Vastgesteld 9 februari 2016
De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 december 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:
– de brief van de Minister Kamp van Economische Zaken d.d. 19 juni 2015 met het verslag van de Telecomraad van 12 juni 2015 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 548);
– de brief van Minister Koenders van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2015 met de toezeggingen gedaan in het algemeen overleg informatievoorziening Europese dossiers d.d. 20 mei (Kamerstuk 22 112, nr. 1985);
– de brief van Minister Kamp van Economische Zaken d.d. 9 november 2015 over de verordening voor de interne markt voor telecommunicatie en roaming in de Benelux (Kamerstuk 24 095, nr. 393);
– de brief van Minister Kamp van Economische Zaken d.d. 3 december 2015 met de geannoteerde agenda van de Telecomraad op 11 december 2015 in Brussel (Kamerstuk 21 501-33, nr. 570).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke
Voorzitter: Ziengs
Griffier: Kruithof
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, De Liefde, Oosenbrug en Ziengs,
en Minister Kamp van Economische Zaken.
Aanvang 14.10 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom.
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. De afschaffing van roaming per 15 juni 2017 is, zoals inmiddels steeds duidelijker wordt, afhankelijk gemaakt van het bereiken van een overeenkomst tussen de Commissie en de telecompartijen in Europa over de hoogte van de wholesaletarieven. De Commissie zou op uiterlijk 15 juni 2016, dus tijdens het voorzitterschap van Nederland, een voorstel op dit punt moeten doen, waarna lidstaten en parlementen hierover kunnen gaan onderhandelen. Daarnaast moet de Commissie per 15 december 2016, dus een halfjaar later, uitvoeringshandelingen vaststellen. Hoe schat de Minister de slagingskans van beide trajecten in? Welke rol denkt hij hierbij in het eerste halfjaar van 2016 te gaan pakken als voorzitter van de Telecomraad? Laten we hopen dat het theoretische scenario's zijn, maar toch wil ik graag horen welke scenario's er zijn als het niet lukt, dus als we geen overeenstemming bereiken. Wat gebeurt er dan met de roamingtarieven?
Wat de netneutraliteit betreft: deze verordening zal ondanks de Nederlandse en Sloveense tegenstemmen in april 2016 in werking treden. Het ontbreken van een verbod op prijsdiscriminatie kan wat ons betreft de keuzevrijheid van eindgebruikers gaan beperken. Dat baart ons zorgen. De Minister wil de ACM toezichthoudende taken gaan geven op de netneutraliteitsbepalingen uit de verordening. Aan welke bevoegdheden denkt hij hierbij? In hoeverre zouden de potentiële risico's voor de Nederlandse consumenten beperkt kunnen worden?
In het kader van «two is not enough» hebben we het al eerder gehad over de modernisering van toegangsregulering. Mijn fractie vindt het raar dat er nog steeds sprake is van een ongelijk speelveld. Want voor consumenten maakt het niet uit hoe ze televisie kijken, maar voor de wet maakt het wel uit. Dat is vreemd. De Minister zegt dat maatwerk voor lidstaten mogelijk moet zijn. Ook stelt hij voor, geschillen over toegang aan de nationale toezichthouders voor te leggen en te beslechten. De VVD is over beide voorstellen positief. Welke instrumenten zou de ACM moeten krijgen en hoe breed zouden die bevoegdheden moeten zijn? Gaat het bijvoorbeeld over non-discriminatie, transparantie en efficiency in de wholesaleprijzen? Worden de consumentenprijzen daarin meegenomen? Wellicht zou Nederland als pilotland kunnen dienen. Kan de Minister daarover met de sector in Nederland in gesprek gaan om de knelpunten en potentiële oplossingen in kaart te brengen? Dat levert ook waardevolle informatie op voor zijn inzet richting Europa.
Tot slot een vraag over de veiling van digitale ethertelevisie. De vergunning van KPN loopt, zoals bekend, begin 2017 af. Wij twijfelen of voor die tijd een veiling georganiseerd kan worden en een eventuele nieuwkomer alles kan gaan voorbereiden en een lopende infrastructuur op poten heeft, zodat de uitzendingen probleemloos door kunnen gaan. De consument lijkt daarmee het potentiële slachtoffer te gaan worden van dit straffe tempo van deze procedure. Is het niet handiger om een redelijke overgangstermijn in te bouwen?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik zal de punten van mijn buurman niet herhalen. Tijdens het AO over informatievoorziening is met de Minister van Buitenlandse Zaken afgesproken dat na het zomerreces de geannoteerde agenda's volgens een vast format naar de Kamer zouden worden gestuurd. In dit format zouden onder andere de Nederlandse positie en het krachtenveld in de Raad moeten worden opgenomen. Alleen voldoet de voorliggende geannoteerde agenda nog niet aan deze afspraken. Waarom niet? Wanneer gaan we die agenda wél volgens dat format ontvangen?
Dan de Europese richtlijn netwerk- en informatieveiligheid en de noodzaak van een goedwerkend Computer Emergency Responce Team (CERT). Heeft Nederland op dit moment al wel zo'n CERT? Zo niet, hoe gaat dat CERT er dan volgens de Minister uitzien? Hoeveel fte gaan we daaraan besteden? Hoe gaat dat CERT zich dan verhouden tot het Nationaal Cyber Security Centrum? Of is dit meer een karwei voor het Team High Tech Crime? Is er op 7 december een technisch akkoord bereikt in de zesde triloog? Hoe wordt Nederland daarbij vertegenwoordigd?
Gisterenavond was er een vrij lange gedachtewisseling met de Minister van BZK over de Richtlijn toegankelijkheid websites overheid. Hoe zorg je voor een goede toegankelijkheid voor mensen met een beperking? De Europese regelgeving die voorligt baart mensen met een functiebeperking zorgen. Waarom wordt dit op Europees niveau geregeld? Dit is toch juist iets wat de lidstaten zelf goed kunnen regelen?
Wat ik ook interessant vind, is de verhouding tussen de e-privacyrichtlijn en de voorgestelde wetgeving om geheime diensten meer inzage te geven in elektronische communicatie. Daar zit een redelijk spanningsveld. Ik las ten slotte iets over het Internet Governance Forum (IGF). In 2013 ben ik zelf op eigen kosten daarheen geweest. Dit forum is bedoeld voor alle belanghebbenden die waarde hechten aan internationale samenwerking en kennisdeling en die het belang van het IGF onderstrepen. Het laatste doe ik heel erg. Op Europees en mondiaal gebied wordt heel erg gekeken naar de wijze van omgang met de internetvrijheid, freedom of speech, netneutraliteit enzovoorts. Zouden we niet iemand uit deze commissie eens per jaar daarheen moeten sturen?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Heel veel is al gezegd door collega's, maar ik ga er nog een schepje bovenop doen. Er wordt een nieuwe verordening van kracht, waarin het principe van netneutraliteit wordt vastgelegd. Voor veel EU-landen is dat een verbetering. Toch hebben Nederland en Slovenië tegen deze verordening gestemd. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Het betekent wel dat Nederland een stapje achteruit gaat doen. Het gaat namelijk ten koste van het verbod op positieve discriminatie van data. Volgens onze definities, en kennelijk ook die van Slovenië, is straks helemaal geen sprake meer van netneutraliteit. Ziet de Minister kans om in de implementatiewet goed vast te leggen wat wel en wat niet is toegestaan? Verder begrepen wij dat de ACM mogelijk ook invloed kan uitoefenen. Klopt dit? Heeft de Minister ideeën om de achteruitgang te verzachten?
Wij hebben ook vernomen dat de verschillen tussen roamingtarieven in 2017 verder zullen verdwijnen. Maar in de berichtgeving van de Minister lees ik dat de verordening alleen in werking treedt als de lidstaten de wetgeving op tijd hebben ingevoerd. De Minister speculeert zelf in zijn berichtgeving over de tarifering voor de Benelux op het stuklopen van de invoering. Heeft de Minister hier aanwijzingen voor? Verwacht hij dat de wetgeving actief belemmerd gaat worden?
Tot slot een vraag over het aanstaand voorzitterschap van de Europese Unie. Het is natuurlijk heel erg mooi dat Nederland zich als voorzitter gaat inspannen voor het toegang geven van meer burgers, waaronder mensen met een beperking, tot digitale informatie en dienstverlening van de overheid. Dat is een prima uitgangspunt. Tegelijkertijd heeft de Minister een flinke prioriteitenlijst gemaakt met voor de Kamer belangrijke dossiers. Verder heeft hij het over de rol van een honest broker die Nederland op zich zal nemen. In mijn ogen komt dat neer op een neutrale rol. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat onze standpunten goed naar voren komen? Kan hij in het vervolg nog wel de wens van de Kamer naar voren laten komen in de Telecomraad in de eerste helft van 2016?
Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met de laatste vraag van mevrouw Gesthuizen: hoe kun je als honest broker opereren en tegelijkertijd je eigen standpunt goed inbrengen? Dat gaat niet zoals we dat tot dusverre konden doen. Tot dusverre kon je gewoon in zo'n raad vertellen wat je er als Nederland van vond. Als honest broker gaat dat niet. We moeten ervoor zorgen om dat op een andere manier te doen. Die andere manier is om te beginnen dat we in de aanloop naar ons voorzitterschap onze punten heel helder hebben gemaakt en hebben vastgelegd in position papers. We hebben daarover ook ambtelijke overleggen georganiseerd. We hebben gezorgd voor maximale duidelijkheid en invloed. Verder zorgen we ervoor dat we achter de schermen, buiten de vergaderingen om – daar gebeurt heel veel – mee blijven spelen. Als voorzitter ben je in een positie om zaken te beïnvloeden. Je hebt, door de combinatie van die drie factoren, toch de gelegenheid om het Nederlandse verhaal voldoende over het voetlicht te brengen. Maar het is duidelijk dat je als voorzitter je rol wel geloofwaardig moet spelen. Je hebt te maken met 28 landen en met het Parlement, die veel aandacht verdienen en vragen. Verder heb je te maken met de Commissie, die als dagelijks bestuur het voortouw heeft. Om dat allemaal goed te laten verlopen, moet je geloofwaardig functioneren en niet alleen op je eigen agenda gericht zijn, maar ook proberen wat voor Europa van belang is voor elkaar te krijgen. Dat zal ik op deze manier proberen. Ik ben overigens de enige die het al eens eerder heeft gedaan, namelijk in 2004. Toen zat ik één raad voor, namelijk de Defensieraad en deze keer zijn dat de Telecomraad, de Raad Concurrentievermogen en de Energieraad.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat gokte ik ook toen ik nadacht over 2004. Dat moet Defensie zijn geweest, dacht ik toen. De Minister heeft zelf een paar zaken aangegeven die het komende jaar van belang zullen zijn, waaronder het vrijmaken van de 700-MHz-band, e-governance, regelgeving voor clouddiensten, e-commerce enzovoorts. Zullen op dit punt cruciale momenten optreden tijdens het Nederlands voorzitterschap?
Minister Kamp: De onderwerpen die mevrouw Gesthuizen nu noemt, spelen vooral bij de herziening van het telecomkader. Dat bestaat uit vijf onderdelen. Daarover verwacht ik pas voorstellen in juni, dus aan het eind van ons voorzitterschap. Dat zou betekenen dat wij niet meer betrokken zijn bij de behandeling van die voorstellen. Wat we wel kunnen doen, is het bespreekbaar maken in de voorbereiding. We hebben namelijk niet alleen maar de formele raden, er zijn ook informele raden en hoge ambtelijke bijeenkomsten. Bij die gelegenheden zijn we heel goed in staat om onderwerpen te agenderen en te zien of we uit de inbrengen van de diverse landen een lijn kunnen halen. In de vorm van guidances kunnen we dat vervolgens doorgeven aan de Commissie, die dat dan weer kan benutten bij de voorbereiding van de voorstellen waarmee zij komt. Wij zijn weliswaar niet formeel bij de behandeling van een aantal voorstellen betrokken, maar we hebben wel de mogelijkheid om dat vooraf te doen op de net beschreven manier.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag de Minister om een inschatting van de vraag of dit nog verschil maakt.
Minister Kamp: Ja, ik vind het wel kansrijk om het zo te doen. Wij kunnen zoals gezegd de agenda bepalen. Op 26 mei organiseren we een dag over de Digital Single Market Strategy for Europe. Wij vinden als kabinet de interne Europese markt het belangrijkst. Dat gaat over 500 miljoen consumenten die gezamenlijk de grootste koopkracht ter wereld hebben. Die interne markt is belangrijk voor ons, en die kunnen we nog veel meer gebruiken. Een steeds belangrijker onderdeel van de interne markt is de digitale interne markt. De Commissie is daarover in mei van dit jaar met voorstellen gekomen. Die strategie vinden we erg interessant, maar het gaat om de vertaling in concrete voorstellen. Precies een jaar nadat de Commissie met die strategie kwam, dus op 26 mei 2016, organiseren we een hele dag die alleen maar gaat over de uitkomsten van die strategie en de boodschappen die wij de Commissie meegeven. 's Morgens organiseren we een vergadering van de Telecomraad, 's middags organiseren we een vergadering van de Raad Concurrentievermogen en tijdens de lunch laten we iedereen bij elkaar komen om de raakvlakken en het gezamenlijke doel te bespreken. Wij kunnen op zo'n dag echt invloed uitoefenen. Het is voor ons kansrijk, maar het is ook voor de Commissie interessant, want die ziet graag draagvlak voor haar voorstellen. Dit is de manier waarop wij het aanpakken.
Een ander voorbeeld is de Raad Concurrentievermogen. Voorafgaand aan die raad gaan we een informele raad organiseren, waarbij we dezelfde tactiek toepassen. Al voordat er voorstellen van de Commissie zijn, praten we daarover. Vervolgens beïnvloeden we de Commissie, waarna ze met voorstellen komt, die dan weer bij de formele raad geagendeerd kunnen worden.
De voorzitter: Een helder antwoord. De Minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Kamp: De afspraken over de roamingtarieven zijn inderdaad nog niet zeker. Voordat je die tarieven kunt afschaffen, moet een aantal dingen worden geregeld. In de eerste plaats moeten we voor elkaar krijgen dat de wholesaletarieven op een normaal niveau komen, met name in de zuidelijke landen. Nu gebruiken ze die tarieven nog om flink winst te maken, waardoor ze de tarieven voor hun eigen mensen heel laag kunnen houden. De Noordwest-Europese toeristen die naar het zuiden gaan en die daar hun telefoon gebruiken, dragen een groot deel van de kosten van de Zuid-Europese telecombedrijven. Die mogelijkheid wordt afgeschaft. Er kunnen straks alleen nog redelijke wholesaletarieven in rekening worden gebracht. Wel moet worden uitgezocht wat redelijk is. Daarover is overleg gaande tussen Commissie en de zuidelijke landen, wat op 15 juni 2016 moet leiden tot duidelijkheid. In december moet er een voorstel van de Commissie komen waarin wordt ingegaan op mogelijke uitzonderingen en het normale gebruik van mobiele abonnementen. Dat hele pakket van zaken die nog moeten worden geregeld na de principeafspraak over de afschaffing van de roamingtarieven moet ertoe leiden dat de datum van 15 juni 2017, die onder druk van het Parlement is vastgesteld, wordt gehaald. Als er ergens iets misgaat, in het bijzonder met de wholesaletarieven, dan kan het zijn dat die datum niet wordt gehaald. De Commissie moet haar best doen om ervoor te zorgen dat wat uit de Europese besluitvorming is gekomen, namelijk het afschaffen van de roamingtarieven, kan worden gerealiseerd. Wat voor ons heel erg belangrijk is, is dat we daar niet helemaal van afhankelijk zijn. We hebben al een heel grote stap gezet. Zoals bekend moest je, als het gaat om het gebruik van je mobiele telefoon voor data, € 0,24 per megabyte betalen. Vanaf nu is dat het binnenlandse tarief, plus € 0,05. Dat is een enorme verlaging. Hetzelfde geldt voor de telefoontarieven. Eerst betaalde je € 0,23 per minuut, nu is dat het eigen binnenlandse tarief plus € 0,05. Voor sms'jes betaalde je eerst € 0,07 en nu € 0,02. We hebben het grootste deel van de buit dus al binnen, maar nu moeten we de rest nog binnenhalen op 15 juni 2017. Ik denk dat we dat voor elkaar gaan krijgen. Het is aan de Commissie om dat te bereiken. We zullen als voorzitter proberen dat te beïnvloeden, zodat alle afgesproken doelen ook worden gehaald.
De heer De Liefde (VVD): Ik ben wat ongeruster na dit relaas van de Minister, niet zozeer vanwege zijn inzet, als wel omdat ik een scenario voorzie waar ik niet blij van word. Roaming, netneutraliteit en nog een aantal andere onderwerpen zaten met elkaar in één pakket. Daarover hebben we afspraken gemaakt. De verordening waarmee de netneutraliteit in Nederland om zeep wordt geholpen, gaat in april 2016 in. In 2016 komen er enkele verlagingen van tarieven, maar het is nog lang niet zeker dat de roaming, die ook een belangrijk onderdeel van het pakket is, wordt afgeschaft. We lopen het grote risico – ik ben benieuwd wat de Minister van deze analyse vindt – dat we er zeer bekaaid van afkomen. We raken de netneutraliteit kwijt, de roaming wordt niet afgeschaft en we zijn alleen een klein beetje goedkoper uit. Is dat wel een plezierige uitkomst?
Minister Kamp: Wij hebben tegengestemd, waaruit al blijkt dat wij niet staan te juichen. Het afschaffen van roamingtarieven is niet zeker. Dat zal moeten blijken, zoals ik net heb aangeven. De afschaffing zou kunnen ingaan op 15 juni 2017, anderhalf jaar na nu. Laten we vaststellen dat het iets beter eruitziet dan de heer De Liefde schetst. De roamingtarieven zijn niet ietsje verlaagd, maar heel flink verlaagd. We hebben het grootste deel van de buit binnen. Het punt van de netneutraliteit hebben we niet helemaal verloren en zijn we niet kwijt. De netneutraliteit is overeind gebleven. Alleen, een puur verbod op prijsdiscriminatie staat er niet zo hard in. Je mag niet zomaar discrimineren op prijs. Zodra dat uitschietende effecten heeft, kan ertegen opgetreden worden. Een groot deel van de netneutraliteit is wel degelijk overeind gebleven in de nieuwe verordening, zoals die nu geldt. Als ik het geheel bekijk en zie wat op het punt van de netneutraliteit en de roaming is binnengehaald, ben ik niet honderd procent tevreden – we hebben uiteindelijk tegengestemd – maar het plaatje ziet er niet zo slecht uit.
De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij dat de Minister een optimistisch mens is. Laat ik hem daarin volgen. Kunnen we wel het volgende met de Minister afspreken? Wil de Minister, zeker in zijn rol als voorzitter het komend halfjaar, waarin hij op deze bal zit, op het moment dat de signalen sterker worden dat het de verkeerde kant dreigt op te gaan, dat de vakantielanden en de Alpenlanden niet meewerken aan een oplossing, de Kamer tijdig daarover informeren? Ik weet dat dit zich soms lang in ambtelijke kringen afspeelt, maar ik denk dat een politiek signaal en politieke wetenschap aan deze kant, dus in de Kamer, van toegevoegde waarde kunnen zijn.
Minister Kamp: Ik moet bekijken wat ik kan doen. Als voorzitter ben ik betrokken bij een heleboel overleggen. Ik moet natuurlijk ook de vertrouwelijkheid van een deel van die overleggen kunnen garanderen omdat dit noodzakelijk is om resultaten te kunnen bereiken. Politiek relevante informatie deel ik graag met de Kamer. Ik zal dat ook zo veel mogelijk doen. Ik ben van mening dat de lijn van Nederland over roaming en netneutraliteit heel duidelijk was. Bij de roaming hebben we 80% binnengehaald en bij de netneutraliteit 90%. Dat is niet genoeg; we hadden het zelf beter geregeld. Wat er nu uitkomt op het punt van roaming, is echter helemaal wat de Kamer wil, en op het punt van de netneutraliteit is er voor het overgrote deel uitgekomen wat zij wil. Ik zal proberen om wat we nu in beeld hebben wat betreft de roaming, te realiseren. Mocht er op de weg daarnaartoe iets misgaan wat politiek relevant is, dan zal ik dat met de Kamer delen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik kan mij een motie herinneren waarmee wij een beetje inspeelden op de vraag of dit Europees geregeld kon worden, aangezien het vooral heel erg speelt voor de mensen in de grensgebieden. We hebben ook een motie ingediend over roaming in de Benelux. België en Luxemburg hebben inmiddels afgesproken dat zij geen roaming toepassen in de grensgebieden, of in elk geval geen kosten in rekening brengen. We zouden voor 1 december daarop een reactie krijgen, in ieder geval informatie over de voortgang. Het is niet dé oplossing, maar het kan wel een deel van de oplossing zijn om in ieder geval de mensen in de grensgebieden te ondersteunen. Zij hebben immers het meeste last van de roamingkosten.
Minister Kamp: Uit mijn eigen tijd als Kamerlid weet ik dat het onmogelijk is om overzicht te houden over alle brieven die je ontvangt en om dat op ieder moment paraat te hebben. Ik had dat nooit en kan mij voorstellen dat mevrouw Oosenbrug dat ook een enkele keer niet heeft. Ik heb de Kamer echter wel geïnformeerd over roaming in de Benelux. Er is sprake van een andere situatie in België en Luxemburg. Daar zijn providers die in beide landen klanten hebben. Die kunnen het dus heel gemakkelijk regelen. Als Nederland het wil regelen met België en Luxemburg voor de verschillende providers, dan is daarvoor regelgeving nodig. Wij mogen volgens het Europees Verdrag alleen met Benelux-regelgeving komen als dat een aanvulling op of een verbetering van Europese regels is. Die Europese regels zijn er echter nog niet. Die komen pas 15 december 2016. Op 15 juni 2017 moet vervolgens blijken hoe die in de praktijk uitpakken. Als die niet voldoende zijn, dan zouden we met Benelux-regels kunnen komen. Dat zijn weer regels die op dat moment nog gemaakt moeten worden en door alle drie de parlementen heen moeten. Ik was van plan om die mogelijkheid, als die er was, te benutten, maar ik heb moeten vaststellen dat die mogelijkheid er op juridische gronden niet is. Ik sluit die weg niet af. Ik verwacht overigens niet dat het niet voor elkaar komt, maar stel dat het Europees toch niet voor elkaar komt met de roaming, of tenminste, bovenop wat we al bereikt hebben met het binnenlands tarief plus € 0,05, wat al een heel grote verbetering is. Stel dat we die laatste stap wat betreft de roaming niet maken, dan onderzoek ik of in dat geval een Benelux-regeling – overigens duurt het wat langer om tot zo'n regeling te komen – meerwaarde zou kunnen hebben. Zo ja, dan kan ik daar alsnog toe besluiten.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister zei dat we op het vlak van netneutraliteit zo'n 90% van wat we wilden, hebben binnengehaald en dat wat er gaat gebeuren precies is wat de Kamer wil. Ik ben daar enigszins sceptisch over. Daarom heb ik er aandacht aan besteed in mijn inbreng. Ik vraag mij af waarom de Minister dat zo ziet. Nederland en Slovenië hebben tegengestemd, maar van welke argumenten bedienen die andere EU-landen zich voor hun standpunt met betrekking tot de netneutraliteit?
Minister Kamp: Ik zal wat uitgebreider ingaan op die netneutraliteit. In de verordening is geregeld dat zowel de eindgebruikers als de aanbieders onbeperkte toegang krijgen tot de netten. In de verordening is geregeld dat internetverkeer gelijk moet worden behandeld en dat er bij de toegang tot internet geen sprake mag zijn van discriminatie, beperking of beïnvloeding door aanbieders. Als er verkeersmanagementmaatregelen genomen worden, laat je bepaalde dingen op bepaalde momenten wel toe en andere niet, maar die maatregelen mogen alleen genomen worden op een transparante, niet-discriminerende en evenredige manier. Dergelijke maatregelen moeten echt noodzakelijk zijn voor de techniek en moeten niet worden misbruikt voor andere doeleinden. Er staat geen duidelijk verbod op prijsdiscriminatie in, dat wij wel hadden, maar op dat punt is wel geregeld dat prijsdiscriminatie niet mag. Als er echt doorgeschoten wordt in de prijsdiscriminatie, kan door de toezichthouder worden opgetreden. Zodra sprake is van het maken van prijsverschillen voor diverse klanten, wordt er gekeken of die binnen de marges blijven, zoals de Europese Commissie dat ziet. Zo niet, dan kan daartegen opgetreden worden. Het principe van vrije toegang en het principe dat er in de techniek geen onderscheid wordt gemaakt om commerciële redenen, waarbij de techniek wordt misbruikt om commerciële doelen na te streven, zijn overeind gebleven. Het punt van prijsdiscriminatie is niet zo goed geregeld als we het in Nederland geregeld hadden, maar het is wel een verbetering vergeleken met de situatie in een heleboel Europese landen. Nederland had als enige land in Europa prijsneutraliteit in de wet vastgelegd. Ik vond dat het allerbeste systeem. Het is een heel helder en duidelijk principe, en iedereen hield zich eraan. De afnemers, de consumenten, bepaalden wat zij willen afnemen. Die werden door de leveranciers op correcte wijze behandeld. Dat was in andere landen niet het geval. Voor al die landen is er sprake van een grote verbetering, maar voor Nederland is sprake van een kleine verslechtering. We hebben geprobeerd om een uitzonderingssituatie te creëren voor Nederland, maar dat is niet gelukt. Ik kom daar zo nog op terug wanneer ik reageer op het pilotvoorstel van de heer De Liefde. De andere Europese landen wilden dit graag goed regelen en vonden het voorstel van de Europese Commissie goed. Nederland moet zich daaraan aanpassen.
De voorzitter: Voordat mevrouw Gesthuizen haar vervolgvraag stelt, meld ik dat tegen drieën de stemmingsbel zal gaan. Wellicht rondt de Minister zijn beantwoording rond 14.55 uur af, dan kunnen wij daarna nog een tweede termijn doen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga de Minister het meteen moeilijk maken, want ik heb toch een vervolgvraag. De Minister zegt in mijn ogen twee tegenstrijdige dingen. Hij zegt enerzijds dat er wel sprake is van een kleine verslechtering, maar anderzijds dat we krijgen zoals we het geregeld willen hebben. Waar zit die verslechtering dan in voor de eindgebruiker? De Minister heeft bovendien nog niet gereageerd op het tweede deel van mijn eerste interruptie: van welke argumenten bedienen de EU-landen zich om niet het model van Nederland over te nemen, maar om te kiezen voor een systeem waarin prijsdiscriminatie mogelijk is?
Minister Kamp: Er worden verschillende redenen aangevoerd, maar de doorslaggevende reden is de bescherming van telecombedrijven. Kunt u mij nog even helpen met het eerste punt, mevrouw Gesthuizen?
Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister sprak van een kleine verslechtering, maar tegelijk zegt hij dat we krijgen wat we willen. Op welk punt zullen de eindgebruikers die verslechtering ondervinden?
Minister Kamp: Als aanbieders dat zouden willen, kunnen zij op zekere schaal verschil maken in prijzen. Ze kunnen bepaalde groepen andere prijzen rekenen dan andere groepen. Die mogelijkheid was er in Nederland niet, maar dit mag in de nieuwe situatie wel. Zodra dit op significante schaal gaat plaatsvinden, kan daartegen opgetreden worden. Het is dus een wat vagere, minder heldere formulering dan wij die hadden. Het mag niet, maar wel een beetje, en als het te erg wordt, dan kunnen we ertegen optreden. Als de Nederlandse aanbieders dat zouden willen – ik weet niet of dat het geval is – dan kan dit effect zich voordoen. Dat is een verslechtering voor de Nederlandse consument.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Even een concreet voorbeeld. Dit betekent dus dat ik extra ga betalen als ik bijvoorbeeld een abonnement heb op Spotify of op een andere dienst waarbij ik grote hoeveelheden van bepaalde soorten data download of upload.
Minister Kamp: Soms heeft een provider zelf zo'n voorziening en wil hij die eigen voorziening wat gunstiger maken en die van een andere leverancier wat duurder. Op die manier kan er beïnvloed worden. Dit betekent dat voor een deel een ander dan een consument de keuze maakt. Dat wilden we in Nederland niet. Ik vond dat heel goed. Nu gaat zich dat in zekere zin wel voordoen. Voor Nederland is er sprake van een kleine verslechtering en voor Europa als geheel van een verbetering. Onze ambitie moet zijn dat men op een gegeven moment inziet dat uiteindelijk de markt als geheel er beter van wordt als men die laatste stap zet die wij in Nederland al eerder hebben gezet. Voor de eerste jaren moeten we echter uitgaan van deze verordening. Het is niet anders.
De heer De Liefde stelde een pilot voor. Als je een pilot wilt starten, probeer je een aparte positie in een land te creëren. Dat is niet populair in Europa. Europa heeft het hele proces erop gericht om na te gaan wat voor Europa als geheel het beste is. De 28 Europese landen proberen daar dan afspraken over te maken. De Europese Commissie is daar sterk op gericht, maar ook het hele proces in de raden en in het Europees Parlement. Ik was eigenlijk verrast dat het mij niet gelukt is bij de netneutraliteit. Wie heeft er last van dat wij in Nederland onze goede regeling voor netneutraliteit handhaven? Andere landen worden er niet slechter van en wij worden er beter van. Ik had niet verwacht dat we dat niet voor elkaar zouden kunnen krijgen. We hebben er echter alles aan gedaan om het voor elkaar te krijgen. De heer De Liefde zegt: Nederland heeft twee vaste netten; die zou je allebei gelijk moeten behandelen en moeten reguleren om ervoor te zorgen dat ze beide toegankelijk zijn voor iedereen die er gebruik van wil maken als aanbieder van producten en diensten. Dat vind ik weer een even goed verhaal als de netneutraliteit. Wij zijn het enige land in Europa dat twee compleet dekkende, volwaardige netten heeft. We doen er niemand kwaad mee wanneer we dat op een goede manier regelen. Waarom zouden we die medewerking bij zo'n pilot niet krijgen? Ik ben bang dat het weer niet zal lukken. Het is de vorige keer niet gelukt en deze keer weer niet. Ik zet er in de eerste plaats op in om ervoor te zorgen dat er Europese regels komen die naar onze zin zijn. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten die regels ons de mogelijkheid bieden om die dubbele regeling voor elkaar te krijgen. Opnieuw denk ik dat dit haalbaar is. Er zijn andere landen in Europa, zoals België, op den duur Engeland en Zweden, die ook naar twee volledige vaste netten toe groeien, die van de Nederlandse ervaringen kunnen leren en die er belang bij hebben dat we de ruimte krijgen die we willen hebben. Ik ga proberen dat in Europese regels voor elkaar te krijgen. Mocht dat niet lukken, dan komt de suggestie van de heer De Liefde weer in beeld, maar ik ga die voorlopig niet boven de markt laten hangen. Dat past ook niet goed bij onze rol van voorzitter. We moeten ons erop richten dat we het goed voor elkaar krijgen in de regels. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan denk ik dat we daar opnieuw over moeten spreken. De suggestie van de heer De Liefde komt dan opnieuw in beeld.
De heer De Liefde (VVD): Ik deed het voorstel juist nu omdat wij nu nog geen voorzitter zijn. Formeel hebben we die last nog niet. In Europa is het niet ongebruikelijk en zijn in verdragen afspraken gemaakt dat Europa op een aantal onderwerpen verschillende snelheden mag hanteren bij Europese wet- en regelgeving. Zou dit niet juist een interessant thema kunnen zijn waarop Nederland als voorzitter het voorstel doet van een Europa van verschillende snelheden, juist omdat verschillende landen een verschillende mate van dekking hebben met twee netwerken? Dat lijkt mij een uitgelezen kans te zijn. Wellicht is dat een route. We hoeven niet alleen een pilotland te zijn, maar kunnen meerdere Europese landen weten te verenigen die gebruikmaken van de mogelijkheid die Europa biedt.
Minister Kamp: De heer De Liefde zegt dat wij geen voorzitter zijn, maar in het beeld van de Europese landen zijn we dat wel. We houden ons de laatste maanden voor het voorzitterschap al heel erg koest en houden nu presentaties over wat we allemaal willen gaan doen tijdens ons voorzitterschap. We krijgen iedere keer als laatste het woord. We groeien echt wel naar het voorzitterschap toe. Op dit moment kan ik dat soort dingen niet meer doen. Het allereerste dat we moeten doen, is zorgen dat de regels die er komen, de goede regels zijn en dat die de ruimte bieden voor een land als Nederland, met twee dekkende vaste netten, om de toegang daartoe goed te regelen. We merken al dat de Europese Commissie in die richting begint op te schuiven, want zij heeft nu al tegen ons gezegd dat het netwerk van Ziggo, dat nu technisch niet goed toegankelijk is voor andere bedrijven die daar met hun diensten op willen komen, wel technisch goed toegankelijk moet zijn. Wat de Commissie heeft geadviseerd, moeten we ook doen. Daarop voortbordurend, moeten we proberen tot regels te komen in Europa die voor verschillende landen en verschillende situaties verschillende oplossingen mogelijk maken. Dat heeft de voorkeur. Als dat niet lukt, zou het zo moeten zijn dat Nederland, afwijkend aan wat er Europees overeengekomen wordt, de mogelijkheid krijgt om de dubbele regulering op te zetten. Zou dat niet mogen lukken, dan kunnen we nog eens spreken over de mogelijkheid van een pilot. Het kansrijkste vind ik op dit moment – daarop moet ik mij als voorzitter ook richten – om te proberen een goede regeling voor Europa als geheel op te zetten, waarbinnen Nederland kan doen waarvan wij vinden dat het voor ons goed is. Ik zie goede mogelijkheden om dat voor elkaar te krijgen, ook omdat de eerste signalen van de Europese Commissie in de goede richting wijzen.
De heer De Liefde sprak over de herziening van het telecomkader. Hij zei het raar te vinden dat er in het kader van wat consumenten wel of niet mogen en van wat er wel of niet geregeld wordt voor consumenten, naar de techniek gekeken wordt.
Hij zegt dat je niet vanuit de techniek moet redeneren, maar vanuit de eindafnemers. Die eindafnemers willen televisie kijken en of dat via het internet gaat of via een ander net, moet niet uitmaken. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Vandaar dat ik het net zo heb benaderd als de heer De Liefde zei.
De heer De Liefde vroeg zich af welke instrumenten ACM in dit verband zou moeten krijgen en hoe breed haar bevoegdheden zouden moeten zijn. ACM behoudt het huidige instrumentarium. Als zij op een gegeven moment tot de conclusie komt dat er sprake is van aanmerkelijke marktmacht ten aanzien van Ziggo of van Ziggo en KPN gezamenlijk, kan zij op grond van de bevoegdheden die zij heeft vooraf gedetailleerde verplichtingen opleggen. Als er wordt onderhandeld en de uitkomst daarvan niet goed is volgens een van de partijen, heeft ACM op grond van het onderhandelingsmodel de bevoegdheid daarin te duiken en daar opvattingen over te hebben. Zij kan dan kijken wat er aan de hand is, wat het geschil is en wat de uitkomst zou moeten zijn. ACM heeft dus op dat punt ook mogelijkheden. De heer De Liefde vroeg zich af of de prijzen daar ook een rol in kunnen spelen. Dat is het geval. De prijs is een belangrijk onderdeel van de eisen en voorwaarden die worden gesteld voor toegang. Ook daar kan ACM dus rekening mee houden.
Bij de herziening van het telecomkader willen wij graag dat de regels zodanig worden dat de bestaande unieke praktijk in Nederland op een goede manier wordt gefaciliteerd en dat ACM in de uitvoering de ons gewenste rol kan spelen. Mocht het op een andere manier moeten, dan is er ook het nodige te doen voor ACM om ervoor te zorgen dat de zaak goed verloopt. Zij heeft daarbij uiteindelijk de mogelijkheid om de regels wat betreft de aanmerkelijke marktmacht en mededinging te kunnen toepassen. Ik ben ingegaan op de pilots.
Ik kom nu op de digitale ethertelevisie. Daar is de heer De Liefde wat pessimistischer over dan ik. Ik denk dat die digitale ethertelevisie niet zo'n groot probleem is. Wij hebben nu maar één bedrijf dat dat doet, namelijk KPN. Het zou kunnen zijn dat die veiling door KPN wordt gewonnen. Dan kan KPN gewoon doorgaan. Als een ander die veiling wint, hoeft die alleen afspraken te maken met KPN om de zaak over te doen. Het is voor KPN ook een kleine en afnemende markt. Als het bedrijf de veiling verliest, is het gehouden om mee te werken om degene die de veiling gewonnen heeft in staat te stellen om de rechten te kunnen uitoefenen die hij heeft verkregen. Mochten daar problemen mee zijn, zijn er ook mogelijkheden om op te treden. Zoals wij het schema nu hebben neergezet, denk ik dat het uitvoerbaar is. Ik zou dat graag zo willen gaan doen. Dit wat betreft de punten van de heer De Liefde.
Mevrouw Oosenbrug begon met het format van de agenda. Ik vind dat een belangrijk punt. De Kamer krijgt heel veel informatie en zij moet die goed tot zich kunnen nemen, op een eenvoudige manier. Wij moeten ervoor zorgen dat wij dat op zo'n manier aan de Kamer presenteren. Ik denk dat wij dat ook gedaan hebben. Ik vraag mevrouw Oosenbrug om een onderscheid te maken tussen wetgevende onderwerpen en onderwerpen die ter informatie op de agenda staan. Op de onderwerpen die ter informatie op de agenda staan, kan ik dat format niet toepassen. Daar is dat format niet voor bedoeld. Als de Kamer van ons informatie krijgt over TTIP of internet governance, krijgt zij de informatie die wij krijgen van de Commissie. Die past niet in dat format. Dan kunnen wij dat dus niet gebruiken. Ten aanzien van alle wetgevende onderwerpen, zoals de toegankelijkheid van overheidswebsites en de richtlijn netwerk- en informatiebeveiliging, hebben wij de zaak precies volgens het format naar de Kamer gebracht. Ik denk dat dat ook zo moet. Er zijn ook nog enkele onderwerpen die nog niet zo ver zijn dat er een wetgevend voorstel is. Die heb ik nog niet in het format in kunnen passen. Afsluitend zeg ik tegen mevrouw Oosenbrug dat ik het format belangrijk vind en dat ik het toepas. Ik heb dat deze keer al gedaan en zal het de volgende keer ook doen.
De voorzitter: Ik schors de vergadering, opdat de leden kunnen stemmen. Het gaat over vijf moties, dus ik vermoed dat wij binnen tien minuten weer terug zijn.
De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering en zie dat mevrouw Oosenbrug een vraag heeft.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Het ging voor de schorsing over de geannoteerde agenda's. De Minister zei dat als het om wetgeving gaat, wordt verwezen. Ik heb een voorbeeld van bespreekpunten waarbij ook wordt verwezen naar het extranet. Ik zeg dat niet om de Minister of de ambtenaren te pesten. Wij krijgen ongelooflijk veel informatie op ons af. Ik moet altijd heel erg zoeken in de brieven naar wat nu het belangrijkste onderwerp is en waar ik de rest kan vinden. Ik heb een vraag gesteld over iets waar ik twee uur geleden het BNC-fiche van teruggevonden heb. Ik heb dus eigenlijk een vraag gesteld die misschien overbodig was, omdat ik het antwoord zelf weer teruggevonden heb. Ik vraag dus eigenlijk om het voor ons iets makkelijker te maken, als wij dit gebruiken. Ik begrijp dat dat extra vraagt van de ambtenaren en de Minister. Ik denk na over wat een handig format zou zijn, waarin in elk geval wordt verwezen naar de extranetnummers. Dan kunnen wij immers dingen terugvinden en wordt het voor ons misschien een iets minder grote zoektocht.
Minister Kamp: Ik wil twee dingen doen. Ten eerste wil ik me aan de afspraken houden en ten tweede wil ik mevrouw Oosenbrug tegemoetkomen. Ik zal met haar even apart contact opnemen om de bekijken hoe wij het deze keer gedaan hebben, hoe mevrouw Oosenbrug dat het liefst zou hebben en hoe wij dat op elkaar kunnen afstemmen. Ik kom daar dus even apart op terug bij haar.
Mevrouw Oosenbrug sprak ook over het cyberteam. Zij sprak over de ontwerprichtlijn netwerk- en informatiebeveiliging. Die richtlijn verplicht lidstaten om een eigen goed functionerend cyber security incident response team te hebben. Dat hebben wij in Nederland al. Dat is ons Nationaal Cyber Security Centrum. Dat valt onder het Ministerie van Veiligheid en Justitie en heeft op dit moment 90 formatieplaatsen. Ik denk dus dat wij die zaak al op gang hebben gebracht zoals de bedoeling is in die ontwerprichtlijn. Dat functioneert al in Nederland. Tijdens de triloog waar mevrouw Oosenbrug op doelde op 7 december is inderdaad een technisch akkoord bereikt over de grote lijn van die ontwerprichtlijn. Die wordt momenteel verder uitgewerkt. Wij zullen straks ook onze rol spelen bij het verder te brengen daarvan. Luxemburg gaat tot 1 januari door met het werken aan die triloog en wij doen dat daarna. Wat dit betreft hebben wij dus onze zaken op orde.
Dat geldt eigenlijk ook voor de toegankelijkheid van de websites. Voor de toegankelijkheid van websites is een internationale standaard en die hebben wij al toegepast. Wij houden ons daar dus al aan en hebben bovendien al vastgelegd voor de andere overheden dat zij dat ook moeten doen. In een heleboel landen in Europa is dat echter nog niet het geval. De Europese Commissie is nu bezig om dat ook in Europa voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het een goede zaak is dat de toegankelijkheid van overheidswebsites ook in andere landen goed geregeld wordt, dus ik steun dat proces waar de Europese Commissie mee bezig is. Het is ook goed dat wij dat zelf al hebben onderkend en al netjes geregeld hebben.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Dit is eigenlijk waar wij ook bij netneutraliteit en roaming steeds op terugkomen. Wij hebben het al heel erg goed geregeld en dan komt Europa met een voorstel dat eigenlijk afbreuk doet aan wat wij al geregeld hebben. Ik heb het voorstel hier liggen. Daar staan gewoon een aantal zaken in over de toegankelijkheid van websites die eigenlijk afbreuk zouden doen aan waar wij al mee bezig zijn op dat terrein. Mijn vraag is of wij gaan voldoen aan wat Europa van ons vraagt of dat wij als Nederland gewoon voorop blijven lopen. Zeggen wij dat Europa misschien wat minder vraagt, maar dat wij het belangrijk vinden voor de bewoners van Nederland dat iedereen mee kan doen en dat wij dus vasthouden aan dat hoge formaat dat wij hebben gestandaardiseerd?
Minister Kamp: Ik had net een vergelijkbare discussie met de heer De Liefde en mevrouw Gesthuizen over netneutraliteit. Die netneutraliteit is geregeld in de vorm van een verordening. Die heeft gewoon rechtskracht en dan kunnen wij niets meer. Dit is een richtlijn. Dat betekent dat als wij implementeren wat erin staat en nog wat meer doen, wij dat gewoon kunnen doen. De lijn van het kabinet is wel om geen koppen op Europese regels te zetten. Dat moet echter wel van geval tot geval bekeken worden. Wij zullen afwachten wat er uit die richtlijn komt en dat zullen wij vervolgens met de Kamer bespreken. Wij zullen proberen om het met de Kamer eens te worden over de wijze waarop wij in Nederland moeten handelen en misschien moeten blijven handelen.
Het laatste punt van mevrouw Oosenbrug was de internet governance. Zij is er geweest en weet hoe het zit. Je moet er natuurlijk voor zorgen dat internet werkt en daar heb je een aantal regels voor nodig in de wereld. Tot dusver werden die door de Amerikanen verzorgd, maar die gaan dat overdragen. Daar komt een aparte organisatie voor. Die organisatie, die tot dusver vooral met de namen en de nummers bezig was, gaat ook die andere aspecten doen. Daar wordt op dit moment over onderhandeld.
Er zijn heel grote verschillen in de wereld. Ik heb dit jaar nogal wat moeten reizen in verband met handelsmissies en dergelijke en ben in landen geweest waar ze het als grootste doel zagen om het internet zo langzaam mogelijk te laten zijn, om zoveel mogelijk websites af te sluiten en om zo veel mogelijk storingen te organiseren. Dat staat natuurlijk haaks op hoe wij het in Nederland doen. Je ziet ook hier dat er landen in de wereld zijn, zoals China, Rusland, een aantal ontwikkelingslanden en Arabische staten, die eigenlijk willen dat de overheid maximaal grip krijgt op het internet, terwijl de westerse landen, inclusief de hele Europese Unie, willen dat dat niet zo is en dat de gebruikers, bedrijven, overheden en eindafnemers als stakeholders invloed kunnen uitoefenen op het beheer van dat internet. Wij willen dat het zo goed mogelijk functioneert en zo veel mogelijk voor iedereen in een zo hoog mogelijk snelheid toegankelijk is. Dat is onze ambitie. Daar vinden op dit moment onderhandelingen over plaats.
Mevrouw Oosenbrug zegt dat zij zich goed kan voorstellen dat daar ook een parlementslid aan meedoet. Ik ben het met haar eens. Het is immers een multistakeholderdiscussie. Iedereen die belang heeft bij internet, zoals parlementen, bedrijven en consumentenorganisaties, kan meedoen in die dialoog om te proberen om het eindresultaat te beïnvloeden. Er zijn parlementariërs van andere landen die daaraan meedoen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat het Nederlandse parlement ook besluit om een parlementslid af te vaardigen om aan die discussie mee te doen. Het is niet zo dat hij of zij dan dé vertegenwoordiger van Nederland is. Er is namelijk ook een ambtelijke delegatie. Er zijn twee ambtenaren van EZ en eentje van Buitenlandse Zaken. Uri Rosenthal is daar ook bij aanwezig als cybervertegenwoordiger. Dat wil niet zeggen dat er niet vanuit het Nederlandse parlement inhoudelijk aan die dialoog kan worden meegedaan. Ik vind dat nuttig en laat dat aan het parlement over. Ik zal graag met een eventuele vertegenwoordiger van het parlement informatie uitwisselen om haar of hem in staat te stellen om daar goed te functioneren.
Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de toegankelijkheid van overheidswebsites. Daar ben ik al op ingegaan. Ik ben begonnen bij haar punt dat zij graag de rol van Nederland als onafhankelijke voorzitter in verband gebracht wil zien met de vertegenwoordiging van Nederland wat betreft de inhoudelijke standpunten. Ik ben al ingegaan op de netneutraliteit. Ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd op de inbreng van de woordvoerders.
De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt een minuut per spreker
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. In een aantal interruptiedebatjes zijn wij al iets verder gekomen op een aantal onderwerpen. Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over roaming en dan niet die binnen de EU, maar erbuiten. Ik kan me voorstellen dat Europa een interessant gebied is om naartoe te gaan, maar dat het ook interessant is om Europese bezoekers te ontvangen in andere landen. Is het denkbaar dat de Minister in zijn rol als voorzitter of de Commissie met andere continenten of grote landen in gesprek gaat om te bekijken of er deals te sluiten zijn over roaming, waardoor die kosten wereldwijd wat lager worden en zij het goede voorbeeld van Europa volgen?
Mijn tweede vraag betreft de ethertelevisie. De Minister heeft vertrouwen in zijn eigen schema. Ik verwachtte ook niet anders, want anders had hij dat niet opgesteld en aan ons gestuurd. Denkt hij dat er voldoende fall-backscenario's zijn voor het geval het niet helemaal conform zijn schema loopt, bijvoorbeeld als er ergens onverwacht vertragingen optreden of al dan niet juridische zaken gaan lopen? Ik vraag dat nadrukkelijk omdat ik wil voorkomen dat de consument de dupe wordt van een te strak schema, ook al heeft de Minister daar vertrouwen in.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik ben toch weer een tevreden mens. Dat heb ik wel vaker als wij in deze kleine setting bij elkaar zitten en wij toch een goede gedachtewisseling kunnen hebben met de Minister. Ten aanzien van zaken die toch bij ons leven, geeft de Minister toch altijd aan dat hij erbovenop zit en zich niet weg laat zetten in Europa. Daar ben ik zelf heel blij mee, zeker op het punt van de toegankelijkheid. Daarmee lopen wij in Nederland immers voorop. Hetzelfde geldt ten aanzien van de infrastructuur. Ik heb geen aanvullende vragen. Dit was gewoon een compliment en dat mag ook wel een keer, denk ik.
De voorzitter: Ik denk dat de Minister dat zeer waardeert.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Wie niet, zeg ik dan. Er is volgens mij maar één vraag blijven liggen. Het kan zijn dat ik het niet helemaal heb meegekregen, maar ik meen dat de Minister mij nog een antwoord schuldig is op mijn vraag over de wijze waarop de Autoriteit Consument & Markt nog invloed kan uitoefenen op de manier waarop de richtlijn over netneutraliteit zal worden gehandhaafd. Hij heeft wel gezegd dat bedrijven iets meer vrijheid krijgen dan ze nu hebben, maar dat het niet te spuigaten uit moet lopen. Dat zou ik graag iets preciezer toegelicht willen zien. Daar kan ik het bij laten.
Minister Kamp: Voorzitter. Met enig schaamrood op mijn kaken moet ik zeggen dat het punt van de heer De Liefde, de roaming buiten Europa, eigenlijk helemaal buiten beeld is gebleven. Wij zijn vooral geconcentreerd geweest op de roaming in Europa. De logica van wat de heer De Liefde voorstelt, kan niet worden ontkend. Mensen reizen niet alleen maar naar Zuid-Europa, maar ook naar andere delen van de wereld. Mensen uit andere delen van de wereld komen ook naar Europa toe. Daar zijn misschien ook best afspraken over te maken. Ik weet niet of men daar altijd even goed georganiseerd is. Ik denk in elk geval aan de Verenigde Staten en China, om maar een paar landen te noemen. Ik denk dat het nuttig is om daar eens een inventarisatie van te maken, om te kijken wat daar mogelijk is en op welke manier. Dat zal ik doen. Althans, ik denk dat het nuttig is dat ik de Europese Commissie zover krijg dat zij dat gaat doen. Laat ik dat in eerste instantie eens gaan proberen. Dat is immers toch de partij die uiteindelijk in de wereld moet gaan onderhandelen. Het lijkt mij een nuttig punt.
Ik denk dat wij bij ethertelevisie moeten redeneren vanuit het belang van de consument. Met de veiling en de ene aanbieder en de andere aanbieder heb je allemaal niet veel te maken als je gewoon thuis bent en van die dienst gebruik maakt. Je wilt niet dat je ineens storingen krijgt of dat er een slechte overgang is. Zowel de veiling als de alternatieven moeten vanuit het belang van de consument benaderd worden. Dat zal ik ook doen. Ik zal de Kamer informeren over de voortgang van het proces. Daarbij zal ik haar duidelijk proberen te maken dat in alle omstandigheden het consumentenbelang gediend is en voorop staat. Dat zal ik in mijn informatieverstrekking aan de Kamer doen.
Ik dank mevrouw Oosenbrug voor wat zij heeft gezegd. Het is logisch dat ik dat doe. De woordvoerders verdiepen zich met zijn allen in die onderwerpen. Ik vraag ze ook om dat te doen, omdat ik Nederland moet vertegenwoordigen op het Europese toneel. Dan is het voor mij belangrijk om die gedachtewisseling met hen te hebben en om te horen wat voor hen belangrijk is. Op die manier probeer ik om een goede vertegenwoordiger van Nederland te zijn.
Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de mogelijkheden van ACM met betrekking tot de netneutraliteit en alles wat daarmee samenhangt. Netneutraliteit is nu dus helemaal geregeld in die Europese verordening. Die hoeven wij niet meer te implementeren. De dingen die wij in de wet hebben geregeld, zijn nu niet meer relevant. Die worden namelijk overruled door die Europese verordening. Wij halen die dingen dus weg. ACM zag eerst op onze regels toe en moet nu toe gaan zien op die Europese regels. Dat zal zij moeten doen naar de letter en de geest van die Europese regels. Dat is dus de manier waarop het nu gedaan gaat worden. Het huidige gebruikelijke handhavingsinstrumentarium dat de ACM heeft op grond van de Telecomwet kan worden toegepast. Dan spreken wij over last onder dwangsom en over boetes. Alle dingen die ACM kon doen, gaat zij ook in het nieuwe regime toepassen ten aanzien van de naleving van wat in de Europese verordening is vastgelegd.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is altijd lastig om van te voren aan te geven – dat geldt ook voor wetten die strafrecht betreffen – wanneer een toezichthouder nu wel en niet zal ingrijpen. Ik vind toch, vooral omdat wij geen uitgebreid wetgevingstraject meer krijgen ten aanzien van die Europese verordening, dat wij daar als Kamer iets meer duidelijkheid over moeten krijgen. Wanneer zal de ACM nu bijvoorbeeld kunnen optreden? Wanneer gaan providers of telco's nu te ver?
Minister Kamp: Ik vind dat een relevant punt. Op dat punt is sprake van een wijziging voor Nederland. Ten aanzien van prijsdiscriminatie hadden wij het anders geregeld dan Europa het nu regelt. Er wordt gezegd dat er opgetreden moet worden als je te ver gaat. Mevrouw Gesthuizen zegt dat de Kamer wil weten wat dit nu voor de Nederlandse situatie betekent. Ik denk dat het goed is dat wij dat een keer uitschrijven, dat ik dat uitgeschreven heb bij een volgende gelegenheid dat wij over dit onderwerp spreken. Ik zal overleggen met ACM over hoe wij en zij dat zien. Ik zal dat aan de Kamer voorleggen en dan kan zij daar kennis van nemen of daar met mij over spreken. Ik kom erop terug.
De voorzitter: Ik zal de concrete toezegging die in dit algemeen overleg is gedaan herhalen.
– De Minister zal politiek relevante informatie met de Kamer delen op het moment dat er signalen zijn over het niet realiseren van de Europese afspraken over roaming.
Voor de rest van de afspraken die gemaakt zijn en de toezeggingen die zijn gedaan, verwijs ik graag naar het verslag.
Sluiting 15.28 uur.