Nr. 536 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 25 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• – de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 december 2014 met het verslag van de Energieraad van 9 december 2014 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 520);

• – de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 februari 2015 met de geannoteerde agenda voor de Energieraad 5 maart 2015 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 525).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Liefde

Griffier: Koerselman

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De energiemarkt gaat over vijf pijlers. De interne markt is een van de belangrijkste pijlers van die Energie-unie en de Commissie komt met wetgeving op dit vlak. Wat zal naar de inschatting van de Minister gezegd worden over de evaluatie van belastingen? Zullen er aanpassingen komen van het Nederlandse energiebelastingsysteem? Wat kan de consequentie zijn voor Nederland als volledige implementatie van de bestaande energiewetgeving wordt afgedwongen? Kan de Minister ook al iets zeggen over de aangekondigde wetgeving? Hoe sterk is de positie van Nederland binnen het Europese krachtenveld van andere landen?

Voor een mogelijk probleem als zonsverduistering is samenwerking binnen de Europese Unie eigenlijk de enige oplossing voor een schone, betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Hoe ver denkt de Minister dat die samenwerking zal gaan? Verwacht hij bijvoorbeeld dat er op termijn een Europese transmission system operator (TSO) zal komen die bijvoorbeeld net zoals de ECB veel sturender kan optreden dan de landen nu zelf doen? Graag krijg ik antwoorden op deze vragen.

Zoals de Minister weet, heb ik grote zorgen over de elektriciteitsvoorziening over twintig jaar. Dan zijn de windmolens afgeschreven en liggen de conventionele centrales in de mottenballen of zijn ze afgebroken. De investeringen die Europa dan zou moeten doen om weer een betrouwbare en schone energievoorziening te krijgen, zijn enorm. Het zou jammer zijn als we dan geen kernenergie meer zouden hebben als optie. Deelt de Minister die visie met mij? Deze vraag is ingegeven door de brief van de Europese Commissie. Zal de Minister er met andere landen voor pleiten dat kernenergie in ieder geval nog een optie is voor die betrouwbare, schone energievoorziening?

Er wordt ook nog steeds gesproken over de gezamenlijke inkoop van gas, een inkoopunie. Dat is een oud Pools idee. Ik begrijp de tekst niet helemaal. Volgens mij drijft een inkoopkartel de markt juist weg naar de overheid en dat is, denk ik, niet wenselijk. Hoe moet dit gelezen worden?

Ik kom op het koolstofarm maken van de energie. Volgens mij is het dynamische ETS de enige oplossing daarvoor. Het is een krachtig systeem dat Europa zelf kan gebruiken, maar dan moeten wel de subsidies voor hernieuwbare energie worden gestopt, zodat er echt weer een markt voor energie gaat ontstaan. Het belangrijkste is dat wij niet iets doen wat in abstracte zin goed voelt, namelijk het idee dat Europa minder CO₂ uitstoot, maar wat uiteindelijk mondiaal gezien alleen maar leidt tot de groei van CO₂-uitstoot. Kan de Minister aangeven of hij dit ook als prioriteit ziet?

Binnenkort neemt Nederland het voorzitterschap over. De Minister heeft vorig jaar al gezegd dat hij zou komen met een briefje over zijn prioriteiten. In de brief van eind januari benoemt hij energie echter nog steeds in algemene termen, zoals hij dat eerder ook al deed. Kan de Minister het inmiddels een slag concreter maken? Wat wil hij bereiken als hij straks de Energieraad voorzit? Welke knelpunten ziet hij?

Mijn laatste punt is de zuidelijke gascorridor. Kan de Minister aangeven waarom hij verwacht dat deze variant wel gaat voldoen aan de wetgeving voor de Europese interne markt en aan de energiewetgeving van het derde pakket, terwijl de South Stream pipeline dat niet deed?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Volgens mijn fractie zijn er drie doelen die Europabreed omarmd kunnen worden. Ten eerste moet de energievraag omlaag. Ten tweede moeten wij de energie die wij gebruiken, zo duurzaam mogelijk opwekken. Ten derde moeten wij zo veel mogelijk hergebruiken wat wij verbruiken. Ik denk dat wij het er Europabreed over eens kunnen worden, dat dit winst is. Mijn fractie vindt de angst voor Russisch gas niet op zijn plaats. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Wij hebben nu een moeilijke relatie met Rusland, maar het is niet gezegd dat dit tot in lengte van jaren zo blijft. Als je handel wilt drijven, moet je bedenken: it takes two to tango. Als wij onze landbouwproducten willen verkopen in Rusland, moeten wij van onze kant ook iets importeren, want je zult niet alleen op handelsoverschot kunnen drijven.

We zitten in een transitiefase, waarbij de overheid faciliteert en reguleert en de burger een heleboel zelf oppikt, zoals stadsverwarming, woningisolatie, zonnepanelen en noem maar op. Bedrijven zijn bovendien bezig om andere businessmodellen te zoeken. Je ziet dat bijvoorbeeld bij grote energiebedrijven die de overstap naar duurzaam maken of die het gewoon moeilijk hebben om de bestaande business te continueren.

Wat wil je in Europa? Hoe moet de Energie-unie eruitzien? Volgens mij is het heel belangrijk om een grondige, uitgebreide subsidiariteitstoets te doen met alle lidstaten en je af te vragen of er een democratische legitimatie is om dit al dan niet Europees aan te pakken. Ik denk dat dit cruciaal is. Daarbij kom je automatisch op een heel scala van plussen en minnen dat nu genoemd wordt in de notitie. Ik denk dat er helemaal niets tegen is op gezamenlijk onderzoek. Verder is het ook zinnig om de transportinfrastructuur in bredere zin op peil te brengen. Ik denk dat het goed is om een overzicht te hebben van wat er al is aan richtlijnen, verordeningen en zaken die die kant op gaan Liggen er nog groenboeken, witboeken en dergelijke op weg naar een richtlijn? Misschien bestaan dergelijke dingen al. Kunnen wij dus eerst de stand van zaken opmaken, voordat wij beginnen met het bedenken van allerlei nieuwe dingen?

Wat niet op het prioriteitenlijstje staat, is het gezamenlijke inkoopprogramma. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan. De interne markt kraakt in zijn voegen op bepaalde terreinen. Nederland heeft de productie en de verkoop geprivatiseerd, maar het transport niet. Voor andere landen geldt weer iets anders. We hebben vandaag een technische briefing over TenneT gehad. Daarover stond ook nog wat in de krant. Het wordt in ieder geval nogal een klus om één interne markt te maken. Je kunt misschien het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid) als denkmodel gebruiken. Wil je daarheen? Zo ja, wat is daarvoor nodig en krijg je de burger daarachter? Mijn fractie vindt dat laatste het allerbelangrijkste.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De EU wil graag van fossiele brandstoffen af en dat is natuurlijk goed nieuws, maar als je tegelijkertijd naar schaliegas wilt gaan boren of in ieder geval de deur daarnaartoe openhoudt, is zo'n statement weinig waard. We hebben uitvoerig met de Minister gesproken over schaliegas. Iedereen kent de mening van de ChristenUnie daarover. Er zijn genoeg redenen om niet naar schaliegas te willen boren. De ChristenUnie begrijpt de Europese lijn dan ook niet en roept de Minister op om zich daartegen te keren.

Er moet een aantrekkelijk investeringsklimaat zijn voor schone energie en dat is er nu niet. Het ETS faalt, waardoor vervuiling niet wordt beprijsd. Door het ontbreken van een prijs op vervuiling moeten de gaten met incidentele subsidies worden gedicht en dat vindt mijn fractie onwenselijk. Tegelijkertijd vindt de Commissie dat energiesubsidies meestal niet gerechtvaardigd zijn. Dat komt echter juist door het ontbreken van het beprijzen van vervuiling. Kan de Minister hierop reageren?

De ChristenUnie vindt dat er een exitstrategie voor steenkool moet komen. De regering heeft gekozen voor verscherpte rendementseisen aan kolencentrales. Het zou goed zijn als de rendementseisen in de hele EU worden aangescherpt. Het zou ook goed zijn als de ondergrens voor uitstoot wordt opgehoogd, naast het versterken van het ETS. Wil de Minister pleiten voor zo'n gelijk speelveld?

Er is nog steeds onderzoek naar CO₂-opslag, maar kunnen wij dit innovatiegeld niet veel beter steken in de schone energie van de toekomst? Ook op dit terrein blijft de Europese Commissie op twee gedachten hinken: enerzijds de afbouw van fossiele brandstoffen en anderzijds het stimuleren van de opslag van CO₂, zodat fossiele centrales kunnen blijven draaien. Mijn fractie vindt dat onbegrijpelijk.

De tekst over kernenergie is nogal dubbelzinnig. Er wordt niet echt afstand genomen van nucleaire energie. Dit zal ongetwijfeld een compromis zijn tussen Duitsland en landen met kerncentrales. De ChristenUnie neemt nadrukkelijk afstand van kernenergie als optie voor energievoorziening voor de toekomst.

Ik kom nog even terug op het ETS. Dat systeem zit ons eerder dwars dan dat het ons vooruit helpt. De Commissie wil het ETS vervroegd hervormen. Onderzoek heeft uitgewezen dat de gemiddelde prijs per ton naar € 23 moet gaan, maar dat bedrag is toch veel te laag om het investeringsklimaat voor schone energie te verbeteren? Premier Rutte heeft in het debat over de Europese top op 15 oktober gezegd: nu is de gemiddelde prijs € 5 à € 6, maar die prijs moet echt naar € 40. Is dat nu ook echt de inzet van Nederland?

Tot slot vraagt de ChristenUnie om inzet op de doelstelling van 27% hernieuwbare energie in 2030. Dat percentage mag omhoog wat de ChristenUnie betreft. Dat hebben wij vorig jaar ook al betoogd. Trekt het kabinet op met koplopers in de EU, zoals Denemarken en Duitsland? Ik hoop echt dat Nederland op dit vlak weer een koppositie wil innemen, ook in Europees verband.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is voorstander van een Energie-unie, mits binnen die unie alles op alles wordt gezet om zo snel mogelijk tot een schone en betaalbare energievoorziening te komen, waarbij de afhankelijkheid van allerlei landen buiten Europa verminderd wordt. Op dit moment wordt 53% van onze energie geïmporteerd en wordt er binnen Europa 120 miljard uitgegeven aan energiesubsidies. Als wij zo'n bedrag besteden aan de overgang naar schone energie, is er heel veel mogelijk binnen Europa. Een van de voorstellen waar GroenLinks al eerder voor heeft gepleit en deze week in Europa ook voor pleit, is een North Sea Offshore Grid. Graag horen wij dan ook van de Minister hoe hij daartegenaan kijkt. De landen rond de Noordzee hebben in 2012 een intentieverklaring getekend om hun netten in zee op elkaar aan te sluiten, zodat er makkelijker stroom gedeeld kan worden. Want het waait altijd wel ergens. Dat is beter dan dat ieder land voor zich een stroomnet aanlegt dat veel duurder is en dan niet zorgt voor interconnectiviteit, terwijl wij die juist zo hard nodig hebben.

GroenLinks vraagt zich af of op de Energieraad ook de temperatuurstijging aan de orde komt. Net zoals GroenLinks heeft de Minister herhaaldelijk gezegd: ja, er is een commitment om onder die twee graden temperatuurstijging te blijven. Daarvoor moeten wij overstappen op schone energie en dus moet er een flinke hoeveelheid van de fossiele voorraden onder de grond blijven. Deelt de Minister deze visie? Als je zegt dat niet alles wat er aan voorraad is, wordt verbrand, omdat je dan niet onder die twee graden blijft, hoe wordt daar dan tegenaan gekeken? Collega's zeiden net ook al dat er nog steeds Europees geld in de kolenwinning wordt gestoken en bovendien wordt er heel stevig gepropageerd dat er naar schaliegas gezocht moet worden. Dat zijn tegenstrijdige doelen.

GroenLinks is voorstander van gezamenlijk inkopen, omdat dit een stevigere positie geeft ten opzichte van partners buiten de Europese Unie. Het is onhandig dat Europese landen zich tegen elkaar uit laten spelen. Hoewel dat op dit moment voordelig is voor Nederland op de gasmarkt, zou het veel beter zijn om een gezamenlijke strategie te ontwerpen, want zoals mijn collega van de VVD zei: de zon schijnt in sommige zuidelijke landen wat feller dan in de noordelijke landen. Als je op dat gebied en ook op het vlak van windenergie samenwerkt, kun je van minder investeringsgeld meer profijt hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt.

Dezelfde vraag stel ik ook over kernenergie. Als er in de markt enthousiasme zou zijn voor kerncentrales en landen daar een vergunning voor willen afgeven, neem ik aan dat de Minister daar in elk geval voor is. Deelt de Minister met GroenLinks dat er naar kerncentrales zeker geen staatssteun, staatsgaranties, softe leningen of staatsverzekeringen moeten?

Als laatste vraag ik hoe het staat met de regionale samenwerking. Ik doel hierbij vooral op het Energiehandvest, waarvan klaarblijkelijk een nieuwe tekst voorligt voor deze Energieraad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat wij over dit onderwerp spreken. Wij zullen nog een aantal keren hierover spreken, maar toch grijpen wij deze gelegenheid aan om nog een keer een paar piketpalen te slaan. Wat ons betreft zou de Minister oog kunnen hebben voor het volgende.

Samen met onze EVP-fractie, het CDA in het Europees parlement, vinden wij energie een belangrijk Europees speerpunt voor de komende jaren. Wij moeten nadenken over onze afhankelijkheid van de rest van de wereld. Wat betekent dat strategisch voor ons? Dit kwam in de bijdrage van anderen al naar voren. Dit is ook belangrijk in verband met leveringszekerheid. Het ging net al over betere verbindingen tussen de nationale netwerken. Natuurlijk staat ons allemaal ook energie-efficiëntie en innovatie te wachten. Decentrale energie is een heel belangrijk deel van onze energievoorziening, ook voor de toekomst. Wij moeten Europees zijn ingesteld op dat soort bewegingen over en weer met interconnectie.

In de concepttekst staat dat de landen die daarvoor kiezen, voor niet-conventionele bronnen kunnen kiezen. Het CDA wil volstrekt helder hebben dat dit wat ons betreft altijd een nationale bevoegdheid moet blijven. Wij willen die helderheid ook van de Minister krijgen. Europa gaat niet over wel of geen schaliegas in Nederland. Ik wil daar heel helder over zijn. Wij vinden dat een nationale bevoegdheid. Ook het al dan niet gas oppompen uit Groningen, is een nationale bevoegdheid. Wij zouden dus nooit door Europa gedwongen moeten worden om gebruik te maken van onze schaliegasreserves.

Het CDA vindt het heel belangrijk dat er een duurzame en onafhankelijke energiemix komt in Europa. Daarbij zien wij kernenergie ook als een mogelijkheid, maar dat is wel een nationale afweging. Wij moeten dat zelf kunnen bepalen. We kunnen ons voorstellen dat wij de krachten in Europees verband bundelen voor onderzoek daaromtrent, want wij moeten voorkomen dat wij in de wereld volgend zouden worden op het gebied van kernenergie en dat de kennis komt te liggen bij landen waarmee wij misschien niet altijd bevriend zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De PvdA gaf net heel terecht aan dat de Europese Unie eigenlijk gestart is als een energie-unie. Het is interessant dat wij nu weer een pakket op tafel hebben liggen voor het versterken van zo'n Energie-unie. D66 vindt die gezamenlijke Energie-unie van groot belang, want Europa staat voor forse uitdagingen. Per dag importeren wij tussen de 400 en 500 miljard aan fossiele energie. Dat maakt ons afhankelijk van Poetin en het Midden-Oosten. Onze energie is tegelijkertijd te duur, omdat er te weinig gebeurt op het vlak van efficiency en concurrentie en omdat de nationale subsidiesystemen met elkaar concurreren. Onze energievoorziening is bovendien vervuilend.

Samen met onze Europese fractie willen wij een sterke Europese agenda neerzetten, want je moet naar een echte competitieve, gezamenlijke energiemarkt met een geïntegreerd elektriciteits- en gasnet, een goed functionerend ETS, een lagere energievraag door meer isolatie, minder uitstoot, heldere afrekenbare efficiencydoelen, duidelijkheid voor investeringen, minder versnippering, meer duidelijkheid voor het bedrijfsleven, sterke investeringen in innovatie en technologie en een echt gezamenlijk optreden. Europa moet op energiegebied met één mond gaan spreken, want anders kan Poetin de lidstaten tegen elkaar uitspelen. Dat Poetin met Orban een deal sluit waarin hij hem verbiedt om het gas weer door te verkopen, bijvoorbeeld aan Oekraïne, is volgens mij het soort afspraken waarvan wij het liefste verre moeten blijven. Dit betekent echter niet dat Brussel ons zou moeten kunnen verplichten om naar schaliegas te boren. Ik vind dat Europa moet sturen op doelen en niet op middelen. Wat wel zou kunnen helpen is dat wij de kennis over de manier waarop je dingen veilig kunt doen, met elkaar delen in richtlijnen en dergelijke, als die er zijn op Europees niveau.

Aan het voorliggende pakket ontbreekt de urgentie nog. Mijn fractie vindt het positief dat het pakket er ligt en dat er belangrijke onderwerpen op de agenda staan, maar het is allemaal erg vrijblijvend. Er zijn weinig afdwingbare afspraken. Ik ben bang dat het een kwestie is van veel mooie woorden, maar weinig daden. Er is ook maar weinig nieuw. Het lijkt er vooral op dat eerdere energiepakketten met elkaar gebundeld zijn. Een van de concrete punten is dat wij ervoor gaan zorgen dat de regels die wij met elkaar afgesproken hebben, ook echt worden nageleefd. Dat lijkt mij een structureel punt om na te streven. Dat is niet het belangrijkste nieuwe en concrete aandachtspunt in een dergelijk energiepakket.

Ik heb een paar vragen aan de Minister. Wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat de Energie-unie geen papieren exercitie wordt, maar echt zoden aan de dijk zet? Wat wordt de inzet van de Minister bij de onderhandelingen? In Nederland werken wij aan een activiteitenbesluit om de uitstoot van kolencentrales te verlagen. Zal hij dit ook in Brussel bepleiten en is dit gekoppeld aan een extra verlaging van het ETS? Is de Minister bovendien bereid om in Brussel te pleiten voor meer ruimte voor regionale samenwerking? We zouden immers met Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk kunnen bekijken of wij als buurlanden in ieder geval de concurrentie van onze subsidiestelsels kunnen verminderen. Graag willen wij dat de Minister in Brussel achter deze punten aangaat.

Ik heb nog een korte vraag over de nieuwe tekst van het internationale Energiehandvest die al uitonderhandeld zou zijn, maar die nu integraal is teruggetrokken. Kan de Minister daar meer toelichting op geven?

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal beginnen bij de inbreng van de heer Vos, die zich zeer beperkt heeft door alleen kernpunten – in zijn visie – aan de orde te stellen. Een belangrijke vraag is hoe wij de burgers in staat stellen om de transitie te maken van fossiele energie naar duurzame energie, zoals wij ambiëren. Hoe stellen wij de burger in staat om die transitie te maken? Dat is bepaald geen eenvoudige opgave. We weten allemaal dat groepen burgers bepaalde opvattingen hebben en die indringend naar voren brengen. Volksvertegenwoordigers zijn daar vanzelfsprekend gevoelig voor. Dat leidt er vaak toe dat het aantal mogelijkheden dat overblijft, steeds verder beperkt wordt. Mevrouw Van Veldhoven sprak al uit dat zij geen voorstander is van afhankelijkheid van Poetin voor Russisch gas. Verder hebben wij uitgesproken opvattingen – en met redenen – over de gaswinning in Groningen. Bovendien zijn er opvattingen over schaliegas, kernenergie en olie uit het Noordpoolgebied. Wij willen hier geen schaliegas uit Amerika en olie uit het Midden-Oosten is eveneens een probleem. Kolen uit Colombia zijn ook een probleem. De opslag van CO₂vinden wij op zichzelf wel een goed idee, behalve als de locatie concreet in beeld komt, zoals in Barendrecht. Dan is het wat dat betreft ook afgelopen. Dit is dus moeilijk, want er zijn altijd wel groepen die bepaalde opvattingen hebben. Als we al die groepen hun zin zouden willen geven, hebben we misschien wel een groot draagvlak bij de burgers, maar dan gaat de lamp niet meer aan als wij de knop omdraaien en is ons huis niet meer warm.

Op dit moment is de situatie in Nederland heel goed. De levering van zowel gas als elektriciteit is heel betrouwbaar en de prijzen zijn laag. Ons hoogspanningsnet bijvoorbeeld is het beste van heel Europa. De prijzen die de burgers daarvoor betalen, behoren tot de laagste in Europa. Kijk in dit verband naar de gasvoorziening. Er is geen ander land dat ook 98% van de huizen op het gasnet heeft aangesloten. Wij hebben de zaak goed voor elkaar en moeten de bevolking duidelijk maken dat dit niet vanzelf gaat.

Gegeven de bezwaren die tegen fossiele energiedragers bestaan, willen wij graag een overgang naar duurzame energie maken. Wij moeten de redenen daarvoor goed duidelijk maken en onze berichtgeving daarover moet ook consequent zijn. Wij moeten eerlijk zijn over de problemen en de kosten die daarmee samenhangen. Wij moeten duidelijk zijn over de problemen die opgelost moeten worden en over de manier waarop wij die gaan oplossen. Het is dus belangrijk om transparant, eerlijk en consequent te zijn in de keuzes die wij maken. Ik voel mij daarin zeer gesteund door het feit dat wij bij de ambitie om de transitie naar duurzame energie te maken, uitvoering geven aan hetgeen wij in Europa bindend met elkaar hebben afgesproken en hetgeen via de Europese richtlijn in de Nederlandse wet is vastgelegd. Dit is vervolgens ook in het regeerakkoord en het energieakkoord vastgelegd, zodat wij een breed draagvlak in de georganiseerde samenleving hebben. Het is vooral nodig dat wij daar consequent, eerlijk en transparant mee doorgaan. Op die manier kunnen wij moeilijke beslissingen nemen en daar uiteindelijk voor staan.

Een moeilijke beslissing die we zouden kunnen nemen, betreft kernenergie. Het is duidelijk dat de fractie van de VVD niet bij voorbaat tegenstander is van kernenergie, om het voorzichtig uit te drukken, en dat de fractie van de Partij van de Arbeid niet de grootste voorstander van kernenergie is, om het net zo voorzichtig uit te drukken. Ik vertegenwoordig hier noch het VVD-standpunt, noch mijn eigen standpunt, maar wel het standpunt van het kabinet. Het kabinet heeft vastgesteld dat er op dit moment geen noodzaak is om een opvatting over kernenergie te hebben, anders dan dat wij de kerncentrale die er in Nederland is, nog tot in de buurt van het jaar 2030 in bedrijf houden, zolang dat verantwoord is. Op dit moment verwachten wij geen aanvragen voor nieuwe kerncentrales, omdat er in Nederland een overcapaciteit aan elektriciteitsproductie is. Gegeven het feit dat er geen nieuwe aanvraag te verwachten is, is het ook niet nodig om daar bij voorbaat een standpunt over in te nemen. Het kabinet en ik, als Minister verantwoordelijk voor energiezaken, hebben daar dus geen standpunt over.

Minister Kamp: Onderzoek waaraan ik nu wil meedoen, is onderzoek dat past binnen het kader en de belangen die wij op dit moment in Nederland hebben. Ik wil niet vooruitlopen op toekomstige besluitvorming in Nederland. Ik ben er niet van overtuigd dat er in toekomstige besluitvorming brede steun zal zijn voor kernenergie. Ik weet dat in ieder geval niet. Op dit moment is het niet actueel en heeft het kabinet daar geen standpunt over. Ik beperk mij dus tot het kader dat ik net heb geschetst en ga niet vooruitlopen op de ontwikkelingen die mevrouw Mulder heeft aangegeven. Ik begrijp heel goed hoe mevrouw Mulder ertegenaan kijkt en hoe zij denkt over dat onderzoek. Dat kan zij ook goed beargumenteren. Ik zeg slechts hoe het kabinet daartegenaan kijkt.

Ik kom op het schaliegas. Het is duidelijk dat er nogal wat landen in Europa zijn die het van belang vinden om die mogelijkheden te onderzoeken en open te houden. Zij zien dat de hele wereldmarkt veranderd is vanwege schaliegas in de Verenigde Staten van Amerika en willen daarom bekijken of er mogelijkheden in Europa zijn die verantwoord benut zouden kunnen worden. Ik heb daar op dit moment geen standpunt over. Ik sta daar neutraal in. Ik zie wat er in Amerika gebeurt, maar ik zie tegelijkertijd hoe dichtbevolkt Nederland is. Ik ben nu bezig met onderzoek. Op grond van de resultaten van dat onderzoek zal ik een standpunt voorleggen aan het kabinet en dat vervolgens ook aan de Kamer meedelen. Dan zullen wij daarover spreken. Tot dat moment sta ik daar neutraal in en doe ik in Europa ook niet actief mee met het vooruitlopen op standpuntbepaling in Nederland.

Minister Kamp: Dat is op dit moment niet zo. Volgens de lijn die in Europa wordt ontwikkeld, gaan de landen daar zelf over. En zelfs als de landen er zelf over gaan, zou het nog zo kunnen zijn dat wij ons betrokken voelen bij hetgeen er in Europa als geheel gebeurt en dat wij opvattingen hebben over wat er elders in Europa gebeurt op dit punt. Het standpunt dat het Nederlandse kabinet heeft ingenomen, met als achtergrond het onderzoek dat in Nederland loopt en de besluitvorming die in Nederland nog moet plaatsvinden, is dat wij dit in eigen land willen houden. Wij willen het besluit over het al dan niet winnen van schaliegas in Nederland dus niet door Europa laten nemen. Wij willen dat besluit zelf nemen. Dat is onze lijn.

De heer Vos begon zijn bijdrage met een belangrijk punt: de burgers erbij houden. Hij merkte terecht op dat energie destijds de grondslag is geweest voor de Europese samenwerking. Ik denk dat hetgeen er op dit moment op energiegebied gebeurt, ook weer een stimulans is voor verdere Europese samenwerking. Ik stel vast dat er verschillend gedacht wordt over een Energie-unie, maar dat we wel allemaal zien dat we moeten samenwerken op het gebied van energie. De discussie gaat over de vraag of dat nu moet gebeuren in de vorm van een verplichte of een vrijwillige gezamenlijke gasinkoop. Moeten we verplicht gezamenlijk gas inkopen, of bieden we lidstaten de ruimte om gezamenlijk gas in te kopen en gezamenlijk op te trekken als zij dat willen en bieden we andere lidstaten, die dat niet willen, de mogelijkheid om dat zelf te doen? Daarover vindt discussie plaats, maar op energiegebied is in Europa een groeiende samenwerking gaande, niet alleen voor duurzame energie en energiebesparing, maar ook voor het gezamenlijk optrekken voor de leveringszekerheid en onafhankelijkheid van andere landen in de wereld. Ik denk dat dit ook positief is voor de samenwerking in Europa als geheel.

Nederland probeert daarin op drie manieren een constructieve rol te spelen. Ten eerste denken wij mee in Europa en willen wij straks in het voorzitterschap de constructieve zaken die in gang zijn gezet, tot een goed einde brengen, als het even kan. Ten tweede werken wij Noordwest-Europees heel goed samen. Wij hebben bijna enkele onderzoeken afgerond op grond waarvan wij hopen dat wij weer een stap kunnen zetten om nog meer samen te werken met de landen in Noordwest-Europa op gas- en elektriciteitsgebied. Ten derde werken wij ook intensief samen met onze buurlanden. Wij hebben een goede interconnectie en gaan die nog verder verbeteren.

Onze relatie met Duitsland heeft bijvoorbeeld recentelijk het volgende opgeleverd. De Duitsers waren voor een eigen capaciteitsmechanisme. Wij hebben beargumenteerd dat het jammer is dat zij elektriciteitscentrales in een of andere vorm gaan bijbouwen, terwijl die bij ons in Nederland stilstaan; dat je dit op grotere schaal moet bekijken en dat Duitsland dit met de buurlanden zou moeten bekijken. Duitsland tendeert nu naar dat laatste. Ik verwacht dat de besluitvorming in Duitsland uiteindelijk zal zijn dat men het capaciteitsmechanisme en de leveringszekerheid belangrijk vindt, maar dat men die graag met de buurlanden gezamenlijk wil bekijken. Ik denk dat dit een vrucht is van de intensieve samenwerking die wij met Duitsland op gang hebben gekregen.

Hetzelfde is op dit moment met België gaande. Volgende week spreken wij, de leden van het kabinet, weer met onze Belgische collega's. Wij zullen proberen op energiegebied verder te gaan. Ik heb hun gezegd dat ik, mochten zij deze winter in de problemen komen met hun elektriciteitsvoorziening, op iedere manier bereid was om vanuit Nederland bij te dragen aan een oplossing door de inzet van Nederlandse centrales om ervoor te zorgen dat ook de Belgen de hele winter door elektriciteit zouden hebben. Ik zal dat verder toelichten in het overleg dat ik volgende week met mijn Belgische collega Marghem zal hebben.

Minister Kamp: Bij de volgende gelegenheid waarbij wij de Kamer op energiegebied informeren, zal ik graag nader ingaan op dit punt. Ik vind het belangrijk dat wij het draagvlak voor energie in Nederland versterken door de lokale energieproductie en de betrokkenheid van burgers daarbij te vergroten. Ik vind het belangrijk dat wij bilateraal met onze buurlanden samenwerken. Ik vind het belangrijk dat wij in Europa als geheel samenwerken. Tot slot vind ik het belangrijk dat wij in Noordwest-Europees verband samenwerken. Onder andere deze vier punten zal ik in de volgende energierapportage verder uitwerken.

De heer Leegte heeft gesproken over de vijf dimensies die Europa heeft aangegeven voor het energiebeleid. Europa geeft aan wat het wil bereiken en welke pijlers daaronder liggen. Nederland is het eens met die vijf pijlers. Dat zijn de dingen waarvan ook wij vinden dat Europa zich ermee bezig moet houden. Wij vinden dat hetgeen Europa inmiddels in regels heeft vastgelegd, door alle landen moet worden toegepast. Ik geef de woordvoerders gelijk die zeggen dat het wel een beetje zuur is dat je nu moet zeggen dat je de bestaande regels gaat uitvoeren. Het is wel belangrijk dat dit gebeurt. Wij hebben in Nederland alle Europese regels geïmplementeerd en doorgevoerd. Wij zien toe op de handhaving van die Europese regels. Versterking van de infrastructuur, een flexibeler energiesysteem, versterking van de regionale samenwerking, het betrekken van de energieconsumenten bij de energiemarkt, het nakomen van de doelstellingen voor duurzame energie en energiebesparing, het erbij betrekken van de burgers, de lokale energieopwekking: dat hebben wij allemaal gedaan. Wij willen dat dit nu ook Europabreed wordt gedaan. Het is inderdaad jammer dat het nog niet zo ver is. Dat moet wel gebeuren. Samen met de Europese Commissie willen wij bekijken hoe wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Als Nederland het voorzitterschap heeft, willen wij proberen om dat tot een afronding te brengen, want dat wordt zo langzamerhand wel tijd, zou ik denken.

De heer Leegte heeft ook gevraagd naar mijn inschatting van de resultaten van de evaluatie die moet worden gemaakt van belastingen op energie. Wat zal daar uitkomen? Ik denk dat het heel verstandig is als we de belasting op energie en de subsidiesystemen voor energie in Europa voor elkaar transparant maken. Er is vaak vaagheid geweest bij Duitsland en bij ons. Als je die wegneemt, blijkt dat je de elektriciteitsafnemers in vijf categorieën kunt onderbrengen. Het verhaal was altijd dat elektriciteit in Nederland te duur is. Als je het helemaal uitzoekt, blijkt echter dat Nederland voor vier van de vijf categorieën goedkoper is dan Duitsland. Alleen in de categorie van de allergrootste afnemers waren wij duurder; we hebben een aantal maatregelen genomen om dat aan te pakken. Ik denk dus dat transparantie naar elkaar van het allergrootste belang is in Europa om de verschillen duidelijk te maken en te overbruggen. Daar hebben wij allemaal belang bij. Ik streef dus zeer naar transparantie. De Europese Commissie heeft daar al een richtlijn voor, de Richtlijn energiebelastingen, op grond waarvan er meer transparantie kan worden afgedwongen, maar ik vind dat zij daar nog niet actief genoeg in is. Die richtlijn is toe aan een herziening, maar daar zijn nog geen concrete plannen voor. In mijn contacten in Europa zal ik er dus op aandringen om ambitieuzer te zijn en meer voortgang te bereiken op dit punt.

De heer Leegte heeft ook gevraagd naar mijn opvatting over een Europese TSO, zoals hij het noemt. Daarmee doelt hij erop dat er één beheerder komt voor een Europees hoogspanningsnet voor elektriciteit. Als ik nu blanco zou moeten beginnen in Europa, zou ik dat waarschijnlijk zo doen: één Europees hoogspanningsnet met één beheerder erop. De huidige situatie is echter anders. Er zijn 28 landen met een heel lange geschiedenis. Zij hebben allemaal hun eigen net. Als je nu gaat proberen om die op één hoop te gooien bij één beheerder, denk ik dat de situatie veel problematischer wordt dan zij op dit moment is. Het zal dan in ieder geval voor Nederland problematischer worden, omdat wij de zaak zeer goed op orde hebben. Het lijkt mij veel beter dat wij daarnaartoe groeien. Dat betekent dat wij de netten zo veel mogelijk onderling verbinden, dat de buurlanden zo goed mogelijk met elkaar samenwerken, dat er regionaal samengewerkt wordt en dat de regionale samenwerking in het Europese kader wordt geplaatst. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij er op die manier naartoe groeien dat er een gezamenlijk Europees beheer van het hoogspanningsnet is. Ik wil dat graag bereiken zonder dat daardoor problemen ontstaan. Er moet juist op lange termijn een verbetering kunnen worden gerealiseerd. Ik geloof dat D66 dit een organische benadering noemt. Zo zou ik het willen doen.

Over de Europese inkoop van gas heb ik al iets gezegd. De heer Leegte gaf aan dat hij de Europese energiemarkt goed wenst te laten functioneren. Om dat te bereiken en om de CO₂-ambitie te bereiken, is het ETS volgens hem cruciaal. Dat is inderdaad cruciaal. Dat functioneert nog niet goed, zoals andere woordvoerders ook hebben gezegd. De Europese Raad heeft in oktober uitgesproken dat het ETS wel moet gaan werken en er is afgesproken dat twee belangrijke concrete maatregelen moeten worden toegepast. Als die toegepast worden, zal dat er op termijn toe leiden dat de prijs van CO₂ oploopt tot € 40 per ton; dat is dus niet de huidige € 5 of € 6, noch de € 23 waarover ook gesproken is. Op termijn zullen wij toegroeien naar € 40 per ton. Dan gaat het ETS echt werken. Dat heeft over de hele linie positieve effecten. Aan het zo snel mogelijk realiseren van die afspraken geven wij dus graag uitvoering.

De heer Leegte vroeg mij ook om meer concreet te worden over de energieambities voor het Europees voorzitterschap. Morgen is er een notaoverleg Buitenlandse Zaken met de Kamer, waarbij de prioriteiten die Nederland voor het voorzitterschap heeft, aan de orde zullen komen. Ik acht het heel goed mogelijk dat in dat overleg tussen de Kamer en mijn collega van Buitenlandse Zaken de conclusie wordt getrokken dat energie een van de prioriteiten wordt. Bij de uitwerking van die prioriteiten, die in het derde kwartaal van dit jaar aan de Kamer zal worden gepresenteerd, zullen wij voor het onderdeel «energie» uiteenzetten wat onze ambities zijn en hoe wij die verder willen invullen voor ons voorzitterschap van januari tot en met juni 2016. Ik ben het met de heer Leegte eens dat die discussie nu gevoerd moet worden en wel zo snel mogelijk. Als je eenmaal voorzitter bent, zo zeg ik uit ervaring, ben je namelijk vooral bezig om ervoor te zorgen dat alles wat al is afgesproken en alles wat al aan ambities is geformuleerd, daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dan kun je niet nog eens met nieuwe ambities of voornemens komen. Dan moet je ervoor zorgen dat de agenda, ook technisch, helemaal wordt begeleid en dat er besluitvorming komt. Je moet dus nu al het voorbereidende werk doen. Dat realiseer ik mij heel goed.

De heer Leegte heeft ook gevraagd naar de nieuwe gascorridor. Eerst zou het gas via de South Stream vanuit Rusland naar Europa gaan. Nu heeft Rusland bedacht om het gas naar Istanboel te leiden. Europa moet vervolgens maar kijken hoe het het uit Istanboel ophaalt. Het is nu nog wat te vroeg om daarover mijn opvatting te geven. Het ene is vrij recentelijk afgeschaft en het andere is vrij grof in beeld gebracht. Hoe dat in meer detail zal worden uitgewerkt, moeten wij afwachten. Ik kan vaststellen dat onderdelen van die eventuele verbinding vanuit Istanboel in ieder geval voldoen aan de Europese wetgeving. Hoe het met andere onderdelen zit, hangt af van de uitwerking die eraan gegeven zal worden. Ik vind echter dat de situatie in het zuiden van Europa voor de verbinding met Rusland nog niet stabiel is. Wij zullen dat nu dus nog niet tot een eindconclusie kunnen brengen.

De heer Smaling gaf aan wat de principes van de SP zijn op energiegebied: zo min mogelijk en zo duurzaam mogelijk energie gebruiken, en als je energie gebruikt, moet je die hergebruiken. Ik denk dat dit heel goede doelstellingen en uitgangspunten zijn. Daar sluit ik mij graag bij aan.

De heer Smaling is van mening dat angst voor Russisch gas niet op zijn plaats is. Mevrouw Van Veldhoven koos daar een wat andere toonzetting voor. Ik kan mij voorstellen dat andere woordvoerders er weer anders over denken. Ikzelf ben van mening dat het niet prettig is om afhankelijk te zijn van bepaalde landen die je als minder stabiel kunt aanmerken vanwege onderliggende redenen. Ik denk dat het verstandig is dat we een brede mix hebben, een mix van verschillende energiedragers. Dat zijn voorlopig nog fossiele energiedragers, maar dat moeten zo snel mogelijk zo veel mogelijk duurzame energiedragers worden. Voor zover wij dan nog fossiele energiedragers nodig hebben, kunnen we die in verschillende vormen uit verschillende delen van de wereld naar ons toe halen. Daarbij moeten wij zo veel mogelijk marktwerking en zo veel mogelijk gezamenlijke belangen organiseren. Een goede relatie met Rusland is een relatie waarin zij uitvoeren naar ons en wij naar hen en waarin wij allebei belang hebben bij het in stand houden van die handelsrelatie, zoals de heer Smaling zei. Dat vind ik ook. Ik hoop dat wij weer toe groeien naar een situatie waarin er op handelsgebied constructief met Rusland kan worden samengewerkt en dat Rusland een van de partijen kan zijn die betrokken zijn bij onze energievoorziening. Ik zou echter niet afhankelijk willen zijn van Rusland, net zo min als ik afhankelijk zou willen zijn van een ander land.

De heer Smaling sprak over een overgangsfase, een transitieproces. Dat is waar: wij zitten in een overgangsfase. Wij bevinden ons echter aan het begin van die overgangsfase. Wij merken hoe moeizaam het loopt. Er zijn uitgesproken opvattingen, bijvoorbeeld bij de SP, over wind op land. Volgens de SP kun je het ook wel wat langzamer doen en dan proberen wat meer draagvlak te krijgen. We zitten in het begin van een transitieproces met ambitieuze doelstellingen. Het is heel moeilijk om die doelstellingen te halen. Het is vooral moeilijk om alle belemmeringen die je op je weg tegenkomt, te overwinnen op een zodanige manier dat je het benodigde draagvlak bij de bevolking behoudt of anders verkrijgt. Ik zet mij ervoor in om dat toch voor elkaar te krijgen.

De heer Smaling zei ook dat je de burgers erachter moet krijgen. Daar ben ik net op ingegaan, toen ik reageerde op de woorden van de heer Vos.

Mevrouw Dik-Faber wil graag dat er een exitstrategie voor steenkolen komt. Zij vindt dat de normen aangescherpt moeten worden. De norm die je het beste kunt aanscherpen om een exit van steenkolen te bewerkstelligen, is het ETS. Je moet ervoor zorgen dat het ETS werkt. Als de prijs van een ton CO₂ in de buurt van de € 40 komt, is het zeer moeilijk om met steenkool aan de norm te voldoen. Degenen die zich inzetten voor een goede werking van het ETS, zijn ook degenen die zich inzetten voor het verminderen van de afhankelijkheid van steenkool. Wij moeten ons realiseren dat de afhankelijkheid van steenkool op dit moment zeer groot is en dat de verleiding om steenkool te gebruiken vanwege de lage prijzen ook zeer groot is. Daarin is dus nog wel een weg te gaan.

Minister Kamp: Ik weet niet of wij geen duidelijke richting hebben. Wij hebben in Nederland één oude kerncentrale. Deze wordt in stand gehouden omdat hij behoort tot de veiligste categorieën in de wereld. Wij denken dat wij deze centrale zijn technische levensduur op een verantwoorde manier kunnen laten voltooien. Duitsland heeft op dit moment meer kerncentrales draaiende. De uiteindelijke situatie waar men in Duitsland naartoe groeit, namelijk geen kernenergie meer, wijkt dus weinig af van die ene kleine kerncentrale die wij in Nederland nog hebben. De Duitsers zijn heel ambitieus geweest in de subsidiëring van zonne-energie. Daar hebben zij zeer veel geld in gestoken. Inmiddels zijn zij echter zelf tot de conclusie gekomen dat zij daar te veel geld in gestoken hebben, dat het financieel niet houdbaar is en dat zij het beleid moeten aanpassen. In Nederland moeten wij nog een inhaalslag maken. Wij moeten meer investeren om infrastructuur voor duurzame energie op te bouwen. Dat hebben we gedaan. Daarvoor hebben we een regeling opgezet: de SDE+. Wij hebben, in overeenstemming met de provincies, plannen gemaakt voor wind op land. We hebben een uitgewerkt plan voor wind op zee. Ik hoop dat de wet die ik daarvoor heb gemaakt, binnenkort plenair in de Kamer behandeld kan worden. Op die manier zijn wij bezig. Wij proberen om goed te doen wat in Duitsland ook goed is gegaan en wij proberen om niet dezelfde fouten te maken als Duitsland in de dingen die daar wat minder goed zijn gegaan. Zo kun je van elkaar leren.

Ik denk dat het draagvlak in Nederland groter kan worden als wij ook met iets meer respect spreken over hetgeen wij met elkaar hebben opgebouwd, hetgeen wij nu ter beschikking hebben voor de Nederlandse burgers en de manier waarop wij ook voor de toekomst proberen een goede mix voor de Nederlandse burgers te organiseren. De verschillen tussen de verschillende fracties in dit huis zijn niet zo groot op het punt van de duurzame energie. Er zijn wat uitersten, maar het overgrote deel van de fracties in de Tweede Kamer heeft op hoofdlijnen toch een vergelijkbare denkwijze, kan goede afspraken maken en steunt de afspraken die gemaakt worden. Als we de onderlinge verschillen niet te veel uitlichten en de zaken waarover wij het eens zijn, wat beter voor het voetlicht brengen, zou dat helpen bij het verwerven van draagvlak bij de bevolking.

Minister Kamp: Ik vind dat het kabinet een bijzonder heldere richting heeft. In het regeerakkoord staat dat wij willen dat in het jaar 2020 14% van alle energie die wij in Nederland gebruiken, duurzaam is. Wij hebben zelfs gezegd 16%. Later hebben wij echter met ons allen het energieakkoord omarmd en daarin staat 14% voor 2020 en 16% voor 2023. Wij hebben ook een doelstelling voor 2050. Daarnaast steunen wij de Europese doelstellingen voor 2030. Op onderdelen hebben wij geprobeerd om die nog wat verder aan te scherpen. Het kabinet heeft dus echt een heel duidelijk en ambitieus doel. Als je ziet wat wij op dit moment aan het doen zijn, welke bedragen ervoor uitgetrokken worden, welke tegenstand we op het punt van wind op land weten te overwinnen omdat het doel belangrijk is om te realiseren, hoe we werken aan wind op zee en daarvoor de hele organisatie opzetten, ja, dan kun je niet anders dan constateren dat we echt heel consequent bezig zijn om dat ambitieuze doel te verwerkelijken.

Mevrouw Van Tongeren haalde Duitsland aan als goed voorbeeld. Daar ben ik het mee eens. Duitsland doet veel dingen goed, maar het doet niet alles goed. De CO₂-uitstoot is daar een groter probleem dan mevrouw Van Tongeren denkt. Denk aan wat men daar aan bruinkool verstookt en wat daarvan de effecten zijn. Denk aan wat men in Duitsland met steenkool doet. Ik denk dat wij in Nederland, waar wij de groei van onze CO₂-uitstoot hebben kunnen loskoppelen van de economische groei – onze economische groei gaat sneller dan de groei van de CO₂-uitstoot; dat is de eerste keer dat die ontkoppeling zich voordoet – op dat punt een heel goed resultaat hebben bereikt.

Minister Kamp: Dat ga ik proberen, voorzitter. Op een aantal punten van mevrouw Van Tongeren ben ik ingegaan, zoals de afhankelijkheid en de schoonheid van energie. Zij begon opnieuw over het Noordzeenetwerk. Ik ben een voorstander van het Noordzeenetwerk. Wij hebben voor de periode tot en met 2019 plannen om een bepaald aantal windmolens op zee te realiseren. Die zullen op de meest efficiënte manier worden aangesloten op het land via het TenneT-netwerk dat daar zal worden opgesteld. Ik denk dat dit ook geldt voor de plannen die in Duitsland in procedure zijn. Als wij wat verder ten noorden van de Wadden komen en als ook de Duitsers actief blijven in dat gebied, is het heel goed denkbaar dat we daar gezamenlijk, in ieder geval met Duitsland, al een aantal dingen gaan doen en dat we andere landen zoals Denemarken en misschien straks ook het Verenigd Koninkrijk daarbij betrekken. Ik kan mij er veel bij voorstellen dat we op die manier doorgroeien naar gezamenlijkheid en een gezamenlijke afstemming op de Noordzee. Voor de korte termijn concentreer ik mij erop om voor de periode tot en met 2019 de ambitie te realiseren die wij richting de Kamer hebben geformuleerd, waar wij een routekaart voor hebben uitgezet en waar wij nu een wetsvoorstel voor bij de Kamer hebben liggen.

Mevrouw Van Tongeren heeft opnieuw haar opvatting naar voren gebracht dat niet alle fossiele energie in de wereld gewonnen kan worden, dat een deel daarvan in de grond moet blijven en dat dit effecten heeft op de balansen van de oliemaatschappijen. Over de wijze waarop dat precies zal gaan, heb ik nu geen opvatting. Ik weet niet hoe wij over 20 of 30 jaar fossiele energiedragers, voor zover wij die dan nog nodig hebben als aanvulling op de duurzame energie, al dan niet verantwoord kunnen gebruiken. Innovatie brengt misschien heel nieuwe gezichtspunten of invalshoeken. Ik weet dat niet. Of oliemaatschappijen wel of niet afboeken, moeten zij vooral zelf weten. Ik houd er rekening mee dat het gebruik van fossiele energie zal verminderen. Dat zal in ieder geval in Europa gaan gebeuren. Ook bij andere landen, zoals Amerika, China, Japan en Korea – eigenlijk overal in de wereld – dringt het besef door dat er minder gebruikgemaakt moet worden van fossiele energiedragers. Ik wil nu niet vooruitlopen op de consequentie daarvan voor de olievoorraden.

Op de gezamenlijke inkoop met andere landen ben ik ingegaan. Over kernenergie heb ik gesproken. Mevrouw Van Tongeren is mij voor door over het Energiehandvest te spreken. In april hebben wij daarover in Nederland een conferentie; die zal ik zelf voorzitten. Het is een internationale conferentie. Ik heb net in China met de Chinezen gesproken en gevraagd of zij daar ook aan zullen meedoen. Daar speelt nogal wat. Mevrouw Van Tongeren zei dat er een tekst is teruggetrokken. Ik zal een geschikt moment zoeken om de Kamer te informeren over de stand van zaken met betrekking tot het Energiehandvest, dat wij nu tot een internationaal energiehandvest maken, en om haar bij dat proces te betrekken.

Ik ben ingegaan op hetgeen mevrouw Mulder heeft gezegd over schaliegas en kernenergie.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over het belang van Europese samenwerking. Dat heb ik onderschreven. Ik heb ook verteld wat wij doen om ervoor te zorgen dat de Europese samenwerking zoden aan de dijk zet. Ik ben ingegaan op de regionale samenwerking. Ook zij maakte het punt van het Energiehandvest. Daarop ben ik ingegaan in antwoord op een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Minister Kamp: Eén ding uitkiezen is voor een politicus een moeilijke keus. Den Uyl probeerde toch altijd om in ieder geval met twee dingen te komen, dus laat mij er ook twee noemen. Het allerbelangrijkste vind ik op dit moment dat wij ons houden aan de Europese regels die wij met elkaar gemaakt hebben: dat wij die implementeren en ons daaraan houden. Wij hebben daar heel lang over gepraat en er is besluitvorming over gekomen. Wij hebben daarmee ingestemd. Ik vind het heel moeilijk te accepteren dat een aantal landen dat nog niet doet. Dat moet echt anders.

Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat een goed functionerende markt het allerbelangrijkste is. Wij moeten belemmeringen voor een goed functionerende markt wegnemen. Ik denk daarbij in het bijzonder aan fysieke belemmeringen. In Spanje kan men heel veel zonne-energie produceren en dat doet men ook. Die stroom kan men in Spanje gebruiken, maar kan men ook uitvoeren. Die stroom zou dan over de Pyreneeën naar Frankrijk moeten, maar Frankrijk schermt de eigen markt af; dat past niet in de Europese gedachte. Ik denk dat wij alle belemmeringen voor het goed functioneren van een Europese markt moeten wegnemen. Als wij dat niet doen, komen wij steeds meer terecht in kunst- en noodgrepen. Dat kost allemaal veel meer moeite en energie, hoewel andere energie dan die waarover wij spreken, dan als de markt goed functioneert. Die beide punten noem ik als prioriteiten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat eerste kan niet controversieel zijn. Omdat we de regels al met elkaar hebben afgesproken, zouden die standaardpraktijk moeten zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die allemaal naleven.

Met het tweede punt ben ik het eens. Ik ben blij dat de Minister dit als speerpunt neemt. Ik heb een vraag ter precisering. Mag er, wat de Minister betreft, ook Europees geld besteed worden aan het realiseren van de verbindingen die er nog niet zijn?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Wij komen hier nog wel vaker over te spreken. Het feit dat het voorzitterschap onze kant op komt, is natuurlijk een extra reden om dit goed te volgen. Op dat punt heb ik alle vertrouwen in de Minister.

Nu ik toch de gelegenheid heb, wil ik nog één vraag stellen. Zou een soort uitgebreide ex-antesubsidiariteitstoets nuttig zijn voor de Energie-unie? Daarin zou je heel goed moeten bekijken wat je idealiter zou moeten beleggen op Europees niveau en wat niet. Daar kun je ook de comparatieve voordelen van de lidstaten bij betrekken. Daar is misschien al iets aan gedaan, maar dat zie ik nog niet terug in de stukken. Daarom maakt het nog een grabbeltonachtige indruk, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen.

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven en de heer Leegte spraken over de interparlementaire samenwerking en de informatiebehoefte van de Kamer in dat verband. Vanzelfsprekend zal ik met genoegen in die informatiebehoefte van de Kamer voorzien. Zodra de Kamer het georganiseerd heeft en mij kenbaar heeft gemaakt hoe het loopt, zullen wij bekijken hoe wij de Kamer kunnen ondersteunen in de rol die zij wenst te spelen.

De heer Smaling zei dat er ex ante een goede subsidiariteitstoets gehouden zou kunnen worden voor de Europese Energie-unie. Ik denk eigenlijk dat we dat stadium al voorbij zijn. Wij hebben al een aantal keren met ons allen geconcludeerd dat we die Europese Energie-unie willen. Wij zijn ook al een heel eind op weg om invulling te geven aan die Europese Energie-unie. De heer Vos zei dat wij daar eigenlijk 60 jaar geleden al mee begonnen zijn. Wij hebben nu vastgesteld wat de dimensies van die Energie-unie zijn en hoe die verder uitgewerkt moeten worden. Ik denk dat wij nu in het stadium zijn dat wij de ambitie die wij hebben om in Europa op energiegebied samen te werken – «energie-unie» is het woord dat gekozen is voor die Europese samenwerking – met ons allen verder moeten invullen volgens de lijnen die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Heel veel is ook al in richtlijnen en verordeningen vastgelegd.

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren hebben hun opvatting op onderdelen herhaald. Ik geloof niet dat zij wensen dat ik daar opnieuw op inga.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar het North Sea Offshore Grid. Wat doen wij? Wij zorgen ervoor dat de aansluitingen die wij nu in Nederland realiseren niet haaks staan op internationale samenwerking. Als zich concrete mogelijkheden tot samenwerking voordoen – het eerst zien wij die met Duitsland – willen wij die te benutten. Ik denk dat dit in de lijn van mevrouw Van Tongeren is. Waar het op langere termijn naartoe groeit, zullen wij of onze opvolgers wel zien.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Ik vraag de Minister om zijn oren te spitsen om na te gaan of ik ze goed weergeef.

• – De Minister zal in de volgende energierapportage ingaan op de mogelijkheden tot samenwerking in pentalateraal verband binnen de Energie-unie;

• – De Minister zal de Kamer te zijner tijd informeren over de stand van zaken ten aanzien van het internationaal Energiehandvest.

Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd. Ik zie aan de collega's dat dit juist is en dat er niets ontbreekt. Ik constateer dat er geen VAO is aangevraagd. Ik dank alle aanwezigen voor hun bijdrage en ik dank alle mensen die hebben meegekeken en meegeluisterd voor hun belangstelling.