Nr. 552 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• – de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 juni 2015 met de geannoteerde agenda van de Telecomraad op 12 juni 2015 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 545);

• – de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 27 november 2014 met het verslag van een schriftelijk overleg over de Telecomraad op 27 november 2014 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 517);

• – de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 27 november 2014 met het verslag van de Telecomraad van 27 november 2014 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 518);

• – de brief van de Europese Commissie d.d. 12 mei 2015 inzake het EU-voorstel: Strategie voor een digitale eengemaakte markt COM (2015) 192;

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 mei 2015 inzake Fiche: Strategie voor een digitale eengemaakte markt voor Europa (Kamerstuk 22 112, nr. 1967).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Oosenbrug

Griffier: Thomassen

De heer Bosman (VVD): Ik zit hier namens mijn collega Bart de Liefde. Hij moet helaas ergens anders zijn.

Voorzitter. Ik trap af met de Telecoms Single Market. Ik heb begrepen dat er geen compromis is bereikt tussen de Raad en het Europees parlement over de definitie van onder andere «netneutraliteit», «roaming» en «gespecialiseerde diensten». Hoe nu verder is de vraag. De VVD is voor netneutraliteit en voor de afschaffing van de roamingkosten, maar dat weet de Minister denk ik al. Wat betekent het vastlopen van deze onderhandelingen voor de Digital Single Market (DSM), oftewel het Junckerparadepaardje? Als we het in de EU al niet eens kunnen worden over bellen in het buitenland en netneutraliteit, hoe kan Europa dan een echte digitale markt realiseren? Laat helder zijn dat de VVD blij is met het initiatief van Juncker om de digitale markt een flinke impuls te geven. Een borrel met Juncker drinken op het eindresultaat kan echter pas in 2020, want zo lang gaan bepaalde trajecten toch wel duren.

De VVD juicht toe dat het radiospectrum gelijktijdig ter beschikking komt in alle lidstaten. Dat stimuleert investeringen in 4G en straks ook 5G. Wel willen wij dat Nederland de vrijheid behoudt om zelf de procedures en voorwaarden te bepalen. Graag zien wij dat de Minister in Europa gaat benadrukken dat de Europese invloed zich beperkt tot tijdstippen en termijnen.

De VVD ziet de Europese bemoeienis bij het aanleren van digivaardigheden totaal niet zitten. Laat lidstaten zelf besluiten of ze een mechanische of gerobotiseerde samenleving willen zijn. Hierin kan nou net het onderscheidend vermogen van lidstaten zitten. Wij hebben behoefte aan goede digitale randvoorwaarden, niet aan een Europese digitale eenheidsworst.

Een ander punt van zorg is de markttoegang tot nationale vaste netwerken. De Commissie zegt: two is enough. Zij heeft «serious doubts» bij het ACM-besluit om het KPN-netwerk te blijven reguleren. We moeten ervoor waken dat investeringen in landen die digitaal zwaar achterlopen onze concurrerende Nederlandse markt om zeep helpen. De Commissie denkt dat minder regulering in Nederland leidt tot extra investeringen in netwerken. Minder regulering zal de investeringen echter nauwelijks aanjagen maar KPN en Ziggo wel lui maken, en hun diensten alleen maar duurder. De VVD wil dat de Minister voor meer ruimte voor nationaal maatwerk gaat pleiten in de Telecomraad. Nederland is simpelweg anders dan Kroatië of Italië.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het CDA is teleurgesteld dat er geen akkoord over roaming en netneutraliteit is bereikt tussen de lidstaten en het Europees parlement. Het Europees parlement ging de onderhandelingen natuurlijk in met de inzet dat de roamingkosten voor consumenten zouden worden afgeschaft in 2015. De Raad van Ministers stelde vervolgens voor om dit pas in december 2017 te doen, met een overgangsperiode vanaf april volgend jaar. Het CDA wil de roamingkosten dit jaar al afschaffen en vindt de overgangsfase, waarin 50 MB voor een korte periode kan worden gebruikt tegen een nationaal tarief, volstrekt onvoldoende. 100 MB is net genoeg om één keer het Sportjournaal te bekijken vanaf je vakantieadres: dan zit je alweer aan je max. Dat lijkt ons echt niet goed. We lezen in de geannoteerde agenda echter dat de regering de Raadspositie steunt. Wel zal zij het voorzitterschap oproepen om flexibiliteit te tonen richting het EP binnen de grenzen van het mogelijke. Wij vragen de Minister of dit niet een beetje erg mager is. Heeft het kabinet zich er eigenlijk al bij neergelegd dat de roamingkosten voorlopig nog blijven bestaan en stemt zij daarmee in met de voorgestelde tarieven tijdens het overgangsregime? Ook is het CDA benieuwd wat volgens het kabinet de grenzen van normaal gebruik zijn. In de Raadspositie is namelijk opgenomen dat de roamingtoeslagen na 15 december 2017 helemaal worden afgeschaft binnen de grenzen van het normale gebruik.

Ook bij netneutraliteit loopt het niet zoals wij zouden wensen. De meeste lidstaten willen een veel minder strenge vorm van netneutraliteit, waarin sommige diensten onder voorwaarden wel voorrang kunnen krijgen. Laat het helder zijn dat onze inzet volledige netneutraliteit is. We hopen dat de regering op deze lijn zit en blijft.

Dan het Europees geld voor snel internet uit het Junckerfonds. Het CDA vraagt zich af hoe het staat met het Europees geld voor snel internet in Nederland. De Minister gaf in een brief in maart aan dat het Europees fonds voor strategische investeringen ook voor Nederlandse investeringsprojecten op het gebied van snel internet financieringsmogelijkheden zou kunnen bieden, dus dat het risicodragende leningen zou kunnen verstrekken. Gisteren is er nog een brief naar buiten gekomen. Hoe kan het loket dit allemaal gaan versnellen, zodat we daadwerkelijk een substantieel bedrag kunnen inzetten voor onze samenleving? Is in de ogen van de Minister 30 Mbit/s voor het buitengebied voldoende toekomstgericht? Zou het mogelijk zijn om samen met Brussel te kijken naar een staffel voor snel internet, vergelijkbaar met de staffel bij structuurfondsen? Anders komen we terecht in een eenheidsworst, waarop mijn collega van de VVD ook al niet zat te wachten.

Mijn laatste punt is één digitale markt. De Europese Commissie presenteerde in mei haar strategie voor de Europese digitale interne markt. Op het oog lijken het goede voorstellen, maar als we het echt willen afmaken, moeten we vaart maken met de concrete uitwerking, namelijk het wegnemen van drempels voor bedrijven en consumenten, zodat zij internationaal kunnen kopen en verkopen. Het CDA ziet graag ambitie en daadkracht van het kabinet. Steunt de Minister deze denklijn en gaat hij daar ook voor pleiten tijdens de Telecomraad?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Vorige maand heeft de Europese Commissie de strategie voor de digitale interne markt gepresenteerd. Dat is goed. Europa loopt flink achter. De top 10 van internetbedrijven in de wereld komt bijvoorbeeld uit China en Amerika. Niet een komt er uit Europa. Als een bedrijf in Nederland de markt op gaat, heeft het met 17 miljoen consumenten te maken. Als een Amerikaans bedrijf dat doet, zijn dat er gelijk 320 miljoen. Om die reden is Amazon het grootste internetbedrijf ter wereld en bol.com niet. De digitale interne markt is dus een heel belangrijke prioriteit. Dat blijft hij. Ik weet dat hij dat voor deze Minister ook is. Ik ben daarnaast blij met de prioriteiten van het kabinet als het gaat om grensoverschrijdende e-commerce, modern auteursrecht en datagedreven innovatie.

Tegelijkertijd constateer ik met mijn collega's van de VVD en het CDA dat het op het gebied van roaming, netneutraliteit en privacy een stuk lastiger ligt. Hoe kijkt de Minister naar de actuele verdeeldheid over het telecompakket in de Europese Raad? Daarover hebben we al eerder gesproken. De Minister heeft de Nederlandse inzet steeds helder naar voren gebracht. Hoe zorgt Nederland ervoor dat één digitale markt zo snel mogelijk verdergaat dan alleen maar een virtuele realiteit? En wat zal de rol van de Digital Single Market zijn tijdens het Nederlands voorzitterschap van volgend jaar? Ik wil de Minister nog wel wat moed inspreken, want ik weet dat dit een taai dossier is voor onze positie. Twee jaar geleden voerden we de discussie over netneutraliteit in Nederland. Toen moest D66 partijen als het CDA en de VVD proberen te overtuigen. Dat was toen heel lastig. De woordvoerders van deze partijen brachten zonet volmondig het belang van netneutraliteit en roaming naar voren. Die mogelijkheid heeft de Minister misschien ook in Europa. Ik probeer hem alleen maar een beetje op te beuren. Ik ben bij dat CDA en VVD deze beweging hebben gemaakt.

Een modern auteursrecht is ook een van de prioriteiten van het kabinet. Is de Minister het eens met de uitspraken van Eurocommissaris Andrus Ansip, namelijk dat de huidige Europese copyrightwetgeving mensen richting piraterij duwt? Welke veranderingen van het auteursrecht heeft onze eigen Minister van Economische Zaken precies voor ogen? Deelt hij het standpunt van Commissaris Ansip om geoblocking af te schaffen?

De afgelopen jaren en maanden is er steeds meer aandacht voor de rol van encryptie in de discussie over internetgerelateerde onderwerpen. Met encryptie bedoel ik het versleutelen van online communicatie. Dat is heel belangrijk voor het vertrouwen van mensen in producten en diensten op internet, zeker na de Snowdenonthullingen en de grote toename van het aantal cyberaanvallen. In Europa pleiten steeds meer overheden voor het openlaten van achterdeuren en kwetsbaarheden, om ervoor te zorgen dat die overheden of hun inlichtingendiensten zelf toegang kunnen krijgen tot informatieverkeer op internet, zoals WhatsApp-berichten, elektronisch bankieren en noem het allemaal maar op. In bijvoorbeeld Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk is die ontwikkeling er. Daar wordt gezegd: laat maar wat achterdeuren in de encryptie, want dan kunnen we er als overheid zelf ook in. Precies de andere kant op redenerend, hebben een aantal Amerikaanse internetbedrijven onlangs juist bij president Obama gepleit voor het overeind houden van een veilige versleuteling van internetcommunicatie. Kijkend naar het Europese speelveld, ook bij netneutraliteit, gaan wij de verkeerde kant op en gaat de discussie in Amerika juist de goede kant op. Wat gaat de Minister in de discussie met zijn Europese collega's doen op het gebied van het overeind houden van een veilige versleuteling? Graag een reactie daarop.

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Bosman over two is not enough. Inderdaad, two is not enough. Het moet dus ook in Nederland mogelijk zijn dat meerdere telecombedrijven op de markt opereren.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Als ik de stukken goed doorlees, wordt de positie van de telecomconsument op verschillende manieren bedreigd. Ik lees dat de zuidelijke lidstaten hun roamingtarieven echt niet willen opgeven en dat de regulering van KPN inmiddels ook ter discussie staat. De besluitvorming over de roamingtarieven lijkt volgens de PvdA-fractie de verkeerde kant op te gaan. De woordvoerder van het CDA had het over de MB's, maar we kunnen ook in belminuten praten. De laatste stand van zaken is 40 belminuten per jaar. Daar kun je toch niet echt mee uit de voeten? En heb ik het goed begrepen dat die 40 minuten ook nog opgeknipt worden naar rato van het verblijf in een ander land? In dat geval zou ik de Minister willen vragen om een tegenoffensief te starten en de consumenten, en niet de Zuid-Europese telecomgiganten, op de eerste plaats te zetten. Welke ontwikkelingen zijn er geweest in de Raadswerkgroep die op 26 mei bijeen is geweest?

Een ander initiatief is het Belgisch-Luxemburgs antiroamingakkoord dat op 30 april is afgesloten. Hiermee wordt gestreefd naar het afschaffen van de roamingtarieven in de Benelux. De PvdA-fractie hoopt dat Nederland zich bij dit offensief aansluit. Graag een reactie van de Minister.

De Europese Commissie lijkt de regulering van het KPN-netwerk ter discussie te willen stellen. Er is een seriousdoubtsbrief verstuurd waarin de regulering door de ACM wordt afgekeurd. Als de ACM de bezwaren van de Europese Commissie niet weerlegt, dan zou de Europese Commissie de Nederlandse regulering kunnen vetoën. Dat lijkt ons zeer onwenselijk, omdat daarmee een aantal marktpartijen niet meer levensvatbaar zijn. Er ontstaat dan een dubbelmonopolie van Ziggo op de kabel en van KPN op het kopernetwerk. De gevolgen voor de consumenten, die geconfronteerd worden met twee private monopolies, laten zich raden. In de Verenigde Staten is de situatie op dit moment vergelijkbaar. Ik heb daar vrienden wonen. Een aantal van hen betaalt inmiddels zo'n $ 100 voor hun tripleplay-abonnement. Ze kijken vol jaloezie naar de situatie in Nederland en de bedragen die wij betalen. Graag een reactie van de Minister hierop. Kan hij iets doen om het tij te keren? Mijn collega's vroegen ook al of tijdens het Nederlands voorzitterschap in 2016 ingezet kan worden op een nieuw en meer concurrentiegericht reguleringskader.

Minister Kamp: Ik heb ons oorspronkelijke standpunt met kracht ingebracht op 4 maart, 17 april en 29 mei. Dat heeft de zaak beïnvloed. Ik heb al gezegd dat het Europees parlement misschien nog wel meer invloed heeft gehad. Op dit moment zou ik het mooi vinden als we nog iets verder zouden kunnen gaan; ik zou het mooi vinden als dat gratis pakket nog uitgebreid zou kunnen worden. Als het Europees parlement dat nog in de vervolggesprekken voor elkaar krijgt, ga ik me daar zeker niet tegen verzetten. Maar ik denk dat wat wij met onze opstelling bereikt hebben, voor ons het maximale is. Ik ga natuurlijk niet moeilijk doen over dingen die het Europees parlement nog kan realiseren. Dat is allemaal mooi meegenomen. Maar zelf ga ik geen vooraanstaande rol meer proberen te spelen. Zo gaat het ook een beetje in Europa. Er zijn 28 landen, de Europese Commissie en de Raad, die met die 28 landen tot iets moet proberen te komen. Dan moet er in trilogen onderhandeld worden met het Europees parlement. Daarbij moet je op je eigen positie letten. Het is niet ons enige dossier; we hebben nog andere dossiers. Als je een groot deel van wat je wilt, binnen hebt gehaald, denk ik in dit geval dat je daarmee kunt volstaan. Mocht een ander in staat zijn om nog wat meer binnen te halen, dan moet je daar ruimte voor bieden en dan moet je het ook incasseren. Dat is de opstelling die ik op dit moment heb.

Over netneutraliteit hebben we in Nederland een unieke positie ingenomen. Ik ben het met de heer Verhoeven eens. Hij is in het begin van mijn ministerschap over dit onderwerp begonnen en hij heeft dat vastgehouden. Anderen hebben daar uitgesproken, vergelijkbare standpunten over. Ik ben het er helemaal mee eens dat wat wij gedaan hebben de ideale opstelling is. Wij zeggen: je moet internet neutraal maken. Niemand die over de internetinfrastructuur beschikt, mag kunnen zeggen: we gaan andere groepen wel toelaten maar jouw groep mag niet meedoen. Of: jij mag wel meedoen maar moet zo en zo veel betalen en de ander mag minder betalen. Degene die de infrastructuur beheert, maakt dan keuzes die de consument moet maken. Wij hebben dus een heel simpele opstelling, maar wel een heel consequente, die we hebben vastgelegd in de wet. Over wat er nu uitkomt, ben ik niet helemaal tevreden, maar het is minder slecht dan het eruitzag. Ik vind het in ieder geval goed dat de basis van netneutraliteit, namelijk dat je internetverkeer gelijk moet behandelen, in de teksten is opgenomen. Dat was er eerst uitgegooid maar is er nu weer in opgenomen. Met de uitwerking daarvan gaat het ook beter. Eerst was er ruimte gelaten voor de discriminatie van groepen die bepaalde diensten aanbieden op commerciële gronden. Dat is er nu uitgehaald. Er wordt vastgelegd dat het niet mag. Dat is dus een flinke vooruitgang.

Wij willen het verbod op prijsdiscriminatie er helemaal in hebben, want dat vinden wij echt een voorbeeld van dat de beheerder van internetinfrastructuur iets doet wat hij niet zou moeten doen. Dat is niet gelukt. Wel is gelukt dat er op het punt van prijsdiscriminatie een beweging wordt gemaakt. Het kan niet zomaar en er is enige verbetering in het standpunt opgenomen. Wij vonden dat niet genoeg en hebben dan ook gezegd: dan willen we in ieder geval dat in de verordening, die ook voor ons verplichtend wordt, voor Nederland de ruimte gelaten wordt om prijsdiscriminatie helemaal te verbieden. Dat staat er niet in. Ik vind dat dit er wel in moet. Als die Europese verordening er komt, worden we dus per saldo niet geconfronteerd met een totaal onacceptabele situatie, maar wel met een verslechtering ten opzichte van de logische en goede situatie die we in Nederland hebben gecreëerd. Dat leidt ertoe dat ik het echt niet kan steunen. Ik zal dus ook tegen de voorstellen over netneutraliteit stemmen. Wij willen dus een verbod op prijsdiscriminatie. Als dat er niet komt, dan stem ik tegen. Maar ik zie aankomen dat een heleboel andere landen vinden dat ze ons al behoorlijk ver tegemoetgekomen zijn en dat zij het nu eigenlijk wel mooi vinden. Ik denk dat een flinke meerderheid het zal steunen. Op dat punt gaan we dus als Nederland een stap achteruit zetten. Uiteindelijk ben ik ervan overtuigd dat alles wat logisch en goed is een keer tot stand komt. Ook in de zuidelijke lidstaten en de andere lidstaten die hen op dit moment steunen, zal het inzicht doorbreken dat wat er nu gebeurt, niet goed is. Dan zal er een keer een correctie komen, maar op dit moment is dat helaas nog niet zover.

Minister Kamp: De heer Verhoeven heeft gelijk: het is een directe vertaling, een verordening. Maar zoals ik heb gezegd staat het uitgangspunt netneutraliteit er wel in en wordt groepsdiscriminatie verboden. En over prijsdiscriminatie is nu in ieder geval gezegd dat het niet mag als het de keuzevrijheid van consumenten significant inperkt. De nationale toezichthouder wordt ingeschakeld om dat te beoordelen. Gelet op onze achtergrond en op de opvatting van de ACM tot dusverre, heb ik er hoop op dat dit redelijk kan uitpakken. Al met al blijft de schade dus misschien beperkt. Maar ik vind dat je met dit soort dingen heel helder moet zijn. We hebben dat met elektriciteit gezien. Nederland heeft gezegd: de Staat wil de netwerken voor elektriciteit in handen houden en iedereen die wil leveren mag daarop acteren. Het gevolg daarvan is dat er een enorme concurrentie is en dat de prijsdaling die in heel Europa is opgetreden voor elektriciteit, het sterkst is in Nederland. Dat is gebeurd vanwege de concurrentie. Daarvoor is het dus heel simpel. Datzelfde wil ik hebben bij netneutraliteit. Al dat gemier eromheen... Het komt aardig in onze richting, maar met deze dingen moet je echt consequent zijn. Ik ben dat helemaal met de heer Verhoeven eens. Vandaar dat wij dat principiële punt ook maar principieel neerzetten. Maar zoals de heer Verhoeven zegt, wordt het een verordening. Het heeft dus het effect dat hij beschreef.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over de digitale interne markt. Zij vroeg naar de ambitie van Nederland daarmee. Ik geloof zeer sterk in de digitale interne markt. Ik denk dat wij in Europa, om de reden die ook de heer Verhoeven gaf, moeten zorgen dat wij onze kracht maximaal benutten, omdat we genoeg achterstand hebben. De heer Verhoeven zei: er zijn 320 miljoen mensen in Amerika en 17 miljoen in Nederland. Als je in Amerika een bedrijfje begint, heb je het dus veel gemakkelijker en ben je veel eerder wereldleider. Dat komt niet alleen door de omvang van de markt, maar ook door het feit dat wij hier in Europa 24 talen spreken, dat wij nog niet alles op elkaar hebben afgestemd qua wetgeving en dat er zeker in de uitvoering nog grote verschillen zijn. Je hebt het dus veel lastiger als je in Europa dit soort digitale activiteiten opstart. Ik geef een ander voorbeeld. Je begint een webwinkel vanuit Nederland en verkoopt in heel Europa. Dan moet je 28 keer btw-aangifte doen volgens 28 verschillende uitvoeringsregimes. Ieder initiatief wordt daarmee in de kiem gesmoord. In dit voorbeeld moeten we het dus voor elkaar zien te krijgen dat je één aangifte in je eigen land doet en de belastingdienst die voor jou verder verspreidt onder de andere belastingdiensten in Europa. Daarmee kun je als ondernemer uit de voeten. Al dat soort dingen moeten we voor elkaar hebben. Als we de mogelijkheden van de Europese digitale markt en van de Europese dienstenmarkt optimaal benutten, levert dat Europa honderden miljarden extra aan bruto nationaal product op. Dat gaat dan echt met procenten omhoog. Dat moeten we voor elkaar zien te krijgen. Vandaar dat Nederland daar heel sterk op stuurt. Wij moeten dat nu vooral tijdens het Letse en Luxemburgse voorzitterschap doen, omdat we in het eerste halfjaar van 2016, als we zelf voorzitter zijn, in de Raden geen eigen verhaal meer hebben. Dan zijn wij voorzitter en moeten wij zorgen dat we tot resultaten komen. Je kunt dan nog wel wat doen aan de agendering en in de onderhandelingen, maar zelf je eigen geprofileerde punten neerzetten, gaat dan veel minder gemakkelijk. Ik probeer het dus zo veel mogelijk nu te doen. Over de netneutraliteit heb ik in Brussel bijvoorbeeld met drie Commissarissen gesprekken gehad. Ik heb daarover ook een gesprek gehad met de sleutelfiguren uit het Europees parlement. Dat doe ik ook over de digitale markt. Wij zullen dat tot het einde van dit jaar zo veel mogelijk blijven doen. Wij proberen ook zo veel mogelijk met Luxemburg samen te werken om ook de komende zes maanden er voortgang in te houden. Ik heb veel bewondering voor Letland tijdens hun voorzitterschap in de afgelopen zes maanden, want ze hebben veel goede dingen gedaan, maar ik vind dat er met de digitale markt concreet nog niet zo veel is gebeurd. Gelukkig is de Europese Commissie nu wel met een eerste visie gekomen. Zij heeft gezegd dat ze binnenkort met concrete voorstellen komt. Ik zal samen met Luxemburg proberen om flink druk te zetten dat die voorstellen er inderdaad tijdig komen en ze dan, als het naar ik wel verwacht goede voorstellen zijn, zo snel mogelijk tot resultaten proberen te brengen.

De heer Bosman heeft een aantal punten aan de orde gesteld waarmee ik wat problemen heb. Ik ben het namelijk helemaal met hem eens. Ik moet dan toch nog proberen om het een beetje interessant neer te zetten. De benadering van de heer Bosman is ook de mijne. Hij spreekt zich uit over netneutraliteit, roaming en gespecialiseerde diensten. Zijn analyse komt overeen met mijn analyse.

Over de Digital Single Market heb ik net al gesproken. Net als hij vind ik dat we daar het maximale uit moeten halen. Ik ben het ook met hem eens dat het radiospectrum straks echt vanuit de Nederlandse situatie verdeeld moet worden en bekeken moet worden wat voor de Nederlandse markt het beste is. Dit is niet iets waarbij je meerwaarde kunt krijgen als je het met Europa als geheel doet. Bij de frequenties gaat het om de markt in een land en het bereik ervan in een land. Dat moeten we zo veel mogelijk zelf in handen houden. Dat doe ik ook.

De heer Bosman wil niet dat Europa zich bemoeit met digivaardigheden en dat soort dingen omdat een land zich daarop nog kan onderscheiden en het heel gezond is als daarop concurrentie is. Dat vind ik ook. Ik vind dat Europa zich helemaal niet met het onderwijsbeleid moet bemoeien; ook niet op dit punt. Ik vind wel dat wij zelf meer kunnen doen als het gaat om digitale vaardigheden en onderwijs. Ik vind het heel interessant wat ze in het Verenigd Koninkrijk doen. Daar laten ze kinderen al heel vroeg werken met programmeren en deelapparatuur voor computers die je aan kunt sluiten en waar je zelf dingen mee kunt doen. Daarin zijn ze echt een voorbeeld voor ons. Nederland moet dat volgen, maar ik vind niet dat we dat aan Europa moeten overlaten.

De heer Bosman zei: two is not enough. Ook de anderen zeiden dat. Mevrouw Oosenbrug begon over de seriousdoubtsbrief, net als de heer Verhoeven. Ook daarmee ben ik het eens. Wij hebben gezegd dat iedereen die in Nederland – ook Vodafone en Telenet – mobiele telefonie en diensten wil aanbieden, gebruik moet kunnen maken van de netten die er zijn. Op mobiele netten hebben ze vaak hun eigen mogelijkheden, maar om een compleet pakket aan te kunnen bieden, hebben ze een bestaand vast net nodig. Dat was er één, van KPN. Nu zijn het er twee, omdat het Ziggonet bijna helemaal dekkend is. De toegang tot het KPN-net hebben wij gereguleerd. Dat is goed voor elkaar. Ik vind dat wij het Ziggonet op dezelfde manier moeten reguleren. Inmiddels zouden we dat misschien iets minder intensief kunnen doen, maar het moet wel gereguleerd worden. Zo kunnen degenen die geen vast net hebben maar wel diensten willen aanbieden, op beide netten terecht. Binnen de huidige Europese regels krijgen wij dat niet voor elkaar, want dat sluit niet op elkaar aan. Er moeten dus nieuwe Europese regels komen. Europa is daartoe bereid. We moeten bekijken hoe ze op dit punt precies uitpakken. Europa gaat in september beginnen met het maken van die nieuwe regels. Dan krijg je een heel proces. Op zijn vroegst zou het in 2018 kunnen werken. Het zou dan kunnen dat Europa in de regels heeft vastgelegd dat voor beide netwerken toegangsregulering mag worden opgelegd in een land met twee complete netwerken. Tot nu toe is dat allemaal wat onduidelijk. Daarom zijn die nieuwe regels nodig. Nu vindt de uitlegdiscussie plaats. Europa heeft daar een opvatting over, net als de ACM en ik. Nu speelt er een concrete zaak. De ACM heeft iets gezegd. De Europese Commissie heeft vervolgens gezegd dat zij het daarmee niet eens is. Nu is dat in procedure. Ook de koepel van toezichthouders in Europa is daarbij betrokken. Het gaat om de uitleg van de huidige regels. Ik kan niets anders doen dan zeggen hoe ik tegen die regels aankijk en dat ik vind dat ze maximaal uitgelegd moeten worden om zo veel mogelijk op de situatie te lijken waarvan ik vind dat die vanaf 2018 duidelijk moet zijn vastgelegd. Hoe dat binnen de huidige regels precies kan, is ieders eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben onze verantwoordelijkheid bij de toezichthouder neergelegd. Nu moeten we bekijken hoe het gevecht tussen de Europese Commissie, de koepel en de ACM uitpakt. Als mijn mening daarover wordt gevraagd – en dat gebeurt – zeg ik hetzelfde als ik net tegen u heb gezegd.

Minister Kamp: Dat wat betreft de inbreng van de heer Bosman, waarmee ik het dus eens ben.

Mevrouw Oosenbrug heeft over de roaming gesproken en mijn reactie daarop gekregen. Zij zegt ook: eigenlijk zou je met roaming moeten doen wat België en Luxemburg hebben gedaan. Het is iets beperkter dan mevrouw Oosenbrug zei. In België heeft een bedrijf, dat ook in Luxemburg zit, toestemming gekregen om de telefoonnummers van beide landen als een geheel te behandelen. Er is dan geen sprake meer van roaming, maar van één bedrijf dat de klanten in meerdere landen gelijk behandelt. Dat is op zich interessant. Nederland zou daaraan mee kunnen doen, maar dat hangt af van de bedrijven. Bij mijn weten is er op dit moment geen bedrijf dat klanten heeft in België, Luxemburg en Nederland. En er is zeker geen bedrijf dat zich bij mij gemeld heeft en heeft gezegd dat het dit wil doen. Ik denk ook dat het voor Europa als geheel geen oplossing is. Stel dat een bedrijf in 28 landen actief is of daarin actief wil worden. Dan moet je 27 keer met die landen onderhandelen voor toestemming om het als een geheel te zien. Dat is geen doen voor een bedrijf. Ik wil dus heel graag dat we de Europese oplossing die ik eerder beschreven heb, zo snel mogelijk realiseren. Dat lijkt me een betere oplossing dan die van het Belgisch-Luxemburgse bedrijf JOIN Experience.

Mevrouw Oosenbrug heeft gevraagd naar governance op internet. Ik ga ervan uit dat zij wil weten hoe nu de algemene situatie voor governance op internet in de wereld is. Er was een verschil tussen Amerika en Europa. De Amerikanen vonden dat ze het zelf moesten regelen en wij in Europa vonden dat je het in de wereld als geheel zou moeten regelen. Niet politiek maar administratief, dus dat internet voor iedereen in de wereld beschikbaar is, dat overheden zich er niet mee bemoeien en dat het technisch allemaal op een goede manier loopt. Inmiddels hebben de Amerikanen zich daarbij neergelegd. Zij hebben hun eigen toezicht op internetfuncties overgedragen aan de internationale internetgemeenschap, via de Internet Assigned Numbers Authority (IANA). Ik denk dat dit een goede manier van doen is. Wij zijn er blij mee dat de Amerikanen dat gedaan hebben. Op dit moment is er vooral strijd tegen landen die daar anders over denken en graag willen dat internet niet administratief-technisch beheerd wordt, maar dat de overheid daar toezicht en controle op houdt en dit beïnvloedt. Rusland, China, de Arabische staten en een aantal ontwikkelingslanden willen juist een sterkere rol van overheden. Wij willen dit niet en proberen zo veel mogelijk met anderen in de wereld op te trekken om het technisch-administratieve beheer van het internet voor elkaar te krijgen.

De heer Verhoeven vroeg naar de uitspraken van Ansip. Het is niet zo moeilijk om uitspraken van Ansip en zijn voorganger Oettinger te vinden waarvan je denkt: het is helemaal niet goed wat daar gezegd wordt. Maar als je met deze mensen praat, zeker met Ansip... Hij is net als de heer Verhoeven een liberaal en heeft het in zijn eigen land, in Estland, altijd goed gedaan wat dit betreft. Ik denk dat er eerder sprake is van dingen die niet handig zijn geformuleerd of waartegen met argumenten wel degelijk nog iets in te brengen is. Ik heb een paar gesprekken met Ansip gehad en ga er liever in het openbaar niet te hard tegenin. Ik wil liever proberen om het met hem eens te worden en zie daarvoor ruim voldoende aanknopingspunten.

De heer Verhoeven heeft gesproken over encryptie. Hij zegt: overheden willen bij het versleutelen achterdeurtjes houden zodat wij zelf toezicht kunnen houden op wat er gebeurt met de informatie-uitwisseling. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk willen dat. De heer Verhoeven wil niet dat Nederland dat ook gaat doen. Ik zit daar wat dubbel in, misschien vanwege mijn eigen achtergrond. Wat de heer Verhoeven op internet doet, interesseert me echt niets. Maar ik ben er wel in geïnteresseerd als iemand verdachte is van terreur of financiering daarvan. Dan vind ik het wel belangrijk dat de overheid doet wat nodig is, voor de heer Verhoeven en alle andere Nederlanders die afhankelijk zijn van een doeltreffend optreden van de overheid om ongelukken te voorkomen. Ik wil dus niet dat alles voor de overheid afgeschermd kan worden, maar ik wil ook niet dat de overheid zich met allerlei dingen bemoeit waarmee zij zich niet moet bemoeien. Ik wil zeker niet dat diensten hun eigen ding gaan doen en dat daarop geen toezicht is. Ik probeer dat dus genuanceerd te benaderen. Het uitgangspunt is dat je mensen vertrouwt, dat je hen in vrijheid laat en dat de overheid zich niet met hen bemoeit. Maar als mensen er, als het echt nodig is, van afhankelijk zijn dat overheden de goede dingen doen, moet zij zich daar zelf wel toe in staat stellen en moeten zij daar, politiek gestuurd, heel voorzichtig, consequent en terughoudend mee bezig zijn, en transpart zijn en gecontroleerd kunnen worden. Op die manier probeer ik dit te benaderen.

Minister Kamp: De Raad is vrijdag. Daarvoor red ik dat niet meer. Ik moet vrijdag al heel veel doen en op een gegeven moment heb je je max bereikt aan wat je kunt doen in zo'n vergadering. Maar ik zal eens met mijn collega bekijken of we op dit punt een paper kunnen opstellen dat we bij een volgende gelegenheid kunnen inbrengen, of dat we misschien al voorafgaand aan de volgende gelegenheid kunnen laten circuleren. Ik duik dus wat verder in dit dossier.

Dit was wat ik in antwoord op de inbrengen naar voren wilde brengen.

Minister Kamp: Mijn verontschuldigingen aan mevrouw Mulder. Ik had daarop moeten ingaan. Ik ga eerst in op het Europese fonds. Het is niet zo dat er een heel groot bedrag uit Europa beschikbaar is dat de landen kunnen gebruiken. Het is meer zo dat er in Europa een regeling is opgezet waarbij garanties worden gegeven. Om die garanties te kunnen geven, moet Europa intern geld vrijmaken. Dat hebben ze gedaan. Vervolgens zeggen ze: dan moet je onze garanties gebruiken om het geld uit de landen zelf vrij te krijgen en dat voor goede projecten in te zetten. Ik ben voor dat Junckerfonds. In Amerika wordt veel meer geïnvesteerd dan in Europa. Het herstel op het gebied van investeringen is in Amerika veel beter gegaan dan in Europa. Dat heeft als gevolg dat in Amerika nu dingen worden opgebouwd, waardoor het een toekomstig verdienvermogen heeft dat er beter voorstaat dan dat van ons in Europa. Wij moeten die achterstand in willen halen. Europa heeft berekend wat die achterstand is. Het plan om die in te halen, noemen we het Junckerfonds. Nederland wil daar volop in meedraaien. Er is een apart agency gemaakt dat zorgt dat de projecten in dat kader tot stand komen, dat die in een goede vorm worden gegoten en dat die op het goede moment worden aangedragen in Europa. Die organisatie hebben wij dus opgezet.

Bij de 30 Mbit/s gaat het heel concreet om het volgende. De provincie Gelderland wil de hele provincie aansluiten op 100 Mbit/s-glasvezel. Daar wil zij geld bij leggen. Op dit moment heeft KPN een netwerk tot 30 Mbit/s, waarop heel veel kan. Er zou dan overheidsgeld gestoken worden in een voorziening die het verdienvermogen van KPN aantast. Dat is nou een typisch voorbeeld van staatssteun tegen de Europese regels daarvoor in. Er zijn heel duidelijke staatssteunregels gemaakt. Een landelijke, provinciale en gemeentelijke overheid mag niet met overheidsgeld een bedrijf wegconcurreren of in een nadelige positie plaatsen. Dat speelt momenteel in Nederland, onder andere met het initiatief in Gelderland. Wij moeten bekijken hoe dat precies zit, welke argumenten er misschien toch voor zijn en hoe dat voor KPN ligt. Is er een vorm te vinden die aan beide rechtdoet? Ik heb daar binnenkort met de gedeputeerden uit Gelderland, toevallig van het CDA maar ook van de VVD, gesprekken over. Dan zullen we de mogelijkheden eens onder ogen zien. Maar het ligt niet zo gemakkelijk. Die staatssteunregels zijn keihard. Als de Europese Commissie je eenmaal vasthoudt en je daaraan bindt, is het niet gemakkelijk om daaruit los te komen of af te wijken. Ik wil wat dat betreft dus geen verwachtingen wekken.

De heer Bosman (VVD): Geen probleem, maar ik herhaal het gewoon even.

Voorzitter. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de heldere lijn van de Minister. Ik steun de inzet en wens hem veel succes bij deze Telecomraad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging die hij net deed om te bekijken of het snelle internet eventueel gestaffeld zou kunnen worden in Europa.

Wij zijn ook tevreden over de manier waarop de Minister aankijkt tegen netneutraliteit, en dat hij zich verzet.

Dat verzet zouden wij ook iets meer willen zien bij roaming. Als het Europees parlement nog net een stap extra zou kunnen en willen zetten en er mogelijk nog ruimte is binnen de Raad, dan hopen wij dat de Minister daarvoor wil gaan als deze kans zich voordoet.

Wij kunnen de lijn van de strategie voor de digitale markt volgen en houden het goed in de gaten.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik ben het eens met collega Mulder, alhoewel ik het ook eens ben met de inschatting van de Minister dat het beter is om roaming nu te laten rusten, hoewel het altijd goed is om te proberen het maximale eruit te halen.

Ik ben blij dat de Minister alles doet om netneutraliteit niet te laten verwateren. Dat is dan een tegenstem en een minderheidspositie, maar het is wel een duidelijk signaal van een land dat vooroploopt. Ik vind het dus goed dat de Minister dit zo doet. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Ik vind het interessant om in de toekomst met de ministers van V en J en EZ te praten over het WRR-rapport en het dilemma van de nationale overheden en de mondiale publieke dienst die het internet is, zoals de WRR dit beschrijft. Dat gesprek is volgens mij al aangevraagd. Encryptie is een van de onderdelen daarvan in het bijzonder. Ik denk dat dit een van de grote nieuwe onderwerpen zal worden waarover het de komende tijd zal gaan. Ik ben heel blij dat de Minister wil gaan werken aan een paper of positie van Nederland in deze discussie. Daar kunnen we dan ook hier in de Kamer over praten. Ik begrijp heel goed dat het allemaal onderwerpen zijn waarmee Nederland in een groter verband te maken zal krijgen, maar het is in ieder geval altijd goed om te beginnen met je eigen positie. De Minister heeft de afgelopen jaren werk gemaakt van zijn dossiers bij alle internetgerelateerde zaken. Ik hoop dat hij daarmee door blijft gaan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben nog niet heel erg gerustgesteld over het toezicht op KPN dan wel Ziggo, maar daarover komen we vast nader te spreken.

Ik heb hier ook nog het voorstel liggen van de interparlementaire assemblee van de Benelux om toch te kijken naar Benelux-vorming, omdat roaming pas in 2018 afgeschaft wordt. Juist de mensen in de grensgebieden hebben ermee te maken. Ik woon in de Randstad en wij merken daar wat minder van. Ik geef dit voorstel aan de Minister mee zodat hij het op zijn gemak kan lezen en kan voelen wat de bedoeling daarvan is. Maar nogmaals mijn dank voor de uitgebreide beantwoording.

Minister Kamp: De stukken die mevrouw Oosenbrug mij aanreikt, zal ik zeker bestuderen.

Op de opmerking van mevrouw Mulder over roaming zeg ik: als zich een goede gelegenheid voordoet om zonder brokken te maken een stap extra te zetten, zal ik die niet voorbij laten gaan.