Nr. 935 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: De Vos

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris van Economische Zaken, de collega's in de Kamer en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Voor dit overleg is anderhalf uur uitgetrokken. De spreektijden zijn vastgesteld op drie minuten per fractie. Ik stel voor maximaal twee interrupties toe te staan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag werden de boeren onaangenaam verrast door de uitspraak van de Staatssecretaris: «Ik zit hier niet voor de boeren». Dat komt hard aan bij de boeren die zich dag en nacht, zeven dagen in de week inzetten om ervoor te zorgen dat de mensen in het land een stukje vlees, groenten en een toetje op tafel hebben. Zij doen dit met gevoel voor de omgeving, de natuur en hun dieren. Dan lees je een artikel waaruit weinig waardering voor de sector blijkt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris deze boeren zal uitleggen hoe hij de belangen van de landbouwsector denkt te kunnen dienen als hij dit soort uitspraken doet. Wij zullen hier een apart debat over voeren, maar ik voel me toch geroepen om erover te beginnen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, er is op dit punt een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dit is een puntje van de orde. Wij hebben gisteren in wijsheid besloten om hierover een apart debat te voeren. Daartoe is unaniem besloten, zij het dat één fractie niet aanwezig was. Waarom wordt dit onderwerp dan nu aangeroerd?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is een terecht punt van de orde van de heer Geurts. Wij zullen daarover een debat voeren, maar dit raakt zo veel mensen dat ik mij geroepen voel om ermee te beginnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit zou kunnen betekenen, voorzitter, dat u de Staatssecretaris aanraadt om daar nu niet op te antwoorden. Anders voelen wij ons gedwongen om die discussie toch te voeren. Ik wil die discussie ook voeren, maar wij hebben besloten om dat in een apart debat te doen. Nu dreigt het door elkaar te lopen. Het scheelt bovendien tijd in dit te krappe algemeen overleg.

De voorzitter:

Op het moment dat een onderwerp aan de orde wordt gesteld, kan de Staatssecretaris daarop antwoorden; dat staat hem vrij. De leden hebben er echter een punt van gemaakt dat dit debat later zal worden gevoerd. De Staatssecretaris hoeft zich dus niet verplicht te voelen om erop in te gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen.

Ik hoor graag van de Staatssecretaris welke strategie hij nastreeft met het bespreken van zijn visiedocument in de Landbouw- en Visserijraad. Ik doel dan natuurlijk op het visiedocument over het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB), want met deze richting zet Nederland zich buitenspel.

Ik ga nu in op de inhoud van de plannen. De VVD brengt al geruime tijd naar voren dat het landbouwbeleid grondig op de schop moet. Boeren worden te veel gehinderd door Brusselse regelgeving, innovaties zijn niet mogelijk doordat de regels dat verbieden en ieder jaar wordt er uit het potje van het gemeenschappelijk landbouwbeleid veel geld besteed aan allerlei hobbyprojecten zoals een blotevoetenpad en fietspaden. Het nieuwe landbouwbeleid moet zijn gericht op de productie van voedsel. De wereldbevolking neemt de komende decennia toe en daarmee de vraag naar voedsel. Het landbouwbeleid moet erop gericht zijn dat de wereldbevolking kan worden gevoed. Wij weten allemaal dat de voedselproductie minimaal verdubbeld moet worden om dat te realiseren. Het beleid moet dus worden gericht op verhoging van de productie.

Met de inzet van de Staatssecretaris bereiken wij het tegenovergestelde: landbouwgeld wordt ingezet voor ontwikkelingssamenwerking, natuurbescherming en klimaatdoelen. De Nederlandse land- en tuinbouw is hét antwoord op de klimaatafspraken van Parijs. Waarom draagt de Staatssecretaris de Nederlandse land- en tuinbouw niet aan als voorbeeld voor Europa? Als heel Europa op dezelfde manier zou produceren, zouden wij echt stappen vooruit zetten. Ik zou graag een inhoudelijk debat voeren over de Nederlandse inzet voor een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid dat overigens niet los kan worden gezien van het Meerjarig Financieel Kader (MFK). De tijd die voor dit overleg is uitgetrokken, anderhalf uur, is daar echt te krap voor. Ik hoop dat de collega's dat met mij delen.

Ik vervolg met de crisis in de veehouderij waaraan tijdens iedere LNV-Raad veel aandacht wordt besteed. Is het bedrag van 30 miljoen dat aan Nederland is toegewezen uit het pakket van Hogan, beschikbaar voor de verschillende sectoren? Ik heb begrepen dat het geld voor het einde van deze maand naar de sectoren gaat, maar ik krijg daarvan graag een bevestiging omdat er ook andere geluiden in de media zijn te horen.

Ik ga nog kort in op een paar andere punten. Nederland leek een afwachtende houding aan te nemen in de discussie over glyfosaat terwijl daarover al een aantal keren in de Kamer is gesproken. Ik neem aan dat de Nederlandse inzet op 30 juni inhoudt dat de verlenging van de toelating wordt gesteund nu buitenlandse experts hebben laten weten dat er geen risico is voor de volksgezondheid. Uit een onderzoek van een Duitse universiteit blijkt bovendien dat een mogelijk verbod ook financiële gevolgen heeft voor de sectoren. Misschien kan de Staatssecretaris dit tegen zijn Duitse collega zeggen: € 29 tot € 109 per hectare. Op dit punt moet echt duidelijkheid komen.

Mijn allerlaatste puntje heeft betrekking op het symposium over het patenteren van planteigenschappen, octrooi- en kwekersrecht. In een verklaring wordt gesteld dat er een juridische interpretatie komt. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer die interpretatie gereed is? Hij heeft in een interview gezegd dat hij eigenlijk een stap verder wil gaan. Wat bedoelt hij daarmee? Welke gevolgen heeft die juridische interpretatie voor de reeds verleende patenten? Die vraag geldt uiteraard ook voor de patentaanvragen die al op de plank liggen.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de SGP.

Het inkomen van boeren staat onder druk; zij hebben het erg moeilijk om een eerlijke boterham te verdienen. Gezien de situatie in de melkveehouderij en met name de varkenshouderij, maar ook de voortdurende crisis ten gevolge van de Russische boycot, is een betere Europese crisisaanpak hard nodig. Gisteren heeft Phil Hogan gezegd dat het te lang duurt voordat de crisisgelden door de lidstaten worden ingezet. Ook in Nederland zijn die volgens hem nog niet ingezet. Waarom laat de Staatssecretaris dit allemaal gebeuren?

Het is goed dat de Staatssecretaris het GLB na 2020 agendeert voor de informele Raad, maar zijn focus schiet tekort omdat hij boeren puur aan de markt wil overlaten. Het CDA wil met de Staatssecretaris meedenken over de vraag hoe het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan worden verbeterd. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat het belangrijk is dat het huidige budget behouden blijft? Het CDA vreest dat het landbouwbudget eerst wordt afgebouwd en dat dan pas wordt gekeken naar een goed verdienmodel, en dat verdienmodel verdient de allerhoogste prioriteit.

Ik vraag nog aandacht voor een aantal andere punten met betrekking tot de verdere focus. Ik zou willen dat wordt gekeken naar de mogelijkheden van een vangnet in tijden van crisis in plaats van nog meer regels ten gevolge van maatschappelijke opgaven. Er is geen rijk land zonder vangnet voor de primaire landbouwsector. Ik wijs als voorbeeld op de gesubsidieerde inkomensverzekering voor de melkveehouderij in Amerika. Zou een dergelijke verzekering ook in Europa, en met name in Nederland, mogelijk zijn? Is de Staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten? Immers, de landbouw is een bijzondere sector die erg gevoelig is voor weersomstandigheden en plagen en de sector kent relatief veel kleine ondernemers. Deze ondernemers zijn hard nodig om ons voedsel te produceren.

De Staatssecretaris schrijft in zijn brief over verschuiving van inkomenssteun naar maatschappelijke opgaven alsof de productie van voedsel door de Nederlandse boer geen publiek en daarmee een maatschappelijk belang of opgave is. Daarnaast komt in het rapport van het Landbouw Economisch Instituut (LEI) naar voren dat het een belangrijke optie is om de primaire sector te versterken door samenwerking te ondersteunen. Dit is wel een punt van discussie, maar de Staatssecretaris geeft er geen prioriteit aan in zijn paper, dat terwijl er een veranderende context van marktconcentratie in de retail is. Waarom is dit geen prioriteit geworden?

Ik heb waardering voor de inzet van de Staatssecretaris in de discussie over het octrooi- en kwekersrecht. Welke initiatieven zal het kabinet ontplooien in navolging van het symposium? Hoe wordt de vinger aan de pols gehouden om ervoor te zorgen dat de balans tussen plantaardige eigenschappen en octrooirecht werkelijk wordt hersteld?

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Mijn collega Geurts eindigde met een compliment voor de Staatssecretaris vanwege zijn inzet voor het kwekersrecht en ik wil daarmee beginnen. De Staatssecretaris heeft het kwekersrecht verdedigd en hij heeft benadrukt dat groenten van ons allemaal zijn, dat natuurlijke eigenschappen van planten en biologische processen niet onder patentwetgeving horen te vallen en dat bedrijven als Monsanto geen monopolie horen te verwerven op deze biologische processen. De Staatssecretaris onderschrijft dit terecht. Hij benadrukt dat vrije beschikbaarheid van biologisch materiaal goed is voor de voedselproductie. Het is ook goed dat er voorzichtige vooruitgang op dit terrein is geboekt bij de Europese Commissie.

De Staatssecretaris heeft interessante zaken gezegd over het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Het GLB heeft voor veel ellende gezorgd. De Staatssecretaris is terecht kritisch. Wij moeten af van directe inkomenssteun en boeren alleen belonen voor maatschappelijke prestaties, zo vat ik ongeveer zijn woorden samen. Ik onderschrijf dit van harte. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, wordt het GLB grondig hervormd door alle kaarten te zetten op een ecologische en diervriendelijke landbouw die gezond voedsel produceert. Wat doet de Staatssecretaris concreet om het gemeenschappelijk landbouwbeleid te hervormen?

Dankzij Duitsland is het gebruik van glyfosaat nog niet opnieuw goedgekeurd in de EU. De Europese Commissie wil nu, omdat er geen gekwalificeerde meerderheid te behalen valt voor een nieuwe toelating, de oude toelating hernieuwen of verlengen om later met een nieuw voorstel voor hertoelating te komen. Wat de Partij voor de Dieren betreft komt die hernieuwde toelating er helemaal niet. Op dit moment studeren ambtenaren op het Ministerie van I en M op de juridische mogelijkheden van een verbod op het gebruik van glyfosaat door particulieren. De Staatssecretaris zou deze ambtenaren, maar ook het milieu, de volksgezondheid en de kwaliteit van ons drinkwater een groot plezier doen door voorwaarden te verbinden aan de verlenging van de huidige toelating van glyfosaat. Ik noem als voorbeeld een verbod op het gebruik van glyfosaat in de publieke ruimte, bijvoorbeeld in parken, een verbod op de verkoop aan particulieren, en tot slot een verbod op de meest schadelijke toepassingen van dit landbouwgif zoals het afdoden van graangewassen vlak voor de oogst. Dit laatste leidt ertoe dat consumenten via het brood glyfosaat binnen krijgen.

Nog een paar woorden over de visserij. Jaarlijks verdwijnen ongeveer 25.000 visnetten in de Europese wateren. De lengte van al die netten bij elkaar is volgens Greenpeace ruim 1.200 km. De achtergebleven netten vormen een gevaar voor alle waterdieren. Op welke manier zal de Staatssecretaris zijn nationale verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat deze netten worden opgeruimd?

Ik maak mij grote zorgen over de naleving van de visquota. Onlangs werden op het strand van 's Gravenzande honderden platvissen gevonden; die zijn vermoedelijk gedumpt door vissers om zo aan de visquota te kunnen voldoen. Heeft de Staatssecretaris inzicht in de omvang van visdumping in de Noordzee? Hoe zorgt hij ervoor dat vissers niet boven de quota vangen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met de toelating van glyfosaat. Ik dank de Staatssecretaris voor de informatie die wij daarover hebben ontvangen. Op dit moment is er sprake van een impasse. Het is duidelijk dat de fractie van GroenLinks ten principale van mening is dat wij uiteindelijk van dit spul af moeten. Dit neemt echter niet weg dat er in praktische zin bestuurlijke besluiten moeten worden genomen, omdat zelfs in de ogen van GroenLinks glyfosaat niet zomaar van de ene op de andere dag kan worden verboden in de landbouwsector. Dit zal de heer Geurts misschien verbazen. Nu dringt de vraag zich op of wij dit vraagstuk in de tijd vooruit moeten schuiven of dat wij gebruik moeten maken van de huidige situatie en de discussie in Europees verband om tot iets zinvols te komen. Is de Staatssecretaris bereid het voortouw te nemen en voor te stellen voor een beperkt aantal jaren opnieuw tot toekenning van het gebruik van glyfosaat over te gaan, maar dan in aansluiting op de beperkingen die onder meer in de motie van het Europees Parlement naar voren zijn gebracht? Dat zijn zinvolle beperkingen die het gebruik van glyfosaat niet uitsluiten en er tegelijkertijd voor zorgen dat een enorme slag wordt gemaakt in het terugdringen van de omvang van dat gebruik. Ik steek mijn nek nu maar eens uit. Stel dat nu een goedkeuring voor vijf jaar wordt voorgesteld met die beperkingen, dan ontstaat er ruimte voor discussie in de komende jaren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een constructieve inbreng van de heer Grashoff op dit dossier; ik heb hem hierover wel eens anders gehoord. Hoe denkt hij dit op Europees niveau te kunnen regelen? Hoe kijkt hij aan tegen de milieubelasting door schadelijke stoffen als schoonmaakazijn, chloor en andere huishoudelijke middelen die worden gebruikt in plaats van glyfosaat? Ik heb daarover al meerdere keren Kamervragen gesteld; er ligt nog een set ter beantwoording bij de Staatssecretaris.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Die discussie hebben wij al eens eerder gevoerd. Het gebruik van glyfosaat in de particuliere sector moet worden teruggedrongen ten gunste van verstandige andere producten en niet ten gunste van azijn en dergelijke. Dat kan ook. De Staatssecretaris heeft al gezegd dat voorlichting daarbij een belangrijke rol speelt. Uiteindelijk zal een enkeling die misbruik maakt van een verbod door iets heel geks te doen, geen aanleiding moeten zijn om het gebruik dan toch maar goed te keuren. Wij hebben het over gebruik in publieke parken en dergelijke – dat is fors en het is nog steeds mogelijk – en op sportvelden en begraafplaatsen. Daar kun je echt van af. Dan houd je over wat je de eerste jaren nog niet kwijt kunt aan gebruik van glyfosaat. Dat kan een heel verstandige middenweg zijn. Ik denk dat juist op Europees niveau de verhoudingen nu zodanig komen te liggen dat een dergelijk voorstel kansrijk is. Het laat voldoende ruimte voor de discussie, zowel voor die over de mogelijke kankerverwekkendheid als die over andere milieunadelen, die soms een beetje van het toneel lijkt te verdwijnen. Dat is niet goed. Daarom stel ik mijn vraag. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. De beperkingen zijn overigens onder meer door Greenpeace aangegeven, maar die zaten al in de motie van het Europees Parlement en zijn niet bedacht door Greenpeace.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een heel uitgebreid antwoord, maar geen concreet antwoord op mijn vraag hoe de heer Grashoff aankijkt tegen onder meer de milieubelasting die ontstaat doordat mensen andere middelen gaan gebruiken. Daarover is al meerdere keren geschreven in de media. Zo neemt het gebruik van azijn, schoonmaakazijn, chloor en allerlei andere middelen om onkruid te bestrijden, fors toe. Hoe denkt de heer Grashoff daarmee om te gaan? Ik vind het iets te gemakkelijk om dat weg te drukken, evenals het voorbeeld dat hij gaf van het afbranden van onkruid. Dat geeft ook een milieubelasting. Volgens mij moeten we met elkaar heel goed en slim kijken naar het goede gebruik van glyfosaat. Als we dat op een goede en verantwoorde manier doen, zetten we grote stappen vooruit in plaats van dingen te verbieden waardoor weer allerlei andere milieubelastende spullen worden gebruikt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou het aardig vinden als mevrouw Lodders in staat zou zijn om over haar eigen stokpaardjes heen te stappen. Het gaat niet om grootschalig gebruik van chloor, azijn en dergelijke. Dat is helemaal nog niet aan de orde, want glyfosaat is nog steeds voor particulier gebruik toegestaan. Er zijn ook geen signalen voor een idiote toename van het gebruik daarvan. Wel zijn er zorgen dat dit zou kunnen gebeuren. Het is nog maar de vraag of die daadwerkelijk aan de orde zijn. Daarvoor moet je in de particuliere sector inderdaad wel heel goed en nadrukkelijk voorlichting geven om duidelijk te maken hoe het zit. Het andere gebruik zou je enorm kunnen terugdringen. Daarmee zouden we voor de eerstkomende jaren het echt nog niet vervangbare gebruik van glyfosaat overhouden, waarmee we een enorme slag zouden maken. Stap eroverheen. Ik zou weer kunnen gaan jij-bakken door te vragen «wat vindt u dan wel niet van het risico op kankerverwekkendheid», «hoe zit het met het voorzorgsbeginsel» enzovoorts, maar die onderzoeken worden even zoveel aangevochten. Er zijn allerlei analyses waaruit blijkt dat die onderzoeken onvoldoende objectief zijn. Die discussie is echt niet afgesloten. Ik denk dat ook mevrouw Lodders het niet zou wensen dat we over een paar jaar constateren dat iets levensgevaarlijk is terwijl er eerder al weet ik hoeveel studies waren waaruit bleek dat er niks aan de hand was. Met asbest – als zij zich dat woord nog kan herinneren – is dat ooit gebeurd.

Ik ga in op het GLB. Mijn fractie heeft waardering voor de discussienotitie die de Staatssecretaris heeft geschreven, in zoverre dat in elk geval de juiste vragen worden opgeworpen. De Staatssecretaris is over de richting waarin het zich zou moeten ontwikkelen nog wel buitengewoon terughoudend, maar als ik de voorzichtige richting zie in de vragen die er gesteld worden rondom het meer omvormen van onderwerpen naar maatschappelijke opgaven, waaronder een natuuropgave – ik neem aan dat hij dat daaronder verstaat, maar ik hoor het wel als dat niet het geval is – dan vind ik dat verstandig. Dat is inderdaad een richting. Het valt op dat de Staatssecretaris niet expliciet de vragen oproept over het GLB als breder beleidsterrein dan alleen het verstrekken van geld. Dat is volgens mij een gemis. Ik raad de Staatssecretaris aan om zijn discussienotitie aan te vullen met paragraafjes die specifiek daarover gaan. Daarin kan het onder meer gaan over de vraag of het GLB explicieter zou moeten worden in het versterken van bijvoorbeeld de marktmacht van de primaire sector, de marktmacht van boeren. Tegelijk zou het GLB zich veel explicieter moeten bezighouden met een vorm van marktregulering. Als één ding helder is in de agrarische sector, is het wel dat het conglomeraat van producenten in de primaire sector naar zijn aard niet goed kan reageren op fluctuaties in de afzet en vaak vlucht in het tegenovergestelde van wat wenselijk zou zijn, namelijk het vergroten van de productie in plaats van het verkleinen daarvan. Daar zou collectief iets aan moeten gebeuren via het GLB. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Ik beperk mij vandaag tot de notitie over het GLB die de Staatssecretaris ons heeft aangereikt. We zijn blij dat de Staatssecretaris zijn voorzitterschap van de Europese Raad van Ministers van Landbouw gebruikt voor een eerste discussie over het GLB na 2020, want wat ons betreft moet het roer in de agrarische sector om. De vele redenen daarvoor geeft de Staatssecretaris in zijn discussienota. Die hoef ik niet te herhalen. We moeten in Europa naar een landbouw die rekening houdt met de natuur, die transparant is voor de consument, die de concurrentiekracht vergroot, die vooral op maatschappelijk draagvlak kan rekenen en die de boeren een goede boterham laat verdienen. Volgens mij heb ik daarmee alsnog een korte samenvatting gegeven van de notitie, maar goed.

De Staatssecretaris stelt enkele vragen. Ik loop er een paar na. Onderzoek, ontwikkeling en innovatie zijn van groot belang om de transitie waarover ik zojuist sprak succesvol te maken. Wat ons betreft worden koplopers daarbij beloond en achterblijvers gestimuleerd. Die zaken stimuleren we dan niet met geld. Extra aandacht moet worden gegeven aan kleine ondernemingen, waarvan ik er veel tref in de agrarische sector, die mooie dingen doen, maar moeilijk aan innovatiesubsidies kunnen komen. Voor vergroening van de landbouw naar natuurinclusief moet veel meer geld uit het GLB worden vrijgemaakt. De vergroening is wat de Partij van de Arbeid betreft niet gelukt zolang de landbouw verantwoordelijk is voor de teruggang van de biodiversiteit in de mate waarin dat nu het geval is. De slechte weidevogelstand is maar één voorbeeld van het falen van het GLB op dit punt. Als landbouw natuurinclusief wordt, draagt hij ook bij aan klimaatmitigatie- en adaptie.

Ik ga in op de inkomensondersteuning en de positie van landbouwers in de voedselketen. De boer moet in de gelegenheid worden gesteld om een fatsoenlijk inkomen te verdienen, mits voldoende inzet wordt gepleegd op de noodzakelijke transitie. Inkomenssteun los van meetbare prestatie is wat de Partij van de Arbeid betreft niet het middel. Voedsel produceren alleen is dus niet voldoende.

Het steunen van zich ontwikkelende landen, een van de laatste punten in de notitie, is niet alleen solidair, maar ook zeer in ons eigen en het Europees belang. Europa en de Europese landbouw functioneren in een mondiale markt. Vanuit een ethische dimensie is Europa wat de Partij van de Arbeid betreft ook verantwoordelijk voor de mondiale voedselzekerheid en duurzame landbouw. Versterking van de externe dimensie is dus belangrijk, niet in de laatste plaats omdat die ook kan bijdragen aan het gelijkstellen van productiestandaarden in de wereld.

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de Staatssecretaris. Het schijnt gebruikelijk te zijn dat belangenorganisaties in de marge van een informele Raad de gelegenheid krijgen om de Ministers toe te spreken. Ik heb begrepen dat de belangenorganisaties van agrariërs via Copa-Cogeca volgende week de gelegenheid daartoe krijgen. Ook de natuurorganisaties hebben belet gevraagd, maar hebben dat niet gekregen voor zover ik heb begrepen. Klopt dat? Zo ja, welke overwegingen liggen daaraan ten grondslag?

Alles overziend is de Partij van de Arbeid blij met de inzet van de Staatssecretaris. Zij wenst hem veel overtuigingskracht bij de informele top. Die zal hij nodig hebben. Het mooie Eindhoven, het ondernemingsklimaat en de Brabantse sfeer zullen daaraan behoorlijk bijdragen.

De heer Geurts (CDA):

Ik kom terug op de inbreng over de weidevogels. Zoals de heer Leenders weet – zo niet, dan vertel ik het hem nu – woon ik op de grens van de Veluwe en de Gelderse Vallei. Daar zijn de afgelopen jaren heel veel landbouwgronden omgezet in natuur. In die zogenaamde nieuwe natuur is geen vogel te bekennen, terwijl dat vroeger, toen het nog landbouwgrond was, veel meer voorkwam. Daarnaast zijn er infraroodcamerabeelden opgedoken waaruit blijkt dat predatoren gewoon nesten leegroven, wat steeds door het linkse volksdeel in de Kamer wordt ontkend. De bewijslast daarvoor wordt geleverd door die beelden. Ik hoor vervolgens de heer Leenders zeggen dat het de schuld van de landbouw is dat de weidevogels zijn teruggedrongen en dat we, zolang dat niet hersteld is, daarvoor een oplossing moeten zien te vinden via het GLB. Ik krijg graag een reflectie van de heer Leenders hierop.

De heer Leenders (PvdA):

Ik zou daar heel lang op kunnen ingaan op de manier van de heer Grashoff. Niet ík zeg dat het niet het goed gaat met de weidevogels, maar dat blijkt uit allerlei onderzoeken. Dat zijn wetenschappelijk aangetoonde feiten. Mij wordt wel vaker de vraag gesteld – dit bleek afgelopen maandag nog in het forum waarin wij allebei zaten – hoe ik erbij kom dat het slecht gaat met de biodiversiteit. Ik haal dat uit allerlei rapporten, zowel Nederlandse als Europese rapporten. Ik wil het daar even bij laten, maar ik wil er overigens best verder op ingaan.

De heer Geurts (CDA):

Dank voor dit antwoord, maar het is voor mij onbevredigend, net als voor veel andere mensen. Zij worden er steeds door belaagd dat de landbouw er de schuld van krijgt dat de vogelstand in Nederland her en der terugloopt. Dat is op een heel aantal fronten gewoon klinkklare onzin omdat er ook heel veel landbouwgrond omgezet wordt in nieuwe natuur, waar echt geen vogel meer in kan landen. Dat lukt gewoon niet. Ik hoor de woordvoerder van GroenLinks al een beetje modderen aan de zijkant dat dit een paar procent is. Wij vechten ook voor die paar procent. Geef niet eenzijdig de schuld aan een bepaalde sector. Mijn inbreng op dit punt vandaag is om dat naar voren te brengen.

De heer Leenders (PvdA):

Nogmaals, ik geef de sector niet eenzijdig de schuld. Dit blijkt uit al die rapporten. Ik ben heel veel op bezoek geweest bij zogeheten weidevogelboeren, die op een wat andere manier omgaan met hun land dan in de traditionele landbouw het geval is, en daar zie je dat de toename van het aantal vogels enorm is. Ook dat heb ik gezien.

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien kan ik de heer Geurts deels antwoord geven. Op grote delen van de Veluwe ligt alles onder een grote ...

De voorzitter:

Dat gaat helaas niet, mijnheer Wassenberg. U kunt alleen de heer Leenders interrumperen. Het is aardig aangeboden, maar misschien kunt u dit voor de tweede termijn bewaren.

We zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven binnen een paar minuten met zijn antwoord te kunnen beginnen.

De voorzitter:

Ik stel voor, in het betoog van de Staatssecretaris maximaal twee interrupties in tweeën toe te staan.

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal in mijn beantwoording vooral ingaan op de informele Raad, die gaat over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ook ga ik kort in op de 30 miljoen crisisgeld, omdat er vragen over zijn gesteld, op het octrooi- en kwekersrecht, op glyfosaat en op een aantal vragen over vissen.

Ik begin met de vraag van mevrouw Lodders en haar verwijzing naar de kop boven het artikel in de NRC van afgelopen zaterdag. Ik wil hier helder gezegd hebben dat ook ik baalde van die kop. Ik heb het namelijk niet zo gezegd en de kop boven het artikel is bovendien uit het verband gerukt, waardoor een beeld is gecreëerd waarin ik mij niet herken. Ik vind het namelijk nadrukkelijk mijn opdracht om de verschillen bij elkaar te brengen. Ik zit er nadrukkelijk ook voor het belang van de boeren en voor een goede toekomst voor boeren. Ik zie het als mijn taak om maatschappelijke vragen en uitdagingen ook naar de landbouw te vertalen en daarmee bij te dragen aan veranderingen die niet alleen maatschappelijk gevraagd worden maar die volgens mij in het belang van de landbouw in Nederland zijn. Juist die brugfunctie vind ik een belangrijk element van de positie die ik op dit moment bekleed. Vast leidt het weleens tot discussie over de vraag of het de goede richting is, maar ikzelf heb de overtuiging dat het bij elkaar brengen van de verschillende punten in het debat juist een maatschappelijk belang dient en tegelijk het belang van de boeren in Nederland. Ik wilde dat hier gezegd hebben. Ik begreep dat de Kamer daar nog uitgebreid verder over wil discussiëren. Ook met het oog op dat debat is het goed dat de Kamer weet dat ik die uitspraak zo niet heb gedaan.

Het zal duidelijk zijn hoe ik in de discussie sta over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zoals we die agenderen voor de informele Landbouwraad. Ik waardeer de woorden die de woordvoerders erover gesproken hebben. De heer Geurts zei expliciet dat het CDA er heel graag over wil nadenken. Ik stel dat zeer op prijs. Mevrouw Lodders zei er graag een uitvoeriger debat over te willen voeren. Ik zeg erbij dat we daar ook nog de tijd voor hebben, want we trappen deze discussie aanstaande dinsdag af, maar we ronden die dan niet af. Het debat zal zeker de komende twee jaar nog spelen. We hebben er uitvoerig de tijd voor om daar verder met elkaar over van gedachten te wisselen. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer dat ook wil.

Mevrouw Lodders vroeg wat de strategie voor komende dinsdag is. We bekleden op dit moment het voorzitterschap. Ik ben van mening dat deze discussie tijdig van start moet gaan. Daarvoor zijn twee redenen. De eerste reden is dat we wereldwijd voor een grote uitdaging staan – onder anderen mevrouw Lodders en de heer Geurts spraken erover – om een groeiende wereldbevolking te voeden, maar dat ook te doen op een manier waarop de aarde dat aankan. We zullen dat ook op een duurzame manier moeten doen, willen we überhaupt in staat zijn om de groeiende bevolking te voeden. De tweede reden is dat de komende jaren het debat over het budget gevoerd zal worden. De heer Geurts refereerde daaraan. Dat debat gaat ook over de strategie van de hele EU na 2020. Het is dan ook goed om over zo'n belangrijke pijler van het EU-beleid, namelijk het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het debat te voeren. Dat gaat over de vraag hoe we de verandering, die we nu hebben ingezet, verder brengen na 2020. Bovendien geeft het voorzitterschap ons de kans om die discussie een duw in de goede richting te geven. Onze belangrijkste strategie is om die discussie op gang te brengen. Daarvoor hebben we die paper gepubliceerd. Het is nadrukkelijk een discussiepaper. Dat leidt bij de heer Grashoff tot de kwalificatie dat hij het nog wat vaag vindt. We roepen echter vooral een aantal vragen op, waarvan we weten dat die in Europa bij verschillende lidstaten spelen en waarvan wij vinden dat de discussie daarover moet gaan.

Een aantal leden plukten er een aantal elementen uit. De heer Geurts zei dat de voedselproductie centraal moet staan omdat dit een van de belangrijkste uitdagingen is. Mevrouw Lodders zei dat nodig is dat de wereldwijde voedselproductie verdubbelt. Dat is waar. Ik zeg erbij dat die met de helft van de grondstoffen, de energie en de emissies moet plaatsvinden. We hebben een opgave om wereldwijd vier keer zo goed te gaan produceren. Voor die opgave staan we met elkaar. We kunnen deze zaken niet los van elkaar zien. Het gaat niet alleen om het verdubbelen van de productie. Mevrouw Lodders sprak daarover, maar ik las ook ergens dat zij klimaat, groen en maatschappelijke opgaven linkse hobby's vindt. Dat is toch echter precies de maatschappelijke uitdaging waarvoor we met elkaar staan. We zullen meer voedsel moeten produceren, maar met minder belasting van onze aarde, van ons klimaat en van onze natuur. Voor die uitdaging staan we. We kunnen wel meer voedsel produceren, maar wanneer we dat wereldwijd gezien met dezelfde emissies en hetzelfde verbruik van grondstoffen doen, dan slagen we er nog steeds niet in om de wereldbevolking te voeden, want dan eten we de aarde op en putten we hem uit.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris zegt dat wij twee keer zoveel voedsel moeten produceren met minder grondstoffen en minder impact op het klimaat. Kan de Staatssecretaris ingaan op de vraag wat een verschuiving van dierlijke naar plantaardige eiwitten daarbij kan betekenen? Over het algemeen gaat de productie van plantaardige eiwitten gepaard met veel minder uitstoot en veel minder grondgebruik. Kijk alleen al naar de sojaproductie voor de Nederlandse vee-industrie. Kan de Staatssecretaris ingaan op de verschuiving van dierlijke naar plantaardige eiwitten om op die manier tegemoet te komen aan de toekomstige voedseleisen?

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Wassenberg geeft een correcte weergave van de effecten daarvan, maar bij voedselproductie gaat het erom dat je ook voldoet aan de behoeften van de bevolking. Ik geloof niet dat de overheid het dieet van mensen kan voorschrijven en ik geloof dat je dat ook niet zou moeten willen. De uitdaging wordt om een groeiende wereldbevolking, waarvan ook de welvaart groeit, te voorzien in haar voedselbehoefte. Er zullen bij de komende generatie daarin ongetwijfeld veranderingen plaatsvinden. Er zullen zeker nieuwe voedingsmiddelen op de markt komen waarvan we nu nog niet eens weet hebben. Ik denk ook dat het goed is dat dit gebeurt. Er zijn tal van innovaties gaande. Wat dat betreft – ik hoef u dat niet te vertellen – is de wereld van de voedselproductie buitengewoon interessant als je ziet hoe innovatief zij is. Kijk naar nieuwe voedingsmiddelen die nu opkomen, zoals algen, wieren en insecten. Er wordt ook op nieuwe manieren voedsel geproduceerd. In Nederland zijn onderzoekers bezig met het kweken van vlees in plaats van het produceren op de manier die we op dit moment kennen. Voedsel kan in de toekomst ook uit de 3D-printer komen. Dat vinden we misschien nu nog een wat onsmakelijk idee, maar ik geef op een briefje dat we daar vrij snel aan gewend zullen raken. Er vinden tal van innovaties plaats. De uitdaging is dat het totaal daarvan in staat is om de wereldbevolking te voeden en tegelijk duurzaam is. Voor die grote uitdaging staan we.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik dank de Staatssecretaris, die zegt dat de overheid niet kan sturen. Hij heeft het over de wereldproductie, maar ik wil het even beperken tot Nederland. We kunnen misschien niet voorschrijven, maar wel sturen, niet alleen op het gebied van voorlichting, maar ook op bijvoorbeeld fiscale maatregelen. Dat gebeurt ook bij andere zaken, zoals alcohol en sigaretten. Met fiscale maatregelen maakt de overheid het onaantrekkelijker om dergelijke zaken te gebruiken. Waarom zouden we bijvoorbeeld op die manier de vleesconsumptie niet kunnen sturen en die kunnen veranderen in een plantaardige consumptie? Er zijn heel veel maatregelen die de overheid kan nemen zonder te dwingen, maar waarmee zij wel kan sturen. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter, u gaat over de orde, maar we hebben het debat over de belasting op biefstuk en gehaktballen, die de Partij voor de Dieren graag wil invoeren, al vaker gevoerd. Ik geloof niet, het kabinet gelooft niet in dat sturingsinstrument. Het gaat er namelijk ook om dat eten voor iedereen betaalbaar moet zijn. In Nederland is dat het geval. We zijn in Nederland in staat, met dank aan het beleid dat we de afgelopen decennia hebben gevoerd, om een goede, gezonde maaltijd voor iedereen bereikbaar en betaalbaar te maken. Ik vind niet dat vlees eten alleen iets voor de elite is. Dat kan iedereen doen. Alleen, we zullen met elkaar ervoor moeten zorgen dat we de productie ervan op een manier laten plaatsvinden die duurzaam is en die voldoet aan onze maatschappelijke verwachtingen over de manier waarop we dieren houden in dit land. Ik denk dat dit de discussie is. Ik heb al eerder gezegd dat supermarkten hun verantwoordelijkheid nemen en vlees van dieren verkopen, bijvoorbeeld kip en varkensvlees, die een beter leven hebben gehad volgens de standaarden van bijvoorbeeld de Dierenbescherming. Ze laten de consumenten daar een klein beetje meer voor betalen. Dat is eigenlijk gebeurd zonder dat we daar erg in hebben gehad. De consument betaalt iets meer en de dieren hebben een iets beter leven. Dat gebeurt nota bene zonder inmenging van de overheid.

Mevrouw Lodders (VVD):

In reactie op de heer Wassenberg: plantaardige eiwitten komen niet uit de lucht vallen; die moeten ook gewoon geproduceerd worden. Los van de richting die je uitgaat, ook daarvoor is capaciteit nodig. De Staatssecretaris geeft, kort samengevat, aan dat er meer geproduceerd moet worden voor de helft van de emissies. Ik deel dat, maar ik heb tegelijk in mijn betoog gezegd dat de Nederlandse landbouw daar zo ver op vooruitloopt. De Nederlandse koe stoot veel minder methaan uit dan de koeien in België of Duitsland. Laten we het dicht bij huis houden. Waarom wordt de Nederlandse landbouw nou niet op die manier gepresenteerd in Brussel? Dat mis ik in het visiedocument zoals het nu voorligt. Het zijn allerlei maatschappelijke wensen. In dat kader haal ik toch kort het artikel aan waarover ik in mijn betoog sprak. Ik lees daarin dat het voor de melkveehouder lucratiever is als het onkruid bestreden wordt. Ja, natuurlijk, juist om de productie verhogen. Wat is het maatschappelijk belang van vleeskalveren? Nou, kalveren horen nu eenmaal bij de melkveehouderij. We kunnen de koe aan de achterkant niet dichtzetten. Er worden kalfjes geboren en daar zul je in de hele keten iets mee moeten doen. Waarom wordt de wijze van innovatieve productie van de Nederlandse land- en tuinbouw niet méér op de Europese agenda gezet als voorbeeld van een koploper, niet alleen in Europa, maar ook in de wereld?

Staatssecretaris Van Dam:

Dat doen wij natuurlijk. Ik ben graag bereid om dat in het kader van deze discussie te doen; dat zeg ik graag toe. Alleen, mevrouw Lodders verwijst naar de paper die we als voorzitter van de EU hebben geschreven. Het past natuurlijk niet dat Nederland zich daarin heel erg op de borst klopt. Mevrouw Lodders wees ook op de strategie. Van ons uit is het soms ook goed om met enige bescheidenheid dat debat te voeren, juist omdat heel veel landen heel goed weten dat Nederland een van de productiefste landen van Europa is. We proberen natuurlijk juist andere landen te inspireren door te zeggen: kijk eens, er zijn mogelijkheden om de productie te verduurzamen; kijk maar hoe we dat in Nederland doen. We delen natuurlijk graag de daarbij horende kennis. Dat is de manier waarop ik dat zelf het liefste aanvlieg. Nogmaals, ik doe dat graag. Mevrouw Lodders verwijst naar de discussie over de vleeskalverenhouderij. We hebben eerder in de Kamer een debat gehad over de vraag hoeveel subsidie de vleeskalverenhouderij kreeg in de vorige GLB-periode. Daarin heb ik gezegd dat dit per bedrijf gemiddeld 92% van het inkomen was. Dit betekent dat vrijwel het hele inkomen gerelateerd is aan subsidie. Ik heb gezegd dat ik dat geen gezonde situatie vind. Dat verandert nu. We helpen de sector om een transitie te maken, om een zachte landing te maken en om zelfstandig een betere toekomst te kunnen realiseren. Mijn opmerking gaat erover dat je met belastinggeld subsidieert – mevrouw Lodders deed daar eerder stevige uitspraken over, veel steviger dan ikzelf deed – omdat je daarmee zaken tot stand wilt brengen die je maatschappelijk relevant vindt. Maatschappelijk relevant in de landbouw en in het belang van de Nederlandse landbouw zijn het versterken van innovatie en het ondersteunen van verduurzaming. Als de samenleving dingen vraagt van boeren omdat zij dat van belang vindt, vind ik het niet onterecht, zoals ik al eerder heb gezegd, dat de samenleving de bereidheid heeft om daarvoor te betalen. Als we van de landbouw vragen om iets minder productief te zijn dan zou kunnen, om langs die weg het landschap mooi groen te houden zodat we er allemaal van kunnen genieten en om de balans met de natuur verder te versterken, vind ik het niet onterecht om daarvoor Europees subsidiegeld in te zetten. Ook de vergroening, zoals die in deze periode plaatsvindt, vind ik een heel goede ambitie, juist omdat die gedachtegang daarachter zit. Overigens kun je discussiëren over het niveau van die ambitie, maar dat zal in de komende tijd ook binnen de EU wel gebeuren.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Staatssecretaris geeft een uitvoerig antwoord; dank daarvoor. Daaruit blijkt wel dat een debat hierover ontzettend belangrijk is. Ik had het echter niet alleen over de subsidie aan de kalverhouderij. Daarover hebben we het uitvoerig gehad en daarbij hebben we stappen gezet, maar de vraag wat het maatschappelijk belang is, wordt oprecht gesteld.

Staatssecretaris Van Dam:

Van subsidies.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zo lees ik het niet, maar goed, dat debat gaan we met elkaar voeren. Tegelijk zegt de Staatssecretaris dat het misschien niet zo netjes is als Nederland zich op de borst klopt. Misschien moeten we dat juist wel doen en zouden we als Nederland eens wat minder bescheiden moeten zijn. Lidstaten als Frankrijk en Duitsland, waar de crisis hard toeslaat, nemen Nederland op dit moment natuurlijk niet serieus met dit soort – zo zeg ik met alle respect – maatschappelijke hobby's. Als wij ontwikkelingssamenwerking subsidiëren vanuit het landbouwbeleid, wil ik graag een knip tussen het deel landbouwbeleid en het deel dat echt ontwikkelingssamenwerking is. Dat laatste wil ik anders noemen. Ik wil af van de gelden voor een blotevoetenpad en een fietspad. Ik wil niet dat die vanuit het landbouwbeleid gesubsidieerd worden, want het enige negatieve dat de boeren altijd te horen krijgen, is dat 40% van de landbouwsubsidie naar de boeren gaat. Dat is natuurlijk niet waar, want het wordt voor allerlei andere zaken ingezet. Dat kunnen we met elkaar afspreken, maar we moeten het wel goed labelen. Ik benadruk dus nogmaals het belang van een debat over de gewenste inzet. Dat moeten we echt gaan voeren, allereerst hier in het Nederlandse parlement. Ik daag de Staatssecretaris uit om zichzelf wel op de borst te kloppen, om te gaan staan voor de boeren in Europa en om dit naar voren te brengen.

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw Lodders kan ervan op aan dat ik, maar ook mijn collega's, ook ambtelijk, vaak met trots spreken over alles wat wij vanuit de Nederlandse landbouw realiseren. Wij hoeven ons geen zorgen te maken over de vraag of andere Europese landen zich hier wel van bewust zijn. Zij weten heel goed dat wij stukken productiever zijn en dat wij een gevreesde concurrent binnen Europa zijn. Ik vrees wel dat mevrouw Lodders een andere inschatting maakt dan ik van de manier waarop in andere landen het debat over de toekomst van het GLB wordt gevoerd. Zij kan zich wellicht voorstellen dat Frankrijk, waar het COP21-akkoord gesloten is, er zeer sterk aan hecht dat wij daarin belangrijke resultaten boeken. De relatie met de Franse Minister in dezen is goed. De Fransen zullen met belangrijke input over de toekomst van het GLB komen. Ik verwacht dat ook daarin klimaat en vergroening een duidelijke rol zullen spelen.

De voorzitter:

Aan het begin van haar interruptie reageerde mevrouw Lodders op de heer Wassenberg. Hij maakt melding van een persoonlijk feit. Ik geef hem kort de gelegenheid om te reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Uitlokking wordt dat genoemd. Mevrouw Lodders sprak mij aan en vroeg of ik wel wist dat ook plantaardige eiwitten niet uit de lucht komen vallen. Dat weet ik, maar weet mevrouw Lodders dat de productie van plantaardige eiwitten veel minder grondstof, energie en water kost dan die van dierlijke eiwitten? Dat is het probleem. Om 1 kilo kip te maken is 5 kilo plantaardig materiaal nodig, terwijl het 20 tot 25 kilo plantaardige eiwitten kost om een kilo rundvlees te maken. Daarin zit het grote probleem en daarop doelde ik met mijn vraag aan de Staatssecretaris. Dierlijke eiwitten zijn veel milieu en klimaatonvriendelijker dan plantaardige eiwitten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is weer uitlokking in mijn richting, maar we gaan dit debat niet hier op deze manier voeren. Laten we dat op een ander moment doen. Het enige wat ik aangeef, is dat het zeer de vraag is waar het geproduceerd wordt. Nederland kan dat op een heel innovatieve, duurzame en efficiënte wijze. Ik heb meerdere malen voorbeelden genoemd. Laat ik er nu één noemen: de Nederlandse tomaat. In Nederland is daarvoor 4 liter water nodig, terwijl dat in Spanje 60 liter is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat nu verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat voorbeeld gebruiken wij ook regelmatig. De tomatenteelt in Nederland is een stuk duurzamer dan die in andere landen.

De heer Geurts noemde ook een ander belang. Hij zei dat de boer er ook een goed inkomen mee moet kunnen verdienen. Het verdienmodel van boeren moet volgens hem centraal staan. Hij wees op de positie van de boeren in de keten. Wij wijzen daar in de paper ook op. Er loopt in Europa momenteel nog een traject, het traject van de taskforce van de heer Veerman. Ik verwacht dat hij komt met een aantal adviezen voor het instrumentarium van de toekomst die kunnen helpen om de positie van de boer in de keten verder te versterken. In feite moeten al dit soort belangen bij elkaar komen. Wij willen een hogere Europese productiviteit en meer duurzaamheid. Daarbij hebben wij kennis en innovatie nodig. Wij zullen boeren moeten helpen om te verduurzamen. Uiteindelijk moet dat voor boeren leiden tot een duurzaam verdienmodel waarmee zij een goede toekomst voor zichzelf kunnen realiseren.

Ik verwacht dat een richting waarin al die belangen bij elkaar komen, niet alleen goed is voor Nederland, maar voor heel Europa en de Europese landbouw. Ik hoop dan ook dat wij andere lidstaten ervan kunnen overtuigen dat de inzet op meer innovatie en verdere verduurzaming juist de hele Europese landbouw ten goede komt. Ik ben dan ook ontzettend blij dat ook LTO Nederland daarin samen wil optrekken. Ook het NAJK heeft in een brief aan mij aangegeven dat het Europese landbouwbeleid zich in deze richting zou moeten ontwikkelen. Als wij samen de schouders eronder zetten en het gesprek aangaan met andere Europese lidstaten en andere Europese boerenorganisaties, moeten wij de komende jaren in staat kunnen zijn om dit debat de goede richting op te sturen. De uitdaging voor ons als Nederland is om daarin ook na de informele bijeenkomst een belangrijke rol te blijven spelen. Het gaat om een combinatie van marktoriëntatie, waar Nederland al tijdenlang op inzet, ondersteuning van verduurzaming en vergoeding van maatschappelijke waarden als groen en natuur.

Tot slot zeg ik tegen de heer Geurts dat wij ook zeer nadrukkelijk de bescherming van boeren tegen schokken in de marktontwikkeling op de agenda zetten. Wij zien dat het instrumentarium daarvoor onvoldoende handvatten biedt. De heer Geurts verwees in dit kader naar de inkomensverzekering die de Amerikanen hiervoor hebben. Dat voorbeeld hebben wij nadrukkelijk opgenomen in de discussiepaper. Wij willen dat met elkaar bespreken.

De heer Geurts vroeg verder wat ik vind dat de omvang van het budget moet zijn. Dat debat vindt niet aan mijn tafel plaats, maar aan die van de premiers en de Ministers van Buitenlandse Zaken. Voor die discussie is de vraag relevant wat de ambities op het gebied van het landbouwbeleid van de toekomst zijn. Daarom is het goed dat wij deze discussie vroeg beginnen. Zodra het gesprek aan die tafel over de budgetten gaat, kan dan ook rekening worden gehouden met de ambitierichting. De discussiepunten die wij op tafel leggen, sluiten aan bij de algemene ambities die in het plan-Juncker vervat zijn voor een innovatievere Europese economie. Dat schrijven wij ook in de paper.

De heer Leenders heeft gevraagd naar het uitnodigingenbeleid voor de informele bijeenkomst. Hij verwees naar het feit dat Copa-Cogeca de vergadering van Ministers toespreekt op de dinsdag. Dat is een jarenlange traditie; ik hoorde zelfs zeggen dat dit al 25 jaar het geval is. Het leek ons niet geëigend om die traditie te doorbreken. Ze krijgen dus hetzelfde spreekrecht als altijd, maar er komt geen hele reeks aan verschillende maatschappelijke organisaties spreken. Op andere momenten tijdens de dagen van de informele bijeenkomst worden er natuurlijk allerlei andere betrokkenen uitgenodigd.

Ook de Kamerleden zijn uitgenodigd om op maandag de opening bij te wonen van de expositie Food to be; dat wil ik hier graag onder de aandacht brengen. Juist om de Ministers te inspireren om te spreken over de toekomst en innovatie, hebben wij besloten om af te wijken van het gebruikelijke programma tijdens zo'n informele bijeenkomst, namelijk een dag met werkbezoeken. Wij hebben besloten om de belangrijkste Nederlandse innovaties naar Eindhoven te halen. Wij willen daar laten zien wat er kan. Wij hebben designers gevraagd om met prikkelende exposities ook vragen op te roepen over de manier waarop de toekomst eruit gaat zien. Het departement heeft dit in zeer korte tijd samen met de gemeente Eindhoven en organisaties als Dutch Design Foundation en Food Cabinet georganiseerd. Ik ben ongelofelijk trots dat dit in zo korte tijd is gelukt. De leden kunnen daar maandag allemaal getuige van zijn. Ik hoop dat wij Nederland hiermee op de kaart zetten en dat wij ook andere Ministers aan het denken zetten. Bovendien gaat de expositie een week lang open voor het publiek, zodat ook het Nederlandse publiek niet alleen kan zien en ervaren hoe innovatief de landbouw en de voedselproductie nu al zijn, maar ook aan het denken wordt gezet over de toekomst van onze voedselproductie. Voor het diner dat wij op maandagavond in het kader van de informele bijeenkomst hebben, zijn ook LTO, NAJK, FNLI en Wageningen University uitgenodigd, zodat het hele spectrum van het Nederlandse systeem daar aan tafel zit.

Dat wat betreft de discussie op de informele bijeenkomst over de toekomst van het GLB.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Innovatie is een toverwoord, innovatie is belangrijk, maar mij valt altijd op dat het doel van innovatie een beetje naar de achtergrond verdwijnt zodra het over innovatie gaat. Alle vernieuwing, alle innovatie lijkt wel goed. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat beleid op innovatie heel duidelijk gestuurd beleid moet zijn, dat gericht is op het tackelen van de vraagstukken die de Staatssecretaris zelf benoemde, namelijk de vraagstukken rondom klimaat, duurzaamheid en milieu-impact? Je moet dus geen overallinnovatiebeleid, maar gericht innovatiebeleid voeren.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat ben ik met de heer Grashoff eens. Wij doen dat bijvoorbeeld ook bij de invulling van de GMO (gemeenschappelijke marktordening) Groenten en fruit. Wij ondersteunen echte innovatie in de groente- en fruitsector, die gericht is op verdere verduurzaming. Vorige week was ik samen met de Koning op werkbezoek bij een agrariër in Brabant die precisielandbouw toepast. De aanschaf van dergelijke apparatuur is een tijdlang ondersteund vanuit het departement. In precisielandbouw komen een aantal dingen bij elkaar. Precisielandbouw levert vooral heel veel informatie op over de gesteldheid van het gewas en de bodem en over de opbrengst van het gewas. Die informatie kan een goede boer vaak zelf vertalen; dat vertelde deze boer ons ook. Nu moeten mensen deze informatie vaak zelf vertalen naar de vraag wat ze met hun grond doen. Gaan ze die omploegen, gaan ze meer of minder water of mest geven, wat moeten ze doen met gewasbeschermingsmiddelen? De opbrengst was tweeledig: ten eerste meer productiviteit en ten tweede minder gewasbeschermingsmiddelen, minder verspilling van mest en minder energieverbruik door minder onnodig gebruik van de apparatuur op het bedrijf. Je ziet hier dat toepassing van technologie en kennis kan bijdragen aan verschillende doelen tegelijkertijd. Ze hoeven elkaar niet te bijten. Daarom was het ook een mooi bezoek: het liet dit heel goed zien.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is een hartstikke mooi voorbeeld. Ik ben het ook van harte met de Staatssecretaris eens. De andere kant is dat er uit Nederland ook innovaties komen als het idee om een varken door te fokken op nog meer spenen om nog meer biggen te kunnen hebben, om maar eens een heel ander voorbeeld te noemen. Het komt erop neer dat je een scherp onderscheid maakt, want dat soort innovaties moet je eerder afremmen.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik ondersteun graag innovatie, maar geen innovatie die haaks staat op andere beleidsdoelen. Daarin heeft de heer Grashoff helemaal gelijk. Ik denk echter dat er heel veel mogelijk is, juist in de landbouw- en voedselproductie. Het gaat soms ook om innovaties verderop in de keten, die er juist aan bijdragen dat wij meer voedsel op een duurzamere manier kunnen produceren. Wij zijn op zoek naar innovatie die beide doelen dichterbij brengt. Die willen wij ondersteunen.

De heer Leenders (PvdA):

Ik ga nog even in op die ene vraag die ik gesteld had. De Staatssecretaris heeft het over traditie. Ik ken hem niet echt als traditioneel en zijn partij al helemaal niet. Respect voor traditie is prima, maar je moet wel meegaan met je tijd. In dit geval laat je de agrarische sector wel toe, maar ngo's niet. Dat vind ik niet evenwichtig. Ik zou er bijna voor pleiten om de traditie enigszins bij te buigen en het evenwicht in het uitnodigingenbeleid terug te brengen. Ik hoorde de ngo's volgens mij ook niet terug in de opsomming van uitnodigingen voor het diner, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker. Ik verzoek de Staatssecretaris met klem om in ieder geval dat evenwicht in die traditie te brengen.

Staatssecretaris Van Dam:

Laat ik het zo zeggen: de bespreking op dinsdag is bedoeld om met de Ministers onderling informeel van gedachten te kunnen wisselen over de toekomst van het GLB. Het feit dat daarbij een externe spreker aanwezig is, gaat uiteindelijk ten koste van de tijd die wij hebben om de discussie met elkaar te voeren. Deze traditie bestaat al lang en daarom heb ik besloten om die te respecteren, maar ik ben niet van plan om die ook nog eens uit te breiden. Daardoor zou er nog meer tijd gaan naar speeches die op de aanwezigen gericht zijn in plaats van naar het gesprek tussen de aanwezigen, waarvoor deze bespreking bedoeld is. Ik respecteer de bestaande traditie, maar ga er geen circus van toespraken van maken. Als je de een uitnodigt, moet de ander ook weer. Het mooie van die informele bijeenkomst is dat die ons de kans geeft om met elkaar in een wat andere setting dan normaal het gesprek aan te gaan over de vraag hoe wij de toekomst zien. Daarmee willen wij de toekomstige discussie starten.

De heer Leenders (PvdA):

Ik zal me niet met de orde van de vergadering bemoeien, maar vind dit wel een beetje teleurstellend.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik kan de heer Leenders helaas niet altijd ter wille zijn.

Ik kom bij de vragen over de crisis in de veehouderij en de 30 miljoen die beschikbaar is. Mevrouw Lodders verwees naar «dé berichten». Ik neem aan dat zij doelt op een tweet van de partijgenote van de heer Geurts in het Europees Parlement. Ik heb die ook gezien. Volgens mij weet deze dame heel goed hoe wij de 30 miljoen van afgelopen herfst in Nederland besteden, maar slaat zij aan op het feit dat Commissaris Hogan de laatste weken ook publiekelijk, met name in het Europees Parlement, is gaan zeggen welke landen dat geld nog moeten besteden. Daarmee verwijst hij naar de lopende discussie over eventueel extra geld. Wij hebben in Nederland meteen gezegd dat wij dit geld willen inzetten op een manier die ook daadwerkelijk effect heeft en bijdraagt aan de toekomst van beide sectoren. We hebben tot 30 juni de tijd gekregen van de Europese Commissie om het geld te besteden. Wij doen dat in Nederland via ZuivelNL en de POV (Producenten Organisatie Varkenshouderij). De conceptbeschikkingen daarvoor liggen klaar; de laatste puntjes worden op de i gezet. Het projectplan van ZuivelNL is al goedgekeurd. Wij zullen dat geld vanzelfsprekend besteden voor de deadline, maar we hebben in Nederland gekozen voor een verstandige besteding. Een verstandige besteding vergt soms meer tijd dan wanneer je het gewoon weggeeft zonder dat dat echt effecten heeft op de marktsituatie voor individuele ondernemers. Dat hebben we al eerder geconstateerd in het debat. Zeker in de varkenshouderij zetten we het geld sterk in ter ondersteuning van de herstructurering en een aantal investeringen die in de sector gedaan moeten worden die de hele sector ten goede moeten komen. De heer Hogan weet dat overigens heel goed van Nederland, maar hij kan ons natuurlijk geen andere positie toedelen in het rijtje dan de andere lidstaten hij noemt. Hij weet heel goed waarom wij het geld nog moeten besteden, en dat wij het op een manier inzetten die structureel effect moet hebben.

De heer Geurts (CDA):

Ik ga toch even hierop door. Dit geld wordt al meer dan een jaar voorgehouden aan de landbouw in Europa. Er is in Europa nog meer geld beschikbaar om de boeren door de crisis heen proberen te helpen, maar het duurt zo lang. Over dit geld is een jaar lang gediscussieerd en het is nog niet op de plek van bestemming. En dan snap ik wel dat Phil Hogan zegt dat als landbouwministers nog meer geld willen vragen – hij zegt er ook bij dat dit geld er is – ze er dan wel voor moeten zorgen dat dit eerst is opgelost. Ik verbaas me er ook over dat Polen en Frankrijk in het rijtje staan, maar bijvoorbeeld Duitsland heeft het wel geregeld en staat niet in het rijtje. Mijn vraag is eigenlijk of de Staatssecretaris informeel met zijn collega's wil bespreken dat er – en dan druk ik me voorzichtig uit – toch wel een paar tandjes bij moeten om toch eens te bekijken hoe we op een andere manier kunnen proberen om het beter te doen voor de landbouw. Phil Hogan zegt: er ligt geld, kom met plannen en we kunnen verder. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

De voorzitter:

De meeste kijkers hier zullen professionals zijn, maar Phil Hogan is de Eurocommissaris voor Landbouw.

Staatssecretaris Van Dam:

Zeker, voorzitter. De heer Geurts zegt dat het geld er al zo lang ligt. Nee, in het najaar is besloten dat dit geld er zou komen. Vervolgens hebben we in Nederland gezegd dat we met de sectoren bekijken hoe we dat geld gaan inzetten. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Nu voeren we die afspraken gewoon uit, zoals de heer Geurts ook weet. Dat leidt tot een beschikking waarbij wij het geld overmaken aan ZuivelNL en de POV. Zij dragen vervolgens zorg voor de verdere inzet van dat geld. Wij hebben er in Nederland nadrukkelijk niet voor gekozen om dat geld gewoon te verdelen, maar we hebben gezegd dat we proberen om een inzet te kiezen die echt helpt bij een aantal investeringen die in de sector gedaan moeten worden. Ik noem mestverwerking, waarvoor we 10 miljoen van de 30 miljoen hebben gereserveerd. Een ander deel wordt ingezet ter ondersteuning van het traject van de heer Rosenthal in de varkenshouderij. We hebben daarin dus een keuze gemaakt.

We hebben al eerder gewisseld dat we menen dat er in Nederland ook sprake is van een aantal structurele problemen, zeker aan de kant van de varkenshouderij. Het perspectief voor de zuivel blijft op de lange termijn positief, maar vanuit de varkenshouderij zegt men zelf dat men geen tijdelijk marktprobleem heeft maar een ander, structureel probleem. Wij hebben er dus voor gekozen om met het geld te helpen bij het oplossen van juist dat structurele probleem. Dat leidt ertoe dat we vervolgens later uitbetalen dan de lidstaten die dat geld niet structureel hebben ingezet. Ik denk dat wij het dan toch een stuk beter doen. Ik vind dat wij daarin een verstandige keuze hebben gemaakt, maar ik begrijp natuurlijk heel goed dat de Eurocommissaris – ook gelet op het feit dat een aantal andere lidstaten steeds een debat over meer geld uit Europa aanzwengelen – zegt dat er nog geld ligt. Die boodschap was volgens mij niet per se aan ons gericht.

De heer Geurts (CDA):

Nu even de praktijk: de varkenshouders in Nederland bekijken elke week welke rekening ze wel en welke ze niet betalen. De meeste rekeningen kunnen niet betaald worden. De varkenshouders zien dat er in de melkveehouderij gewoon cash geld op de bankrekening gaat komen. Dat zijn geen grote bedragen ten opzichte van de hele omzet – het was € 700, nu blijkbaar € 600 – maar er komt cash geld binnen. Dat gebeurt bij de varkenshouderij dus niet. De varkenshouders horen een Eurocommissaris zeggen: beste mensen, als jullie een goed plan hebben, is er nog geld beschikbaar. Als je die emoties bij elkaar neemt, snap ik heel goed dat heel veel boeren in Nederland zich afvragen wat deze Staatssecretaris op dit punt voor hen doet. Ik hoop dat onze Staatssecretaris dit bij zijn collega's aangeeft, maar er ook zelf iets aan gaat doen. Het is niet alleen emotie, maar het wordt gewoon zo ervaren in de praktijk.

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Geurts vraagt wat ik doe. Ten eerste luister ik heel goed naar de vertegenwoordigers van de sector. We hebben met hen afspraken gemaakt over de besteding van het geld. De POV zet dat geld weg. Ten tweede hebben zij ook zelf in het traject van de heer Rosenthal aangegeven dat ze structurele problemen hebben, die om een structurele oplossing vragen. Dat is een belangrijk traject. Ik vind het goed om de POV te steunen in deze benadering, want ik denk dat ze daarmee een goede benadering kiest. Ik realiseer me dat het voor een varkenshouder die zich aan het einde van de maand afvraagt hoe hij zijn rekeningen betaalt, fijn zou zijn als er iemand met een zak geld komt die hem daarbij helpt. Uiteindelijk is de sector als geheel daar echter niet mee geholpen, omdat de sector als geheel uit de structurele problemen moet komen. Ik vind het daarom verstandig dat ook de POV inzet op een structurele aanpak.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Hebt u nog veel vragen liggen? We moeten even bekijken of we die op korte termijn kunnen afronden.

Staatssecretaris Van Dam:

Nee. Ik heb nog de vragen over octrooirecht versus kwekersrecht. We hebben daarvoor een symposium georganiseerd. Dat was volgens vele aanwezigen zeer succesvol. Het was in elk geval ook voor ons succesvol omdat de Eurocommissaris daar heeft aangegeven met een interpretatieve verklaring op de Biotechrichtlijn te komen. Deze belangrijke stap is een doorbraak hierin. Wij hebben hier jarenlang over gesproken. De Eurocommissaris wil met een juridisch relevante verklaring komen waarin wordt gesteld dat natuurlijke eigenschappen of eigenschappen die voortkomen uit een essentieel biologisch proces, niet patenteerbaar zouden moeten zijn. Dat zou een heel belangrijke stap voorwaarts kunnen zijn, maar we moeten natuurlijk wel de precieze tekst van die verklaring afwachten. We houden daarbij dus een vinger aan de pols. We blijven in gesprek.

De VVD zei dat ze eigenlijk wat meer had gewild. Voor juridische zekerheid vind ik het altijd goed als de juridische teksten zelf worden aangepast, maar dat is op dit moment echt niet haalbaar, gelet op de verschillende opvattingen binnen Europa en de opvatting van de Europese Commissie. Daarmee is dit voor ons echt een heel belangrijke stap na een discussie van lange tijd.

Mevrouw Lodders vroeg ook nog wat er gebeurt met bestaande octrooien. Die blijven geldig zolang de houder ze in stand houdt. Ze kunnen worden vernietigd, maar dat moet dan wel door een rechter gedaan worden. Ook daarbij kan zo'n interpretatieve verklaring helpen. Je kunt op basis daarvan naar de rechter gaan en zeggen dat het eigenlijk een ongeldig patent is.

Er zijn nog vragen gesteld over glyfosaat. Verschillende partijen zeiden gelezen te hebben dat Nederland een afwachtende houding aanneemt. Wij hebben geen afwachtende houding aangenomen. De brief over onze positie die ik naar de Kamer heb gestuurd, was duidelijk. Dat was ook de manier waarop we dat debat hebben gevoerd. We hebben natuurlijk wel aan de rapporterende lidstaat, Duitsland, gevraagd hoe die nou precies in deze discussie staat en hoe die de eigen beoordeling weegt. Iedereen heeft ongetwijfeld uit de media vernomen dat Duitsland zijn voorgenomen stem heeft gewijzigd. Dat heeft bij ons tot de nodige vragen geleid, want juist Duitsland had het voorstel beoordeeld en voorgelegd. Wij wachten nu af wat de Commissie doet. De Commissie heeft gepolst of een verlenging tot aan de publicatie van het EFSA-rapport tot de mogelijkheden behoort. Dat is natuurlijk niet strijdig met het door ons eerder ingenomen standpunt. Als de Commissie dat voorstelt, is het wat ons betreft dus ook akkoord, maar we wachten nu op verdere stappen van de Europese Commissie.

De Partij voor de Dieren heeft nog vragen gesteld over het verdwijnen van visnetten en het achterblijven van kapotte netten.

De voorzitter:

Op het vorige punt is er nog een interruptie van de heer Grashoff. Mijn verzoek is om de interrupties, gezien de tijd, kort te houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb zojuist een heel duidelijke inzet gedaan op het punt van glyfosaat en in die zin heb ik een vraag aan de Staatssecretaris gesteld, maar hij ging daar niet expliciet op in.

Staatssecretaris Van Dam:

Dan moet de heer Grashoff de vraag even herhalen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mijn suggestie was om een beperktere toelating te koppelen aan scherpe voorwaarden, zoals ook het Europarlement voorstelde. Daarmee nemen we als het ware weer meer het voortouw in plaats van af te wachten waarmee de Commissie komt. We opereren daar dan iets actiever in om er zo voor te zorgen dat er iets bruikbaars uit komt.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik heb in mijn recente brief aangegeven hoe Nederland zich in deze discussie zal opstellen. Dat verandert niet nu er bij de stemming geen gekwalificeerde meerderheid bleek te zijn.

Het achterblijven van visnetten is inderdaad een groot probleem. Soms blijven visnetten jarenlang in het water aanwezig. Hier is eerder onderzoek naar gedaan op de Noordzee, maar toen zijn er geen grote hoeveelheden gevonden. Vorig jaar is er met de visserijorganisaties een convenant gesloten om vervuiling door plastic tegen te gaan. Daarin is ook het probleem van de visnetten opgepakt.

De Partij van de Dieren heeft nog een vraag gesteld over de naleving van de aanlandplicht en vooral over de visdumping. Ik heb meerdere malen met de Kamer gesproken over de handhaving van de aanlandplicht. De Kamer heeft de beantwoording van het schriftelijk overleg van de vorige Landbouwraad nog van mij tegoed; niet de beantwoording van de vragen over wat er toen op de agenda stond, maar van de vragen over zaken die niet op de agenda stonden. Ik beantwoord die vragen binnen de reguliere termijn. Volgens mij zat daar eenzelfde vraag van de Partij voor de Dieren bij. Het antwoord daarop komt dus gewoon schriftelijk. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, waarbij ik een spreektijd van één minuut en maximaal één interruptie voorstel.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dat is heel kort. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk uit naar het debat dat we ongetwijfeld met elkaar zullen hebben over de belangen van de sector en over de maatschappelijke belangen; de insteek die daarvoor is gekozen, hebben we in het interview gelezen.

Ik denk niet dat ik een andere inschatting maak van het visiedocument over het gemeenschappelijk landbouwbeleid dan de Staatssecretaris suggereert. Juist voor Frankrijk zijn de klimaatafspraken namelijk heel belangrijk. Ik denk dat dit voor alle lidstaten geldt, want iedere lidstaat heeft daar zijn handtekening onder gezet. Juist daarom vraag ik om nou eens met de borst vooruit te lopen en om te laten zien dat Nederland de oplossingen heeft. Dat hoeft niet heel veel te kosten, want we kunnen laten zien hoever wij vooroplopen. Vertaal dat dus naar de paper die nu voorligt. Dat ontbreekt echt. Dat vind ik buitengewoon jammer.

Ik heb een technische vraag over het octrooirecht en het kwekersrecht. Hoe gaat de interpretatie doorwerken bij het Europees Octrooibureau? Het Europees Octrooibureau is namelijk geen Europees instituut. Misschien kan de Staatssecretaris er hier op ingaan, maar het mag wat mij betreft ook schriftelijk, na de Landbouwraad.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, die grotendeels uit vrouwen bestaat. Het is misschien goed om dat eens een keer te vermelden op deze nationale otterdag, waarop ik complimenten kan blijven uitdelen. Als ik dat ook nog moet gaan uitleggen, ga ik dat niet redden in één minuut, maar ik vind otters ook zeer lieve dieren! Misschien is dat het verband dan ook wel.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu gaat het te ver.

De voorzitter:

We gaan even resetten!

De heer Geurts (CDA):

Ik begrijp dat mijn spreektijd opnieuw ingaat.

Ik wilde als titel aan mijn tweede termijn een oude verkiezingsslogan van het CDA meegeven: «Samen kunnen we meer». Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de focus wil leggen op het beschermen van de boeren en de tuinders tegen de schokken in de markt en in het verdienmodel.

Ik vind het antwoord over de omvang van het budget jammer. We hebben gewoon slechte ervaringen met de onderhandeling op een andere tafel, die Minister-President Rutte toen heeft gedaan. Die hebben Nederland gewoon een miljard gekost. Ik ben wel weer blij dat de Staatssecretaris de paper met zijn collega's zal bespreken om te bekijken hoe wij daarmee verder gaan. Hij verwijst naar de POV en ZuivelNL. ZuivelNL geeft cash geld aan de boeren en ik begrijp nu dat ZuivelNL kiest voor een structurele aanpak. Wanneer worden de plannen van de POV bekend gemaakt?

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik wil nogmaals de vraag benadrukken of bij de hertoelating van glyfosaat in ieder geval de meest schadelijke toepassing, zoals het afdoden van graangewassen vlak voor de oogst, kan worden meegenomen in de voorwaarden. Natuurlijk zou ik het liefst zien dat er helemaal geen toelating komt.

Ik kan nu antwoord geven op de vraag van de heer Geurts hoe kan worden verklaard dat in bepaalde gebieden steeds minder vogels voorkomen. Ik weet niet of dit voor ieder gebied op de Veluwe geldt, maar steeds meer gebieden op de Veluwe liggen onder een stikstofdeken, onder andere door de vee-industrie. Daardoor verdringen stikstofminnende planten, kruiden en bloemen en als er minder kruiden en bloemen zijn, zijn er ook minder insecten en daardoor minder insectenetende vogels. Dit is een verklaring voor het feit dat de vogelstand op de Veluwe afneemt. Ecologen maken zich hier in toenemende mate zorgen over en er wordt steeds meer ecologisch onderzoek gedaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft bij mijn weten nog niet geantwoord op mijn suggestie om zijn discussiepaper aan te vullen met paragrafen over de niet-geldelijke kant en de vraag hoe je moet omgaan met productieregulering en de marktmacht van de primaire sector. Misschien wil hij in tweede termijn kort toezeggen dat hij dat ook belangrijk vindt en dat hij dit zal doen; dan zijn wij daar uit.

Het moet mij van het hart dat ik de houding van de Staatssecretaris bij het onderwerp glyfosaat niet helemaal vat. Hij heeft eerder naar aanleiding van de motie die ik met de heer Leenders heb ingediend, in het Europees overleg gezegd dat hij niet kon voorstemmen. Vervolgens heeft hij suggesties gedaan. Nu is er een soort impasse ontstaan en lijkt hij achterover te leunen en af te wachten. Is dat, gezien de voorgeschiedenis, de meest verstandige werkwijze? Ik heb de indruk dat het verstandiger zou zijn als hij nu wel acteert en zou proberen om op de een of andere manier tot een vergelijk te komen dat werkelijk iets oplevert. Ik tel mijn zegeningen. Ik ben een absoluut tegenstander van het gebruik van glyfosaat, maar als je er nu op een verantwoorde manier mee wilt omgaan, zou een beperkte toelating onder een aantal strikte voorwaarden een heel elegante benadering kunnen zijn.

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Ik herhaal onze waardering voor de inzet van de Staatssecretaris. Ik wens hem nogmaals veel succes. Ik heb geprobeerd te benadrukken dat naast het grote belang van de landbouw, dat er wel degelijk is, ook het natuurbelang en alle andere belangen een rol spelen.

Ik heb inderdaad een uitnodiging gezien voor aanstaande maandag, maar ik weet niet of die uitnodiging zich ook uitstrekt naar het diner. Als dat het geval is, kan er dan een introducé worden uitgenodigd? Ik weet wel wie ik zou uitnodigen.

De voorzitter:

Ik heb zo'n vermoeden.

De Staatssecretaris kan meteen antwoorden.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Mevrouw Lodders zegt dat het goed is om hierover verder te discussiëren met elkaar. Ik verwacht dat dit debat de komende twee jaar zal worden voortgezet; wij zullen elkaar dus met enige regelmaat spreken. Dan debatteren wij ook over een aantal uitgangspunten. Het is duidelijk dat mevrouw Lodders de accenten soms wat anders legt, zeker als het gaat over klimaat en vergroening.

Zij riep mij op om de borst vooruit te steken. Ik wijs nogmaals op de expositie die wij hebben georganiseerd. Die geeft een beeld van de innovatie in en de duurzaamheid van de Nederlandse landbouw en voedselproductie. Dit is nu juist een goed voorbeeld van een manier om aan anderen te laten zien wat je kunt en wat je doet. Je hoeft jezelf niet op de borst te kloppen, maar zo kun je laten zien en ervaren wat er gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat de andere 27 EU-Ministers volgende week naar huis gaan met in hun hoofd een beeld van Nederland als een van de meest vooruitstrevende landen in Europa op het gebied van de landbouw.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb veel waardering voor dat soort initiatieven, maar als die in de paper niet worden vertaald in een positie van Nederland als koploper, vraag ik me af wat daarvan de toegevoegde waarde is. Ook de VVD-fractie vindt klimaatafspraken belangrijk. Zij vindt het belangrijk dat Nederland daaraan voldoet; zij heeft er niet voor niets vol enthousiasme haar handtekening onder gezet. Laten wij dan ook de stappen die Nederland al heeft gezet, de stappen die een oplossing bieden, naar voren brengen en benadrukken.

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw Lodders zegt: had het maar in de paper gezet. Ik zal het toejuichen als lidstaten die hierna het voorzitterschap bekleden, dit doen, maar als zij daarin vooral benadrukken hoe goed zij het doen, verwacht ik niet dat dit de discussie zal bevorderen. Wij laten echter zeker zien waartoe wij in Nederland in staat zijn; daarover kan misverstand bestaan.

Mevrouw Lodders vroeg verder naar de verklaring over het kwekers- en octrooirecht en de doorwerking daarvan bij het Europees Octrooibureau. Wij hebben de tekst van de verklaring nodig om te kunnen vaststellen dat die voldoende helderheid biedt. Vervolgens zullen wij het gesprek aangaan met het EPO. Dat heeft tot nu toe patenten verleend omdat de tekst van de richtlijn dat mogelijk maakt en daarvoor een juridische basis biedt. Dit zal hopelijk de boel zodanig verhelderen dat er geen patenten meer worden verleend op groenten die ook op natuurlijke wijze kunnen worden geteeld.

De heer Geurts sprak zijn steun uit voor de gesprekken met de landbouwministers. Ik waardeer dit. Ik verheug mij op de gesprekken die wij de komende tijd zullen voeren over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Hij heeft gevraagd wanneer wij de plannen van de POV tegemoet kunnen zien; hij doelt dan met name op de besteding van die 15 miljoen. Dit hangt samen met het rapport van de commissie-Rosenthal dat naar verwachting eind juni uitkomt. Daaruit kan worden afgeleid hoe de plannen van de commissie – de POV maakt daarvan deel uit – voor de toekomst van de varkenshouderij eruitzien. Dan wordt ook duidelijk hoe het geld dat in de herfst van vorig jaar beschikbaar is gesteld, zal worden ingezet ten gunste van die toekomst.

De heer Wassenberg heeft gevraagd of het afbranden van graangewassen voor de oogst kan worden verboden als glyfosaat toch wordt toegelaten. Ik heb al gezegd dat mijn opstelling ten opzichte van het voorstel van de Commissie is verwoord in de brief die ik onlangs aan de Kamer heb gestuurd. Er is op dit moment geen sprake van extra voorwaarden aan het gebruik. De gebruiksvoorwaarden worden door het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb) opgesteld als het concrete middelen op de Nederlandse markt toelaat.

De heer Grashoff merkt op dat de niet-geldelijke kant niet in de paper is opgenomen en vraagt of die eraan kan worden toegevoegd. Ik ben dat niet met hem eens. In de paper wordt wel degelijk ingegaan op de werking van de keten en de positie van de boer daarin. Zo wordt ingegaan op de internationale dimensie van het Europees landbouwbeleid. Ik meen dat mevrouw Lodders het ook met dat onderdeel niet helemaal eens is. Daarin wordt uiteengezet hoe onze kennis en innovaties kunnen worden gebruikt op andere plaatsen in de wereld en hoe wij in het kader van het Europees landbouwbeleid die rol kunnen spelen, bijvoorbeeld in Afrika. Een onderdeel van ons voorzitterschap is onder meer een conferentie met de Afrikaanse Unie. Ik meen dat het Europees landbouwbeleid daarin ook een belangrijke rol kan spelen, want het gaat niet alleen over ontwikkelingssamenwerking, net zo goed als in Nederland ontwikkelingssamenwerking en handel steeds meer hand in hand gaan omdat ze elkaar juist versterken. Dat soort elementen zit er al in, productieregels niet want dat is echt een andere discussie, maar in de paper hebben wij wel het een en ander gezegd over regels.

De heer Grashoff heeft gevraagd hoe ik mijn opvatting over het gebruik van glyfosaat kan rijmen met mijn eerdere opstelling. De Kamer heeft destijds de regering bij motie gevraagd om niet in te stemmen met het Europese voorstel en haar voorgehouden om de Europese Commissie om een nieuw voorstel te vragen dat rekening moet houden met de discussie over de kankerverwekkende eigenschappen van glyfosaat. Ik heb tegen de Europese Commissie gezegd dat zij in haar nieuwe voorstel daarover helderheid moet verschaffen. Wij weten dat het Europese agentschap voor chemie (ECHA) nog een toets op die kankerverwekkendheid uitvoert. Wij kunnen daar niet op wachten, want het rapport verschijnt pas als de huidige toelatingstermijn is verlopen. Op het moment dat dit rapport verschijnt en de classificatie van glyfosaat op kankerverwekkendheid wijzigt, is er aanleiding om opnieuw naar die toelating te kijken. Dit moet dan onmiddellijk gevolgen hebben voor de toelating. De Europese Commissie heeft hiermee ingestemd; zij heeft dit opgenomen in het voorliggende voorstel. Daarmee meen ik te hebben voldaan aan de bedoelingen van de Kamer. De zorgen hierover hebben immers betrekking op de discussie over kankerverwekkendheid. De onderzoekers spreken elkaar tegen, maar de meeste wetenschappers zijn van mening dat verantwoord gebruik mogelijk is. Zij hebben daarbij de rapporten meegewogen die in opdracht van de WHO zijn gemaakt. Het lijkt mij goed dat de Commissie die voorwaarde in het besluit heeft opgenomen. Als zij nu met een nieuw voorstel komt om de toelating te verlengen tot de verschijning van het ECHA-rapport, dan gebeurt in feite wat wij met de Commissie hebben afgesproken. Daarom heb ik gezegd dat wij zo'n nieuw voorstel kunnen steunen. Volgens mij is er een rechte lijn van de motie van de Kamer naar de situatie van vandaag.

De heer Leenders heeft nog om een uitnodiging voor een diner gevraagd. Ik ga graag met hem dineren, maar het diner maandagavond is helemaal vol. Wij moeten elkaar dus op een ander moment treffen. Ik zie er echter naar uit om u allen maandagochtend bij de opening van de expositie te ontmoeten. Indien de leden er maandagochtend niet bij kunnen zijn: de expositie is de hele week open voor publiek. De expositie is gratis toegankelijk. Ik meen dat ik er nu genoeg reclame voor heb gemaakt en ik hoop dat veel mensen een kijkje komen nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Een punt van de orde. Er is onduidelijkheid ontstaan over een eventueel VAO. De heer Van Gerven heeft gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden een vooraankondiging gedaan, maar hij is hier nu niet aanwezig. Dat is een bijzondere situatie. Ik heb geprobeerd dit op te helderen, maar zonder resultaat. Staat er nu nog steeds een vooraankondiging en is er een VAO ingepland? Moeten wij dit verzoek hier herhalen als wij van mening zijn dat dit VAO ook echt moet plaatsvinden? Kunt u daarover duidelijkheid geven?

De voorzitter:

Er is inderdaad een vooraankondiging gedaan. Nu de heer Van Gerven niet is komen opdagen, kan ik geen aankondiging doen zolang die vraag niet hier is herhaald. Als de heer Grashoff een VAO wil, is het handig als hij dat nu aankondigt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat wil ik.

De voorzitter:

Als dit VAO ook betrekking heeft op de informele Raad, moet het nog deze week worden geagendeerd. Moet er dan ook nog deze week worden gestemd?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat moet ik nuanceren. Mijn zware punt ligt niet zozeer bij de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Als dat het enige punt is dat betrekking heeft op de informele raad, dan is mijn verzoek daar niet aan gekoppeld en kan het VAO ook op een later moment plaatsvinden. Laten wij het nog niet ingewikkelder maken dan het al is.

De voorzitter:

Dus ook het VAO kan op een later moment plaatsvinden? Akkoord. Wij zullen een VAO aanvragen met als eerste spreker de heer Grashoff.

Ik dank de Staatssecretaris en de collega's en ik dank het publiek voor zijn belangstelling.