waarschijnlijk morgen zal krijgen.

Wat de opmerking van de heer Bosman betreft: de Europese Commissie ziet nu inderdaad dat die samenwerking vrijwillig regionaal moet groeien en wil daarbij aansluiten.

Mevrouw Mulder komt misschien met een motie over de drievoudige doelstelling. Zij wil dan dat ik daarmee op pad wordt gestuurd. Ik laat mij niet op pad sturen met een drievoudige doelstelling. Ik weet wat de Kamer hiervan vindt. Daar heb ik zojuist een heleboel dingen over gezegd. Ik zal ervoor zorgen dat ik de zaak niet op scherp zet bij de volgende Energieraad. Ik zal ervoor zorgen dat in de daar gekozen formuleringen zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan de inbreng van de Kamer. Ik wil het volgende kabinet en de volgende Kamer ruimte bieden om daarover tot afspraken te komen, maar ik heb de overtuiging dat het moet zoals ik zojuist heb verdedigd. Verwacht van mij niet dat ik van die lijn afwijk in de laatste week waarin ik nog missionair met de Kamer kan spreken.

De heer Vos gaf aan dat het voor het gordijn, in de Kamer, vaak een chaos is. Hij hoopt dat het achter het gordijn, op het ministerie, anders is. Ik kan hem verzekeren dat het achter het gordijn inderdaad heel anders is.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik lees een paar dingen voor.

– De Minister van Economische Zaken zal het concept van het energie- en klimaatplan tijdig naar de Kamer sturen, zodat het voorafgaand aan de deadline van 1 januari 2018 kan worden besproken in deze Kamer.

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Bosman. Dat zullen wij in gang zetten.

Er zijn afspraken gemaakt. Die zullen plenair worden vastgesteld, maar dat kan pas na het VAO. Morgen zal dus eerst het VAO plaatsvinden. De afspraken die ik nu zal voorlezen, zullen dus plenair worden vastgesteld nadat het VAO heeft plaatsgevonden. Dat zal allemaal morgen zijn. Die afspraken houden het volgende in.

• – De Kamer zal periodiek, namelijk tien keer per jaar, worden geïnformeerd. Dat gebeurt na de geannoteerde agenda, in de aanloop naar de vergadering hier, en in de verslagen van de Europese Energieraden over het winterpakket. Dan zal de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang van de onderhandelingen over de voorstellen die vallen onder het behandelvoorbehoud. Dit betreft zowel de voortgang van de onderhandelingen in de Raad als de voortgang van de onderhandelingen met het Europees parlement, inclusief de triloogfase. In deze periodieke rapportage zal onder meer worden ingegaan op de volgende onderwerpen: de governance, met name de monitoring, handhaving van de afspraken en de rapportageverplichtingen; de inrichting van de elektriciteitsmarkt, met name overheveling van taken naar regionaal of Europees niveau; de energie-efficiency; de hoogte van de Europese doelstelling en de mate waarin zij ruimte biedt voor een flexibele invulling door de lidstaten; hernieuwbare energie, de hoogte van de Europese doelstelling en de mate waarin zij ruimte biedt voor een flexibele invulling door de lidstaten.

• – De Kamer zal tijdig worden geïnformeerd wanneer de Minister voorziet dat in de onderhandelingen moet worden afgeweken van het kabinetsstandpunt, zoals weergegeven in de BNC-fiches en/of nadien vastgelegd met de Kamer, bijvoorbeeld in toezeggingen en moties.

• – De Kamer zal geïnformeerd worden wanneer substantiële nieuwe elementen aan de oorspronkelijke voorstellen lijken te worden toegevoegd tijdens de EU-onderhandelingen.

• – De Kamer zal tijdig worden geïnformeerd over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en onderliggende overlegfora en die gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorgestelde richtlijnen en/of de Nederlandse inzet.

De Kamer zal tijdig worden geïnformeerd zodra een akkoord aanstaande is, zodat dit in concept kan worden bestudeerd.

• – Zodra de onderhandelingen in de Raad en met het Europees parlement zijn afgerond, zal een appreciatie naar de Kamer worden gestuurd van het uiteindelijk behaalde resultaat in relatie tot de oorspronkelijke Nederlandse onderhandelingsinzet.

Ik neem aan dat ik niets heb vergeten. De Minister heeft ook geen opmerkingen hierover. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de collega's en de Bodedienst.