Nr. 674 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 21 november 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Verdaas van Economische Zaken over de Landbouw- en Visserijraad.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Schüssel

De voorzitter: Ik heet de leden van de commissie, de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning en het publiek op de tribune van harte welkom. Het is voor mij de eerste keer dat ik een algemeen overleg in deze commissie mag voorzitten. Zeker gezien het onderwerp, is dat voor mij als tuinderszoon wel heel eervol.

Ik stel voor spreektijden van vijf minuten per fractie te hanteren en één interruptie en een vervolginterruptie per fractie toe te staan. De voorziene eindtijd voor dit algemeen overleg is 13.00 uur.

Het woord is in eerste termijn als eerste aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin natuurlijk met de hartelijke felicitaties aan de voorzitter van deze commissie. Dat je als tuinderszoon en als beginneling in dit parlement direct zo'n belangrijke commissievergadering voor mag zitten, is toch een mooie prestatie. Ik wil een paar opmerkingen maken. We hebben een brede agenda in Brussel: van de hervormingen van het landbouwbeleid tot en met het ontsmetten van karkassen. Daar spreken wij vandaag ook over.

Ik begin met een puntje van kritiek op de geannoteerde agenda. Die staat nogal vol met toverwoorden. Wat is bijvoorbeeld in hemelsnaam een «partiële algemene oriëntatie»? Ik wil graag dat degenen die zo'n geannoteerde agenda opstellen, de Tweede Kamer serieus nemen en in de geannoteerde agenda preciezer omschrijven waarover volgende week een besluit wordt genomen. Daarbij zouden het thema en de onderdelen moeten worden genoemd, zodat de Kamerleden daarop concreter kunnen reageren. Nu is het toch een beetje een toverstuk. Ik permitteer mij maar de vrijheid om dit te zeggen, voorzitter. Ik kan er wel naar raden, maar ik heb echt geen idee waarover besloten gaat worden. Het meeste wordt verhuld in termen zoals «partiële algemene oriëntatie». Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris daarop. Is hij bereid en in staat om het Parlement op dit punt in positie te brengen?

Mijn tweede punt betreft het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De fractie van D66 vindt het belangrijk dat de steun in de komende periode doelgerichter wordt toegekend. Wij zijn ervoor om niet actieve landbeheerders, bijvoorbeeld luchthavens of beheerders van sportvelden, geen Europese landbouwgelden meer toe te kennen. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Wat zijn overigens de criteria voor die steun? We weten allemaal dat er in de toekomst minder geld is. We zullen dus selectiever te werk moeten gaan.

Mijn derde punt heeft te maken met de korting van 8,2% die Nederland te wachten staat. De staatssecretaris heeft laten weten dat hij dat een onevenredige korting vindt. Ik snap de fixatie op de eigen broekzak, maar staat «ik vind dat onevenredig» gelijk aan «onacceptabel», en zal de staatssecretaris zich dus inzetten voor een verhoging? Wat gaat de staatssecretaris doen om die onevenredigheid weg te werken en waar moet het geld dan wel vandaan komen? Wat zijn de gevolgen voor de praktijk in Nederland als zo veel wordt gekort? De staatssecretaris kan klagen over de korting, maar hoe verhoudt zich dat in macroperspectief tot de totale Europese begroting? Nederland stelt immers dat de begroting naar beneden moet worden bijgesteld en slaat daarbij met de vuist op tafel. Dat is in feite mijn belangrijkste vraag in dezen. Het is natuurlijk van tweeën één: of we zeggen dat de begroting naar beneden moet worden bijgesteld, of de staatssecretaris reageert in lijn met de wens van de minister-president op dit punt. Of wordt hier met twee monden gesproken? Ten overvloede refereer ik aan de uitspraak van de heer Van Baalen van de VVD, die erg veel verstand heeft van landbouwsubsidies, dat echt gesnoeid moet worden in de landbouwsubsidies.

Wat is de inzet van het kabinet bij de eerste en de tweede pijler? Ik begrijp dat op de eerste pijler meer zal worden bezuinigd dan op de tweede pijler. Wij vinden dat een foute weg. Als wordt bezuinigd op de pijlers, willen wij graag dat het kabinet zich inzet voor een evenredige bezuiniging. In het kader van de flexibiliteit tussen de pijlers willen wij wel een verschuiving mogelijk maken van de eerste pijler naar de tweede pijler, maar niet van pijler 2 naar pijler 1. Van Rompuy stelt nu voor om dat op 15% te houden. Wij zijn daartegen. Wij willen dat de staatssecretaris duidelijk het signaal afgeeft dat hij zich daarvoor zal inzetten. Anders zal ik een motie indienen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ook wij feliciteren u met het feit dat u hier als voorzitter mag optreden. Een beetje Limburgse invloed in deze commissie is niet verkeerd.

Het CDA houdt vast aan de afspraken die tot en met 2013 op het gebied van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn gemaakt. Beleid vanuit de Europese Unie is ook in de toekomst nodig voor behoud van een gelijk speelveld. Ook na 2013 blijft een gemeenschappelijk beleid met een substantieel budget, een budget in dezelfde orde van grootte als in de periode 2007 tot 2013, noodzakelijk. Dit is in het belang van de gehele landbouwketen, de voedselzekerheid en de voedselveiligheid.

Wij steunen de inzet van de staatssecretaris om een eerlijke verdeling te bewerkstelligen over de lidstaten die verliezen als gevolg van de herverdeling. Een percentage van 8,2% voor Nederland is onevenredig zwaar. Gaat de staatssecretaris uit van de toepassing van het gelijkheidsprincipe voor alle lidstaten met een betaling per hectare boven het Europese gemiddelde? Het gemiddelde is 5%, en dus niet de 8% die Nederland nu mag meemaken. Of houdt de staatssecretaris vast aan de huidige verdeelsleutel?

Is de staatssecretaris net als wij van mening dat de herverdeling moet plaatsvinden op basis van het totaal aan Europese fondsen? Ik noem het GLB, de cohesie, de structuur en dergelijke. Zo ja, houdt de staatssecretaris daarbij vast aan de verdeelsleutel? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de voorstellen die Van Rompuy in dezen heeft gedaan? De 8,2% die volgt uit de herverdeling, is immers slechts een deel van het verhaal. Van Rompuy stelt naast de 8,2% daling ook een daling van 18,5% in de directe betaling voor. Daarnaast wordt de 3% inflatie niet gecorrigeerd. De optelsom is dan ook een daling van het budget met 30%. Welke invloed heeft dit op de positie van Nederland als nettobetaler en op de doelstellingen van het GLB in het bijzonder? Vorige week heb ik tijdens de regeling van werkzaamheden om de koopkrachtplaatjes voor de betrokken boeren mogen vragen.

Ik ga in op de vergroening. Wij hebben gelezen dat de directeuren van de betaalorganen van de EU weer bijeen zijn gekomen. Wat zijn volgens hen de mogelijke en te verwachten risico's bij de implementatie van het nieuwe GLB? Kan de staatssecretaris een overzicht of een verslag hierover aan de Kamer sturen?

Dan kom ik op de visserij. Ik spring soms van de hak op de tak, maar gezien de spreektijd moet ik dat wel doen. De conceptafspraken met Mauritanië zijn gewoon slecht voor Nederland. Het akkoord is een stap terug op het gebied van duurzame visserij. Het is onwerkbaar en economisch onrendabel en het gaat in tegen de belangen van de mondiale voedselzekerheid. Toch meldt de staatssecretaris dat hij niet anders kon, dat dit het best haalbare is en dat een afwijzing van het protocol zou inhouden dat er langere tijd geen visserijmogelijkheden zijn voor de Europese sector. Is de staatssecretaris bereid om alles in het werk te stellen om dat akkoord van tafel te krijgen?

De staatssecretaris zegt dat weer compromissen moeten worden gesloten als het trilateraal overleg begint en dat het voorstel over de discards op dat moment onderwerp van gesprek kan zijn. De CDA-fractie is van mening dat dit voorstel onderwerp van gesprek moet zijn. Er moet dus niet gesproken worden over «kan» en «we zullen aandacht schenken aan». Er moet daadkracht worden getoond.

In de zogenaamde balans, de jaarlijkse uitruil van de vangstquota tussen de Europese Unie en Noorwegen, komt steeds meer onbalans. Nederland is een nettobetaler en raakt veel kwijt. Dat geldt in het bijzonder voor de pelagische soorten. Wij krijgen er bijna niets voor terug. De staatssecretaris zegt dat gezien de huidige stand van de blauwe wijting, ook naar andere ruilmiddelen dient te worden gezocht. In 2013 krijgt Noorwegen bijna 7 000 ton. Het is echter vrijwel zeker dat meer dan 5 000 ton niet wordt benut. Wij zien graag dat dit ruilmiddel wordt ingezet. Is de staatssecretaris bereid om de balanssystematiek te heroverwegen?

Nederland vindt dat er een einde moet komen aan de korting op de zeedagen, niet alleen bij het vissen op kabeljauw, maar ook bij het vissen op platvis. Ik denk daarbij ook aan tong- en scholbeheerplannen. Nu de quota toenemen, is het onverklaarbaar dat de zeedagen zouden moeten afnemen. Een bevriezing van de zeedagen is het minimale dat bereikt dient te worden. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over de marktpositie van de primaire producent. De boeren houden uiteindelijk te weinig over aan hun nobele werk en noeste arbeid. Dat moet veranderen. Ik ben blij dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat hij dat ook vindt; hij zegt meteen dat dit binnen de spelregels van de mededinging moet gebeuren. Welke andere mogelijkheden ziet de staatssecretaris dan naast prijsafspraken? Wil hij daar samen met ons verder over nadenken? Wellicht wil hij dat in een brief of anderszins toelichten. Overal waar ik kom, zeggen de boeren «we hoeven niet eens subsidie, als we maar een eerlijke prijs en duidelijke afspraken hebben». Het debat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid komt eraan en daar vloeien nieuwe afspraken, nieuwe inkomensplaatjes en koopkrachtplaatjes voor de boeren uit voort. Ik wil dan ook erg graag met de staatssecretaris debatteren over de vraag hoe die sector er dan uit moet zien zonder subsidie. Aan welke voorwaarden moet dan worden voldaan? In Nederland, maar ook in Europa, zouden wij moeten streven naar een landbouw die niet gesubsidieerd is. Misschien moeten dan op een andere wijze afspraken worden gemaakt over prijzen of over invoer in de EU. Het is in dit debat niet aan de orde, maar het lijkt mij wel goed om dit punt te agenderen, zodat wij met elkaar kunnen doorpraten over de vraag wat wij dan willen.

Ik vind het fijn dat de staatssecretaris zich hard wil maken voor een rechtvaardige verdeling van een verlaging van het budget van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, hoewel ik mij ook wel kan voorstellen dat bepaalde lidstaten nog een grotere slag te maken hebben dan Nederland. Ik ben erg benieuwd naar plan B. De VVD en de Partij van de Arbeid in de plenaire zaal pleiten voor een enorme verlaging van de landbouwsubsidies, maar in deze commissie pleiten we toch nog wel een klein beetje voor het behoud van de landbouwsubsidies omdat het anders zo slecht zou zijn voor de boeren. Het is van tweeën één. Mijn vraag is dus: waar gaan we voor en wat zijn de plannen?

Is de staatssecretaris al met de sector in gesprek over de op handen zijnde veranderingen? De bloembollenboeren krijgen straks subsidie terwijl de kalvermesters hun inkomen echt dramatisch zien kelderen. Dat heeft effect op provinciaal niveau en dat treft uiteraard de boeren. Hoe gaan we daarmee om?

Dan ga ik in op de openbaarmaking van de gegevens. Naast het bedrag en de naam van de boer, ben ik benieuwd naar het waarom van het bedrag. Maatschap J.J.M. Heijmans en P.A.M.R. Verhagen in Sint-Oedenrode kreeg € 175 000 subsidie. Dat is vast om heel goede redenen gebeurd. Die mensen doen daar vast heel erg nobel werk mee, maar wat dan? Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. Kan de staatssecretaris ons, niet de privacyregels schendend, iets meer informatie verschaffen over de bestemming van dat geld? Ik zie de ambtenaren al heel zorglijk kijken.

Jaren geleden maakte ik mij bij de Evert Vermeer Stichting druk over de positie van vissers in Mauritanië. Toen had ik niet kunnen bevroeden dat ik met deze staatssecretaris op dit moment kon praten over de visserijakkoorden. In tegenstelling tot mijn CDA-collega ben ik erg gelukkig met het standpunt. Ik had vandaag mensen van VNO-NCW aan de telefoon die zich terecht zorgen maken over de positie van onze vissers die daar aan het vissen zijn. Ik snap die zorg, maar als de Mauritaanse vissers de Noordzee kwamen leegvissen, was de visserijstand daar ook niet bij gebaat. Ik zeg dat niet omdat de staatssecretaris mijn politieke kleur heeft of omdat wij in de coalitie zitten, maar ik kreeg een grote glimlach toen ik dat vandaag allemaal tot mij nam. Heel erg veel hulde! De zee teruggeven aan de Mauritaniërs heeft alleen maar zin als ze niet vervolgens contracten met de Japanners gaan afsluiten. Ik hoor graag van de staatssecretaris of van die uitruil sprake is. Als dat zo is, heb ik toch liever onze eigen vissers dan de Japanse. Dan is het hemd toch weer nader dan de rok. Kan de staatssecretaris ons daarin inzicht verschaffen?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat de vissers daar een belang hebben, deel ik. Ik vind het fijn om van het CDA te horen dat het zich ook zorgen maakt over de positie van de mensen aan wal in Mauritanië. Wij willen helemaal niet de verwerkende industrie om zeep helpen. Wij willen Mauritanië heel graag opstoten in de vaart der volkeren. Daarvoor is het belangrijk dat de Mauritaniërs zelf kunnen vissen en dat het geld niet naar Nederland gaat. In de commissie voor Buitenlandse Zaken heb ik met een collega van het CDA veel gesproken over de vraag hoe we de economische ontwikkeling in die regio zelf kunnen stimuleren. Ik denk dat dit een stap in de goede richting is.

De visserijsector meldt zich met de vraag of de 20 mijlzone kan worden teruggebracht naar de 15 mijlzone. In de brief van de staatssecretaris lees ik dat de technische voorwaarden kunnen worden aangepast. Ik vond dat wat cryptisch. Ik ben dus benieuwd naar die technische voorwaarden. Maakt dat inderdaad het verschil tussen de 20 mijlszone en de 15 mijlszone? Ik ben ook erg benieuwd wat het voor de lokale visserij betekent als daarin een verschil zit van 5 mijl of meer.

De staatssecretaris zegt dat hij voorzichtig wil omspringen met de diepzeevis en daarin steun ik hem van harte. Ik vraag mij wel af wie dit debat gaat winnen en hoe de verhoudingen in Europa liggen. Heeft dat nog effect op de zaken die wij binnen Europa geregeld willen hebben? Ik denk dan aan de pulsvisserij.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Allereerst wens ik de staatssecretaris geluk. Naar ik meen, wordt het zijn eerste Landbouw- en Visserijraad. Ik wens hem sterkte met deze schone taak.

Ik ga eerst in op het financiële kader. De directe betalingen worden naar verwachting gekort met 4,7%. Ik heb een bezuinigingsvoorstel, dat naar het idee van de SP excellent is. In 2011 ontvingen meer dan 1500 Europeanen meer dan 1 miljoen aan landbouwsubsidies. Het Deense koningshuis ontving 1,6 miljoen, Unilever Spanje ontving 3 miljoen en varkenshouderij Smithfield in Roemenië ontving € 600 000. Nestlé heeft sinds 1997 1,5 miljard ontvangen. In totaal ontvingen deze miljonairs in 2011 3,8 miljard. Als we met die onzin stoppen, is dat een substantiële bezuinigingspost van 7% en dan hoeven de gewone boeren geen cent minder subsidie te krijgen.

Is de staatssecretaris bereid om het oorspronkelijke voorstel van de Commissie om een subsidieplafond van € 300 000 in te stellen met een afbouw tot € 150 000 te steunen? Bij de onderhandelingen over de afbouw mogen geen vergroeningsdoelstellingen sneuvelen. Ik roep de staatssecretaris op zich daarvoor in te zetten.

De staatssecretaris is net als de SP een groot voorstander van transparantie. Wil de staatssecretaris ervoor pleiten dat maximaal transparant wordt gemaakt wie landbouwsubsidies ontvangen en dat dit wordt gepubliceerd?

Ik was blij te lezen dat de staatssecretaris voorstander is van het versterken van de positie van de primaire producent. Zij moeten meer ruimte krijgen om zich te organiseren opdat zij voor hun product een goede prijs krijgen. Daarvoor moeten de mededingingsregels worden aangepast. De actie bij Albert Heijn was natuurlijk een teken aan de wand. Dat maakt duidelijk hoe ongelijkwaardig de posities van de boer en de supermarkt zijn. Is de staatssecretaris bereid om op dat vlak stappen te zetten opdat die positie wordt verbeterd en een oneerlijke handelspraktijk wordt voorkomen waardoor de inkoopmacht wordt versterkt?

Voor de boeren is een goede prijs van groot belang. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen naar zijn visie op de melkquotering en de dierrechten. De SP is een voorstander van handhaving hiervan. Wij menen dat het vrijgeven zal leiden tot een massale toename van bijvoorbeeld de melkproductie, waardoor de prijzen zullen instorten. Aan de ene kant zal het leiden tot faillissementen en aan de andere kant tot schaalvergroting. Dat is niet waar wij naartoe moeten.

Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op mijn aangehouden motie, waarin de regering wordt gevraagd zich in Europa in te zetten voor een onafhankelijke herbeoordeling van glyfosaat en voor het invoeren van de tweejarige gezondheidstest als toelatingsvoorwaarde voor de introductie van genetisch gemodificeerde organismen. Ik had een halve toezegging, maar ik hoor graag hoe deze staatssecretaris daartegenover staat.

In de motie van 4 februari 2008 is de regering gevraagd om de import van vossen- en chinchillabont te verbieden. Dat verbod wordt in Europa geblokkeerd, maar wij willen graag dat een onafhankelijk juridisch rapport wordt opgesteld over mogelijkheden om dat toch te realiseren. Het is uiteindelijk gewoon mensenwerk. Wij beslissen dat uiteindelijk zelf.

Dan ga ik in op de discards. Naar schatting wordt 900 000 ton dode vis in de Noordzee teruggegooid. 900 000 ton! Wat gaat de staatssecretaris op dat punt doen? Wil hij zich spiegelen aan het grote voorbeeld van Noorwegen, waar een discard ban is gerealiseerd? Dat is een enorm succes. Wil de staatssecretaris dat als uitgangspunt nemen?

Hulde voor de weg die de staatssecretaris ten aanzien van Mauritanië bewandelt. Wij hopen dat hij de lobby van de grote jongens, de megatrawlers, weerstaat en dat hij op dat punt geen slappe knieën heeft. Wij hopen dat hij zich ook druk maakt om de Mauritaniërs en niet alleen om het platte eigenbelang van een bepaalde groep mensen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Afgelopen maandag liet de slag om Brussel zien wat we eigenlijk al een beetje weten, namelijk dat Europees subsidiegeld wordt gebruikt om megastallen te financieren. In dit geval gebeurt dat in Roemenië, waar de grootste varkensproducent ter wereld, een Amerikaans bedrijf, voor het plaatsen van 50 megastallen tussen 2008 en 2010 € 600 000 heeft gekregen. Dat was ten tijde van de bankencrisis; ik zeg het maar even. We hebben kunnen zien dat lokale boeren het loodje leggen en het niet aankunnen. Wat ik zeer schokkend vond, was dat de Europese ambtenaar aan wie werd gevraagd of dat wel klopte zei «ja, die € 600 000 is prima, want dat gaat allemaal volgens de regels». Aan hem werd ook gevraagd of het dan niet erg was dat die kleine boeren door de komst van zulke veefabrieken het loodje legden. Daarop zei hij: «Nee, hoor, want dat is in Nederland en Duitsland ook allemaal gebeurd. Zo gaat het. Roemenië als geheel profiteert van deze ontwikkeling.» Nou hoop ik dat wij allemaal wel een beetje weten dat er sinds de zeventiende, achttiende eeuw fundamentele kritiek is geuit op de theorie van het grootste goed voor de kleinste groep mensen, want daarmee laat je de mensen aan de onderkant gewoon keihard in de kou staan. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat hij zich gaat inzetten voor het beëindigen van de subsidies aan megastallen, direct of indirect, via de Europese belastingpot.

De SP heeft al gesproken over het vossen- en chinchillabont. Het is onverteerbaar dat dit handelsverbod niet ingesteld zou kunnen worden. Ik wil de staatssecretaris vragen om een toezegging te doen op de vragen van de SP. Ik vraag hem ook te pleiten voor een Europees verbod op het fokken van dieren vanwege hun bont. Vanuit de gedachte van het level playing field zou de staatssecretaris dat moeten omarmen, want in Nederland houden we geen vossen en chinchilla's meer voor hun bont, en hopelijk houden we daarvoor binnenkort ook geen nertsen meer. Het zou een mooie opdracht kunnen zijn. Er ligt ook een aangenomen motie waarin de regering wordt verzocht in Europa te proberen om de handen voor een verbod in heel Europa op elkaar te krijgen.

Ik ga in op de diepzeevisserij. Wij zijn er blij mee dat de staatssecretaris de voorgestelde reducties voor een aantal soorten accepteert en dat hij inziet dat kwetsbare diepzeesoorten bescherming nodig hebben, maar we hebben wel zorgen. De staatssecretaris schrijft namelijk dat de Europese Commissie in haar voorstellen de wetenschappelijke adviezen volgt, maar ons bereiken andere geluiden. Wij hebben gezien dat wetenschappers hebben geadviseerd om de visserij op sommige populaties zoals de rondneusgrenadier, de blauwe leng en de Japanse goudbrasem geheel te sluiten. De Commissie lijkt dat advies te negeren. De staatssecretaris erkent de cijfers. Met 60% waren de quota voor de diepzeevisserij hoger dan was geadviseerd. We hebben vaker gezien dat dit is gebeurd. Kan de staatssecretaris hier opheldering over geven? Als de Europese Commissie inderdaad de wetenschappelijke adviezen naast zich neerlegt, wil de staatssecretaris zich dan op het standpunt stellen dat die gewoon gevolgd moeten worden?

Wij horen geluiden die erop wijzen dat illegaal gevangen diepzeehaaien via een maas in de wet toch worden gebruikt voor het winnen van leverolie. De mazen in de netten zou je voor de vissen zo groot mogelijk willen hebben, maar helaas zitten er mazen in de wet waar zij last van hebben. Het lijkt erop dat leverolie wel gewoon op de Europese markt mag worden gebracht, maar de haaien niet. Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte? Is hij net als wij van mening dat dit maas in elk geval moet worden gedicht?

Het protocol met Madagaskar wordt genoemd in het verslag van de Landbouw- en Visserijraad van oktober, maar het staat niet op de geannoteerde agenda van nu. Het gaat om een akkoord waarin vangstmogelijkheden voor tonijn zijn opgenomen, terwijl die soort ernstig onder druk staat. Ik wil graag weten of besluitvorming plaatsvindt, want dan willen wij er wel wat van zeggen.

Wij maken ons nog steeds grote zorgen over Mauritanië, zeker gelet op het rapport van IMARES uit 2011. Andere woordvoerders hebben hier vragen over gesteld en de staatssecretaris geprezen voor de licht gewijzigde koers. Ik meen echter dat we helemaal geen protocol met Mauritanië moeten willen omdat het er niet goed gaat. Ik wil graag weten welke conclusies de staatssecretaris verbindt aan de notitie van IMARES.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Normaliter zou mijn collega André Bosman het visserijgedeelte voor zijn rekening nemen. Hij is ziek en daarom mag ik zijn tekst met de aanwezigen delen. Ik zal dat zo goed mogelijk proberen te doen.

Ik begin met het visserijgedeelte en de discard ban. Eind oktober is de motie-Bosman c.s. aangenomen. Deze motie had betrekking op het beperken van het overboord zetten van de bijvangst tijdens de visvangst. Kan de staatssecretaris zeggen welke invulling hij aan deze motie gaat geven? De Europese Commissie wil in het Skagerrak ten noorden van Denemarken de aanlandingsplicht al gefaseerd gaan invoeren. Daarmee loopt zij voor op de herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid, met daarin de aanlandingsplicht. De staatssecretaris heeft al gezegd zich te kunnen vinden in het voorstel, maar de VVD-fractie heeft twijfels bij dit voorstel. In de eerste plaats is er nog steeds geen definitief akkoord over de nieuwe voorstellen van het gemeenschappelijk visserijbeleid en in de tweede plaats ziet de meerderheid van de Kamer de aanlandingsplicht als een sluitstuk. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft zich hard ingezet voor de uitbreiding van de vloot pulskorvissers en dat is positief geweest. Het aantal vergunningen is vergroot, maar de wachtlijst is in een vroegtijdig stadium gesloten. De wachtlijst wordt nu weer weggewerkt, maar er zijn nog steeds genoeg vissers die graag op deze innovatieve wijze willen gaan vissen. Dat is beter voor het milieu en voor de portemonnee van de visser omdat bijvoorbeeld het gebruik van diesel daardoor wel met 50% kan afnemen. Kan de staatssecretaris vertellen hoeveel vissers buiten de wachtlijst vallen? Welke maatregelen kan hij nemen om ervoor te zorgen dat deze vissers alsnog gebruik kunnen maken van deze innovatieve manier van vissen? De VVD ziet hiervoor ook nog mogelijkheden in het Europese fonds voor maritieme zaken en visserij.

In juni jongstleden hebben de Europese Commissie en Mauritanië overeenstemming bereikt over een nieuw visserijprotocol. De staatssecretaris is van mening dat dit protocol het best haalbare onderhandelingsresultaat representeert. Afwijzing van het protocol zou betekenen dat er in Mauritanië voor langere tijd geen visserijmogelijkheden zullen zijn voor de Europese visserijsector. De VVD staat sceptisch tegenover dit protocol. De Europese Unie betaalt 70 miljoen voor een vergunning voor een gebied waar gevist mag worden, maar in het gebied zit voor het bedrijfsleven te weinig vis om rendabel te kunnen vissen. Dat blijkt ook uit het feit dat het bedrijfsleven er op dit moment geen gebruik van maakt. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hij toch voornemens is in te stemmen met dit voorstel? Daarnaast wil de VVD graag weten of de staatssecretaris over dit voorstel overleg heeft gevoerd met de visserijsector. Als dat niet het geval is, vraag ik de staatssecretaris of hij het met ons eens is dat dit wel wenselijk is.

Gezien de tijd, sluit ik mij aan bij de vragen van de CDA-fractie over de zeedagen. Dit punt is al eerder door de VVD-fractie aangekaart.

Ik ga in op de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In de voorstellen van de Europese Commissie wordt Nederland gekort met 8,2%. De voorgaande sprekers hebben hier al aan gerefereerd. Deze voorgestelde korting is voor Nederland onevenredig zwaar. Nederland behoort hiermee tot de landen die het meest moeten inleveren. De VVD wil dat de rekening niet alleen bij Nederland of bij één lidstaat wordt neergelegd, maar evenredig wordt verdeeld. De VVD is dan ook zeer te spreken over de opstelling van de staatssecretaris. Hij zal namelijk in de aankomende Raad pleiten voor een eerlijker verdeling van het budget tussen de landen. Kan de staatssecretaris ingaan op de kansen in dezen?

Mevrouw Lodders (VVD): «Minder taart voor de heer Van Baalen», hoor ik de heer Klaver zeggen, maar dat laat ik graag aan hem. Het kan de woordvoerder van D66 niet verrassen, want het is geen nieuw standpunt. De afgelopen jaren heeft de VVD veelvuldig naar voren gebracht hoe zij met dit onderwerp wil omgaan. Wij pleiten voor landen op het boerenerf. Dat betekent dat een agrarische ondernemer, een boer, beloond mag worden voor hetgeen hij onder andere voor het landschap doet. Het gaat niet alleen om de directe inkomenssteun die de boer via de eerste pijler bereikt; daar staat natuurlijk het een en ander tegenover. Voorts heb ik al meerdere keren het voorbeeld gegeven dat op Nederlands niveau veel meer eisen aan de boeren worden gesteld dan op Europees niveau. Gelukkig heb ik een aantal sprekers voor mij horen pleiten voor een eerlijke prijs voor die boer. Als de Nederlandse boer vooroploopt, mag het Europees landbouwbeleid daar ook iets tegenover zetten.

Ik vervolg mijn betoog en zal mijn laatste twee punten snel naar voren brengen.

In dit verband hebben wij al een aantal keren aandacht gevraagd voor de jonge boeren. Binnen het GLB is afgesproken dat maximaal 2% van het budget voor directe betalingen wordt gereserveerd. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris op dit onderwerp. Hoe denkt hij dat op een goede manier vorm te geven, via de eerste pijler dan wel de tweede pijler?

Andere woordvoerders zijn al ingegaan op de openbaarmaking van subsidiegegevens. De VVD is van mening dat de nieuwe voorstellen van de Europese Commissie inzake het GLB veel meer moeten aansluiten bij de Nederlandse praktijk, waarbij instanties worden uitgesloten van directe betalingen. Hoe gaat de staatssecretaris om met de afbakening en hoe definieert hij «de actieve boer»?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik feliciteer u hartelijk met het voorzitterschap van deze commissie. Ik had het al eerder in de plenaire zaal gedaan, maar ook de staatssecretaris feliciteer ik. Ik wil hem veel succes wensen in het Europese circus, waar hij mag gaan acteren.

Door onze fractie en door de mensen uit de groene beweging ging een zucht van verlichting toen bekend werd dat deze staatssecretaris deze portefeuille zou krijgen. Na de staatssecretaris die wij hebben gehad, dachten veel mensen dat het alleen maar beter kon worden. Ik ben ook erg blij met de brief die de staatssecretaris heeft geschreven over zijn inzet. Misschien kan hij in dit algemeen overleg toch nog even duidelijk maken wat nu het grote verschil is tussen hem en zijn voorganger. Waar liggen de verschillen? Zo te horen is mijn collega van het CDA benieuwd naar de hobby's van de staatssecretaris.

De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat de korting van 8,2% in de voorstellen van de Europese Commissie onevenredig zwaar is. Hij zet zich dan ook in voor een rechtvaardiger verdeling, maar wat mij betreft gaat daar een stap aan vooraf. Die betreft de grootte van de landbouwbegroting. Ik ben hier al op ingegaan tijdens een interruptiedebatje met mijn collega van de VVD. Kun je in tijden dat wij allemaal moeten bezuinigen, nog wel stellen dat de Europese begroting niet verder moet krimpen? De staatssecretaris spreekt over een onevenredige korting op het Nederlandse budget, maar wil hij de bestaande hoogte handhaven of wil hij korten op de totale hoogte van het budget, net als GroenLinks? Wat vindt hij dan wel een rechtvaardige verdeling?

Ook de staatssecretaris stemt in met de reservering van 30% van het budget voor vergoedingsmaatregelen. Is hij het met mijn fractie eens dat tegenover elke cent landbouwsubsidie maatschappelijke baten moeten staan? Is die 30% in dat kader dan wel toereikend?

Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat de positie van de boer, en dus ook zijn inkomsten, moeten worden versterkt. Ik maak mij grote zorgen over de marktpositie van boeren. Er werd al een verhaal verteld over de vis en de hengel. Ik denk dat directe inkomenssteun slecht is. Wij willen die ook verder afbouwen. Ik schrik wel als ik zie wat de marktmacht is ten opzichte van deze boeren. Als wij de positie van boeren, en daarmee ook hun marktmacht en de vuist die zij kunnen maken tegen de industrie, niet sterker maken, zullen de boeren er nooit in slagen om juist de biologische en kleinschalige landbouw te organiseren. Hoe groter de druk op de prijzen wordt, hoe groter de dwang zal zijn om voor schaalvergroting te kiezen.

De staatssecretaris wil de tweede pijler vooral inzetten voor investeringen die gericht zijn op duurzaamheid en innovatie. Hij zegt positief te zijn over agrarisch natuurbeheer. GroenLinks vindt ook dat de boeren een belangrijke bijdrage zouden kunnen leveren aan natuurbeheer, maar het huidige agrarische natuurbeheer is niet altijd effectief. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het agrarische natuurbeheer geen «greenwashing» is, maar een echte bijdrage levert aan de natuurdoelen op het platteland?

De gezamenlijke natuur- en milieuorganisaties hebben een visie gegeven op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Die visie sluit nauw aan bij de ideeën die GroenLinks daarover heeft. Wat gaat de staatssecretaris doen met de suggesties die zij hebben aangedragen? Is hij bereid voortaan alleen nog maar te investeren in landbouw die goed is voor mens en omgeving?

Door Europa worden subsidies beschikbaar gesteld die de bouw van megastallen mogelijk maken. Mijn collega van de Partij voor de Dieren is daar al op ingegaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris de toezegging dat hij zich ervoor zal inspannen dat dit niet meer mogelijk is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de staatssecretaris. Hij is voortvarend begonnen. Ik dank hem voor de brief over de uitvoering van de motie-Slob van 16 december 2010 over de geassocieerde soorten. We hebben er bijna twee jaar op moeten wachten, maar het is goed om te lezen dat wordt gewerkt aan een verbetering van de wetenschappelijke onderbouwingen voor bestandsschattingen.

Ik wil eerst ingaan op de visserij en daarna op het GLB.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief over de discard ban. Hij belooft de Kamer dit onderwerp te blijven agenderen. Ik constateer dat er nog wel degelijk ruimte is voor de inpassing van het voorstel van de visserijsector. Zowel de Commissie als het Europees Parlement heeft hierop gehint. Zo heeft de Commissie duidelijk gemaakt dat er in het nieuwe GVB voldoende flexibiliteit zal zijn voor de toepassing van innovatieve maatregelen. Het Parlement is voorstander van een geleidelijke invoering van de aanlandingsplicht en vindt verder dat er ruimte moet zijn voor maatwerk. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij aan het voorzitterschap duidelijk kan maken dat de discard ban wat hem betreft expliciet onderdeel moet zijn van het trilateraal overleg tussen Raad, Commissie en Parlement over de wetgevingsvoorstellen over het nieuwe GVB. Ik proef bij hem in ieder geval een coöperatieve houding, en daar ben ik blij mee.

Ik ga in op de visserijonderhandelingen tussen de EU en Noorwegen en de flexibiliteitverordening voor schol. Nederland is als nettobetaler in de uitruil van vangstquota sterk gebaat bij meer flexibiliteit bij de vangst van schol. Daardoor kunnen niet benutte quota worden meegenomen naar het volgende jaar. Is de staatssecretaris bereid zich in de onderhandelingen hard te maken voor dit voor Nederland belangrijke punt?

Mijn laatste punt over de visserij gaat over het protocol tussen de EU en Mauritanië. Van de Nederlandse visserijsector krijg ik signalen die erop duiden dat Mauritanië helemaal niets ziet in dit protocol. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar toch mee wil instemmen en een ontbindende voorwaarde wil stellen, maar is het niet veel beter en realistischer om nu opnieuw aan de onderhandelingstafel plaats te nemen?

Dan ga ik nu in op het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat wordt besloten bij de partiële algemene oriëntatie? Mijn collega van D66 refereerde daar ook al aan. Wat wordt hier nu precies mee vastgelegd? Ik ben vooral benieuwd naar de inzet van de staatssecretaris bij de onderhandelingen over het GLB-budget. Welke verdeling tussen de eerste pijler en de tweede pijler heeft de staatssecretaris voor ogen? Het lijkt erop dat de heer Van Rompuy, maar ook dit kabinet denken dat er bij het GLB nog veel te halen is. Terwijl het budget voor het GLB in het Commissievoorstel al een stuk lager is dan nu, denkt Van Rompuy dat er nog wel iets meer af kan. In de laatste voorstellen wordt 5% gekort op de eerste pijler en 9% op de tweede pijler. De Nederlandse boeren zullen hierdoor onevenredig worden geraakt. Het LEI doet hier op dit moment onderzoek naar. Wil de staatssecretaris de resultaten van dit onderzoek aan de Kamer kenbaar maken in de laatste GLB-kwartaalrapportage van dit jaar?

Ik vraag de staatssecretaris zich sterk te maken voor een nominaal gelijkblijvend GLB-budget. Let wel, een groot deel van dit budget komt reeds ten goede aan innovatie en duurzaamheid. We moeten voortgaan op de ingeslagen weg. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er voldoende budget beschikbaar moet blijven voor een daadwerkelijke vergroening van het GLB? Ik denk dan zowel aan de eerste pijler, met een flexibel keuzemenu via de bedrijfstoeslagen, als aan de tweede pijler, via het agrarisch natuurbeheer. Hoe gaat de staatssecretaris dit vormgeven bij zijn inzet tijdens de onderhandelingen?

Onderzoek van de Europese Rekenkamer wijst uit dat het foutpercentage bij de vereenvoudiging van het plattelandsbeleid vooral door de complexiteit van het beleid hoog is. Vereenvoudiging en doelgerichtheid van beleid lijken soms met elkaar op gespannen voet te staan. Ik ben dan ook benieuwd wat de staatssecretaris vindt van het idee van de provincies om het plattelandsbeleid via een landsdelige aanpak vorm te geven. Dan is er dus geen sprake van één POP (plattelandsontwikkelingsprogramma), maar van vier of vijf programma's.

De heer Graus (PVV): Dat klopt, mijnheer de voorzitter. Ik wil u van harte feliciteren met het vicevoorzitterschap van deze commissie. Mogelijk moet ik u veel sterkte en beterschap wensen, want voor Kamerleden is dit de leukste commissie, maar voor een voorzitter is het vaak een hel. Dat kan ik u op basis van mijn ervaring van de afgelopen zes jaar garanderen. Voor ons is het echter de fijnste commissie die er is. Heel veel succes!

Ik voer ook het woord namens de vrienden van de SGP, die hier helaas niet aanwezig kunnen zijn. Zoals u weet, heeft de SGP maar drie zetels.

De PVV en de SGP maken zich grote zorgen over de gang van zaken rond de hervorming van het Europees landbouwbeleid en de daarbij behorende budgetten. Wij strijden voor het dierenwelzijn en voor de concurrentiekracht en de investeringsmogelijkheden van onze boeren. Wij hadden al grote moeite met de onevenredige korting voor Nederland op de eerste pijler en met de forse en rigide vergoedingsopgave, inclusief de ongewenste koppeling aan de basispremie. De dreiging is nu echter nog groter geworden. Ik refereer hierbij aan de opmerking van de vertegenwoordigers van de Europese commissie dat het Europees Parlement en de Europese ministers van Landbouw nog flink aan de bak moeten om op tijd een alternatief voor de vergroeningsmaatregelen voor te stellen. Zo'n voorstel is er nog niet, terwijl de tijd dringt. Alle beloften van het kabinet ten spijt, krijg ik de indruk dat de oorspronkelijke plannen van de EU doorgaan als er niet op tijd een voorstel ligt. Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Een volgend punt van zorg van de SGP en de PVV heeft betrekking op de bezuinigingsplannen van Van Rompuy. Van Rompuy wil een korting op zowel de tweede als de eerste pijler van het landbouwbudget. Ook wil hij dat lidstaten de ruimte krijgen om 15% van het budget van de tweede pijler over te hevelen naar de eerste pijler en vice versa. Het mag niet voorkomen dat Nederland extra wordt gekort op het budget van de eerste pijler en besluit om boerengeld van de eerste naar de tweede pijler over te hevelen, terwijl andere lidstaten de omgekeerde route kiezen. Dat heb ik ook gemerkt op Cyprus, waar ik ben geweest. Nu Nederland per hoofd van de bevolking toch een van de grootste nettobetalers is, breng ik uiteraard een en ander in. Ik roep de staatssecretaris op zich met ons sterk te maken voor voldoende geld op het boerenerf. Hiervoor verwijs ik naar de breed aangenomen motie-Van Bemmel op stuk 582 (21 501-32) van 17 april 2012.

Regels en de interpretatie daarvan worden regelmatig door de overheid met terugwerkende kracht aangepast. Dat kan natuurlijk niet. Ik heb hierover drie concrete vragen. Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat bij de Europese bezuinigingsronde de subsidies uit de cohesiefondsen flink worden gekort en dat de eerste pijler van het GLB wordt gespaard? Wil de staatssecretaris zich inzetten voor een koppeling tussen de vergroeningspercentages en de korting op de eerste pijler? Wil de staatssecretaris zich inzetten voor het loskoppelen van de vergroeningsmaatregelen en de basispremie? De PVV en de SGP dienen over het loskoppelen van vergroening en basispremie eventueel een motie in.

De PVV en de SGP vragen aandacht voor de gemeenschappelijke marktordening. Bij veel ondernemers in de tuinbouw groeit de frustratie over de gmo-waarden. Zij weten niet meer waar zij op het vlak van gmo-waarden aan toe zijn en dreigen uit de producentenvereniging te stappen. Telers mogen geen regie voeren op de afzet, terwijl ze wel groter worden, meer marktgericht zijn gaan denken en graag meer invloed op de afzet willen hebben. Bovendien worden zij wel zes keer gecontroleerd. Daarop hebben wij, met steun van de SGP, meermaals actie ondernomen. Vorige week heb ik de staatssecretaris nog gevraagd naar de verschillende interpretaties van de regels. Toen zei hij dat het allemaal wel meeviel, maar dat is dus niet zo.

De PVV en de SGP willen de vinger leggen bij het Europees verbod op de legbatterij. Nederland is helemaal omgeschakeld, maar in enkele andere Europese lidstaten, bijvoorbeeld in Italië, gaat men vrolijk door. Wordt hier voldoende druk op uitgeoefend? Wanneer start de Europese Commissie de ingebrekestellingsprocedure? Gaan andere lidstaten ook de verplichte groepshuisvesting voor zeugen daadwerkelijk handhaven?

De PVV en de SGP delen de aversie tegen de aanlandingsplicht. Net als de staatssecretaris willen wij aan de slag met het alternatieve plan van de Europese visserijsector. Laten wij eerst eens afwachten hoe dat uitpakt. Ik zie wel graag dat de staatssecretaris zich proactief opstelt op zowel ambtelijk als politiek niveau. Tijdens de interparlementaire conferentie op Cyprus, waarbij ik aanwezig was, is gebleken dat ook andere parlementen wel wat voelen voor het alternatief van de Europese visserijsector. Dat heb ik daar mede namens de ChristenUnie moeten onderzoeken en dat hebben wij samen met de griffier gedaan. Zal de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat onze vissers niet opnieuw voor verschillende visbestanden zeedagenkortingen aan hun broek krijgen?

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Lodders, de geachte afgevaardigde van de VVD, over de jonge boeren.

Wij willen een importverbod voor bont. Volgens de staatssecretaris is dat niet mogelijk, maar alles is mogelijk. Als je dat niet gelooft, moet je het maar aan André Kuipers vragen. Het is natuurlijk een schande dat onze boeren en burgers als ingezetenen van het land dat per hoofd van de bevolking de grootste nettobetaler van de Europese Unie is, de megastallen in Roemenië zitten te financieren. Dat is not done. Dat kan niet. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft aangekondigd dat zijn antwoord uit drie blokjes bestaat. Ik stel voor dat de leden die willen interrumperen, dat zo veel mogelijk aan het eind van een blokje doen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Verdaas: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de veelzijdige inbreng. Inmiddels heb ik mogen ervaren dat het ook een veelzijdige portefeuille is.

De heer Klaver daagde mij een beetje uit. Hij heeft mij gevraagd wat het verschil is tussen mijn voorganger en mij. Ik zal mij daar nooit over uitlaten. Ik kan alleen zeggen wat mijn inzet zal zijn vanaf de dag dat ik hier ben begonnen. Anderen moeten maar analyses uitvoeren en oordelen vellen. Dan horen we dat wel. De eerste maanden wil ik vooral zo goed mogelijk thuis raken in alle dossiers. Met de media wil ik vooral over de inhoud van die dossiers communiceren. De rest laat ik allemaal netjes aan mij voorbijgaan. Tot nu toe vond ik dat heerlijk. Dat is even een persoonlijke aftrap op dit dossier.

Ik heb het GLB weleens een vierdimensionaal schaakbord genoemd, met pionnen, torens en rokerende bewegingen. Als je het gewoon speelt, is het al een ingewikkeld spel. Dat het in Europa nog ingewikkelder is, hoef ik niet nader te duiden. Een aantal leden refereert daar ook terecht aan. Aan de ene kant wil de lidstaat Nederland als nettobetaler een korting, maar aan de kant wil het een minder pijnlijke korting binnen het GLB. In het onderonsje tussen de leden Klaver en Lodders is dat al perfect in een metafoor tot uiting gekomen. Het kabinet staat daarbij op het standpunt dat vandaag ook in de plenaire zaal wordt besproken. Wij vinden dat de Europese begroting in tijden van crisis niet moet worden vergroot, maar moet worden verkleind. Onze inzet in dezen is bekend. Binnen het GLB wordt Nederland wel onevenredig aan het staartpuntje gepakt. Ik heb dat precies uitgelegd gekregen. Ik zal er open over zijn: het is zelfs zo dat de gekwalificeerde meerderheid bepaalt welke landen meer dan evenredig moeten inleveren. Dat is ook Europa. We moeten dus ook niet naïef zijn. Natuurlijk zal ik mij hiervoor inzetten. Ik heb zelfs vernomen dat ook een aantal collega's inziet dat dit wel heel plat en opportunistisch is. Mijn inzet is helder, maar waar ik mee thuiskom, zal dus nog moeten blijken. Ik moet mijn collega's volgende week nog ontmoeten. Ik zal zien hoever ik kom.

Ik zal ook even wat algemene lijnen schetsen, omdat ik denk dat ik daarmee veel vragen van een antwoord kan voorzien. In ieder geval kan ik daarmee de richting van mijn inzet duidelijk maken. Als je de ondernemers diep in hun ziel kijkt, zul je zien dat geen enkele ondernemer afhankelijk wil zijn van structurele subsidies. Ik heb het al in een eerder overleg gezegd. Dat is namelijk een te smalle basis voor een bestaan. Naar mijn idee zetten wij in het GLB een substantiële stap door inkomensafhankelijke en productgerichte subsidies gaandeweg terug te brengen en ons meer te richten op innovatie, vergroening, verduurzaming en het leveren van een prestatie. Alhoewel de leden hun zorgen uiten – hoe snel gaat het, hoe wordt het uitgevoerd en wat betekent het voor individuele ondernemers? – proef ik deze mening eigenlijk bij alle leden. De zorgen over de maatschappelijk verantwoorde prijs deel ik. Hoeveel hebben wij over voor het product dat wordt geleverd? Als je een duurzaam product van hoge kwaliteit wilt en tevens van agrariërs verwacht dat zij meehelpen om het landschap te onderhouden, dan moet je daarover met elkaar een debat voeren. Ik zeg toe dat ik dit onderwerp in Europees verband zal agenderen en zal blijven agenderen, want volgens mij ligt daar de sleutel naar een duurzame toekomst voor alle agrarische sectoren in Europa. Ik meen dat je dan ook recht doet aan de ondernemers in kwestie. Wij praten hier soms makkelijk over de nadelige effecten, maar uiteindelijk zit de oplossing hier: heeft de samenleving voor een maatschappelijk verantwoord product de prijs over die daarbij hoort? Dan voer je met elkaar een oprechte dialoog.

Er zijn veel concrete vragen over het GLB gesteld. Ik wil graag de metafoor van de heer Schouw aanhalen: alle inzet is erop gericht om meer hengels uit te delen en minder vissen. Ik vond het wel een mooie. Ik vermoed dat deze meer partijen aanspreekt.

De heer Schouw maakte ook een opmerking over de partiële algemene oriëntatie. Deze term heeft geenszins tot doel de Kamer in versluierde taal te informeren, maar ik kan me wel voorstellen dat het zo overkomt. De agenda was of is misschien ook niet zo helder. «Partieel» heeft betrekking op het feit dat er nog geen akkoord is. De verwachting is dat er ook volgende week geen akkoord komt, maar ik moet natuurlijk voorzichtig zijn. Daarmee is de term «partieel» verklaard. Verder wordt de term «algemene oriëntatie» gebruikt omdat het ook echt een algemene oriëntatie is. We hebben nu veel ballen in de bak verzameld, maar waar we volgende week uit zullen komen? Geen idee. Misschien is het goed om het de volgende keer wat zakelijker op te schrijven. Ik hecht er wel aan om met de Kamer te delen dat het geenszins de bedoeling was de Kamer een rad voor ogen te draaien. Dat zou natuurlijk ook niet fraai zijn.

Veel vragen zijn al beantwoord in mijn algemene inleiding. Wij zijn voorstander van het verschuiven van middelen van de eerste pijler naar de tweede pijler. Daarin willen wij flexibiliteit houden, maar andersom geldt dat niet. Enkele leden hebben hierover vragen gesteld.

Staatssecretaris Verdaas: Nee, nog lang niet.

Er zijn ook nog vragen gesteld over de vergroening, de percentages en hoe ik dat voor me zie. Wij staan voor vergroening als zodanig. Dat is een doel. Dat willen we, althans dat wil dit kabinet. Onze zorgen hebben te maken met de vraag: hoeveel vrijheid en flexibiliteit krijg je aan de ene kant en hoeveel tijd krijg je aan de andere kant om gewoon de implementatie goed te laten verlopen en met de sector tot een hanteerbare uitvoering te komen? Dat is meer dan een platitude. Dat is een steeds meer gevoelde zorg. Er wordt mij verteld dat de voorspellingen zijn dat er misschien een definitief akkoord komt onder het Iers voorzitterschap. Ik geloof dat het Europees Parlement zo'n 6 000 à 7 000 amendementen klaar heeft liggen. Er wordt nu druk met elkaar overleg gevoerd om dat terug te brengen tot een overzichtelijker aantal. Daarmee is het wel heel moeilijk om een antwoord te geven op vragen over de mogelijke uitkomsten en de betekenis daarvan voor Nederland dan wel voor de sector zelf. Ik zou het niet weten! Iedereen die zegt dat hij het wel weet, mag zich bij mij melden. Er zijn nu 6 000 à 7 000 amendementen terwijl er nog geen akkoord ligt. Wat levert dat op? Ik wijs op de manier waarop wij hier met elkaar zitten. Wij komen met elkaar in abstracte termen een heel eind over een perspectief. Wij weten welke kant we op moeten. Maar als het gaat over de vraag wat we in 2014 gaan doen, zijn de meningen hier natuurlijk ook verdeeld. En dat maal 27 lidstaten maal honderden Europarlementariërs! Die context maakt het wel heel ingewikkeld. Ik wil derhalve vooral praten over de vraag wat mijn inzet namens dit kabinet zal zijn. Hopelijk heb ik daarbij de steun van de Kamer.

De heer Schouw heeft erop gewezen dat het niet de bedoeling is dat steun vanuit het GLB naar luchthavens en sportvelden gaat. Daar ben ik het mee eens. Dat gebeurt in Nederland ook niet. Er wordt in principe alleen steun verleend aan actieve landbouwers die een bijdrage leveren aan die doelen. Ik weet niet of de heer Schouw concrete voorbeelden heeft. Gebeurt dat in andere lidstaten?

Staatssecretaris Verdaas: In Nederland gebeurt dat niet. Wat mij betreft, is de inzet dat we andere lidstaten vragen om die lijn ook te volgen.

Ik heb al het nodige gezegd over de flexibiliteit in de eerste en tweede pijler. De heer Geurts heeft gevraagd wat de impact van de uitkomsten op de inkomens van agrariërs zal zijn. Hij snapt wel dat ik het antwoord op die vraag graag zou willen geven, maar ik weet nog niet of het 8,2% korting wordt of minder, laat staan dat ik weet wat precies de randvoorwaarden zijn waarbinnen we aan de gang kunnen gaan. Ik kan daar op dit moment dus echt niets zinnigs over zeggen, behalve dat die vraag niet aan dovemansoren is gericht en dat die ook bij ons in het achterhoofd zit als een te beantwoorden vraag.

Mevrouw Lodders en de heer Geurts hebben gevraagd waar ik op zal inzetten met die verdeelsleutel. In de grafiek van de toeslag per hectare staat Malta op 1. Wij staan op plaats 4 of 5. Daar loopt dan een mooie mediaan doorheen. In het huidige voorstel wordt het geld bij de vier à vijf lidstaten met de hoogste toeslag weggehaald om andere landen te compenseren. Eigenlijk zou dat meer een gelijkmatige verdeling moeten worden. Dat is onze inzet. Er zitten natuurlijk allerlei modules achter. Nu is daar de cesuur gezet. Men zegt: voor die landen hebben we een gekwalificeerde meerderheid, dus daar kunnen we het geld halen. Zo moeten we natuurlijk niet werken in Europa.

De Kamer vindt mij aan haar zijde als zij stelt dat elke euro verantwoord moet worden en dat de uitvoeringslasten niet hoger mogen worden. Sterker nog, die moeten naar beneden. Zeker in tijden van crisis moet je proberen om zo veel mogelijk van de middelen naar de goede doelen zelf te ploegen. Daarbij is altijd sprake van een zekere spanning. We willen immers ook elke euro verantwoord hebben. Beide wensen laten zich toch lastig verenigen. Maar je bent er wel zelf bij op het moment dat de kaders worden afgesproken als het gaat om de vraag hoe gedetailleerd, op welk niveau je dan die verantwoording wilt laten plaatsvinden.

Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag gesteld over de POP's. Dat haakt eigenlijk aan op het vorige onderwerp. Ik vind de gedachte sympathiek, maar op het moment dat je vier separate POP's vaststelt, nog even los van de vraag of de provincies daar behoefte aan hebben, moet je ook vier keer gaan rapporteren en vier keer een audit gaan doen. Ik wil de suggestie zo vertalen dat ik met de provincies zal bekijken of er behoefte is aan regionaal maatwerk. De Kamer mag ervan uitgaan dat deze staatssecretaris daar een meer dan gemiddeld gevoel bij heeft. Als dat zo is, zullen wij proberen om dat binnen het kader van één POP op te lossen. Op deze wijze kunnen wij op inhoudelijk gebied het goede doen, maar bij de uitvoering de lasten beheersbaar houden.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de openbaarmaking. Sinds 2005 maken wij alle subsidies actief openbaar. Daar wordt ook zeer aan gehecht. Waar de collectieve middelen terechtkomen en wat er nog meer gebeurt, moet voor iedereen navolgbaar zijn. Het Hof wijst publicatie van gegevens van natuurlijke personen ook niet categorisch af. Het gaat hierbij om het recht op privacy van de begunstigde versus de publieke verantwoordingsplicht. Daar zit wel ergens een grens. Het Commissievoorstel wordt nog nader op de juridische houdbaarheid ervan bekeken. Onze inzet is gericht op maximale transparantie zonder betrokkene tekort te doen.

Mevrouw Dikkers heeft een vraag gesteld over de maatschap Heijmans en Verhagen. Het gaat hierbij om een bedrag van € 172 200,03 en het is gedateerd op 16 maart 2011. Deze informatie is allemaal op internet te vinden. Als mevrouw Dikkers op de site klikt waar de regeling staat, dan krijgt zij de informatie dat het hier bijvoorbeeld gaat om een bijdrage aan een nieuwe duurzame stal. Dit is een mooi voorbeeld van de informatie die allemaal te vinden is, maar ik geef eerlijk toe dat ik het zelf ook niet had gevonden. Het is mij aangereikt.

Een ander subblok binnen het GLB betreft de aftopping. Ik zal me ervoor inzetten om dat in Europa voor elkaar te boksen. Ik proef dat bij de Kamer de vraag overheerst of dat nu wel de goede bedragen zijn. Ik heb in het wetgevingsoverleg van vorige week al aangegeven dat er wat haken en ogen zitten aan het toezicht, de handhaving en de uitvoering, omdat de subsidieaanvragen gesplitst kunnen worden. Ook hier geldt dus dat je wel moet weten of we iets cosmetisch doen of dat het ook echt gaat werken.

Ik maak even een sprongetje naar die € 600 000 voor dat Amerikaanse bedrijf in Roemenië. Ter voorkoming van eventuele misverstanden: dat bedrijf heeft er ook 60 hectare grond bij. Dat is dus de grondslag voor die eventuele subsidie. Dat staat los van het feit dat het om een multinational gaat of dat het een Amerikaans bedrijf is. Ik heb heel goed gehoord wat de analyse is. Volgens mij kunnen wij ons allemaal wel voorstellen dat dit in een land als Roemenië een ontzettende schokbeweging veroorzaakt. Ik heb tijdens de schorsing even gevraagd hoe het precies zit. Het is echt de bevoegdheid van de lidstaat zelf. Lidstaten bepalen uiteindelijk of ze op deze manier zo'n bedrijf wel of niet faciliteren en een subsidie geven. Ik sta zelf op de lijn dat als je een land verder wilt brengen, het dan mooi zou zijn als je lokale agrariërs helpt om stappen vooruit te zetten. We kunnen het er hier wel over hebben, maar het is echt de bevoegdheid van de lidstaat Roemenië zelf. Wat mij betreft, mogen ze het anders doen. Ik wil ook niet net doen alsof ik daar geen opvatting over heb, want die heb ik wel. Ik zal maar eens beginnen met gewoon aan mijn Roemeense collega vragen hoe het nu precies werkt en waarom zij die keuze hebben gemaakt. Ik ga niet meteen zeggen: dat doen jullie niet goed. Dan weet de Kamer ook met welke houding ik daar naartoe ga. Ik houd ervan om eerst maar eens om een toelichting te vragen voordat ik zelf tot een oordeel kom.

Ik kom te spreken over de jonge boeren. Die inzet wordt gesteund, omdat de opvolging problematisch is, vaak ook vanwege de zware lasten die ermee gemoeid zijn. We zoeken daar naar een combinatie, in die zin dat we op het moment dat een jonge boer zich meldt om een bedrijf over te nemen, we meteen ook helpen met maatregelen op het gebied van innovatie en duurzaamheid zodat hij ook meteen een echt toekomstgericht bedrijf kan overnemen. Veel collega's in Europa willen dit optioneel maken. Ik hanteer het standpunt dat het in heel Europa zaak is om een nieuwe generatie die gericht is op verduurzaming, in ere te houden. Ik zal me daar ook voor inzetten. Ik kan echter nog niet inschatten of ik daar een meerderheid voor weet te vinden.

De heer Graus heeft in het kader van het GLB de zorg uitgesproken dat de Europese Commissie zelfstandig zou doorgaan. Dat kan niet. Ik kan hem op dat gebied geruststellen. Uiteindelijk zijn het de Raad van landbouwministers en het Europees Parlement die beslissen, en niet de Europese Commissie. De Commissie doet alleen voorstellen.

De heer Graus heeft voorts een vraag gesteld over de marktordening van groente en fruit. Er is vorig jaar inderdaad een correctieboete van 22 miljoen uitgedeeld. Ik ben er nu nog te weinig in thuis om daar heel stevige teksten over uit te spreken, maar ik zeg toe dat ik ook bij dit onderwerp zal kijken waar die mismatch vandaan komt. Ik zal nagaan of het «m zit in de regelgeving, in de uitvoering of in de complexiteit en ik zal bezien hoe wij met de sector afspraken kunnen maken om dat in de toekomst te vermijden.

De heer Graus heeft gevraagd of ik me wil inzetten voor het loskoppelen van de vergroeningsmaatregelen van de basispremie. Zoals bekend, is de vergroening in het kader van het hele GLB een wezenlijk punt. Het lijkt me dan ook geen goede zaak om op dit moment om die loskoppeling te vragen, ook gezien het Europees krachtenveld. Sterker nog, daar doen we het juist voor.

Staatssecretaris Verdaas: Ter geruststelling: dit is ook het grootste blok.

De heer Klaver heeft gesproken over greenwashing. Volgens mij zit niemand daar op te wachten. We willen met die middelen natuurlijk echte vergroening en duurzaamheid realiseren. Er wordt nu in Brussel redelijk gedetailleerd gesproken over de wijze waarop de vergroening gestalte moet krijgen. Ik zal me in Brussel wel inzetten voor flexibiliteit, omdat vergroening in Nederland van een andere orde kan zijn dan in andere lidstaten. Het zou mijn eer te na zijn om te zeggen: we verzinnen een list, zodat we het geld krijgen zonder dat we er ook stappen mee vooruit zetten. Het feit dat we met eigen voorstellen komen, zal onderwerp van een dialoog met de Commissie zijn. Daar is de Kamer uiteraard ook bij betrokken. Zij kan mij daarop aanspreken. Ik zit hier echter niet voor greenwashing.

De heer Geurts (CDA): Met zulke snelle toezeggingen heb ik ook nog wel een paar vragen.

Ik maak me ongelooflijk veel zorgen dat Nederland voorop gaat lopen bij het dossier van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De Duitse en Franse collega van de staatssecretaris zullen hun boeren dit niet gaan aandoen. Is de staatssecretaris bereid om onze minister-president te bellen en te zeggen dat hij mee wil naar de Europese top? De staatssecretaris mag zich in het buitenland minister van Landbouw noemen. Ik weet uit welingelichte bronnen dat veel van zijn landbouwcollega's onderdeel zullen uitmaken van delegaties. De belangen voor onze boerengezinnen zijn erg groot. Ik zal het even voorrekenen. 30% omlaag is 3 miljard over zeven jaar. Als ik een beetje goed gerekend heb, is dat 428 miljoen per jaar. Dat is geen zachte landing, maar dat is gewoon een crash, met veel slachtoffers.

Ik heb nog een volgende vraag. Is de staatssecretaris bereid om de volledige termijn te benutten voor implementatie? Dat betekent een termijn tot 2020. Dat betekent geen snelheid in de Europese Unie op dit gebied.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb nog een vraag over plan B van de staatssecretaris. Dat gaat over overleg met de sector. Kan hij daar nog even op ingaan? Ik ben wat getriggerd door zijn woorden over de marktpositie van de primaire producenten. Hij zei dat je bij een dialoog een gesprek over een eerlijke prijs hebt, maar dat het dan nog maar de vraag is wat fair is. Als hij bij mij in de wijk gaat vragen wat mensen willen uitgeven voor hun pakket levensmiddelen, dan is een faire prijs altijd een lagere prijs dan wat de boer zou willen. Hoe zal de staatssecretaris dat gat overbruggen? Is hij bereid om op dat gebied met plannen te komen? Wat zijn dan de mogelijkheden? Ik snap dat het niet mogelijk is om tot prijsafspraken te komen. Dat mag immers niet. Wat zijn dan wel de mogelijkheden?

De staatssecretaris heeft gesproken over een verschuiving van pijler 1 naar pijler 2, maar niet andersom. Daar zit cofinanciering bij. Daar moeten dus budgetten bij. Ik ben daar een voorstander van, want ik kan me voorstellen dat we daar op regionaal gebied heel nuttige dingen mee kunnen doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Mijn laatste vraag gaat over maximale transparantie. Ik ben blij dat ik nu weet dat ik gewoon nog acht of negen keer moet doorklikken en dat ik dan bij het concept nieuwe duurzame stal kom. Ik ben trouwens best wel benieuwd wat dat dan is, maar ik reis daarvoor zelf wel een keer af naar Sint-Oedenrode. Welke gegevens zou de staatssecretaris openbaar willen maken? Hij zegt dat het privacygegevens zijn. Ik zou wel eens willen weten wat wij dan te zien krijgen. Is het setje dat wij nu na geregeld doorklikken op de site zien het maximaal haalbare of gaan we daar bijvoorbeeld nog plaatjes bij krijgen?

Staatssecretaris Verdaas: Mevrouw Dikkers vroeg naar een plan B. We zijn eigenlijk continu in dialoog met de sector en de vertegenwoordigers. Die hebben natuurlijk ook hun Europese organisatie. Wat zien die voor bewegingen? Die lijnen staan nu al open. We zijn dus in staat om continu te schakelen tussen datgene wat wij hopen dat er gebeurt en de wijze waarop de sector zich in die lobby in Brussel begeeft. In die zin is het continu plan B, zou ik haast willen zeggen.

Mevrouw Dikkers vraagt hoe zal worden georganiseerd dat er een maatschappelijk verantwoorde prijs wordt betaald. Je ziet overigens ook wel een tendens de andere kant op. Ik ben van nature een optimist. Ik kijk ook naar die grafiekjes. Het kan altijd beter en sneller. Maar toch zie je steeds meer initiatieven en gevoel daarvoor. Ik ga daar natuurlijk ook over in gesprek met de hele keten. Die verantwoordelijkheid ligt immers breder dan alleen bij de consument. Maar die ligt ook bij de consument, zeg ik er nadrukkelijk bij. Het is voor een deel een bewustwordingsverhaal. Ook de sector zal zichzelf als producent wat beter kunnen organiseren en daar ook wat meer positie in moeten willen verwerven. Dat moet uiteraard gebeuren met inachtneming van allerlei mededingingsvraagstukken. Ik zie het ook als mijn missie om de komende periode met de sector weer een gevoel te creëren van «we zijn hier goed bezig, we zijn trots op de sector, ook als het gaat om de wijze waarop die zich verduurzaamt en innoveert». Daar hoort misschien ook een iets hogere prijs bij, maar dan sta je met elkaar wel ergens voor. Dat doe je niet bij wetten of regelgeving. Daar geloof ik zelf niet in, althans niet als het gaat om het realiseren van dit doel. Dat is een continue dialoog die we met elkaar moeten aangaan. En gelooft u mij: voor zover ik ondernemers uit de sector spreek, willen ze niets liever dan ook door de samenleving gedragen worden als duurzame ondernemers. Maar daar hoort wel een verhaal B bij. Dat is die verantwoorde prijs.

Mevrouw Dikkers heeft voorts een vraag gesteld over de verschuiving van pijler 1 naar pijler 2. Van Rompuy heeft nu al gezegd dat als dat gaat gebeuren, die middelen dan zonder cofinanciering kunnen. Dat scheelt dus weer een slok op een borrel.

Wij betrachten nu een maximale transparantie. Het kan altijd mooier, met plaatjes en wat dan ook, maar misschien moeten we daar maar niet aan beginnen.

De heer Van Gerven (SP): Op mijn netvlies staat het volgende. Ik kom bij een boer en word ontvangen in een prachtig huis met zwembad. Die boer krijgt € 30 000 inkomenssubsidie gratis in het handje. Aan de andere kant zie ik de bijstandsmoeder die 6% gekort wordt. Dan denk ik: wij doen iets niet goed met de besteding van ons geld. Het is immers uiteindelijk allemaal belastinggeld dat wordt ingezet.

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt: ik ga voor pijler 2 en we moeten eigenlijk af van pijler 1. Hij zegt voorts dat hij voor aftopping is. Neemt hij het oorspronkelijke voorstel van de Commissie om die subsidiemiljonairs aan te pakken, over? Zouden we dan ook niet moeten inzetten op bijvoorbeeld 70% in pijler 2 in plaats van 30%? Anders zitten we immers nog tientallen jaren vast aan die subsidie.

Mijn derde punt heeft betrekking op de prijsvorming en de versterking van de sector. Wat vindt de staatssecretaris van het idee van een boerenombudsman?

De staatssecretaris is ten slotte nog niet ingegaan op de quotering en de dierrechten. Wat is zijn visie daarop?

Staatssecretaris Verdaas: De heer Van Gerven kiest natuurlijk zijn eigen woorden, maar de ondernemer levert ook een prestatie voor de bijdrage die hij ontvangt. Ik heb gezegd dat het perspectief voor elke ondernemer moet zijn dat hij niet meer afhankelijk is van inkomenssubsidie. Zo zitten ondernemers namelijk niet in elkaar. Er is alleen wel sprake van een historisch gegroeide context. Je kunt als politiek natuurlijk alles van de ene op de andere dag omgooien, maar je kunt niet tegen ondernemers die in een bepaalde, historisch gegroeide, context ondernemer zijn en daar ook verwachtingen aan hebben ontleend, van de ene op de andere dag zeggen: en nu houden we er helemaal mee op. Daar geef ik de heer Geurts gelijk in. De heer Van Gerven stelt voor om 70% in pijler 2 te doen. Los van de vraag hoe realistisch dat in het Europees krachtenveld is, stel ik voor om met elkaar te bekijken of we een zo groot mogelijk commitment over het perspectief kunnen realiseren. Ik ken de Kamerleden overigens inmiddels goed genoeg om te weten dat de opvattingen over de snelheid waarmee dat moet gebeuren en de stappen die daarbij moeten worden genomen, fors uiteenlopen. Ik vind het ook van fatsoen en respect voor de ondernemers getuigen om hiervoor de tijd te nemen. Niemand heeft er immers baat bij als ondernemers omvallen. Ik weet overigens uit eigen ervaring dat men niet te veel moet afgaan op een eventueel zwembad in de tuin. Dat zijn beelden die maar een deel van het verhaal vertellen. Er zijn heel veel ondernemers die een forse schuldenlast meetorsen en forse investeringen moeten doen, juist om die vernieuwing dichterbij te brengen. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat hier een verkeerd beeld wordt geschetst van een ondernemer. Ik vind dat we daarvoor moeten oppassen.

Wat zou een boerenombudsman moeten oplossen? Het benoemen van een ombudsman of -vrouw is snel een symbolisch gebaar. De heer Van Gerven koppelde dit aan de oproep om een maatschappelijk verantwoorde prijs te betalen, zodat boeren ook maatschappelijk verantwoord kunnen ondernemen. Ik denk dat dit echt een verantwoordelijkheid is die veel breder ligt. Als je dat aan een persoon of een instituut koppelt, bestaat het risico dat de rest dan denkt: mooi, dat is weer opgelost. Het gaat volgens mij juist om de hele keten.

Wij komen natuurlijk nog nader te spreken over de dierrechten. Ik aarzel om daar nu stevige uitspraken over te doen. Ik denk dat het verstandiger is om dat te doen in het kader van het algemeen overleg dat hierover ongetwijfeld nog zal plaatsvinden. Daarbij kan dan ook de relatie met de mestwetgeving en dergelijke worden gelegd. Ik heb er opvattingen over, maar ik houd er ook van om zulke gevoelige en complexe dossiers niet even per interruptie af te handelen.

De heer Van Gerven (SP): Die boer met dat zwembad zei tegen mij: ik heb dat geld niet nodig; het is eigenlijk absurd. Hij zei ook: als dat geld daar ligt en ik het zomaar kan krijgen, dan ben ik natuurlijk gek als ik het niet neem. Ik geef dit voorbeeld om aan te geven dat heel veel boeren het eigenlijk een idioot systeem vinden. De bakker om de hoek en andere mkb'ers krijgen immers ook geen € 30 000 subsidie van Europa. Het systeem is dus verkeerd. Het is in het verleden ontstaan en we moeten daarvan af. Wij zullen er nog over spreken.

Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris een voorstander is van het oorspronkelijke plan van de Commissie om de cap te leggen bij € 300 000 en dat af te bouwen? Heb ik ook goed begrepen dat de staatssecretaris zich daar sterk voor zal maken? Het is waar dat dit in de uitvoering ingewikkeld is en dat er trucs bedacht zullen worden. Het is uiteraard zaak om dat zo veel mogelijk dicht te timmeren. Dat is echter een kwestie van uitvoering.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat brengt mij in een lastige positie, want ik vind die tweede termijn wel belangrijk. Mijn concrete vraag gaat over de verschuiving van pijler 1 naar pijler 2. De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven dat hij inzet op een verschuiving richting pijler 2. Het beeld ontstaat dat boeren het geld zomaar kunnen bijschrijven op hun bankrekening. Ik heb het even nagezocht. Een ondernemer moet voldoen aan negentien richtlijnen om überhaupt in aanmerking te komen voor subsidie. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan? Op het moment dat er een verschuiving plaatsvindt, gaat de staatssecretaris dan ook pleiten voor minder regels op het gebied van diergezondheid, voedselkwaliteit en dierenwelzijn? Het lijkt mij dat dit niet moet gebeuren, maar er is wel een verband tussen een en ander.

Ik heb nog een tweede vraag. In het rapport van de Europese Rekenkamer staat dat de foutmarge in pijler 2 enorm is. Hoe legt de staatssecretaris dat uit? Wat de VVD betreft, zijn dat in ieder geval al twee argumenten op grond waarvan wij pleiten voor pijler 1. Daar komt de motie-Van Bemmel nog bij, waar de heer Graus anderhalve week geleden mee op pad is gestuurd. Hoe ziet de staatssecretaris die motie in relatie tot datgene wat hij naar voren brengt.

Staatssecretaris Verdaas: Mevrouw Lodders zegt dat een ondernemer aan negentien richtlijnen moet voldoen om überhaupt subsidie te krijgen. Ik denk dat we elkaar op dat punt snel kunnen vinden. Ik houd ook meer van robuuste doelen en regelingen. Door het reduceren van complexiteit aan de voorkant, wordt het risico groter dat je net iets moeilijker grip krijgt op wat er precies gebeurt bij de uitvoering, maar ik denk dat je er uiteindelijk wel meer voor terug krijgt. Dat is een filosofie die ik al langer hanteer. Ik zal daarvoor blijven pleiten in Europa.

Mevrouw Lodders heeft voorts gesproken over de verhouding tussen pijler 1 en pijler 2. Ik heb al eerder aangegeven dat het vooral zaak is om binnen het Meerjarig Financieel Kader de middelen voor de Nederlandse landbouw terug te brengen naar het niveau waar mevrouw Lodders ook zelf voor pleit. Daar staan wij voor. Maar binnen dat perspectief – en dat is dan weer een laag daaronder – is het wel de inzet van het kabinet maar ook Europabreed om pijler 1 langzamerhand steeds verder af te bouwen. Ik heb gezegd dat ik niet wil dat er een schot komt tussen pijler 1 en 2, maar dat is natuurlijk allemaal onder voorbehoud van wat er straks in Brussel uit zal komen. Ik zie gebeuren dat er wel ruimte zal ontstaan voor een verschuiving van pijler 1 naar pijler 2, overigens zonder die cofinancieringsvereiste, maar dat er geen ruimte zal zijn voor een verschuiving andersom. Ik denk ook niet dat we dat moeten willen. Ik kan me wel vinden in het pleidooi van de heer Geurts om in samenwerking met de sector te proberen, de landing zo zacht mogelijk te maken. Iedereen is er echt van doordrongen dat dit de enige weg is die we kunnen en ook moeten opgaan om uiteindelijk bij het gewenste perspectief uit te komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil nog even ingaan op het punt van regionaal maatwerk. De staatssecretaris heeft gezegd dat we ook rekening moeten houden met de uitvoeringslasten en de bureaucratie. Hij wil met de provincies in het kader van de plattelandsontwikkelingsgebieden overleg voeren over dat regionale maatwerk. Ik ben heel blij met die reactie.

De inkomenseffecten van nieuwe maatregelen uit het GLB worden ook onderzocht door het LEI. Volgens mij is dat onderzoek bijna gereed. Wij zouden het fijn vinden als die onderzoeksresultaten ook betrokken worden bij de GLB-kwartaalrapportage.

Er is al uitvoerig gedebatteerd over de verschuiving van de eerste naar de tweede pijler. Onze fractie maakt zich daar ook zorgen over. Wij willen daar graag nader over spreken met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Verdaas: Verschillende woordvoerders hebben gesproken over Mauritanië. Ik heb telefonisch contact gehad met de sector. Die zorgen zijn mij dus ook bekend. Hier doet zich als het ware een catch 22 voor, om in vistermen te blijven spreken. Als wij geen protocol zouden afsluiten, dan is de kans groot dat derde landen daar op een minder duurzame manier de vissen vangen en weghalen, met alle nadelige effecten van dien. De visserijsector vraagt zich af of dit protocol wel rendabel genoeg is om überhaupt te gaan vissen. Daar wordt uiteraard ook in Europees verband over nagedacht. Naar het zich nu laat aanzien, is er een gekwalificeerde meerderheid die het protocol toch wil vaststellen. Mijn zorg is natuurlijk ook dat, als wij dan een contract tekenen om daar te mogen vissen voor 70 miljoen euro, vervolgens zal blijken dat het toch niet voldoende ruimte biedt voor de eigen sector om daar te gaan vissen. Ik hoop uiteraard dat dit niet het geval is. Mocht dat wel het geval zijn, dan zit er een ontbindende voorwaarde in. Er is dan na vier maanden een herijkingsmoment. We zijn dat bedrag dus niet langjarig kwijt. Er is dus een soort ontsnappingsclausule. Dat is de context waarbinnen dit gesprek gevoerd wordt. Ik worstel zelf ook met dat dilemma, maar ik zie welke goede doelen het protocol dient en wat de nadelige effecten zouden zijn van het niet vaststellen van het protocol. Op het moment dat er een gekwalificeerde meerderheid is om dat protocol vast te stellen, zit ik derhalve op de lijn dat we ervoor moeten gaan. Als inderdaad mocht blijken dat het voor de sector te weinig biedt, is er dus een ontsnappingsclausule. Dat is de situatie waarin we nu verkeren.

De aanlandingsplicht is ook in de ogen van dit kabinet een sluitstuk van een in de toekomst hopelijk volledig duurzame visserij met sowieso zo min mogelijk bijvangst. Daar zitten de sector en het kabinet ook op één lijn. De vraag is ook hier weer: hoe snel en hoe verfijnd ga je het invoeren? Dat heeft ook nog niet tot een definitief akkoord geleid en zal onderwerp van gesprek zijn tijdens de komende Raad Landbouw en Visserij.

Er is voorts gesproken over de pulsvisserij. Wij vinden dat een mooi voorbeeld van duurzame visserij waarbij er minder nadelige bijwerkingen zijn, zoals beschadiging van de zeebodem. De Nederlandse visserijvloot loopt daarin voorop, waardoor andere lidstaten geneigd zijn om ons op dat gebied in te perken. De mogelijkheid om pulsvisserij toe te passen is opgeschaald van 5 naar 10%. Dat is dus een verdubbeling van het aantal vergunningen, van 42 naar 84 vergunningen. We maken daar dus stappen de goede kant op, maar de vooruitgang verloopt met kleine stapjes, ook in de visserij.

Het mooie van het protocol met Mauritanië is dat de EU dan ook een preferred visser is. Dan weten we dus dat de vis op de meest duurzame manier gevangen zal worden. Dat is natuurlijk ook de winst van het geheel.

Er wordt nog gesproken over de vraag of voor een 15 of 20 mijlzone moet worden gekozen. Ik vind die discussie zelf iets minder relevant, omdat het naar mijn mening uiteindelijk gaat om de vraag hoeveel vis uit het water wordt gehaald en ten koste waarvan dat gebeurt. Er is op dit punt dus nog ruimte om door te onderhandelen en te kijken of dat nog kan worden teruggebracht. Mevrouw Dik-Faber heeft overigens gevraagd of ik niet beter opnieuw zou kunnen onderhandelen. Dan zouden we onszelf volledig buitenspel zetten. Zo liggen de kaarten er nu voor binnen Europa. In andere lidstaten zullen ook debatten worden gevoerd. Afhankelijk daarvan kan het speelveld volgende week nog in beweging komen. Dan zal ik op dat moment naar bevind van zaken moeten handelen. De Kamer kent nu in ieder geval mijn inzet voor de duurzame visserij en de eigen sector.

De heer Graus en mevrouw Dik-Faber hebben een vraag gesteld over het opvolgen van wetenschappelijke adviezen. Dat blijft een continue investering om zo goed mogelijk maatwerk te leveren. Dat zal ook steeds mijn inzet in Brussel zijn. Ik zal ervoor pleiten om die adviezen zo serieus mogelijk te nemen. De sector is er uiteraard niet bij gebaat als er een jaar niets meer gevangen mag worden of, nog erger, als een soort met uitsterven bedreigd wordt. Daar zit de sector natuurlijk niet op te wachten. Dat is in economisch opzicht niet duurzaam, nog even los van de visstand zelf. We hebben soms alleen gewoon te maken met een beperkte hoeveelheid informatie. Dan moet je naar eer en geweten handelen. Dan is mijn inzet toch gericht op het hanteren van het voorzorgsprincipe. Dat moet echter ook weer binnen het Europees krachtenveld gebeuren. Je hebt het immers niet alleen voor het zeggen. Soms boek je een succesje en soms niet.

De heer Geurts heeft gevraagd of de triloog aan de orde zal komen. Op het moment dat het compromis gemaakt wordt, wordt dat gesprek ook gevoerd. Dat zal dus zeker onderdeel van de besprekingen vormen. Ik zal de collega's in Brussel daar ook op wijzen. Ook de discard ban zal onderdeel uitmaken van het gesprek.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de praktijk in Noorwegen. Ik heb al gezegd dat de aanlandingsplicht voor ons een sluitstuk is van een hopelijk meer duurzame visserij. We zetten nu met de sector vooral in op overgangstermijnen en een gefaseerde invoering. We kijken naar de overlevingskansen van soorten. We kijken naar de vraag: welke soorten kunnen zonder nadelige gevolgen weer overboord worden gezet en welke niet? De ervaringen van Noorwegen zullen wij zeker meenemen bij de voortzetting van de besprekingen en de uitwerking van een en ander.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het aantal zeedagen. Wij zetten nu in op een bevriezing. Er zit echter ook een andere kant aan het verhaal. Op het moment dat we helemaal zonder zeedagen zitten, lopen we het risico dat de vissers die het eerst de zee op gaan, zo veel wegvangen dat de collega's met lege netten achterblijven. Daar speelt dus ook een dilemma dat net iets ingewikkelder is. Je kunt niet zeggen: ga maar varen en we zien wel wie als eerste thuiskomt. Er wordt nu echter ingezet op een bevriezing van het aantal zeedagen.

Ik heb al gezegd dat de wachtlijst voor vissers zou moeten verdwijnen. Er moet een beloning staan op duurzaam vissen. Dat moge helder zijn.

Staatssecretaris Verdaas: Daar is ons op dit moment niets van bekend. Als die verdubbeling concreet is, zouden er geen vissers meer op de wachtlijst moeten staan. Dat is dus al mooi.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of leverolie op de EU-markt wordt toegelaten. Ik kan daar op dit moment niets over zeggen. Ik zal dat navragen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of ik het over de jaren heen betrachten van flexibiliteit ten aanzien van schol kan inbrengen. Gelet op de historisch hoge omvang van het scholbestand is dat verzoek gerechtvaardigd. Dat zal dus gebeuren.

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag gesteld over het visserijprotocol tussen de EU en Madagaskar. Op grond van dat protocol krijgen EU-vaartuigen toegang tot de wateren bij Madagaskar. De EU trekt daar 1,5 miljoen voor uit. Een derde van dat bedrag is bedoeld voor de versterking van de lokale visserij. Er rijzen geen bezwaren als het gaat om de duurzaamheid. Er is op dit moment geen sprake van een te hoge druk op de tonijnsoorten in de Indische Oceaan. Er is wel een politiek knelpunt als gevolg van de staatsgreep in 2009. De EU heeft alle steun aan Madagaskar opgeschort tot de constitutionele orde is hersteld. In mei volgend jaar zijn nieuwe verkiezingen gepland.

Staatssecretaris Verdaas: Er is nog een aantal vragen gesteld. Het verslag van het overleg over de betaalorganen zal naar de Kamer worden gezonden. De andere vragen van de heer Geurts zal ik schriftelijk beantwoorden.

Natuurlijk moet dat protocol met Madagascar uiteindelijk ook bijdragen aan een duurzame visserij. Het gaat dus niet alleen om het belang van de Nederlandse sector. Als een protocol wordt gesloten waar vervolgens geen gebruik van wordt gemaakt, zal het draagvlak binnen de Unie om dat protocol te handhaven, uiteindelijk wegvallen. Dat is ook wel terecht, omdat dan de vraag op tafel moet worden gelegd of je met die 70 miljoen per jaar niet beter andere duurzaamheidsdoelen zou kunnen realiseren. Het doel verdwijnt daarmee dus niet, het politieke draagvlak zal alleen wel verschuiven.

Tegen de heer Van Gerven zeg ik dat als ik zeg dat ik iets meeneem, dat betekent dat ik er serieus naar kijk. Anders krijgt hij van mij te horen dat ik het niet meeneem. We moeten misschien gewoon nog even wennen aan elkaar. Noorwegen is voor ons een goed voorbeeld. We zullen die ervaringen goed bekijken.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of een verlenging van het protocol met Madagascar wordt opgeschort totdat nieuwe verkiezingen hebben plaatsgevonden. Ik krijg zojuist te horen dat dit dan terugkomt in de Raad. Dat is nog onder voorzitterschap van Cyprus, dus dat zal nog dit jaar gebeuren. Dan wordt bekeken hoe dat in de toekomst een vervolg krijgt. Dat wordt dus nog onderwerp van gesprek.

Staatssecretaris Verdaas: Ik kan u geruststellen. Ik heb waarschijnlijk niet veel tijd meer nodig.

Er is gesproken over het verbod op de handel in vossen- en chinchillabont. Het verzoek van de Kamer om in Europees verband aandacht te vragen voor een verbod op het houden van vossen en chinchilla's voor de bontproductie dateert al uit 2008. In Nederland bestaat dit verbod al vanaf 1998. Dat is ook in gang gezet. De inwerkingtreding van dat handelsverbod is afhankelijk van de verplichtende notificatie van dat voornemen in EU-verband. Dat houdt met zoveel woorden in dat de in tien lidstaten en een aantal derde landen geharmoniseerde en bindende EU-normen voor dierenwelzijn geen ruimte laten voor een nationaal verbod op de handel in vossen- en chinchillabont. Daarmee is op dit moment dus geen generiek verbod mogelijk. Dat betekent dat er geen andere mogelijkheid is dan het schrappen van het handelsverbod. Dat leidt tot een infractieprocedure bij het Europese Hof van Justitie. De reacties op die notificatie zijn op 2 november vertrouwelijk ter inzage gelegd bij de Kamer. Er is dus nog wel enig perspectief in Europees verband, maar het loopt nog. Dat doet echter niets af aan onze inzet om dat verder te brengen.

Er is voorts gesproken over een invoerverbod op chinchillabont. Gevraagd is of een onafhankelijk juridisch onderzoek nog iets kan toevoegen. Er is door deskundige juristen al zo veel op gestudeerd, dat een dergelijk onderzoek naar ons gevoel niets meer zal toevoegen. De inzet blijft gewoon hetzelfde, maar extra onderzoek zal niets bijdragen.

De heer Van Gerven heeft ten slotte nog een vraag gesteld over een aangehouden motie inzake glyfosaat. Ik heb in het VAO al gezegd dat er naar verwachting nog eind dit jaar een nieuw beoordelingskader van de European Food and Safety Authority (EFSA) komt. Dat zal ik per ommegaande aan de Kamer zenden.

De heer Graus (PVV): Ik heb nog een vraag namens mijn collega's van de SGP. Wil de staatssecretaris zich inzetten voor een koppeling tussen het vergroeningspercentage en de korting op de eerste pijler? Ik heb deze vraag eigenlijk al gesteld. We zullen hier mogelijk ook nog een motie over indienen.

Mevrouw Lodders heeft gesproken over de korting op de eerste pijler en een stevig vergroeningspakket, waardoor de flexibiliteit in het geding komt. Ik hoor daar toch nog graag een reactie op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Verdaas: Ik begin met de laatste vraag van de heer Schouw. Ik zou willen dat ik het antwoord kon geven. Ik moet nog naar mijn eerste Raad Landbouw en Visserij toe. Ik kan echt niet uit de eerste hand vertellen hoe het krachtenveld eruitziet. Ik heb natuurlijk heel veel deskundige mensen om me heen. Zij zeggen: dat kan toch echt wel in de loop van 2013 worden. Natuurlijk blijven we dit gesprek voeren bij elke Raad Landbouw en Visserij. Ik zal straks ook uit eerste hand kunnen verhalen waar ik precies in terecht ben gekomen.

Mevrouw Ouwehand heeft nog gesproken over de pelsdieren. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik wil niet in de verleiding komen om nu te zeggen: dat gaan we ook wel even oppakken en regelen. Ik wil ook in dat opzicht bezien hoe het speelveld in Europa eruitziet en mijn energie richten op die gebieden waar ik kansen zie om stapjes vooruit te zetten. Ik heb de motie zojuist gelezen. Die is helder. Volgens mij is er al een algemeen overleg over de pelsdieren geagendeerd. Ik stel voor om er in dat kader wat uitgebreider met elkaar over te spreken, zodat ik ook wat beter voorbereid op dat onderwerp kan ingaan.

De heer Graus heeft nog een vraag gesteld over het GLB. De inzet op hoofdlijnen is helder, zowel in Europees als in nationaal verband. Ik ga dat niet meer herhalen. De flexibiliteit die we straks overhouden, is natuurlijk ook een uitkomst van die onderhandelingen. In het krachtenveld van de regeringsleiders wordt natuurlijk ook aan verschillende knoppen gedraaid. Ik hoop dat ik straks vooral zelf aan die knoppen kan draaien, maar ik heb dat niet altijd in de hand. Pas als de kaders bekend zijn, kan ik ook echt met de Kamer praten over de betekenis ervan voor de eerste en tweede pijler. Dan kunnen we het hebben over percentages, de vergroening, de schuifmogelijkheden en de flexibiliteit. Ik ben helder geweest over de inzet van het kabinet, maar ik kan op dit moment nog niets zinnigs zeggen over de uitkomsten en de haalbaarheid van de wensen van de Kamer.

De voorzitter: Ik heb vier toezeggingen genoteerd.

• 1. De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de uitkomsten van zijn overleg met de regiegroep over de inkomenspositie van boeren en voedselprijzen.

• 2. De staatssecretaris zal de resultaten van het LEI meenemen in de kwartaalrapportages over het GLB.

• 3. Het verslag over de betaalorganen zal naar de Kamer worden gezonden.

• 4. De staatssecretaris informeert de Kamer schriftelijk over de wachtlijsten inzake de pulskorvisserij en de suikerquota.

Kan de staatssecretaris aangeven welke termijnen hij aan de derde en vierde toezegging kan koppelen?

De voorzitter: Dat is een vijfde toezegging.

Ik zie dat ook de heer Schouw zijn geluk nog een keer wil beproeven.

1 Geannoteerde Agenda Landbouw- en Visserijraad november 2012

21501-32-656 – Brief regering d.d. 16-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

2 Verslag Landbouw- en visserijraad oktober 2012

21501-32-653 – Brief regering d.d. 02-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3 Betaalschema van de Bedrijfstoeslagregeling 2012

21501-32-643 – Brief regering d.d. 09-10-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4 Tweede Mondiale Conferentie over Landbouw, Voedselzekerheid en Klimaatverandering van 3 t/m 7 september 2012 in Hanoi, Vietnam

30196-185 – Brief regering d.d. 09-10-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5 Fiche: Verordening vangstmogelijkheden visbestanden Oostzee

22112-1 486 – Brief regering d.d. 12-10-2012

staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen

6 Fiche: Verordening technische en controlemaatregelen visserij Skagerrak

22112-1487- Brief regering d.d. 12-10-2012

staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen

7 Fiche inzake wijziging Verordening langetermijnplan voor kabeljauwbestanden

22112-1 492 – Brief regering d.d. 22-10-2012

staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen

8 Fiche: Verordening openbaarmaking begunstigden gemeenschappelijk landbouwbeleid

22112-1 503 – Brief regering d.d. 02-11-2012

staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen

9 Handelsverbod vossen- en chinchillabont

28286-590 – Brief regering d.d. 17-09-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10 Verzoek om nadere informatie over het handelsverbod op vossen- en chinchillabont

28286-597 – Brief regering d.d. 02-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11 Uitvoering van de motie van het lid Bosman c.s. over het compromisvoorstel van de visserijsector inzake discards (kamerstuk 21501-32, nr. 647)

21501-32-654 – Brief regering d.d. 02-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12 Reactie op verzoek commissie voor agendering sectorvoorstel aanlandplicht in Landbouw- en Visserijraad van 28–29 november 2012

21501-32-655 – Brief regering d.d. 16-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

13 Fiche inzake Verordening vangstmogelijkheden EU-vaartuigen voor bepaalde bestanden diepzeevissen

22112-1 511 – Brief regering d.d. 16-11-2012

minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

14 Evaluatie visserijakkoord Mauritanië.

2012Z19747 – Brief regering d.d. 20-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

15 Resultaten van het uitvoeren van de motie van het lid Slob met betrekking tot de geassocieerde soorten (21501-32, nr.426)

2012Z19833 – Brief regering d.d. 20-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

16 Beantwoording vraag over Europese steun voor Smithfield

2012Z19834 – Brief regering d.d. 20-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas