Nr. 1226 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Otterloo

Griffier: Goorden

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over landbouw en visserij in verband met de Europese top van de komende dagen. Ik heet de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en alle ondersteuning van harte welkom, net als de Kamerleden en iedereen die hier in de zaal en elders het debat volgt. Zoals gezegd gaat het vandaag over de Landbouw- en Visserijraad die op 16 en 17 december plaatsvindt. Dat is morgen en overmorgen. Excuus, ik zit nog geheel in de sfeer van gisteravond, toen het over de Europese top ging. Dat brengt me wel op het volgende agendatechnische punt. We krijgen straks stemmingen over die top. Dan zal ik de vergadering schorsen. De stemmingen hoeven niet zo lang te duren. En daarna komen we weer terug. Het algemeen overleg gaat dus over de Landbouw- en Visserijraad van 16 en 17 december. In afwijking van normaal hebben we het debat met een uur verlengd, tot 18.00 uur, maar laat dat geen uitnodiging zijn om hele andere beschouwingen te houden dan die voor dit debat noodzakelijk zijn. De spreektijden zijn vijf minuten per fractie, met daarbij twee interrupties.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, mag ik voordat we aan het debat beginnen, een klein punt van orde maken? We hebben gisteravond van de Minister drie brieven gekregen over de kotterijsector. Ik vind dat erg, erg, erg laat. Vorige week was het AO eigenlijk al gepland. Als we dan zestien of achttien uur voor het debat nog drie brieven krijgen, ook met de beantwoording van vragen, vind ik dat laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit voor de orde van de vergadering een terechte opmerking is, want dat maakt het lastig om het debat goed voor te bereiden.

Minister Schouten:

Misschien is het goed om een toelichting te geven, ook specifiek ten aanzien van de kotterijvisie. Ik snap dat de Kamer dit zegt. Van het Noordzeeakkoord is de kotterijvisie een onderdeel. Ik was van plan om de kotterijvisie vorige week naar de Kamer te sturen, maar ik heb toen besloten om daar niet toe over te gaan omdat op Urk op dat moment twee mensen vermist werden. Dat is de reden geweest dat ik dat eroverheen heb getild.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Er is nog een bericht van verhindering ontvangen van de heer Futselaar, die bij een plenair debat aanwezig is, dat tegelijkertijd in dit huis wordt gehouden.

Dan is als eerste het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Volgende week worden in Europa de visquota voor 2020 vastgesteld. De EU heeft afgesproken dat vanaf 1 januari nog alleen duurzaam gevist mag worden. Dat de visserij alleen duurzaam gebeurt, is essentieel om het ecosysteem gezond te houden, maar dat is ook in het belang van de vissers zelf, want door overbevissing vernietigen zij hun eigen broodwinning op de lange termijn. Graag hoor ik van de Minister of Nederland de deadline gaat halen. Stichting De Noordzee vergeleek de visquota voor de Noordzee met de ICES-adviezen. Daaruit bleek dat een groot percentage van die quota daarboven zit. Die soorten worden dus overbevist. Dat gebeurt ook door Nederland. Het gaat dan vooral om niet-commerciële soorten, zoals de kabeljauw. Kan de Minister daarop reageren en kan zij ook garanderen dat vanaf 2020 geen enkel Nederlands visquotum de ICES-adviezen overschrijdt, dus dat er vanaf dat moment echt geen overbevissing meer plaatsvindt? Anders help je de zwaargewonde onderwaternatuur er niet bovenop.

De situatie is dramatisch. De Noordzee is grotendeels verworden tot een onderwaterwoestijn. In het zand gedijen platvissen als schol en tong. Die vissen worden gevangen met sleepnetten die de bodem omwoelen. Bodemdiersoorten in de Noordzee zijn daardoor sinds 1991 met 40% afgenomen, maar ook zwaar bedreigde soorten als kabeljauw, haaien en roggen komen in die netten terecht. Het gebeurt minder dan vroeger, want helaas komen haaien en roggen minder voor dan vroeger. Dat het goed gaat met tong en schol is dus alleen goed nieuws voor wie niet verder kijkt dan zijn neus lang is. De platvissen profiteren ervan dat het zo slecht gaat met andere soorten, haaien en roggen. Toch wordt het vangstadvies voor tong opgehoogd. Is daarbij, wil ik van de Minister weten, rekening gehouden met de meest kwetsbare soorten die daarbij ook in de netten terecht kunnen komen, zoals kabeljauw?

Uit antwoorden op mijn Kamervragen blijkt dat slechts 0,2% van de Noordzee beschermd is tegen alle vormen van visserij. Dat betekent dat 99,8% van de Noordzee wel wordt bevist. De belofte van het kabinet om 10% tot 15% van de Noordzee te vrijwaren van de bodemberoerende visserij is zelfs niet bij benadering ingelost. Erkent de Minister dat de enige route naar duurzaam herstel van de onderwaternatuur het aan banden leggen van de bodemberoerende visserij is?

Voorzitter. Uit de brief die wij maandag hebben ontvangen van de Minister blijkt dat ook de zeebaars het moet ontgelden. De Minister pleit voor een hoger vangstquotum en gaat daarbij uit van het advies van ICES over een kleine stijging; een advies dat overigens niet door de Europese Commissie is opgevolgd. Maar het gaat nog steeds niet goed met de zeebaars. De Minister hóéft het quotum natuurlijk niet te verhogen. Waarom doet zij dat wel? Waarom laat zij het voorzorgsbeginsel niet leidend zijn? Waarom geeft zij zo veel extra vrijheden dat het in de praktijk praktisch onmogelijk zal zijn om de vangst van de zeebaars binnen de perken te houden?

Voorzitter. De Noordzee is ons grootste natuurgebied, maar zo wordt helaas niet gehandeld. Sterker nog, het kabinet behandelt de Noordzee als een wingewest. In de praktijk telt alleen de economische waarde, behalve dan voor die 0,2%. De Partij voor de Dieren vindt dat de natuurwaarde van de Noordzee leidend moet zijn. Daarbij zijn harde keuzes onvermijdelijk. Laten we beginnen met het uitbreiden van de werkelijk beschermde gebieden: echte bescherming zonder visserij.

Voorzitter. Bij het vorige AO heb ik de Minister gevraagd naar de verdoving van vissen voor de slacht, zowel de slacht van meerval in kwekerijen als de slacht van vissen aan boord van schepen. De Partij voor de Dieren wil dat de verdoving voor de slacht verplicht wordt, zowel in kwekerijen als op schepen. Kan de Minister aangeven hoe het onderzoek naar de slacht van vissen aan boord van schepen verloopt?

Als laatste, voorzitter. De Partij voor de Dieren is blij dat er nu een haaienactieplan ligt. Alleen krijgen wij signalen dat de uitvoering te wensen overlaat. Gebrek aan kennis over de verspreiding van haaien en roggen in onze zeeën maakt dat het al jaren niet lukt om zinvolle beheersmaatregelen te formuleren. Ook nu staat weer heel voorzichtig geformuleerd dat meer onderzoek wenselijk is, maar dat leidt er niet toe dat er ook meer geld wordt vrijgemaakt. Het gebrek aan kennis wordt vervolgens gebruikt om geen maatregelen te implementeren. Er is structureel, langjarig onderzoek nodig, want anders kun je natuurlijk nooit aantonen of beschermingsmaatregelen tot herstel leiden. Kan de Minister daarop reageren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan is nu het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Het werk van vissermannen is zwaar en gevaarlijk. Zo vonden vorige week twee vissers van de Urker kotter Lummetje de dood bij een tragisch ongeluk. Ik wil van dit podium gebruikmaken om de nabestaanden veel kracht toe te wensen in deze voor hen zo ongelooflijk moeilijke tijd.

De Nederlandse vissers moeten vechten voor de ruimte. Naast visserij wordt hun werkterrein ook gebruikt voor het aanleggen van windparken en het aanwijzen van beschermde natuurgebieden. Zo was ik laatst op bezoek bij de vissers in Zeeland, die vertelden over de belemmeringen die de oestervissers ondervinden in hun strijd tegen de oesterboorder en het verbod op de palingvangst in de herfst. In antwoorden op mijn vragen zegt de Minister dat deze rigoureuze maatregelen nog niet hebben geleid tot een toename in de biomassa van de uittrek van schieraal. Stelt zij dat op basis van een onderzoek? Zo nee, waar dan op? Komt er nog een onderzoek om de noodzaak van deze maatregelen op basis van de feiten aan te tonen?

Naast natuurbescherming claimen ook windparken op zee ruimte; voor de energietransitie belangrijk, maar het moet de vissers niet onnodig in de weg zitten. Er loopt op dit moment een onderzoek naar sleepnetvisserij in windparken. Heeft de Minister een concrete datum wanneer dit onderzoek is afgerond? Gaat dit ook in op het doorvaartverbod? Als dat gehandhaafd blijft, hoe worden vissers tegemoetgekomen? Hoe staat zij tegenover de verschillende opties in het rapport van Ecorys, zoals compensatie voor de vissers en een oplossing voor de hoge verzekeringskosten? Wanneer krijgen vissers duidelijkheid over de ruimte voor innovaties bij windparken?

De voorzitter:

Meneer Weverling, de heer Wassenberg heeft een interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik sla even aan op de paling. Weet de heer Weverling dat de paling een buitengewoon bedreigde vissoort, diersoort is en dat wat dat betreft alle vangstbeperkende maatregelen juist nodig zijn om het bestand van de paling te vergroten? Het gaat slecht met die dieren.

De heer Weverling (VVD):

Weet de heer Wassenberg dat de visser ook een bedreigde soort is en dat we die ook moeten beschermen? Dat zou mijn wedervraag zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zou het toch fijn vinden om antwoord te krijgen op mijn vraag. Ik hoef geen wedervraag. Ik vraag aan de heer Weverling: weet de heer Weverling dat de paling een buitengewoon bedreigde diersoort is en dat wat dat betreft vangstmaatregelen nodig zijn? Ik wil geen jij-bak. Ik wil antwoord op mijn vraag.

De heer Weverling (VVD):

Dat weet de heer Weverling. Wij vinden het ook van belang dat er wel gevist kan worden en dat er juist bestaansrecht is voor de vissers. In Zeeland heb ik gezien hoe belangrijk het is voor die regio dat daar goed gevist kan worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil daar wel even op aansluiten. Ik snap dat de VVD opkomt voor de belangen van de vissers, maar het is ook in het belang van de vissers zelf dat er een visstand is waarop gevist kan worden. Hoe kijkt de heer Weverling daarnaar?

De heer Weverling (VVD):

Dat ben ik uiteraard helemaal met mevrouw Bromet eens. Daarom is het van belang dat we daar goed naar kijken. In Zeeland wordt daar natuurlijk over gesproken. Er is daar in het verleden al getracht om veel te doen met de vissers, maar ik heb het gevoel dat er onvoldoende toekomstvisie is op de sector op zich in die regio. Daarom mijn vragen daarover aan de Minister.

De voorzitter:

De heer Weverling vervolgt zijn betoog.

De heer Weverling (VVD):

Niet alleen op de Noordzee, ook in ons eigen IJsselmeer wordt druk gevist. Er ligt nu een actieplan IJsselmeergebied om de sector economisch duurzaam te houden. Kan de Minister de Kamer een voortgangsrapportage sturen over de uitvoering van dit actieplan?

Om alle bovenstaande uitdagingen het hoofd te kunnen bieden, heb ik al eerder gevraagd om een kottervisie. Gisteravond werd deze gepubliceerd. De beoordeling van de Minister laat nog op zich wachten en komt pas als het Noordzeeakkoord klaar is. Graag zo snel mogelijk zodat de vissers weer toekomstperspectief kunnen krijgen, want dat hebben ze hard nodig. De garnalensector wordt in de kottervisie naar ik meen niet genoemd. Ik heb die nog niet helemaal kunnen lezen. Is daar een reden voor? Kan de Minister daarop ingaan? Wat houdt de Minister tegen om deze kottervisie integraal onderdeel te laten zijn van het Noordzeeakkoord?

Dan de L&V-Raad. Is de Minister van plan om zelf naar de L&V-Raad af te reizen en daar het woord te voeren? We zien herhaaldelijk dat er belangrijke stukken tijdens de Raad gepresenteerd worden, zoals nu een voortgangsrapportage. De VVD ondersteunt de inzet van het kabinet, namelijk besluitvorming in samenhang en pas nadat het MFK bekend is. Ik wil graag van de Minister de bevestiging dat hiervoor de ruimte is. Dat is ook al eerder door de VVD aan de orde gesteld. Verder steunen wij de lijn van de Minister ten aanzien van het verkrijgen van meer helderheid over het goedkeuringsproces van het Nationaal Strategisch Plan. Dit is met name van belang om een gelijk speelveld te borgen.

Ten aanzien van het gewasbeschermingsmiddelendossier onderschrijft de VVD het belang van een gecoördineerde aanpak. Met name de kleine teelten staan onder druk. Als we met een samenwerking ervoor kunnen zorgen dat we gebruik kunnen maken van de kennis en expertise van andere landen, is dat belangrijk en van grote meerwaarde. Ik hoor wel graag van de Minister een toezegging dat zij een plan B achter de hand heeft, mochten niet alle landen meedoen.

De Minister heeft eerder ook een toezegging gedaan om het gebruik van de CRISPR-Cas-technologie in Europees verband aan te kaarten en te vergemakkelijken, en een poging te doen het onderdeel te laten zijn van het plan van de nieuwe Europese Commissie. Kan zij aangeven hoe dit bij de nieuwe Commissie geland is? Waar staan we nu en hoe groot is de kans dat er in 2020 een doorbraak wordt gerealiseerd in die gentechnologie?

Ten aanzien van visserij in de L&V-Raad heb ik een vraag over de quotavoorstellen. Het moge duidelijk zijn dat de visserij het moeilijk heeft. Dan kunnen ze geen onnodige restrictieve quota gebruiken. Zo hebben platvissers last van de aanvullende maatregelen voor kabeljauw. Deze vissers hebben vaak maar een marginale bijvangst aan kabeljauw. Kan de Minister toezeggen dat platvissers van de aanvullende maatregelen worden vrijgesteld?

Verder ligt nu het voorstel op tafel om de quota voor tarbot en griet drastisch te verlagen. Er dreigt een strop voor de vissers die tarbot en griet als bijvangst hebben. Zij moeten straks hun vangsten overboord gaan gooien. Wat is de ecologische onderbouwing van zo'n maatregel? En waarom pleit de Minister niet tegen dit quotum? Zeker met het pulsverbod en de brexit kunnen de vissers dit soort quota er maar moeilijk bij hebben. Ik steun de Minister daarom van harte in haar beroepsprocedure tegen het pulsverbod, dat veel slechter is voor het milieu dan de oude manier van vissen, zowel qua plastic als qua bodemberoering. Maar de uitspraak zal nog wel even duren. Tot die tijd lijken de gevolgen nog erger dan gedacht. Door de dalende inkomsten is het steeds moeilijker om bemanning te vinden. Heeft de Minister dat soort ontwikkelingen ook op haar netvlies? En hoe gaat zij de vissers de komende tijd verder ondersteunen, bijvoorbeeld met het Europees Visserijfonds? En wat is de stand van zaken van de wetenschappelijke studie naar de voordelen van de pulsvisserij?

Voorzitter, ik kom tot een conclusie. Zoals ik al zei: het werk van vissermannen is zwaar en gevaarlijk. De laatste jaren heeft de visserij moeten dealen met flinke tegenwind. Ze verdienen daarom van ons allemaal een steun in de rug. Ik hoop dat de Minister daar ook naar gaat handelen in ons eigen land en in Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ook de CDA-fractie wenst de Urker families Foppen en De Vries veel kracht toe bij het dragen van hun verlies.

Het is altijd moeilijk om na zoiets een bruggetje te maken, maar dit gaat ook over de visserij en de toekomst. De decemberraad is de belangrijkste Raad voor de visserij. In deze Raad wordt onderhandeld over de vangstmogelijkheden voor 2020. Ik ben geschrokken toen ik de Kamerbrief las, want daarin spreekt de Minister niet over het Commissievoorstel over de geassocieerde bestanden. De vraag die ik daarbij heb, is de volgende. Klopt het dat tong met 40% wordt verhoogd, maar dat tarbot en griet met 30% worden verlaagd? En klopt het dat Nederland België niet gesteund heeft in het voorkomen van de korting op tarbot en griet? Mijn inschatting is dat dit voorstel, waarin tarbot en griet met 30% worden verlaagd, grote gevolgen heeft voor Nederland. Verwacht de Minister problemen met dit voorstel voor onze Nederlandse vissers, zo vroeg ik mij af. Die vraag leg ik maar eens bij de Minister neer. Als het antwoord ja is, wat gaat de Minister daar dan aan doen? En als het antwoord nee is, waarom niet?

Voorzitter. Er zijn blijkbaar al twee onderhandelingsronden tussen de Europese Unie en Noorwegen geweest rond de gedeelde bestanden op de Noordzee. Dan heb ik het over schol, kabeljauw, haring en wijting. Kan de Minister een doorkijk geven in wat zij verwacht?

De voorzitter:

Ik stel voor de vergadering nu te schorsen. De heer Geurts is één minuut en dertien seconden aan het woord geweest. De resterende tijd mag hij straks na de stemmingen gebruiken. Ik schors de vergadering voor hopelijk een minuut of zeven.

De voorzitter:

Nog niet iedereen is terug, maar ik stel voor dat ik de heer Geurts weer het woord geef voor het afmaken van zijn betoog. Mevrouw Bromet heeft een interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat over het betoog van de heer Geurts over de quota die vastgesteld worden. Hij lijkt te suggereren dat het een handjeklap is, terwijl die toch gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek. Is de heer Geurts dat met mij eens?

De heer Geurts (CDA):

Ik ben het zeker met mevrouw Bromet eens dat de onderligger is dat er wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag ligt. Voor zover ik het heb bestudeerd, ziet het er voor de diverse visstanden in de Noordzee heel goed uit. Maar daarnaast heeft Nederland ook belangen. We hebben een kottervloot en vissermannen, en die mogen in Europa best wel verdedigd worden. En dan komt het toch in de buurt van handjeklap. In de decemberraad over de visserij gaat het over de verdeling van quota's voor het jaar daarop en dan wordt er gewoon onderhandeld. Maar de onderligger is dat het wetenschappelijk aanvaardbaar is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Geurts die wetenschappelijke basis erkent.

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Geurts vervolgt zijn betoog.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. U levert vanmiddag nogal wat aktes aan, denk ik.

Dan afsluitend wat de visserij betreft: de IJsselmeervisserij. Wat is de voortgang van het Actieplan toekomstbestendig visserijbeheer IJsselmeergebied? De Minister heeft aangegeven hier zo'n drie jaar voor te willen uittrekken. Ik vroeg mij af of het nog op schema loopt.

Voorzitter, dan het landbouwdeel. In het algemeen moet er nog meer aandacht komen voor onze boeren en boerinnen. In de afgelopen weken heb ik er weer heel veel persoonlijk mogen spreken. Als er tegenwoordig geen trekker voor een bijeenkomst staat, dan denk ik: wat hebben we misdaan? Ook gisteren kregen we als Kamercommissie een petitie aangeboden van boerinnen. Zij maken zich ernstig zorgen, over hun boer, hun gezin en hun bedrijf. Kortom, zorgen over de toekomst. Maar welke toekomst, zo vroegen zij zich af. Ze worden geconfronteerd met problemen die hun boven het hoofd groeien.

Voorzitter. De GLB-afspraken, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zijn cruciaal voor de landbouw en de leefbaarheid van het platteland. Het CDA is van mening dat er ook ingezet moet worden op het blijvend produceren van voldoende hoogwaardig voedsel. De CDA-fractie steunt de Minister in haar wens om pas te besluiten over de GLB-verordeningen nadat er een akkoord is bereikt over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Ik vraag de Minister om in haar overleggen en inzet de positie van onze gezins- en familiebedrijven bovenaan te blijven zetten. Zij werken dag en nacht met passie om ons van gezonde landbouwproducten te voorzien. Het CDA vindt dat het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar moet zijn.

Voorzitter. Zou de Minister kunnen aangeven hoe onze boeren meegenomen gaan worden in de totstandkoming van het nieuwe GLB? In een interview van vorige week gaf Eurocommissaris Frans Timmermans een paar keer aan dat boeren betrokken moeten worden bij het proces rondom het GLB. Ik vroeg me af hoe de Minister dat op dit moment doet en hoe zij dat de komende tijd gaat doen. Ik leg die vragen maar eens bij de Minister neer. Kan de Minister misschien ook aangeven waarom de Eurocommissaris de nadruk legde op het verbeteren van de kwaliteit van voedsel? Zou die dan nu niet goed zijn? Dat is een retorische vraag. De vraag die we verder hebben, is of de Minister de visie van Timmermans deelt rond de kwaliteit van voedsel.

Voorzitter, aangezien ik nog wat ruimte heb in mijn spreektijd, heb ik nog een bonusvraag. Is het mogelijk om een eerste appreciatie van de Minister te krijgen van de klimaatplannen van Timmermans? Ik kom zo meteen met de oplossing. De Minister geeft aan dat ze net gepresenteerd zijn. Dat weet ik. Daarom vind ik het ook een mooie bonusvraag. Ik vroeg me af wat dit zal gaan betekenen voor de land- en tuinbouw, de visserij en de natuur in Nederland. Ik snap dat het net gepresenteerd is en dat wij nog niet alles hebben kunnen lezen over die 900 miljard, maar ik zag gisteren ook het debat over de Europese Raad en daarin heeft de Minister-President gezegd dat er maandag een eerste appreciatie van dit kabinet op hoofdlijnen gaat komen van dit klimaatplan van 900 miljard. Ik vraag aan de Minister of zij bereid is om bij wat de Minister-President heeft beloofd, ook heel specifiek de land- en tuinbouw, de visserij en de natuurelementen te laten benoemen, zodat we dat maandag ook tot ons kunnen nemen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over de invloed van de Europese Unie op Nederlandse boeren en vissers. Daar ben ik zeer ongerust over. De Europese Unie heeft onze vissers al zwaar gedupeerd met het pulsvisserijverbod. Ook de stikstofcrisis heeft haar wortels in Europese afspraken, die voor Nederland zeer nadelig uitpakken. Dit algemeen overleg wordt ook totaal overschaduwd door die stikstofcrisis en door de maatregelen die dit antiboerenkabinet dreigt te gaan nemen. Nu komt daar ook Frans Timmermans bij, die nota bene vandaag zijn buitengewoon gevaarlijke Green Deal presenteert en daarbij meteen aankondigt dat er zeer ambitieuze plannen voor de agrarische sector aan komen. De agrarische sector moet volledig op de schop. «Van boer tot bord» gaat dat heten, help! De boeren hebben nauwelijks nog de klappen van het fosfaatstelsel kunnen overleven en krijgen nu van dit antiboerenkabinet weer een nieuw stelsel, een nieuw monster, een stikstofstelsel. Daar gaat Timmermans meteen nog overheen, die roept dat de hele agrarische sector op de schop moet gaan. Het komt allemaal over de boeren heen en het houdt maar niet op. Het zijn barre tijden.

De Europese Unie gaat steeds meer lijken op een totalitaire staat en Nederland doet braaf mee: steeds hogere belastingen, steeds meer wetten, steeds meer regels en steeds weer nieuwe stelsels, zoals het fosfaatstelsel, een stikstofstelsel en een CO₂-stelsel. Waar houdt dit op? Met al die stelsels gaan weer nieuwe belastingen en nieuwe boekhoudingen gepaard. Denk ook aan het Europees rekeningrijden. Het wordt allemaal weer aangekondigd door al die bureaucraten. De Britten zijn, als je het zo bekijkt, eigenlijk maar slim met hun brexit. Terwijl Frans Timmermans populistisch schreeuwt dat Nederland en Noordwest-Europa meer moeten gaan betalen aan de EU, maakt dit kabinet zich 100% afhankelijk van de partij van meneer Timmermans, de PvdA, maar ook van GroenLinks. Dank je wel, VVD en dank je wel, CDA! Dat is wat er nu aan de hand is. VVD en CDA hebben zich verkocht aan PvdA en GroenLinks. Het worden barre tijden voor Nederland. De enige klimaatcrisis die we hebben, is een politieke klimaatcrisis. Dit kabinet maakt daar 100% onderdeel van uit.

Ik heb de volgende vragen aan de Minister over de onderwerpen die we in dit AO bespreken. Ik begin met de landbouwsubsidies. Hoe staat het met de onderhandeling hierover? Dreigt er nog steeds externe convergentie, waardoor Nederlandse boeren dus minder subsidies gaan krijgen dan boeren in andere EU-landen? Dat zijn landen die vaak veel harder en effectiever onderhandelen; ik noem met name de Fransen, de Polen, en de Oost-Europese lidstaten. Ik ben benieuwd hoe het hiermee staat. De Minister heeft in haar brief aangegeven dat het de goede kant op lijkt te gaan en dat ze zich daarvoor inzet, maar ik ben heel benieuwd hoe dat uitpakt. The devil is in the detail, en het wordt natuurlijk steeds spannender nu.

Dan ga ik over naar de visserij, voorzitter. Het gaat goed met de meeste soorten vis in de Noordzee. Dat is goed nieuws. Ik vind het jammer dat de Partij voor de Dieren daar ook weer een negatief verhaal uit haalt. Het gaat gewoon goed met een heleboel soorten vis, en vooral de soorten vis waar Nederlandse vissers afhankelijk van zijn. Dat is goed nieuws. Het heeft vast te maken met meer stikstof in het water, kan ik me zo voorstellen. Dat is namelijk goede voeding voor de planten, ook voor waterplanten. De vangstquota gaan dan ook omhoog voor tong, haring en schol en dat is goed nieuws. Ik vraag me wel af in hoeverre dat naar de Nederlandse vloot gaat. Dit gaat over Noordzeecijfers, en ik kan het er niet goed uit halen. Nederlandse vissers zijn natuurlijk niet de enige vissers die in de Noordzee vissen. Ik ben dus benieuwd hoe het voor de Nederlandse quota gaat uitpakken. Komt het echt ten goede aan Nederlandse vissers?

Nu het pulsvissen verboden is, zullen vissers ook weer terug moeten vallen op de boomkorvisserij – althans dat verwacht ik – en dus veel meer gasolie gaan verstoken en daarmee ook meer stikstof gaan uitstoten, wat weer goed is voor de planten, gelukkig. Maar goed, dat gaat ook heel veel geld kosten. Ik ben benieuwd hoe de Minister de vissers hiervoor gaat compenseren. Het slepen van die boomkorren over de bodem is niet alleen veel meer bodemberoerend en daardoor slechter voor de Noordzee, maar het kost ook nog eens veel meer brandstof. Vandaar ook dat wij voor dat pulsvissen zijn. Hoe gaat de Minister de vissers hiervoor compenseren?

Hoe zit het met de aanlandplicht? Haaien en roggen die aan boord worden gehaald en nog leven, moeten wel teruggezet worden, maar heel veel andere soorten levende visjes hoeven niet teruggezet te worden. Dat vinden wij eigenlijk heel zielig voor die visjes. Waarom haaien en roggen wel terugzetten en andere soorten niet? Die aanlandplicht zou je eigenlijk moeten laten vervallen. Alles wat leeft, moet je terugzetten, zodat het weer een kans heeft om groot te worden, zou je zeggen.

Dan de visstand in het IJsselmeer. Ook daarmee gaat het gelukkig goed, onverwacht goed, heb ik zelfs gelezen. Ik neem aan dat het vangstquotum voor de IJsselmeervissers dus weer omhoog kan.

Dan de visdoorgang Haringvliet. We hebben een petitie gekregen van Duitse sportvissers, als ik het goed heb, die zich zorgen maken over de jonge zalmpjes die uitgezet zijn, omdat ze die niet terugzien. Wij hebben de motie van D66 om vissen in de doorgang bij de Haringvlietsluizen niet toe te staan, gesteund. Dat leek mij zeer logisch. Hoe staat het daarmee?

Dan de brexit.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Madlener (PVV):

Ja. Ik heb nog twee puntjes, voorzitter. De brexit komt er hopelijk snel aan. Dat zorgt voor werkloze Nederlandse vissers en heel veel vissen in Britse wateren die niet gevangen kunnen worden. Is de Minister nog steeds niet bereid om met de Britten te gaan overleggen over hoe we onze vloot kunnen inzetten om straks in Brits viswater te kunnen vissen? Dat lijkt me zeer logisch en het lijkt me niet gek om daarover het overleg te openen.

Als laatste: de zeebaars. Hobbyvissers in Nederland – daar reken ik me nog steeds toe, ook al heb ik er haast geen tijd meer voor – mogen één zeebaars mee naar huis nemen als zij vissen. Ik vind dat echt belachelijk. Die hobbyvissers vangen een paar visjes. Laat die Nederlandse hobbyvissers alsjeblieft met rust. Laat ze gewoon wat meer zeebaarzen mee naar huis nemen, dan kunnen ze die lekker barbecueën en opeten; eigen gevangen vis, mooier kan niet! Is de Minister bereid om zich hard te maken voor een groter quotum voor de hobbyvisser, zodat er bijvoorbeeld twee of drie bovenmaatse vissen mee naar huis mogen worden genomen?

De heer Geurts (CDA):

Ik ken de heer Madlener in de algemeen overleggen over de Landbouw- en Visserijraad tegenwoordig als anti-Europa. Dat spreidt hij ook ver uit. Maar ik heb wel een vraag. Vorige week maandag hadden wij een wetgevingsoverleg over de Meststoffenwet, waar hele belangrijke dingen voor de veehouderij werden besproken. Daar heb ik de PVV niet gezien. Ik vroeg me het volgende af: wil de PVV haar anti-Europahouding zo ver doorvoeren dat onze boeren ook geen gebruik meer kunnen maken van de mogelijkheden die wij in Europees verband hebben gecreëerd met z'n allen?

De heer Madlener (PVV):

Ik moet even nadenken over deze vraag, om te zien of ik hem wel begrijp. Kunt u de vraag nog een keer stellen?

De heer Geurts (CDA):

Als de heer Madlener – of iemand anders van de PVV-fractie – aanwezig was geweest bij het wetgevingsoverleg over de meststoffenwetgeving, had hij kunnen merken dat het ongelofelijk belangrijk is, bijvoorbeeld voor onze melkveehouderij, om de derogatie voor Nederland te behouden. Ik heb de PVV-fractie daar niet gezien. Ik heb wel gezien dat ze tegen de meststoffenwetgeving heeft gestemd. Daarmee heeft ze tegen de derogatie voor de melkveehouderij gestemd. Daar komt mijn vraag vandaag: gaat de anti-Europahouding van de PVV zo ver dat zij wil blokkeren dat de Nederlandse boeren gebruikmaken van de mogelijkheden die er zijn en van de afspraken die wij in Europees verband hebben gemaakt?

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat het algemeen bekend is wat ons standpunt is ten aanzien van de Europese Unie en de derogatie. Ik vraag me oprecht af: gelooft de heer Geurts nu werkelijk in die derogatie of laat hij zich voor de gek houden en houdt hij ook de boeren hiermee voor de gek? Hij dreigt constant met het verlies van de derogatie. Die derogatie betekent dat we iets meer mest mogen uitrijden over ons eigen land en dat komt vooral – wetenschappelijk, zeg ik tegen mevrouw Bromet – doordat ons klimaat en onze grond geschikt zijn om meer meststoffen op te nemen. Die derogatie wordt door het CDA al jaren politiek ingezet als een soort chantagemiddel om de boeren constant maar uit te knijpen en nieuwe regels over die boeren uit te storten, en dan te zeggen: als we het niet doen, verliezen we onze derogatie. Het is meegaan in de chantage van de Europese Unie. Ik vraag me echt af of de heer Geurts dit nu werkelijk meent, of dat hij dit zelf ook gebruikt om zich achter te verschuilen, terwijl het CDA de boeren en de agrarische stand in Nederland totaal aan het verkwanselen is.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind de reactie van de heer Madlener van de PVV-fractie heel bijzonder, maar dat zal ermee te maken hebben dat hij bij zo'n belangrijk wetgevingsoverleg gewoon niet aanwezig is geweest. Dan had hij de discussie met ons kunnen aangaan. Ik heb gezien dat de heer Madlener en zijn fractie tegen de varkenshouderij hebben gestemd. Ik heb gezien dat ze tegen de vleesveehouderij in Nederland hebben gestemd, want ook daar mocht fokken niet meer van de PVV. Dat zijn allemaal amendementen waar tegen is gestemd. Er is in ieder geval voor amendementen van de Partij voor de Dieren en daarmee tegen de landbouw gestemd, maar dat verhaal houden ze hier niet. Maar ik trek de conclusie dat de heer Madlener en de PVV-fractie de anti-Europahouding zo ver doortrekken dat ze eigenlijk geen gebruik willen maken van de mogelijkheden die daar voor onze Nederlandse land- en tuinbouw en visserij in zitten.

De heer Madlener (PVV):

En ik trek de conclusie dat het CDA nu zelf komt met allerlei stikstofregels die onze boeren gigantisch schaden, die ons land misschien in een recessie gaan storten. Het CDA doet daaraan mee. Het kiest ervoor om samen met D66 en GroenLinks onze eigen ondernemers kapot te maken, het weigert om met de PVV of met Forum om de tafel te gaan en kiest constant voor links. Dat gaat zo door. Timmermans loopt nu weer allemaal dingen te roepen die straks op het bordje van de boeren komen en het CDA doet er allemaal aan mee. Mevrouw Schreijer-Pierik heeft bijna haar lidmaatschap opgezegd. Ik hoop dat ze dat gaat doen; dat wordt tijd, want het CDA is totaal de weg kwijt.

De heer Geurts (CDA):

Geef nou eens antwoord op de vraag, man!

De heer Madlener (PVV):

Ik gééf antwoord op uw vraag. Het CDA probeert mij iets in de schoenen te schuiven wat totale flauwekul is. De aanval is de beste verdediging, maar het CDA is hiervoor verantwoordelijk, niet de PVV. Wij zijn tegen die stikstofregels, tegen weer een nieuw stelsel, tegen het fosfaatstelsel. Wij vinden dat boeren gewoon mest op hun eigen land moeten kunnen uitrijden, meer dan nu het geval is. Dan kunnen ze gelijk wat minder kunstmest gebruiken. Dat lijkt me heel verstandig.

De heer De Groot (D66):

Ik voel een gevuldekoekmomentje tussen de heer Geurts en de heer Madlener aankomen.

Ik heb een andere vraag aan de heer Madlener. Ik ga even mee in uw gedachtegang dat Europa niet nodig is. U heeft een warm hart voor de vissers. Hoe zouden we dan kunnen voorkomen dat andere landen, bijvoorbeeld Denemarken, de vissen wegvissen? Hoe zouden we moeten regelen dat er tot in lengte van dagen voldoende vis is voor onze vissers? Hoe zou je dat nou moeten doen, zonder Europa?

De heer Madlener (PVV):

Dat zou je natuurlijk moeten doen zoals alle landen dat doen: door afspraken te maken. Je maakt afspraken met landen waar vissers zijn die in de Noordzee willen vissen. Nederlandse vissers willen ook in Brits water vissen. Je hebt je eigen economische zone, waarin je zelf mag vissen, en je kunt natuurlijk onderhandelen met andere landen. Dat vraag ik ook van de Minister: ga onderhandelen met Engeland, want de Britten maken straks geen deel meer uit van de Europese Unie, maar willen wel vis eten. Dat is goede handel voor Nederlandse vissers. Wij hebben die vloot. Die vissers zijn straks werkeloos omdat ze niet meer in Brits water mogen vissen, en de Britten hebben geen vloot, maar willen wel vis eten. Het lijkt me dus heel handig om afspraken met de Britten te maken.

Alleen, uw kabinet wil dat niet. Ik heb het al honderd keer gevraagd aan de Minister: ga met de Britten praten. Maar u wilt dat niet. U zegt: nee, we committeren ons helemaal aan de Europese Unie. Wat u betreft mag dat een soort superstaat worden. Dan zijn we onze hele eigen wetgevende macht kwijt. Dat willen wij niet. Wij willen dat Nederland een land is dat opkomt voor zijn eigen burgers en dat zelf bepaalt wie er in Nederland mag komen, waar Nederlands geld naartoe gaat en ook waar Nederlandse vis naartoe gaat. Ik ben uiteraard niet tegen afspraken over vrije handel of vis. Zo was het vroeger ook, in de EEG. Toen kon je handel met elkaar drijven. Maar de EU hoeft van ons geen superstaat te worden en ik weet dat u dat wel wilt.

De heer De Groot (D66):

Ik hoor u eigenlijk een model schetsen dat wel heel veel lijkt op het model dat we nu hebben. U spreekt over afspraken met alle landen rondom de Noordzee, en zolang Groot-Brittannië nog lid is, maakt het die afspraken als lidstaat, maar ook met Noorwegen worden afspraken gemaakt in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid. U schetst dus eigenlijk het model zoals we dat nu kennen, alleen maken we die afspraken toevallig in die gebouwen in Brussel, onder de vlag van de Europese Unie. Eigenlijk steunt u dus het huidige visserijbeleid en de samenwerking die we hebben. Ik hoor u eigenlijk niks anders schetsen dan dat.

De heer Madlener (PVV):

Dan begrijpt de heer De Groot mij niet helemaal. Ik denk dat hij het wel begrijpt en dat hij doet alsof hij het niet begrijpt. De EU gaat natuurlijk over veel meer. De EU heeft ook wetgevende bevoegdheden. De EU-wetten gaan boven de Nederlandse. Dat willen wij niet. Wij willen baas zijn over ons eigen land en ons eigen geld. In die zin is het dus een totaal ander stelsel. Wij willen natuurlijk wel afspraken maken met andere landen die daar belang bij hebben. Nederlanders willen bijvoorbeeld graag schol vangen en de Fransen niet; de Fransen willen weer andere vis. Dan kan het handig zijn om af te spreken: als u die andere vis in ons water vangt, mogen wij die schol in uw water vangen. Die afspraken zijn natuurlijk prima. Zo kun je ook afspraken maken over handel bijvoorbeeld. Wij willen lage handelstarieven. Wij willen onze vis ook in Duitsland verkopen. Wij zijn dus niet tegen Europese afspraken, maar tegen Europese politiek. Dat is precies het verschil tussen ons. U wilt van Europa een superstaat maken en onze wetgevende bevoegdheden, ons geld, ons grensbeleid en noem maar op overdragen aan Brussel en wij willen dat niet. Wij willen gewoon afspraken maken op basis van soevereiniteit en gelijkwaardigheid. Ik verwacht dan ook een sterke regering die opkomt voor Nederlandse belangen en geen Frans Timmermans, die roept: ach, Nederland kan wel wat meer betalen, want ik ben nu opeens een Europeaan. Dat willen we niet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb lang geaarzeld of ik hierop zou interrumperen, maar omdat ik persoonlijk werd aangesproken door de heer Madlener doe ik dat toch even. De heer Madlener zei: het gaat allemaal zo goed met de vissoorten en de Partij voor de Dieren maakt zich druk om niks. Maar weet de heer Madlener dat het heel slecht gaat met – ik ga een paar soorten noemen – de wijting, de kabeljauw, de zeebaars, de grote zilversmelt? Weet de heer Madlener dat het buitengewoon slecht gaat met de paling, dat die op de Rode Lijst staat en dat de volgende stap uitsterven is? Weet de heer Madlener dat het buitengewoon slecht gaat met heel veel soorten in de Noordzee?

De heer Madlener (PVV):

Uiteraard weet meneer Madlener dat, maar met een aantal soorten gaat het ook heel goed. Als het heel goed gaat met een soort, kun je er best iets meer van vangen. Dat is precies wat er gebeurt en wat er ook moet gebeuren. Dat steun ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het gaat goed met bepaalde platvissen, maar op het moment dat je die gaat vangen, kun je bijvoorbeeld ook kabeljauwen meevangen, waar het al heel slecht mee gaat. Er zijn verschillende redenen waarom het zo goed gaat met bepaalde platvissen: niet alleen is het hele onderwaterlandschap een soort maanlandschap geworden waar die platvissen gedijen, maar ook zijn een aantal predatoren, roofdieren, die normaal op die platvissen jagen, zoals haaien, voor een heel belangrijk deel verdwenen. Het feit dat een paar soorten er nu boven uitsteken, komt gewoon doordat het hele ecosysteem vernietigd is en totaal uit evenwicht is, omdat er zo veel andere belangrijke soorten zijn verdwenen.

De heer Madlener (PVV):

Ja, en daarom mag je ook niet vissen op haaien en roggen, en dat vinden we prima. Als je ze als bijvangst aan boord haalt, moet je ze levend terugzetten. Maar ik vind dat de andere visjes die levend aan boord komen als bijvangst ook levend moeten worden teruggezet. Wij zijn dan ook tegen die aanlandplicht. De zee is ons dierbaar. Ook vissers houden van levende vissen in de zee, het liefst zo veel mogelijk. Het is niet erg om iets te oogsten, als het maar in balans is met wat er ieder jaar aan aanwas plaatsvindt. Daar streven wij naar, daar streven de vissers naar, dus ik zie daar helemaal geen probleem. Wij houden uiteraard van een schone zee, het liefst met veel vis. Dan krijg je ook weer veel zeehonden en andere roofdieren in de zee. Dat is ook mooi. Het gaat ook heel goed met de zeehonden, waarschijnlijk ook omdat er genoeg vis is die ze kunnen eten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde dicht bij huis beginnen; dat is in mijn geval het IJsselmeergebied. Daar zijn 70 vergunninghouders, waarvan vijftien actieve vissers, die niet eens allemaal fulltime werken, en er is een economische opbrengst in het gebied van 5 miljoen. Ik zat vandaag de stukken te lezen. Ik ben blij dat er nu een actieplan is, maar ik dacht wel: jeminee, hoeveel partijen zijn hier nu al jaar in, jaar uit over aan het praten; kost dat hele praatcircuit niet net zoveel als de opbrengst van die vijftien actieve vissers in het IJsselmeergebied? Daarom vraag ik de Minister: hoe gaat het met het actieplan, zit er schot in en is het echt nodig om daar drie jaar de tijd voor te nemen? Mijn collega's hebben dat ook gevraagd. Als je de stukken leest, zie je in dit dossier ook de namen van de voorgangers van deze Minister voorbijkomen. Is het niet een hele mooie uitdaging om te zorgen dat dit probleem nog deze regeerperiode wordt opgelost? Ik wil graag van de Minister weten hoe zij hierover denkt, want het lijkt me een hele behapbare opdracht, zeker in het licht van de grote opdrachten waar we voor staan. We hebben namelijk tegelijkertijd te maken met een enorm omvangrijk klimaatprobleem, met een probleem met stikstof, met boeren die uitgekocht moeten worden. Als het dan niet lukt om binnen een paar jaar of misschien wel binnen een jaar een goede regeling te treffen voor die vijftien actieve bedrijven, dan zie ik het somber in wat betreft al die andere problemen die veel en veel groter zijn. Ik zou zeggen: zorg goed voor de vissers die blijven en zorg goed voor de vissers die ermee stoppen.

Dan het Haringvliet. Vorig jaar vroegen mijn collega De Groot en ik al naar de situatie van de trekvissen rondom het Haringvliet. Daarbij werd ook een motie aangenomen waarin gevraagd werd maatregelen te nemen om ongestoorde vismigratie van en naar het Haringvliet mogelijk te maken. Twee weken geleden hebben wij hier in de Kamer een petitie aangenomen van Duitse, Franse en Zwitserse natuurorganisaties over het Haringvliet. In april is het rapport «Impact van verschillende visserijvormen op trekvissen» gepubliceerd door Wageningen in opdracht van het ministerie. Dit rapport lijkt alleen vooral last te hebben van een gebrek van betrouwbare data om conclusies uit te trekken. Illustrerend daarvoor vond ik dat het rapport spreekt van een «relatief laag sterftepercentage», dat 0% tot 80% zou zijn. Ik zou 80% geen laag sterftepercentage willen noemen. Kortom, volgens ons is er meer onderzoek nodig. Dat zeggen de onderzoekers zelf ook. Wat vindt de Minister van dit gebrek aan data? Zou zij toe kunnen zeggen om langjarig onderzoek te doen naar de ontwikkeling van de migrerende vispopulaties rondom de Haringvlietdam?

De heer De Groot (D66):

Je kunt inderdaad zeggen dat je op basis van het onderzoek dat er nu in concept ligt eigenlijk niks kunt concluderen over vismigratie. Maar zou het niet verstandig zijn om gedurende dat langjarige onderzoek de ongestoorde vismigratie dan wel te laten plaatsvinden, om daar een soort voorzorgsprincipe op los te laten?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. Daar kom ik zo meteen op in mijn inbreng.

Het is dus niet genoeg om alleen het Haringvliet op een kier te zetten. Er zijn ook afspraken nodig met de visserij. Is de Minister het met ons en met de internationale natuurorganisaties eens dat het voorzorgsprincipe hier van toepassing zou moeten zijn? En zou zij toe kunnen zeggen dat zij zich sterk maakt voor een visserijvrije zone rondom de Haringvlietdam, bijvoorbeeld een visserijvrije zone van ten minste 3 kilometer aan de zeezijde en 1 kilometer aan de rivierzijde? Een dergelijke visvrije zone zou ook toepasbaar kunnen zijn op andere kustwerken met vismigratieplaatsen, zoals de Afsluitdijk – daar komt ook een vismigratierivier – die in principe vallen onder het Ministerie van IenW en Rijkswaterstaat. Wanneer denkt de Minister te kunnen komen met voorstellen voor dergelijke visserijvrije zones? Kan zij hier een tijdpad voor schetsen? En kan zij ook toelichten hoe de samenwerking met IenW en Rijkswaterstaat verloopt?

Voorzitter. Ten slotte nog één opmerking over de Landbouw- en Visserijraad. In de aankomende vergadering van de Landbouw- en Visserijraad worden er Raadsconclusies getrokken over de bossenmededeling inzake bescherming en herstel van bossen wereldwijd. Dat vinden wij heel belangrijk, zowel voor de biodiversiteit en het klimaat als voor de inheemse volkeren. De vraag ligt op tafel of er opnieuw onderzoek moet worden gedaan naar de effectiviteit van wetgeving op dit gebied. Dat klinkt ons als uitstel in de oren, want er is in 2018 al onderzoek geweest dat uitwijst dat de wetgeving juist heel goed zou zijn. De vraag aan de Minister is dan ook: kan zij toezeggen dat zij zich bij de Raad net als Frankrijk uitspreekt voor een bossenwet?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik met het goede nieuws beginnen: met een aantal soorten vissen in Nederland gaat het goed. Dan gaat het over de snoek en de baars. Maar met vissen die afhankelijk zijn van schone en natuurlijke beken, zoals de beekprik en de forel, gaat het slecht. Naast schoon water is ook de mogelijkheid van migratie onmisbaar voor bepaalde vissoorten. Collega Bromet had het daar al over. D66 heeft daar ook veel aandacht voor gevraagd.

Ik begin met het vaststellen van de visquota. Er is afgesproken dat de visquota vanaf 2020 zullen worden vastgesteld op basis van de wetenschappelijke adviezen van ICES. Dat komt in de plaats van het onderhandelingsproces dat we tot nu toe altijd in Brussel hadden. Eigenlijk is het vanaf deze decembermaand dus heel eenvoudig geworden. Er is namelijk een wetenschappelijk advies van ICES, en er is eerder al afgesproken dat dat zal worden opgevolgd. Het is dus eigenlijk heel makkelijk. Er zit alleen één ding in waar ik aandacht voor vraag, namelijk het feit dat die wetenschappelijke adviezen een stukje te veel adviseren omdat er ook bijvangst onder valt. Daarom worden die wetenschappelijke adviezen structureel te hoog vastgesteld. Het is bekend dat bijvoorbeeld schol en wijting kunnen worden teruggegooid en dat zij dus niet onder die bijvangst vallen. Je zult die adviezen van de raad dus een beetje naar beneden moeten bijstellen. Dat heet top-down. Gaat de Minister die top-downs aftrekken van de geadviseerde hoeveelheid te vangen vis door ISES? Want dan wordt recht gedaan aan de afspraak die is gemaakt en kunnen vissers tot in lengte van dagen gewoon goede vis blijven vangen.

Dan het haaienplan. Het gaat gewoon slecht met de haaien. Er is een plan opgesteld voor de periode 2015 tot 2021, maar daar zijn we al bijna. We hebben eerder al vastgesteld dat we hartstikke goed zijn in plannen. We zijn alleen wat slechter in het uitvoeren van die plannen. In 2016 zijn ook allerlei toezeggingen gedaan. Wordt door het ministerie bijgehouden of die ook worden nagekomen? Bijvoorbeeld het op de verboden lijsten plaatsen van de gladde haai, de gladde gevlekte haai en de pijlstaartrog. Wanneer krijgen deze dieren de wettelijke bescherming die al is toegezegd?

Voorzitter. Er is eerder al iets gezegd over het Haringvliet. Er ligt een conceptrapport op basis waarvan je niets kunt concluderen over migratie. Er is dus maar één oplossing. De motie van de Kamer is heel erg duidelijk: zorg dat een ongestoorde vismigratie mogelijk wordt. Dat kun je doen, de wetenschappers zeggen: neem die voorzorgsmaatregel in de Raad met een visserijvrije zone van 1 kilometer aan de binnenkant en 3 kilometer aan de buitenkant. Doe dat nu gewoon. Waarom wacht u daar zolang mee? Het is echt een blamage dat we al 600 of 700 miljoen euro hebben uitgegeven aan het mogelijk maken van vismigratie over de hele Rijndelta, terwijl voor dat laatste stukje alleen nog maar een beetje politieke moed nodig is.

Voorzitter. Vispluis. We hebben helaas de boomkor weer terug, maar een derde van al het plasticafval dat we terugvinden op de stranden, is vispluis. Dat is niet tolereerbaar. Er zijn alternatieven waar nu wel mee aan de slag moet worden gegaan. We moeten zorgen dat er gewoon plastic wordt gebruikt. Ik lees over een experiment met afbreekbaar plastic. Ik ben daar altijd wat sceptisch over, maar: pas, als het mogelijk is, alles toe wat beter is en wacht niet op een nog beter alternatief. Daar zijn we ook toe verplicht in de Kaderrichtlijn Mariene Strategie.

Voorzitter. Dan de bescherming van de bossen. Dat staat op de agenda van de Landbouw- en Visserijraad. Er is een motie aangenomen van collega Bouali en mijzelf over het Amazonegebied. Op dit moment verdwijnen er in Brazilië elke minuut drie voetbalvelden aan bos ten behoeve van een groot deel van de veeteelt op deze wereld. Er is een discussie over een bossenwet in Europa. Waarom zegt deze Minister daar niet heel duidelijk «ja» tegen? We hebben inmiddels als doelstelling in de Europese Unie om in 2030 geen bosareaal meer verloren te laten gaan. Een onderzoek van de Europese Commissie geeft aan dat bossenwetgeving de meest effectieve maatregel is. Daarmee kun je ook voorkomen dat producten met illegaal hout nog in de Europese Unie worden verhandeld. Dus graag een duidelijk «ja» tegen de bossenwet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het overbrengen van condoleances aan de familie, gezinnen en vrienden van de twee omgekomen Urker vissers. Diep triest. Het hele land heeft meegeleefd. Het is fijn dat de lichamen uiteindelijk gevonden zijn, zodat er ook afscheid genomen kon worden. Heel veel sterkte.

Voorzitter. De visserijsector zit in een moeilijke periode en heeft de afgelopen tijd veel tegenslagen gehad. Ik noem de puls, de aanlandplicht en de brexit, die daar ook nog bij is gekomen. Hoe staat het nu met de zaak bij het Europese Hof over de puls? In welke fase zijn we nu? Er is ook uitstel van de brexit gevraagd. Wat betekent dit voor de vissers? Helpt dit de sector om een vuist te maken tegenover de Britse visserijsector?

Voorzitter. Tijdens de begroting heeft de Minister op een vraag van mij aangegeven dat van het innovatiegeld, dat de sector weer toekomstperspectief kan bieden, de eerste open calls al gebruikt worden. Dat is goed nieuws, want zo ken ik ze ook. Vissers laten zich niet uit het veld slaan en blijven werken aan innovatie. Maar hoe staat het met de kansen voor jonge vissers? Ik stel deze vraag ook, omdat ik nu hoor en ook in de stukken las dat het moeilijk is om nieuwe mankracht te vinden. Is er nog investeringsbereidheid vanuit de banken?

Dan het IJsselmeer. Het actieplan toekomstig visserijbeheer IJsselmeergebied is een mooi resultaat van de betrokken partijen. De zorgen van de vissers omtrent de herstructurering zijn begrijpelijk. We staan achter deze Minister om niet te kiezen voor een generieke korting, maar het aantal netten te verminderen door het aantal schubvisvergunningen terug te brengen. Heeft de Minister er zicht op hoeveel vissers vrijwillig willen stoppen en dan uiteraard ook daarvoor gecompenseerd worden? Is dit voldoende om de natuur op het IJsselmeer te beschermen en voldoende om toekomst te bieden aan de resterende vissers? Is er ook hier een mogelijkheid om te kijken naar de jonge vissers en naar duurzaamheid om zo ook in te zetten op de toekomst van deze sector?

Voorzitter. Niet alles kan, dat was de titel van het rapport van de commissie-Remkes, maar volgens mij geldt dat ook voor de Noordzee. De ruimte op een van onze grootste natuurgebieden is schaars. Er spelen grote belangen en daarmee grote uitdagingen. Wind op zee is cruciaal voor onze transitie naar duurzame energie, maar de visserij is behalve een belangrijke voedselbron ook een sector met grote culturele, historische en sociale waarde. Ik heb gisteravond de kottervisie binnen zien komen. Ik heb die helaas nog niet kunnen lezen. Er wordt hard gewerkt aan het Noordzeeakkoord. Ik zie ernaar uit om hier met de verantwoordelijke bewindspersonen en ook met deze Minister het debat daarover te voeren, omdat ze ook hier echt keuzes zullen moeten maken.

Dan kabeljauw. Ik kan me aansluiten bij de vraag van ik meen de heer Weverling. Er komt veel wetgeving af op de kabeljauwvissers. Voor de Nederlandse platvisvissers is sprake van bijvangst. Worden zij nu ook getroffen door deze regelgeving? Ik hoop dat dat niet de bedoeling is.

Dan de TAC's. Voor tong adviseert ICES om de TAC's te verhogen met 39,8% en voor tarbot, griet en rog wordt voorgesteld om te korten. Voor tarbot en griet geldt dat ze worden gevangen in de gemengde visserij op tong en schol en dat deze vis straks gediscard moet worden. Dan is een korting van 29% substantieel. Dit raakt de vissers economisch hard. Van de vissers hoor ik dat de vangsten van rog sterk stijgen en dat er nu enorme hoeveelheden gediscard worden. In plaats van een korting van 4% zou er dus een stijging van 15% moeten komen. Als ik deze gegevens allemaal op een rij zet, dan zie ik eigenlijk het aloude spanningsveld tussen wetenschappelijke adviezen – mijn fractie hecht eraan om daaraan vast te houden – en de praktijkervaringen van de vissers. Ik vind dat een hele lastige. In hoeverre kunnen we in de besluitvorming nog de praktijkervaringen van vissers meenemen bij het vaststellen van de nieuwe TAC's?

Voorzitter. Nog kort een paar laatste punten. De Europese Aalverordening ... Er is een interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou graag willen vragen aan mevrouw Diks ... Dik-Faber, neem me niet kwalijk, waarom zij dat nou een lastige vindt. Je kunt natuurlijk aan een visser vragen «hoe vindt u dat het met de visstand gaat», maar dat is iemand die een belang heeft bij een bepaald antwoord. Het is toch juist helemaal niet lastig om gewoon uit te gaan van wetenschappelijke gegevens?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Natuurlijk begrijp ik dat de visserijsector een economisch belang heeft bij deze quota. Daarom is dit een belangrijk debat. Tegelijkertijd denk ik dat de visserijsector heel erg geleerd heeft van de afgelopen periode en dat ze zien dat op het moment dat er te veel gevist wordt, ze de toekomst van de sector in gevaar brengen. Een mooi voorbeeld waar ik net aan wilde beginnen, is de aal, de paling die onder druk staat. De visserijsector is heel erg aan de slag gegaan om ervoor te zorgen dat er weer een goede stand wordt bereikt. Ik hecht aan wetenschappelijke adviezen, absoluut. Tegelijkertijd zie ik dat de visserijsector geleerd heeft van de afgelopen periode en een andere praktijkervaring heeft. Ik vind die twee niet met elkaar te rijmen. Mijn vraag is of de ervaring van de vissers is meegewogen bij de wetenschappelijke adviezen. Dat is eigenlijk mijn kernvraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Misschien was het mijn eigen vooroordeel dat ik dacht: er wordt altijd ... Ik hoor vaak, ook van meneer Bisschop, dat als de wetenschappers zeggen dat het heel slecht gaat met de paling, de vissers dan zeggen dat het hartstikke goed gaat. Maar ik hoor u het ook andersom vertellen, dat de wetenschap zegt dat het heel goed gaat met een bepaalde vissoort, maar dat het in de praktijk heel schaars wordt. Bedoelt u dat we de quota dan de andere kant op moeten bijstellen? Die praktijkervaring gaat natuurlijk allebei de kanten op.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nogmaals, mijn fractie hecht aan wetenschappelijk onderzoek. Alleen, zolang ik deze portefeuille visserij heb, zie ik dat er aan de ene kant wetenschappelijke adviezen worden vastgesteld, met name voor een korting. Ik snap dat de visserijsector dat niet fijn vindt voor de korte termijn. Maar ik zie ook dat er vissers zijn die zeggen: er wordt hier een korting toegepast op basis van bepaalde gegevens, maar die gegevens herkennen wij niet in de praktijk. Omdat de visserijsector in beweging is en hierin ook verantwoordelijkheid wil nemen, juist voor de toekomst van hun eigen sector, stel ik hier vandaag de vraag of die praktijkervaringen ook worden meegenomen. Dat is het dilemma dat ik heb.

Voorzitter, dan mijn laatste korte punten. De Europese Aalverordening heeft ervoor gezorgd dat de teruggang van glasaal is gestopt. Kan de Minister aangeven hoe het proces met de evaluatie van de Europese Aalverordening nu verder verloopt? Wanneer verwacht zij dat de Europese Commissie deze evaluatie gaat presenteren?

Dan de kleine teelten. Nederland heeft hier verantwoordelijkheid voor genomen en een platform helpen oprichten. Uit de stukken begreep ik echter dat de continuïteit van dat platform ter discussie staat. Van mijn kant een warme aanmoediging van de Minister – volgens mij wil zij dat ook doen – om te kijken of dat platform bredere steun kan krijgen en of we het kunnen voortzetten. De gewasbeschermingsmiddelen voor de kleine teelten zijn voor Nederland van groot belang.

Tot slot. De tijd waarin velen weer een vers omgekapte spar in huis nemen, is een toepasselijke tijd om het belang van duurzaam beheerde bossen nog een keer voor het voetlicht te brengen. Ook mijn fractie heeft een vraag over de Boswet. Ik snap dat er nu weer onderzoek wordt uitgevoerd, maar hoelang wil je nog onderzoeken? Ik denk dat Nederland hierin zelf verantwoordelijkheid neemt met het inkoopbeleid van de overheid. Andere landen hebben dat niet zo gedaan. Ik denk dat deze Europese route heel veel kansen biedt om de ecologie maar ook de positie van inheemse volkeren te versterken. Dus ook van mijn kant een warme aanmoediging om de Bomenwet te omarmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan het laatste lid van de Kamer, de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Om aan de verwachtingen van collega Bromet te voldoen, moet ik nu eerst vertellen dat het goed gaat met de paling, begrijp ik. Maar dat had ik nog niet in de spreektekst opgenomen. Dus helaas, ik vrees dat ik haar moet teleurstellen. Ik wil wel genuanceerd en gedifferentieerd kijken naar wat er speelt in de visstand.

Voorzitter. Voordat ik dat doe, wil ik ook graag een moment stilstaan bij de families die getroffen zijn door dat vreselijke ongeluk vorige week. Ook wij wensen die families van harte sterkte en Gods nabijheid toe.

Voorzitter. Er komt heel veel op de kottervisserij af vanuit Brussel, maar ook vanuit Den Haag. Daar wil ik het eerst over hebben. Soms heb je het idee dat je een sinaasappel uitperst. Pulskorverbod, aanlandplicht, brexit, enorme ambities voor wind op zee; het raakt de kottervisserij allemaal. Met de visstand in de Noordzee gaat het goed, maar dan moeten we wel een vitale sector overeind houden om de rente te kunnen oogsten, om de opbrengsten te kunnen gebruiken.

De quota voor schol en tong gaan terecht omhoog. Voor tarbot, griet en rog dreigt echter een korting, voor tarbot en griet zelfs 29%, terwijl ICES voor tarbot bijvoorbeeld een korting van slechts 8% had aanbevolen. Die voorzorgsmaatregelen, hoezeer we ook onderschrijven dat daar zorgvuldig mee omgegaan moet worden, gaan nu veel verder dan nodig is, gelet op de gegevens die wel beschikbaar zijn. Ik vraag de Minister om zich in ieder geval te verzetten tegen deze disproportionele quotakortingen.

Er dreigt bovendien voor Nederlandse kotters een belangrijk visgebied gesloten te worden in de Noorse zone, omdat het niet goed gaat met de kabeljauw. Onze vissers vissen daar echter met grote maaswijdte en vangen nauwelijks kabeljauw bij. Is de Minister bereid om dit punt nadrukkelijk naar voren te brengen?

Ondertussen kabbelt het Noordzeeoverleg voort. Partijen wijzen naar elkaar. Mijn vraag aan de Minister is: waarom slaat het Rijk niet duidelijker wat piketpaaltjes, waaronder geen windmolenparken op visrijke gronden bijvoorbeeld? De routekaart 2030 voor wind op zee speelt een belangrijke rol. Daar houden de ambities van het kabinet en Europa echter niet op. Als die ambities ingevuld worden, blijft er voor de visserij weinig ruimte over. Wordt er ook verder gekeken dan 2030? Deltares heeft dit jaar in een rapport aangegeven dat het vol zetten van de Noordzee met windmolenparken significante risico's kan opleveren voor het zeeleven. Daar is het woestijnlandschap dat de heer Wassenberg onder water ontwaart nog maar kinderspel bij. Hoe pakt het kabinet dit op? Haastige spoed is zelden goed wat dit aangaat.

Dan de binnenvisserij. Er is veel discussie over de visserij bij de Haringvlietsluizen. Praktijkonderzoek leert dat er nauwelijks trekvissen bij gevangen worden. Dat is dus ook weer de theorie tegenover de praktijk. Ik vraag de Minister te kiezen voor monitoring in plaats van op emotie gebaseerde verboden.

De Kamer heeft de Minister opgedragen de tweejaarlijkse toestemming voor de zegenvisserij om te zetten in een privaatrechtelijke huurovereenkomst voor zes jaar. De Minister schrijft dat dit juridisch niet mogelijk is. Wij hebben daar vaker discussie over gehad. Ik wil nogmaals onderstrepen dat dit gewoon niet klopt. De onderliggende stukken geven aan dat het wél mogelijk is. Alleen, daar moet de politieke bereidheid toe zijn. Als de huurovereenkomst met de sportvisserij afloopt, kan die overeenkomst aangepast worden. Dan is de weg vrij om een huurovereenkomst voor de zegenvisserij te regelen. Regel dit en laten we nou eens ophouden met «het kan niet». Het kan wel. Alleen, je moet wel de goede weg bewandelen.

Voorzitter. Over de IJsselmeervisserij had ik ook wat opmerkingen voor mezelf genoteerd, maar ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen en de vragen van de collega's Weverling en Geurts, die daar ook vragen over gesteld hebben. Ik ben wel benieuwd naar het onderzoek naar de visstand in het IJsselmeer dat door de IJsselmeervissers in samenwerking met onafhankelijke instituten in Wageningen verricht is. Wat is de stand van zaken daarvan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel ...

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, sorry. Ik heb toch nog één punt. O, wat erg! Het gaat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Mag ik nog één minuut?

De voorzitter:

U krijgt nog een minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Ja? Heel vriendelijk.

De SGP kreeg een signaal dat verschillende bedrijven als gevolg van de I&R-affaire kortingen op de GLB-toeslagen opgelegd krijgen, oplopend tot soms wel 100%. Een groot deel van de geblokkeerde bedrijven is destijds onterecht van fraude beticht. Er zijn 7.500 bedrijven langere of kortere tijd gesloten geweest, en uiteindelijk bleek er sprake te zijn van fraude bij 75; dat is 1%. Bij vele ging het om het vergeten van het melden van doodgeboren kalfjes, waar in de praktijk ook gewoon onduidelijkheid over was. Het kan toch niet waar zijn dat het GLB-spoor nog een keer de zweep daaroverheen legt? Om hoeveel bedrijven gaat het? Ik vraag de Minister deze kortingen in te trekken, tenzij het om bedrijven gaat die aantoonbaar bewust gefraudeerd hebben. Dan vind ik het volkomen terecht, maar de signalen zijn redelijk verontrustend.

Ik had ook nog een opmerking over de Green Deal van Timmermans, maar die laat ik maar eventueel voor de tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben. Ik stel voor te schorsen tot 15.30 uur en dan te beginnen met de eerste termijn van de kant van de Minister.

De voorzitter:

Aan het begin van dit algemeen overleg heb ik niet gezegd dat de telefoons uit moesten. Het hoort immers tot de duidelijke huisregels dat je hier je telefoon niet aan hebt staan. Ik werd daarstraks afgeleid. Ik zat al te speuren wie op de publieke tribune z'n telefoon niet had uitgezet, en miste daardoor iemand die een interruptie wilde plegen. Ik wil niet dat me dat nog een keer overkomt. Dus graag zeg ik iedereen: let op uw telefoon, zodat we niet gestoord worden.

Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun vragen. De decemberraad, zoals wij die meestal noemen, is eigenlijk altijd de Visraad, de Visserijraad. Dat is altijd weer een bijzondere Raad, omdat je daarin weer alles probeert te regelen voor het jaar daarna wat betreft de TAC en de quota. Het is altijd een bijzondere Raad, met een eigen dynamiek.

De afgelopen week hebben we – zo zeg ik een aantal leden na – gemerkt hoe kwetsbaar het werk van de vissers kan zijn. Het is tragisch is dat twee mensen uit de Urker gemeenschap zijn weggevallen vanwege het ongeluk met de kotter. Wij hebben het vaak over abstracte quota, nummers, cijfers en dergelijke, maar dit doet ons weer beseffen dat het uiteindelijk om mensen en hun gezinnen en om de bedrijven gaat. Dat realiseerde ik me in ieder geval de afgelopen weken weer. Ik denk dat het goed is om dat altijd in het achterhoofd te houden. Ook van mijn kant condoleances voor de familie.

De heer De Groot (D66):

Het is natuurlijk ongelofelijk tragisch wat er met de vissers is gebeurd. Heeft de Minister al zicht op de oorzaken van het ongeluk?

Minister Schouten:

De OVV doet nu onderzoek daarnaar, dus ik kan daar verder niet op ingaan.

Voorzitter. Ik ga over tot de onderwerpen die vandaag aan bod zijn gekomen. Ik denk dat het goed is om een aantal blokjes te noemen die ik zal behandelen. Dat maakt het wat overzichtelijker. Eerst wil ik ingaan op de TAC en de quota, dus de visserijonderwerpen. Dan ga ik in op de vragen rondom het IJsselmeer, dan op de vragen rondom het Haringvliet en dan op de vragen en opmerkingen over de kottervisie. Daarnaast zijn er de wind-op-zeevraagstukken, die ook gerelateerd zijn aan de kottervisie. Er zijn nog een paar pulsvragen geweest, en wat overige vragen in relatie tot vis, die ik aan het eind van het blokje vis zal doen.

Dan hebben we nog een paar punten voor de Landbouwraad. Daarbij ga ik eerst in op het GLB en vervolgens op gewasbescherming en op de bossen.

De voorzitter:

Het is aan u om de blokjes te maken, en het is aan de leden om aan het eind van een blokje te interrumperen.

Minister Schouten:

Eerst de vragen rondom de quota, om te beginnen die van de heer Wassenberg. We hebben nu een decemberraad, zo zei hij, en was het niet het doel om MSY in 2020 te gaan halen? Wat nou als het niet allemaal gaat lukken? Wat gaan we dan doen? We zien helaas dat in 2020 niet alle visbestanden in de Europese wateren op MSY-niveau bevist gaan worden. Specifiek in de Noordzee moeten we er voor het kabeljauwbestand rekening mee houden dat een duurzaam vangstniveau volgend jaar waarschijnlijk niet wordt bereikt. Aanvullende maatregelen zijn noodzakelijk. We zien ook dat de situatie rond bijvoorbeeld de Middellandse Zee en de Zwarte Zee zo is dat de kuststaten daar meer tijd nodig zullen hebben voor het bereiken van de MSY. Zoals u weet, blijf ik me altijd inzetten voor het vaststellen van duurzame vangstniveaus. Ik moet wel zeggen dat het op de Noordzee wat betreft voor Nederland belangrijke soorten zoals schol en tong echt beter gaat.

De heer Wassenberg vraagt of ik erken dat de onderwaternatuur gebaat is bij het aan banden leggen van de bodemberoerende visserij. Daar ben ik zeker voor. Sterker nog, daar hadden wij een heel erg goed systeem voor. Maar ja, onder andere mede door het verzet van niet alleen de heer Wassenberg is die techniek er niet meer. Dan moet je niet raar opkijken als men weer overgaat tot bodemberoerende visserij, want dat zijn dan weer de alternatieven voor deze soorten. Dat wil niet zeggen dat we daarmee stoppen met de discussie. Nederland zet nog steeds in op innovatieve technieken, niet zozeer alleen Nederland maar de sector zelf ook. We hebben ook gekeken wat precies de gebieden zijn waar we vissen. Daarvoor hebben we een heel pakket naar de Europese Commissie gestuurd. Dus ja, ik erken dat de onderwaternatuur daarbij gebaat is. Ik onderken ook dat die techniek niet meer toegepast mag worden. Ik stel ook dat we daarmee de discussie niet sluiten, maar dat we nog met innovatieve technieken bezig zijn om te kijken hoe het anders kan.

De heer Wassenberg vroeg ook specifiek naar de zeebaars. Er is een hoger quotum, zegt hij, maar het gaat nog steeds niet goed met de zeebaars. Waarom gaan we daar dan toch nog mee door, zeg ik maar even in mijn woorden. Het gaat al enkele jaren niet goed met de zeebaars. Uit het meest recente wetenschappelijk advies van ICES blijkt dat een kleine toename in de vangsthoeveelheid geoorloofd is. Ik ben van mening dat de kleine toename moet worden toebedeeld aan de kleinschalige kustvisserij en de recreatieve visserij. De maatregelen die nu gelden om het bestand te laten groeien, steun ik daarbij. Zo kan het bestand blijven herstellen en kunnen tegelijkertijd de kleinschalige en de recreatieve visserij toch nog hun vis vangen. Ik zie de heer Madlener al helemaal enthousiast worden.

De heer Wassenberg vraagt of er geen overbevissing meer is na de visquota. Het beleid voor het vangstbeheer in Europa is dat er gevist kan worden, maar wel op een manier dat we geen afbreuk doen aan de bestanden. De heer Bisschop heeft het dan altijd over de rente die wij mogen oogsten. Je moet wel zorgen dat de bestanden op orde blijven, want anders kan je daarna niet veel meer oogsten. Dat is gewoon het eigenbelang. Daarbij wordt natuurlijk de MSY gehanteerd; we noemen dat de duurzame oogst. Wij willen daaraan vasthouden om op die manier overbevissing te voorkomen.

De heer Weverling vraagt hoe het precies zit met de onderhandelingen. Waar staan we nu eigenlijk in de onderhandelingen over de quota? Hoe gaat de decemberraad eruitzien? Hij vroeg met name naar tong. ICES ... Het zijn allemaal van die afkortingen. Ik kan daar niet zo veel aan doen. Het is de wetenschappelijke onderbouwing; laten we het zo zeggen. Voor tong adviseert ICES op basis van de Maximum Sustainable Yield, de MSY-benadering, een stijging van 40% van de TAC, de Total Allowable Catch, dus wat je totaal kan vangen, ten opzichte van de huidige vangstmogelijkheden. ICES adviseert dat omdat het goed gaat met het tongbestand en er dit jaar een zeer sterke jaarklasse, dus jonge tong, is. Voor de vissoorten die worden gevangen samen met tong, dus de wijting, de schelvis, de schol en de kabeljauw, geldt net als voor tong een quotum. De vissers zullen dus niet op tong kunnen vissen, als zij niet voldoende quotum hebben om die andere vissen ook te kunnen vangen. Je moet dus zorgen dat je ook daarvoor quotum hebt. Het verhogen van het quotum voor tong zal daarom naar verwachting geen negatieve invloed hebben op de vangsten van deze bijvangstsoorten. Overigens wordt het quotum voor tong al enkele jaren niet opgevist en zal een verhoging van het quotum waarschijnlijk niet leiden tot een sterke toename van de visserijactiviteit. We hebben een quotum. Tussen het quotum en dat wat we daadwerkelijk vangen zit nog ruimte, dus we geloven dat daarmee niet alles wordt opgevist.

De heer Weverling vraagt of ik zelf naar de Landbouw- en Visserijraad ga. Dat wil ik heel graag, want de Landbouw- en Visserijraad is inderdaad echt een hele mooie Raad. Maar het geval wil dat ook de Eerste Kamer mij op die dagen heeft ontboden. Op maandag moet ik dus beschikbaar zijn voor het geval er nog vragen zijn over de stikstof. Op dinsdag is er zeker één debat ingetekend bij de Eerste Kamer. Een ander debat is daar met potlood ingetekend. Ik kan mijzelf helaas nog niet splitsen. Dat maakt dus dat ik niet naar de decemberraad kan.

De heer Weverling vraagt ook naar de quotavoordelen en de aanvullende maatregelen voor kabeljauw. Het gaat niet goed met de kabeljauw. Het is dus belangrijk dat er maatregelen worden genomen om te zorgen dat het bestand weer op orde komt en dat dat ook gericht is op de directe visserij, die het meeste effect heeft op het bestand, dus niet op degenen die dit erbij vangen. Het is wel een visserij waar ook een grote bijvangst is, maar voor Nederland geldt dat dit een bijvangstklasse is. Zo noem ik het maar eventjes; het is dus niet een «directevangstklasse». Als je de maatregelen op die bijvangst gaat richten, wordt het wat ons betreft disproportioneel. We zouden dit echt moeten richten op degenen die de kabeljauw direct vissen.

Er is ook de vraag – volgens mij van de heer Geurts – hoe we omgaan met de onderhandelingen tussen de EU en Noorwegen. Ik geloof dat ook de heer Bisschop daar een vraag over heeft gesteld. Die onderhandelingen met Noorwegen zijn helaas nog niet succesvol afgerond. De discussie gaat met name over de hoogte van de TAC voor kabeljauw in de Noordzee. Ik ben van mening dat de TAC vastgesteld moet worden op basis van het MSY-advies. Het is dus belangrijk dat het bestand herstelt en dat er ook een akkoord met Noorwegen bereikt gaat worden. Komende vrijdag zal de derde ronde ingaan in Brussel. Dan gaan de gesprekken op dat punt verder. Bij een akkoord zullen de vangstmogelijkheden voor schol en wijting naar verwachting op basis van het MSY-advies worden vastgesteld. Voor haring verwacht ik in dat geval een roll-over. Dat is ook conform onze inzet.

Tegen de heer Bisschop zeg ik dat het klopt dat er in Noorwegen ook nog een discussie is over het sluiten van bepaalde gebieden vanuit de Noorse zijde. Het is dus niet zozeer dat wij dat willen. «Dreigen» is misschien een groot woord, maar de Noren schermen daarmee. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat onze vissers daardoor geraakt worden, niet zozeer omdat wij op kabeljauw vissen maar omdat dat een bijvangstsoort is, vis die we daar ook vangen. Vanwege de bijvangst zou je daar dan dus niet meer kunnen gaan vissen. Dat gesprek is nog gaande, maar dit is wel een zorgelijke ontwikkeling. Wij zijn hier zeer alert op, want het zou wat ons betreft onevenredig en disproportioneel zijn.

Ook over de quota voor tarbot en griet zijn verschillende vragen gesteld, onder anderen door de heer Weverling. Ook anderen hebben eigenlijk gevraagd hoe het zit met die verlaging van het quotum. Nederland heeft net als België meermaals kritische vragen aan de Commissie gesteld over het gebruik van het MSY-advies over tarbot. De Commissie heeft aangegeven dat sinds kort een MSY-advies beschikbaar is voor tarbot. De stelregel daarbij is: als het MSY-advies beschikbaar is, moet het gevolgd worden. Maar daarvan kan worden afgeweken op basis van het Meerjarenplan Noordzee. Dat betekent voor tarbot dat er enkel op basis van de maximale fluctuatie afgeweken kan worden van het MSY-advies. Daarom stel ik voor dat Nederland zich tijdens de Raad zal inzetten voor een TAC voor tarbot en griet van -20%. Dat is dus minder dan wat er voorgesteld wordt. Daarbij is er ook het punt dat ik niet verwacht dat een lager quotum tot problemen zal leiden voor de Nederlandse sector, omdat er ook weer een gat zit tussen datgene wat de Nederlandse sector aan quotum heeft en datgene wat de Nederlandse sector daadwerkelijk opvist. Wat de ordegrootte betreft: vorig jaar werd 60% van het quotum benut. Daarnaast is er voor tarbot volgend jaar ook nog een uitzondering op de aanlandplicht. Mocht het quotum ontoereikend zijn – nogmaals, op basis van de fasen die erin zitten, verwacht ik dat niet – dan mag deze vis voor deze uitzondering volgend jaar gediscard worden. Daarmee zal een lager quotum ook niet leiden tot een zogenaamde choke.

Ik denk dat ik de vraag van de heer Geurts hoe we met tarbot en griet omgaan, net heb beantwoord, net als de vraag of een lager quotum voor tarbot een probleem is voor de Nederlandse vissers en de vraag van de heer Geurts over de verlaging van het quotum voor tong met 40% en voor tarbot met 30% en hoe ik daarop wil acteren.

Dan de vraag van de heer Madlener over de zeebaars: waarom niet méér, waarom geen groter quotum? We hebben op dit moment natuurlijk al de bag limit. We hebben gezegd dat een kleine toename met wetenschappelijk advies ook tot de mogelijkheden zou moeten behoren. Ik schat overigens in dat het Verenigd Koninkrijk zal pleiten voor een hogere bag limit in een kortere periode, maar met dat voorstel neemt de totale vangst voor de recreatieve visserij niet toe, omdat de periode korter gaat worden. Als er geen steun is voor een hogere bag limit voor het hele jaar, kan ik het voorstel van het Verenigd Koninkrijk steunen. We proberen dus op die manier te acteren.

De heer Madlener vraagt ook naar de aanlandplicht: de haaien en de roggen worden teruggezet, maar waarom gaat dat bij andere soorten niet zo? De aanlandplicht is net volledig ingevoerd. De uitzonderingen zijn mogelijk op basis van de hoge overleving of de-minimis. Nederland heeft uitzonderingen op de aanlandplicht voor belangrijke soorten, zoals scholbijvangst, tarbot en dus ook haaien en roggen. Dat is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, dat aantoont dat hoge overleving bij teruggooi mogelijk is. Daar baseren we dat dus op. Daarmee kunnen we de uitzonderingen dus onderbouwen.

De heer Madlener zegt: op de Noordzee gaat het allemaal prima met de vis, maar hoe zit het nou met die vangstquota? Gaan die echt naar de Nederlandse vloot en komen die ten goede aan de Nederlandse vissers? In de EU gaan we een Total Allowable Catch vaststellen voor het geheel. De TAC wordt dan vervolgens verdeeld volgens de vaste verdeelsleutel. Dat noemen we de «relatieve stabiliteit». Nederland heeft het grootste deel van het quotum voor tong en schol in handen. Daarmee kun je dus ook zeggen dat een groot deel daarvan richting Nederland gaat, maar dat is dus afhankelijk van wat voor soort vloot je hebt en wat voor soort visserij plaatsvindt in een land.

Mevrouw Dik-Faber en volgens mij de heer Weverling vroegen ook naar de kabeljauw. Er zijn inderdaad maatregelen nodig. Die moeten wat ons betreft gericht zijn op de directe visserij, omdat dat het meeste effect heeft om overbevissing te voorkomen. Mevrouw Dik-Faber had een discussie over het vaststellen van de TAC's, de spanningen tussen het wetenschappelijk advies en de waarneming van de vissers. In hoeverre worden de praktijkervaringen van de vissers meegenomen bij het vaststellen van de nieuwe TAC's? Een TAC is inderdaad gebaseerd op wetenschappelijke inzichten en wetenschappelijk advies. Het gemeenschappelijk visserijbeleid kent daarnaast ook een beleidsmeerjarenplan; daar refereerde ik net ook al aan. Dat geeft, wel met moverende redenen omkleed, eventueel reden om af te wijken van de zaken die vanuit het wetenschappelijk onderzoek komen. Praktijkervaring telt daarbij niet. Je moet het echt feitelijk kunnen onderbouwen. Dat is belangrijk als je het op basis van dat beleid wil doen laten afwijken. Je moet het dus echt kunnen aantonen. Dat is het criterium daarbij. Een afwijking zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat er op grote schaal economische effecten van een bepaalde maatregel zijn. Als je in één keer een enorme teruggang krijgt, bijvoorbeeld in de hoeveelheid quota, kan dat in één keer zo veel impact hebben op een bepaalde sector dat dat een reden zou kunnen zijn om daarin een marge te hanteren om dat daar niet helemaal in mee te nemen.

Ik was nog de vraag vergeten van de heer De Groot over de top-down, zoals we dat noemen. Sinds de introductie van de aanlandplicht zijn er ook uitzonderingen. Dit gaat over de vraag waarom sommige TAC's lager worden vastgesteld dan het ICES-advies. Dat is eigenlijk ook wat de heer De Groot vraagt. Dat betekent dat er enkele visbestanden zijn die niet aangeland hoeven te worden. Voor visbestanden die zijn uitgezonderd van de aanlandplicht, wordt daarom geen ondermaats quotum meer toebedeeld in de verordening. Er wordt immers gediscard en niet meer aangeland. Daarom brengt de Commissie deze uitzondering in mindering op de Total Allowable Catch. Dat verklaart het verschil tussen de TAC's en het ICES-advies.

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik meen dat ik de vraag van de heer Bisschop over de quota en de TAC's al bij andere vragen heb beantwoord, evenals de vragen over Noorwegen, tarbot en griet. Ja, ik denk dat ik die allemaal heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik ga even het rijtje af. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Toch een paar opmerkingen. Ik begin met wat de Minister zei over de pulsvisserij. Daar heb ik het zelf niet over gehad. Ik wil het debat, volgens mij van februari, ook niet nog een keer dunnetjes overdoen, maar de Minister zegt: als je je niet zo had verzet tegen die pulsvisserij, dan was er geen bodemberoering geweest. Ik wil toch nog even benadrukken dat ook pulsvisserij een bodemberoerende techniek is. Het is ook helemaal geen diervriendelijke of milieuvriendelijke techniek. Het is eigenlijk vooral een efficiencymaatregel. Sterker nog, door die pulsvisserij werd het mogelijk om bodemberoerend te vissen in gebieden waar dat voorheen niet kon met de boomkor. Dat wil ik toch even gezegd hebben over de bodemberoering door de pulsvisserij.

Ik heb twee opmerkingen/vragen over het antwoord van de Minister. Wat de zeebaars betreft: een kleine toename van het quotum betekent natuurlijk niet dat het daarom goed gaat met de populatie. Mijn vraag is: waarom is het voorzorgsprincipe – dus geen verhoging – hierbij niet leidend? Ook de Europese Commissie heeft gezegd: wij willen geen verhoging. De Minister zegt: wij willen wel een verhoging. Dat snap ik dus helemaal niet. Waarom is dat quotum verhoogd?

Dan heb ik nog een vraag over tong en schol in relatie tot kabeljauw. De Minister zei in antwoord op mij maar ook in antwoord op andere Kamerleden: het gaat gewoon heel slecht met de kabeljauw. Met tong en schol gaat het beter, maar kabeljauw is ook een bijvangst van die tong en die schol. Dat telt natuurlijk bij het quotum van de kabeljauw. Moeten we het quotum voor kabeljauw niet gewoon een stuk lager instellen, omdat het zo slecht gaat met die soort? Dat geldt eigenlijk ook voor de grote zilversmelt. Dat gaat dus om niet-commerciële soorten. Bij tong en schol is dat anders, maar het gaat met name om de zilversmelt en de kabeljauw.

Minister Schouten:

Bij de zeebaars kijken we wat de ontwikkeling van de soort is en wat dat betekent voor de TAC en de quota. Dat doen we bij alle soorten. Bij zeebaars zien we dat het wel wat beter gaat, maar niet in zo'n mate dat de hele commerciële visserij – laat ik het zo maar zeggen – weer helemaal haar gang kan gaan. Dan is het vraagstuk: als je een kleine toename ziet, wat doe je daar dan mee? Wij zeggen: als we het gewoon echt richten op de hobbyvissers en op de kleinschalige visserij, voorkom je dat het toch weer gelijk helemaal de andere kant op slaat en doe je tegelijkertijd toch ook recht aan de actuele cijfers over het bestand.

Dan de bijvangst van kabeljauw. De heer Wassenberg zegt terecht dat het goed gaat met tong en schol. Met kabeljauw gaat het niet goed en kabeljauw is soms ook een bijvangst. Ik denk – dat is ook het standpunt van Nederland – dat bij kabeljauw de winst vooral juist bij de directe vangst te boeken is, dus niet bij datgene wat je alleen erbij vangt maar vooral bij de directe vangst. Het is bovendien een heel klein deel van de bijvangst. Dat zou dus betekenen dat je bij tong en schol gelijk heel erg moet gaan verminderen omdat je op het punt van kabeljauw in de redenering van de heer Wassenberg helemaal niets meer kan. Dat staat niet in proportionaliteit ten opzichte van de bijvangst van de kabeljauw bij ons in de visserij, bij de demersale visserij.

De voorzitter:

Dan nog één interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan ga ik toch nog even naar de zeebaars. De Minister zegt dat het iets beter gaat met de zeebaars. Het ging gewoon heel slecht met de zeebaars. Waarom ga je dan dat iets betere meteen laten wegvangen? Je kunt ook zeggen: laat het nog wat beter gaan met de zeebaars en verhoog dat quotum niet, zeker omdat de Europese Commissie het quotum niet heeft verhoogd. Waarom legt de Minister dat naast zich neer? Waarom zegt de Minister: de Europese Commissie wil het quotum niet verhogen, ik doe dat wel? Het gaat nog altijd slecht met de zeebaars, en dat zou alle reden moeten zijn om te zeggen: laat de zeebaars en andere soorten zich wat beter herstellen. Waarom meteen dat kleine surplus laten wegvangen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net uitgelegd. We kijken ook naar de ontwikkeling van de soort. Als het daar ook wat beter mee gaat, zou je daar ook een klein beetje in mee kunnen bewegen. We doen nu net alsof het gewoon weer helemaal losgaat, maar dat is natuurlijk niet het geval. Het is echt een hele kleine toename, die we ook nog eens een keertje gaan richten op die kleine visserij. Daarmee kunnen we dat gewoon ook binnen de perken houden. Want ik ben het ook wel eens met de heer Wassenberg: we moeten er ook voor zorgen dat het bestand zich nog verder kan herstellen. Overigens, ten aanzien van de vorige vraag over kabeljauw, schol en tong: die soorten zwemmen ook echt in andere gebieden. Dat ze elkaar bijna niet tegenkomen, waardoor het als bijvangst niet vaak voorkomt, heeft ermee te maken dat ze in twee verschillende gebieden leven. Daarmee hoeven schol en tong niet gelijk mee naar beneden bijgesteld te worden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw volgende vraag bewaart voor uw tweede termijn, meneer Wassenberg.

De heer De Groot (D66):

De Minister legt uit hoe dat systeem inderdaad werkt. Je hebt een wetenschappelijk advies, en onder aftrek van alles wat niet hoeft te worden aangeland ga je dat vaststellen. In 2019 was de helft van de taks vastgesteld op basis van wat er eigenlijk nodig was, en de helft dus ook niet. Er werd dus te veel gevangen. Betekent dit nou dat in 2020 100% van de vast te stellen taks conform de wetenschappelijke aanbeveling is?

Minister Schouten:

Het is gebaseerd op MSY 2020, waarbij ik net heb gezegd dat er ook een uitzondering is op het moment dat het gat in één keer te groot wordt en we het dan dus op basis van het Noordzeebeleidsplan iets kunnen dempen. Als een soort in één keer te hard naar beneden klapt, kan dat gelijk grote sociaal-economische gevolgen hebben. Op basis daarvan kun je ook onderbouwd aantonen dat zo'n grote klap naar beneden wel heel veel impact heeft, waardoor je dan ook gaat kijken naar je beleidsplan en wat daarin is vastgesteld. Op basis daarvan kun je dus nog wat ruimte houden als uitzondering op de MSY. In principe geldt in 2020 MSY.

De heer De Groot (D66):

Dus het beleidsplan helpt om je eigenlijk niet aan de wet te hoeven houden? Daar komt het eigenlijk op neer. Hoeveel procent van de quota wordt dan in 2020 wel op basis van dat ICES-advies vastgesteld? Want in 2019 was het de helft. Dus de helft werd te veel gevangen. Hoe is dat dan in 2020? Anders heeft het natuurlijk geen enkele zin, op het moment dat je een beleidsplan hebt waarnaar je kunt verwijzen, waardoor je je toch niet aan je eigen afspraken houdt.

Minister Schouten:

Hoeveel het exacte percentage op MSY in 2020 is, weet ik zo niet uit mijn hoofd, omdat daar natuurlijk heel veel soorten onder vallen. Het gaat bijvoorbeeld ook niet lukken in de Zwarte Zee en in de Middellandse Zee. Dat zijn echt wel gebieden waar op sommige punten nog heel wat moet gebeuren. Het moet echt gericht zijn op MSY; dat is ook de inzet en dat is ook het beleid van de EU. Wat daar daadwerkelijk uit voort gaat komen, hangt ook nog af van de decemberraad. Daar moeten natuurlijk ook de discussies gaan plaatsvinden. Maar ik wil wel benadrukken dat het met de Noordzee echt wel beter gaat dan bijvoorbeeld de Zwarte Zee en de Middellandse Zee.

De heer De Groot (D66):

Het is altijd goed om te wijzen naar waar het nog slechter gaat, maar we hebben nu wel afgesproken dat we MSY op basis van wetenschappelijk advies gewoon zullen volgen. Dat moeten we gewoon doen. Ik wil dus heel graag van de Minister weten welke verbetering dat dan daadwerkelijk tot gevolg heeft. Anders zitten we elkaar weer ontzettend bezig te houden met intenties, en gebeurt het onder de streep niet, onder verwijzing naar sociaal-economische omstandigheden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het visserijbeleid.

Minister Schouten:

De soorten waar Nederland op vist zijn allemaal zo goed als MSY volgend jaar, behalve tarbot. Ik heb aangegeven dat we voor het voorzorgsbeginsel gaan. Alleen als u vraagt of wij in z'n totaliteit in de onderhandelingen op MSY uitkomen – dat gaat over heel veel soorten, ook over soorten waar wij niet op vissen – dan zie ik nog wel wat hiccups bij de Zwarte Zee en de Middellandse Zee. Maar voor onze soorten zitten we zo goed als op de MSY 2020. Daar zijn wij echt wel mee aan de slag dus.

De heer De Groot (D66):

Dat is heel positief en fijn. Kan ik dan in ieder geval aan de Minister vragen om niet te mild te zijn over de andere landen? Ik weet dat er een soort non-interventie geldt bij het visserijbeleid, maar dit is wel waar het over gaat. Aan een leeggeviste zee hebben de vissers zelf ook niks.

Minister Schouten:

Dat laatste is waar. Uiteindelijk houd je minder over voor degenen die na je komen en is er minder leven in de zee. Dat is iets wat we met z'n allen niet willen. Maar nogmaals, wat daar de uitkomst van is, even los van of wij interveniëren, is natuurlijk ook onderdeel van de onderhandelingen van de decemberraad. Het is aan de Commissie om te zeggen tot hoever we gaan. Het gaat over heel veel soorten en over heel veel discussies die verschillende kanten op lopen. Ik deel de lijn van de Commissie dat wij in 2020 echt moeten inzetten op MSY.

De voorzitter:

Dan de heer Geurts als laatste in dit blokje. O nee, de heer Madlener ook nog. Ik dacht dat hij zijn zeebaars al had. Daarna gaan we naar het volgende blok.

De heer Geurts (CDA):

Ik kom toch even terug op de tarbot en de griet. Ik vroeg waarom Nederland zich niet achter de Belgen heeft geschaard, want die gaan gewoon voor de 0%. Ik hoor nu dat er een voorstel voor -30% ligt en dat Nederland -20% doet. Dan praat ik mevrouw Bromet na: dit is handjeklap. Zo werkt dat blijkbaar, maar dit is toch geen onderhandeling op deze manier? Nederland verliest. Wij hebben onze quota niet leeggehaald. Dan is er toch alle reden om volgend jaar op 0% in te zetten? Ik spreek absoluut niet de D66-fractie na, die zegt dat we niet te mild moeten zijn voor andere landen. In deze zaak hebben wij gewoon onze eigen belangen te dienen.

Minister Schouten:

Dan komt het weer op consistentie aan. Spiegelbeeldig aan wat ik tegen de heer De Groot zei, zeg ik nu dat, als wij een ICES-advies hebben over hoe het staat met de soorten en we zien dat het slechter gaat, dit betekent dat we moeten bekijken wat dat betekent voor de praktijk. Nederland heeft zich ingezet voor MSY. We zeggen tegelijkertijd dat we zien dat het gat wel heel erg groot is ten opzichte van wat er was. Daarom zetten we in op een wat kleinere vermindering ten opzichte van het ICES-advies. Overigens volgen wij hierin de Belgen, hoor ik hier net. Het beeld dat de Belgen heel anders zouden acteren dan wij, wordt hier niet herkend.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb meerdere interrupties, voorzitter, en dit is geen onbelangrijk punt, niet voor onze visserij en niet voor onze fractie. Ik vind dat er iets te makkelijk overheen gegaan wordt. Het kan wel zo zijn en dat volg ik ook, maar we weten ook dat er een overgangsjaar mogelijk is, zeker als je nieuw van deze cijfers gebruik gaat maken. We hebben zo veel argumenten. De quota zijn dit jaar niet leeggevist. Het jaar daarvoor ook niet. Waarom gaan we daar geen gebruik van maken? Waarom gaan we in 2020 niet voor 0% en bekijken we eind 2020 niet wat de nieuwste waarden zijn? Dat kan Europees. Waarom zetten we daar niet wat steviger op in?

Minister Schouten:

Juist omdat we geloofwaardig moeten blijven als we zeggen dat we inzetten op MSY. Als dan blijkt dat er bijvoorbeeld voor tarbot en griet een advies ligt waarin wordt gezegd dat je echt fors naar beneden moet met een soort – tarbot in dit geval – omdat het anders niet goed gaat, dan moeten we daar geloofwaardig in blijven. We zeggen: kijk wat de impact is. Dat kan met het voorzorgsprincipe. In de praktijk is het zo dat we ons quotum niet helemaal leegvissen. Ik schat in dat het daarmee niet gelijk vastloopt. Wij hebben een geloofwaardigheid op te houden.

De voorzitter:

Tot slot nog de heer Madlener. Ik wil de leden echt vragen om de Minister daarna de ruimte te geven voor het volgende blokje.

De heer Madlener (PVV):

Bij dit blok over de quota haakt mijn vraag over de brexit aan. Morgen gaan de Britten naar de stembus. Zij hebben natuurlijk een heel fors deel van de Noordzee en, naar ik aanneem, ook van deze quota. Als de Britten uit de EU stappen – dat kan snel gebeuren – wat gebeurt er dan? De Britten hebben geen vloot. Het lijkt mij niet handig dat Nederlandse vissers straks werkloos zijn, maar ik begreep dat de helft van de Nederlandse vis uit Britse wateren komt. Dat is gigantisch veel. Straks hebben we werkloze Nederlandse vissers en Britten die niet kunnen vissen. Dat kan toch niet waar zijn? U moet op stel en sprong met uw Britse ambtsgenoot om tafel gaan en vragen: hoe gaan we dit oplossen? Morgen zijn die verkiezingen. Ik hoop dat de Minister toezegt dat zij, als de brexit er komt of als er een meerderheid voor de Tories komt, op stel en sprong naar Engeland afreist en daar gaat spreken over afspraken die goed zijn voor Nederlandse vissers.

Minister Schouten:

De heer Madlener geeft zelf al de beste argumenten tegen de brexit. Het zou onze vissers in potentie echt kunnen raken. Daarom hoop ik ook dat het niet gaat plaatsvinden.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben een democraat, dus ik schaar me achter de Britse bevolking die hiervoor gekozen heeft. Ik ga daar verder geen oordeel over vellen. Het heeft voor- en nadelen.

Minister Schouten:

U heeft kennelijk een vooruitziende blik, want u kent de uitslag van de verkiezingen van morgen al.

De heer Madlener (PVV):

Nee, nee, maar het kan goed.

Minister Schouten:

Ook hier geldt dat we juist een blok vormen als Europa ten opzichte van de Britten, juist in het belang van de vissers. Daarbij geldt dat toegang tot de wateren en tot de markt spiegelbeeldig is. Daarmee hebben we een soort van middel om de druk bij de Britten op te voeren om ervoor te zorgen dat toegang tot de wateren gewoon verschaft zal moeten blijven worden. Ik weet niet wat eruit gaat komen, of er een brexit komt en hoe dat gaat worden. Het is wel zo dat als Europa als één blok blijft acteren, de druk maximaal is op de Britten om ervoor te zorgen dat de wateren opengesteld blijven. Als de brexit zich voordoet, zullen we als Europa weer afspraken met de Britten moeten gaan maken, net als we nu bijvoorbeeld met Noorwegen doen. Als je met elkaar de druk erop houdt, heb je de grootste hefboom.

De voorzitter:

Kan de Minister naar het volgende blokje?

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan komen we bij het blokje IJsselmeer. Dat is ook zo'n dossier dat al heel lang speelt en dat ik ook op mijn bureau vond toen ik aantrad. Al vrij snel was duidelijk dat de afspraken die er waren gemaakt niet echt werken; zo zal ik het maar zeggen. Er is echt hard gewerkt om naar een volgende situatie te kunnen. Ik ben op zich al blij dat we tot afspraken hebben kunnen komen en dat we nu een plan hebben vastgesteld waardoor we stappen kunnen gaan zetten. Op dit moment zijn we bezig om de staatssteunprocedure te gaan doorlopen, want wat wij hebben voorgesteld, namelijk de uitkoop en de vermindering van het aantal netten, is staatssteungevoelig. Die procedure moeten we dus doorlopen. Er wordt hard aan gewerkt. Wat we nu voorzien is dat we mogelijk in de zomer van 2021 – dat is dus sneller dan drie jaar – duidelijkheid hebben over de vraag of het op deze manier kan. Ik snap dat sommige leden vragen waarom dit al zo lang duurt. Ik heb gedaan wat ik kon. Daarmee hebben we een regeling die mogelijk wel tegemoetkomt aan alle vragen, wensen en ideeën die spelen bij de verschillende partijen.

De heer Weverling vraagt of we nog een voortgangsrapportage gaan uitvoeren op het actieplan. Het actieplan heb ik eind maart aan de Kamer doen toekomen. We hebben geld gereserveerd om mogelijk te maken dat die bedrijven uitgekocht kunnen gaan worden, ook om te investeren in de verduurzaming van de visserij in dat gebied. In de regiodeal noordelijk Flevoland zit een bouwsteen voor de verduurzaming van de visserij. Wij voeren ook de regie op de uitvoering van het plan de komende jaren. We gaan ook onderzoek doen naar regels op basis waarvan bepaald kan worden hoeveel vissen verantwoord kunnen worden onttrokken uit de visbestanden in het IJsselmeergebied. Met dat onderzoek zijn we al bezig. We houden daarbij rekening met de opgave voor de Kaderrichtlijn Water en Natura 2000. Dat is de stand van zaken. Ik denk dat het goed is dat ik de Kamer informeer als daar voortgang te melden is. Elke keer een voortgangsrapportage is misschien iets te veel van het goede, maar als er ontwikkelingen zijn, zal ik de Kamer daarover informeren.

Dat ook in relatie tot de vraag van de heer Geurts over die drie jaar. Dat is best een tijd. Ik heb net toegelicht waar dit onder andere mee te maken heeft.

De heer Madlener vraagt naar de visstand in het IJsselmeer. Hij wilde weten of daar de quota niet omhoog kunnen. Voor het IJsselmeer zijn er geen quota; we hebben geen quotabeheer op het IJsselmeer. Dat was de vraag, dus die heb ik beantwoord. Om het wat breder te trekken, wij kijken ook daar naar het wetenschappelijk onderzoek van de bestanden. Dan zien we dat het niet met alle bestanden goed of goed genoeg gaat. Dat was ook een van de redenen waarom we het actieplan hebben gemaakt, om te zorgen dat de balans daar goed gaat komen. We zijn overigens wel aan het kijken hoe we straks met passend beheerstelsel kunnen bewaken dat de vangst niet weer de duurzame oogst gaat overschrijden. Daarbij zijn we in gesprek met de verschillende partijen over de voor- en nadelen van de verschillende opties voor zo'n beheerstelsel. Overigens is een stelsel dat uitgaat van een TAC een van de opties, maar dan moeten we ook kijken naar de juridische voorwaarden, de praktische consequenties et cetera.

Mevrouw Bromet vraagt ook naar de situatie dicht bij haar huis. Wat de drie jaar betreft, is het probleem deze regeerperiode op te lossen? Ik weet natuurlijk niet hoelang wij mogen zitten, maar als ik zeg «zomer 2021», valt dat formeel niet in deze periode. Ik weet niet hoelang het doorloopt, maar het is er dus wel op gericht om het sneller dan in drie jaar te doen. Want het zou het beste zijn als we dan echt een actieplan handen en voeten kunnen geven.

Ook de heer Bisschop vroeg naar de stand van zaken met de visstand in het IJsselmeer. Hij vraagt ook specifiek naar het onderzoek dat de sector zelf heeft gedaan met de instituten. Even kijken waar dat antwoord zit; dat heb ik hier niet heel direct bij de hand. Ik kom zo eventjes terug op dat antwoord.

De voorzitter:

Dat was het blokje IJsselmeer. Dan gaan we nu over naar het volgende blokje.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het blokje Haringvliet. Daarover hebben verschillende leden ook vragen gesteld.

Het klopt dat er een motie is aangenomen van de heer De Groot over de visserijvrije zone. Ik heb vorige week in het debat ook al aangegeven dat die ietwat vertraging heeft opgelopen, een beetje meer door de drukte op ons departement, doordat we nu met heel veel dingen bezig zijn, waardoor het allemaal net niet gelukt is om hier eind van het jaar ook nog meer inzicht in te geven. Maar we zijn daarmee bezig en vrij snel in het nieuwe jaar zult u van ons ook een brief krijgen waarin we aangeven hoe we met die motie zullen omgaan. Hier is natuurlijk goed bekeken hoe we dingen kunnen doen, met een zorgvuldige afweging, maar ik zal u daar nader over informeren op het moment dat die brief er ligt. Dat zal ook wel januari zijn, schat ik zo in.

Dan vraagt de heer De Groot ook naar het conceptrapport voor de ongestoorde vismigratie, de visvrije zone. Waarom wacht ik zo lang met het instellen van die visvrije zone? O, dat was dezelfde vraag. In januari kunt u daar meer zicht op krijgen.

Mevrouw Bromet van GroenLinks had eigenlijk ook een vergelijkbare vraag daarover. Ik zal daar ook in de brief van januari meer inzicht in geven.

Ook vraagt zij hoe het nu eigenlijk gaat met de samenwerking met IenW. Dit is een dossier dat we ook samen met IenW doen, want die zijn natuurlijk verantwoordelijk voor het Kierbesluit. We hebben hierin, ook voor de brief die u in januari gaat krijgen, samen opgetrokken omdat dit beide departementen raakt. In die brief zal ik niet alleen naar het Haringvliet kijken maar ook naar hoe we in wat bredere zin omgaan met dit vraagstuk.

De heer Bisschop zegt ten aanzien van de Haringvlietsluizen dat praktijkonderzoek leert dat er nauwelijks trekvissen bijgevangen worden. Waarom ga ik daarom niet voor monitoring in plaats van, zoals hij op het laatst zei, «op emotie gebaseerde verboden»? Nogmaals, u zult in januari kunnen beoordelen of ik op emoties ga acteren of niet. Maar ik heb hierbij ook te maken met een vrij breed aangenomen motie van uw Kamer. Zelfs de heer Madlener heeft hiermee ingestemd. U kunt me dus ook vragen: waarom gaat u moties van de Kamer uitvoeren? Ik hoor zeggen: waarom luistert u naar de heer Madlener? Ja, dat is ook nog een goede vraag, maar daar ga ik maar niet op in. Dat was het punt Haringvliet.

Dan kom ik bij de puls, waarover ook verschillende vragen zijn gesteld door de leden, ten eerste door de heer Weverling. Hij vroeg of er al zicht is op de wetenschappelijke studie daarover die we nog aan het afronden zijn. Aan het eind van dit jaar wordt het meerjarige pulsonderzoek afgerond. Daarna wordt dat voorgelegd aan ICES, het instituut dat het onderzoek zal valideren. Naar verwachting zal ICES in het voorjaar van 2020 zijn advies over het onderzoek publiceren. Als ik dat advies van ICES heb, zal ik het bij mijn Europese collega's en bij de Europese Commissie onder de aandacht brengen. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat zij kennis kunnen nemen van wat er uit dit onderzoek voortkomt.

De heer Weverling vroeg vervolgens, evenals andere leden, of ik bekend ben met het feit dat er nu sprake is van dalende inkomsten vanwege het pulsverbod en doordat het moeilijk is om bemanning te vinden. Heb ik daar weet van? Dat heb ik. Bij het pulsverbod is het punt inderdaad dat er hogere kosten zijn voor de brandstof. Als je hogere kosten hebt, kun je het geld dat je daarvoor moet betalen weer niet uitgeven aan een hogere prijs voor de bemanning of iets dergelijks. Daardoor wordt het inderdaad op sommige plekken moeilijker om bemanning te vinden die voor een bepaald loon dat werk wil gaan doen. We hebben nu advies gevraagd ten aanzien van de kottervisie. Dat advies van mevrouw Burger over hoe zo'n kottervisie eruit zou kunnen zien, heeft u ontvangen. Zoals gezegd zal ik mijn appreciatie daarvan, mijn visie op haar advies, ook aan de Kamer toezenden.

Dit is ook precies de discussie die wij hebben in het Noordzeeakkoord. Daarbij zitten wij natuurlijk met verschillende partijen om tafel om te kijken of we tot een gezamenlijke landingsgrond, een gezamenlijke werkwijze, kunnen komen om met de schaarse ruimte op de Noordzee om te gaan. We willen immers nogal veel op de Noordzee. Dat klopt. Als dat dan weer consequenties heeft voor andere sectoren, zoals de visserij, moeten we kijken hoe we daarmee omgaan. Dat overleg over het Noordzeeakkoord loopt nog. Het advies over de kottervisie betrek ik wel bij de onderhandelingen daarover. Ik zie tegelijkertijd dat er steeds weer nieuwe, innovatieve ideeën opkomen. Daar hebben we natuurlijk ook geld voor beschikbaar gesteld. Daarmee worden nu testen gedaan om uit te zoeken hoe we de kosten voor de visserij naar beneden kunnen brengen door op een andere, innovatieve manier te werk te gaan, die ook nog eens goed is voor het bodemleven op de Noordzee. Daarmee is ook geld gemoeid. We hebben er geld voor uitgetrokken. Daarnaast kan daarvoor via het EFMZV geld beschikbaar worden gesteld.

Dan werd de vraag gesteld wanneer ik verwacht iets te kunnen vertellen over de Hofprocedure. Begin oktober heb ik een verzoekschrift ingediend bij het Europees Hof tot nietigverklaring van het pulsverbod, zoals ik eerder aan de Kamer heb gemeld. We gaan nu een procedure in waarbij het Europees Parlement en de Raad een verweerschrift kunnen indienen, gevolgd door repliek en dupliek, en mogelijk ook nog een mondelinge behandeling. Die procedure zal minstens een jaar in beslag nemen, waardoor ik niet verwacht dat er een uitspraak zal komen voor het eind van 2020. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer ervan op de hoogte houden als er nadere ontwikkelingen zijn.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe ik de kansen voor jonge vissers voor mij zie, gelet op het pulsverbod en de hoge kosten. Wordt het nog gefinancierd door de banken? Het effect van het pulsverbod is voelbaar in de sector. Dat kan ik niet ontkennen. De heer Weverling haalde net het punt aan van de bemanning. Het is wel belangrijk om het perspectief weer te schetsen. Er is een motie van de Kamer geweest over de kottervisie. Vandaar dat ik een advies over de kottervisie heb gevraagd aan mevrouw Burger. Ik zal daar snel op reageren. Ik wil daar ook snel mee aan de slag. Ik denk dat daar echt waardevolle elementen in zitten die we kunnen gebruiken voor de toekomst van de visserij, ook om te zorgen dat die jonge vissers een toekomst hebben. Dat deel ik met mevrouw Dik-Faber. Daar moeten we echt aandacht voor hebben.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of er vissers zijn die vrijwillig willen stoppen en of dat dan voldoende is. Het advies van mevrouw Burger zegt daar het een en ander over, namelijk dat er meerdere manieren zijn waarop je de toekomst van de kottervisserij vorm kunt geven, zoals innoveren, regelingen aanpassen, voldoende mogelijkheden geven, maar ook saneren. Dat noemt zij ook als een optie. Daar kijken we allemaal naar. Het is van belang om echt een integrale aanpak te hebben, waarbij het van belang is dat de partijen die daarvoor in aanmerking komen, dat ook zelf moeten willen. Daar moeten we echt oog voor hebben. Ik zal nog met een nadere appreciatie komen van het advies dat mevrouw Burger heeft gegeven, maar we moeten zorgen dat we een visserij hebben die toekomst heeft, die gezond is en die duurzaam is. Maar ook al die andere zaken, zoals de financiering, moeten goed lopen. Waar wij kunnen, zullen we daar ook mee helpen.

De heer Bisschop vraagt tot slot over het Noordzeeoverleg waarom het Rijk niet duidelijker piketpalen slaat, waaronder geen windmolenparken op visrijke gronden. Het Noordzeeoverleg loopt nog. Wij hebben nog geen akkoord, maar rond de aanwijzing van de huidige windmolenparken wordt ook gesproken met de verschillende stakeholders. In het Noordzeeakkoord wordt juist gekeken hoe je de verschillende functies het best met elkaar kunt verenigen. Daar zitten de vissers ook bij aan tafel, dus die hebben daar ook een stem in. U mag er ook van uitgaan dat wij daar goed naar kijken.

De heer Madlener, tot slot, vroeg of wij de pulsvissers gaan compenseren. Compensatie is niet aan de orde. Dat heb ik ook al gezegd toen het verbod inging. Wij hebben wel geld gereserveerd voor innovatieve technieken. We zien gelukkig initiatieven die echt potentie hebben. We kijken wat er verder mogelijk is. Verder heb ik al gewezen op het advies over de kottervisie.

De voorzitter:

Dat was het blokje?

Minister Schouten:

Ik ga gelijk even door, want er zijn nog een paar vragen over de kottervisie. Ik denk dat dat een beetje in het verlengde van elkaar ligt. Die doe ik er gelijk even achteraan. De heer Weverling vraagt of die visie ook ingaat op de garnalensector. Wij hebben nu een advies over de kottervisie. Dat richt zich om meerdere redenen op de vissers die vooral buiten de 12-mijlszone vissen. De kottervisie is nauw verbonden met de problematiek van het pulsverbod en de tongvisserij. Daarnaast wordt de urgentie bepaald door de afnemende ruimte door windparken en natuurgebieden. Die concentreren zich eigenlijk allemaal buiten de 12-mijlszone. Daarom zijn ze ook onderwerp van het Noordzeeoverleg. De route van de garnalenvisserij loopt via de trajecten VIBEG en VISWAD. Excuses voor de afkortingen wederom, maar dat zijn echt andere trajecten die daarin lopen.

De heer Weverling vraagt wat mij tegenhoudt om de kottervisie integraal onderdeel te laten zijn van het Noordzeeakkoord. Ik heb een advies daarover gekregen. De visie op de kottervisserij is breder dan het Noordzeeakkoord en gaat bijvoorbeeld ook over de aanlandplicht en de brexit. Dat zijn allemaal onderdelen die niet per se in het Noordzeeakkoord terechtkomen. Er is ook een link met het gemeenschappelijk visserijbeleid. Uiteraard moeten we goed kijken naar de afstemming van die twee zaken, want ze zitten wel heel dicht bij elkaar.

Ik heb ook nog een blokje wind op zee. Zal ik dat er maar gelijk achteraan plakken? Dan hebben we het blokje met alles op de Noordzee. De VVD vraagt hoe ik sta tegenover de verschillende opties van het rapport van Ecorys, de compensatie voor de vissers, de hoge verzekeringskosten en onder andere de doorvaart door de windparken. Vissers hebben gebiedsgebonden rechten en daarom is daar niet gelijk compensatie mee gemoeid. We kijken natuurlijk wel hoe we vissers op een andere manier tegemoet kunnen komen, bijvoorbeeld in het Noordzeeoverleg. Hoe richten we zaken goed in zodat bepaalde functies wel dubbel kunnen? Wat is daarvoor nodig? Als het niet nodig is, wat betekent het dan bijvoorbeeld voor de omvang van de vloot? Wat betekent het dan weer bijvoorbeeld voor mensen die willen stoppen? Is daar een goede regeling voor? Zo worden al die zaken met elkaar verbonden en in beeld gebracht.

Wanneer is het onderzoek naar de sleepnetvisserij in de windparken afgerond? Dat onderzoek is al afgerond en het rapport is te vinden op de website van de RVO. Het is ook onderdeel van het overleg over de Noordzee. De conclusie van het rapport is dat sleepnetvisserij in de windmolenparken gepaard gaat met hoge kosten, en de vraag is of dat in verhouding staat met de opbrengsten. De visserij zelf geeft ook aan dat er grote risico's zijn voor het vissen in die parken. Zoals gezegd loopt dat ook mee in het Noordzeeoverleg.

De heer Weverling vraagt of er ook wordt gekeken naar het doorvaartverbod. Doorvaart tot 24 meter is mogelijk en dat is ook staand beleid. Doorvaart van 45 meter, een verzoek ook van de Kamer, is onderdeel van het Noordzeeakkoord en de uitwerking van het Programma Noordzee 2022–2027. Ook deze discussie wordt weer bij het Noordzeeakkoord gevoerd.

De heer Weverling vraagt of er ruimte voor innovatie is bij de windparken. Die ruimte is er, ook voor passieve visserij. In het overleg wordt ook verder gesproken over hoe we dat gaan inrichten. Op een plek loopt nu een pilotproject met kreeften. Er wordt dus al gezocht naar nieuwe toepassingen.

De heer Bisschop noemt de routekaart 2030 wind op zee en vraagt of er verder wordt gekeken dan 2030. Hij verwijst ook naar een rapport van Deltares. Wat zijn de effecten of de risico's van wind op zee op het zeeleven? Het Windenergie op zee ecologisch programma, Wozep, heeft een inventariserende studie laten uitvoeren om te zien welke elementen van het ecosysteem beïnvloed kunnen worden door de grootschalige windparken op zee. Daaruit blijkt dat er effecten zijn te verwachten, maar het is nog onduidelijk in welke mate en wanneer deze optreden. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een verandering in de totale hoeveelheid en timing van de primaire productie, de voedselbeschikbaarheid en de habitatgeschiktheid. Dat onderzoek wordt vervolgd en het wordt uitgevoerd onder leiding van de Minister van EZK. Er wordt verder gekeken dan 2030, waar de heer Bisschop naar vraagt. Daar hebben we dus ook oog voor.

Tot zover volgens mij alle vragen rondom dit blok.

De voorzitter:

Dan mag u door, maar eerst de heer Madlener nog over dit blok.

De heer Madlener (PVV):

Laat ik beginnen met het Noordzeeakkoord. Het mooie is dat u daar met uw Britse ambtsgenoot aan tafel zit. Het Noordzeeakkoord is natuurlijk met landen rond de Noordzee, dus met de Britten, en staat los van de EU, neem ik aan. Dat is heel mooi. Ik ben benieuwd of dat in stand blijft nadat de Britten de EU hebben verlaten. Garandeert u dat de belangen van onze vissers in dat eventuele Noordzeeakkoord, als het zover komt, gewaarborgd zijn en dat er dus geen ontslagen en ook geen schaalvergrotingen in deze sector gaan plaatsvinden? Kunnen de vloot die we nu hebben en alle mensen die daar werkzaam zijn, gerust zijn dat hun baan niet verdwijnt en dat er niet gewerkt wordt aan technieken die straks weer afgeschoten worden zoals met die waterpulsjes? Laat ik het zo zeggen: er moet geen ontwikkeling komen met schaalvergroting of met minder vissers. Kunt u met uw Britse ambtsgenoot in dat Noordzeeakkoord garanderen dat dat overeind blijft als de brexit een feit is?

Minister Schouten:

Het is waar dat er nog meer landen rondom de Noordzee liggen, maar dit akkoord gaat alleen over de partijen in Nederland. Dit akkoord gaat eigenlijk over alle Nederlandse gebruikers van de Noordzee. Als we dat even onderverdelen in het kabinet: de Minister van IenW heeft aan de heer Wallage verzocht om het Noordzeeoverleg vorm te geven. Die voert dat overleg aan met de Minister van IenW en de Minister van EZK. De Minister van IenW gaat bijvoorbeeld over de scheepvaartroute en de Minister van EZK over de windparken op zee. Ik zit daar voor de vissers en voor de natuur. Dan is het niet zozeer «ik», maar het zijn alle partijen die daarmee te maken hebben, dus degenen die windparken aanleggen, de vissers, de natuurorganisaties. Even kijken wie ik nog mis. IenW, EZK, de energiesector en zelfs BZK, want het gaat ook over de inrichting van de Noordzee. Dat is weer iets planologisch, zeg maar. Dit gaat echt heel nadrukkelijk over de vraag hoe we, de Nederlandse gebruikers, die functies samen kunnen laten gaan? Daar zitten geen Britten aan tafel.

De heer Madlener (PVV):

En er zitten kennelijk ook geen Belgen, geen Denen en geen Noren aan tafel. Het gaat dus alleen over Nederland, maar goed. Het lijkt mij handig dat de Minister toch ook met die landen aan tafel gaat, want de Nederlandse vissers vissen in de hele Noordzee, ook in het Deense en het Engelse deel. Het is natuurlijk een beetje waanzin om dit met elkaar te doen. Ik vraag nogmaals of de Minister bereid is om ook met deze landen te overleggen over hoe de toekomst van de Nederlandse vissers eruit kan zien.

Minister Schouten:

Dit ging even specifiek over de vraag waar het Noordzeeoverleg en het Noordzeeakkoord over gaan. Het is dus een soort nationale aangelegenheid. Het is niet zo dat wij nooit met de andere landen aan tafel zitten. Ik wil u maar wijzen op bijvoorbeeld de Scheveningengroep. Daarin zit Nederland met Duitsland, Frankrijk, Zweden, België en de Britten aan tafel om juist daar het goede overleg te hebben over wat we met de vissers op de Noordzee doen. Het beeld dat wij daar niet mee overleggen klopt niet. Dat doen we vrij regelmatig.

De heer Madlener (PVV):

Mag ik dan concreet vragen om een tussenstand van het overleg en hoe de belangen van de Nederlandse vissers gewaarborgd zijn? Kan de Minister de Kamer zo snel mogelijk daarvan op de hoogte stellen?

Minister Schouten:

Dit zijn gewoon continue gesprekken. De Scheveningengroep bestaat al hoelang? Ik weet niet hoeveel jaar. In ieder geval bijna zo'n tien jaar, zeg maar. Dat zijn continue overleggen over zaken die al onze vissers op de Noordzee aangaan. Daar rapporteren wij niet continu over aan de Kamer. We zitten daar juist om ofwel met elkaar een blok te kunnen vormen als de belangen van de vissers op het spel staan ofwel onze eigen belangen heel nadrukkelijk voor het voetlicht te brengen, ook naar de andere landen toe. Het is een gremium waar we veel zaken met elkaar bespreken. Ik denk dat het bij uitstek de plek is waar we dat soort dingen kunnen doen.

De voorzitter:

Het volgende blokje.

Minister Schouten:

Dan had ik nog een aantal losse puntjes over vis. We zijn dan bijna door het visgedeelte heen. De heer Wassenberg heeft een vraag gesteld over de verdoving van de vissen. We doen wetenschappelijk onderzoek naar de specificaties om platvissoorten en kabeljauw te bedwelmen. Als die specificaties bekend zijn, dan zullen ze in de praktijk getest moeten worden. Het onderzoek is nu ver verwijderd van geschikte apparaten die in de praktijk gebruikt kunnen worden. Die moeten wel aanwezig zijn of in ieder geval ontwikkeld worden. Daarnaast zetten wij erop in dat als we dat doen, we dat in EU-verband regelen. Het moet dan niet alleen voor onze eigen vissers gelden, maar we moeten dat allemaal met elkaar doen. Anders krijg je ook weer een verschil in speelveld, terwijl die vissers allemaal in elkaars wateren aan het vissen zijn. Het lijkt me wel zo eerlijk om dat met elkaar te doen. Het onderzoek loopt dus nog.

Dan de haaien. Er is geen geld vrijgemaakt voor het haaien- en roggenplan. Tijdens het opstellen van het haaienactieplan in 2015 zijn er geen extra middelen gereserveerd naast de al bestaande middelen. Er was wel de mogelijkheid om via het EFMZV-fonds aanvragen te doen. Hier is onder andere voor de roggen gebruik van gemaakt. Het haaienactieplan is onder andere gericht op onderzoek. Wageningen Marine Research voert een data-inventarisatie uit over de periode 2009 tot 2018. Deze inventarisatie zal ergens deze periode afgerond worden. Daarna wordt er in samenwerking met de betrokken partijen bij het haaienactieplan een projectvoorstel opgesteld onder het programma LIFE IP Deltanatuur. Dat project gaat begin 2020 van start en richt zich op de verspreiding van haaien en roggen in de Noordzee. Juist die twee projecten, die nu lopen, zijn erop gericht om meer inzicht te krijgen in het voorkomen van haaien en roggen in de Noordzee. Niet het voorkómen maar het vóórkomen; dat is een subtiel verschil. De acties die we doen, bestaan uit onderzoek en dat wordt natuurlijk gewoon gefinancierd.

Dan biomassa. De heer Weverling vroeg naar de uittrek van de schieraal. Het doel van de EU-Aalverordening is om op de langere termijn ten minste 40% van de oorspronkelijke biomassa aan schieraal naar zee te laten uittrekken. Om dat doel te bereiken, zijn in de wet nationale aalbeheerplanmaatregelen opgenomen. Wageningen Marine Research doet daar onderzoek naar. De evaluaties van WMR laten nog geen substantiële verbetering zien van het percentage uittrek van de schieraal. WMR monitort dat regelmatig. Er komt dus geen nieuw onderzoek, want het gebeurt al.

De heer Madlener vroeg naar de vissen in de VK-wateren. Dat hebben we, denk ik, al omstandig besproken.

Dan de vispluis. Dat is ook weer zo'n bijzonder woord. Het gaat om het voorkomen van vervuiling in de Noordzee. In 2013 is het project VisPluisVrij gestart, met de opgave om de hoeveelheid pluis die jaarlijks in zee terechtkomt, drastisch te verminderen. Vanaf de start van het project hebben diverse vissers, materiaalproducentenorganisaties en individuen zich aan de opgave verbonden. Inmiddels zijn ook enkele onderzoeken naar alternatieve producten voor pluis door vissers uitgevoerd. Enkele vissers gebruiken inmiddels een alternatief uit het project onder de netten, zoals yakleer. Ik heb Wageningen Economic Research gevraagd of ze een kennisdocument willen opstellen dat de resultaten van 2013 tot en met 2019 samenvat, zodat we daar meer zicht op krijgen. Dat document zal in 2020 beschikbaar komen. Daarnaast is zwerfvuil in het mariene milieu onderdeel van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Kunststofhoudend vistuig is onderdeel van de richtlijn Single-Use Plastics. De uitvoering van beide richtlijnen staat onder verantwoording van mijn collega, de Minister van IenM, Infrastructuur en Milieu. Sorry, ik bedoel IenW: Infrastructuur en Waterstaat. De «M» zit tegenwoordig weer bij een andere collega.

De heer De Groot vroeg ook naar het haaienplan. Er is in 2016 een toezegging gedaan. Wanneer wordt de wettelijke bescherming voor de dieren doorgevoerd? Het klopt dat we voor vier soorten graag een toevoeging zien op de lijst van verboden soorten: de doornhaai, de gevlekte gladde haai, de blonde rog en de pijlstaartrog. De doornhaai is inmiddels opgenomen op de lijst. Voor de andere drie is dat nog niet gebeurd, maar wij blijven ons daarvoor wel inzetten.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe de evaluatie van de EU-Aalverordening verloopt. De lidstaten zijn verplicht om over de voortgang van de nationale aalbeheerplannen te rapporteren aan de Europese Commissie. Zoals ik net al zei, laten de evaluaties van WMR nog geen substantiële verbetering zien. Begin 2020 zal de Europese Commissie haar evaluatie van de lidstaten uitbrengen.

De heer Bisschop had het over de zegenvisserij. Ik heb u in mijn Kamerbrief van 9 oktober jongstleden, en ook al eerder in mijn brief van 8 juni, geïnformeerd over de beroepsvisserij in dit gebied, en specifiek over de zegenvisserij. Ik heb daarin aangegeven dat, en waarom, de juridische vormgeving van die visserij niet mogelijk is. Maar het is ook niet nodig, want op basis van de huidige tweejarige toestemming kan de visserij gewoon plaats blijven vinden. Ik wil daaraan toevoegen dat er op dit moment, in opdracht van het ministerie, een groot visstandonderzoek in het gebied plaatsvindt. Dat wordt samen met de beroeps- en sportvissers in dat gebied uitgevoerd. Dit kan ook helpen om te komen tot een gezamenlijk beeld van de visstand en de visserij die daarbij past.

Ik heb nog één vraag van de heer Bisschop. Ik heb gezegd dat ik nog terug zou komen op het onderzoek over het IJsselmeer. Ten aanzien van het IJsselmeer hebben alle partijen ingestemd met de stip op de horizon wat betreft het herstel van de visbestanden, want het gaat op onderdelen gewoon niet goed. We hebben daarom ook een actieplan opgesteld. We moeten nu eerst vaststellen wat de juiste rente is om duurzaam te kunnen vissen, in de woorden van de heer Bisschop. Het onderzoek loopt volop. De verschillende modellen worden nu uitgezocht. Ik denk dat daar begin volgend jaar meer duidelijkheid over is.

Tot zover alle visgerelateerde onderwerpen, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bisschop wil toch nog iets vragen over vis.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, over de binnenvisserij, de zegenvisserij. Ik blijf daarop terugkomen. De vraag is niet of daar ruimte voor is. De vergunningverlening is uiterst merkwaardig vormgegeven. De vergunningverlening voor beroepsvissers loopt via Sportvisserij Nederland. Dat gebeurt om de twee jaar. Die vergunning moet afgegeven worden, maar wordt vervolgens in allerlei procedures weer aangevochten. Dat betekent een enorm juridisch getouwtrek om de twee jaar, elke keer weer. Het is geen zuivere constructie. Beide sectoren, de sportvisserij en de zegenvisserij, zouden gewoon gescheiden moeten worden. Vandaar dat ik een termijn van zes jaar in de motie heb genoemd. Dan geef je de beroepsmatige vissers in ieder geval de ruimte en de gelegenheid om op een fatsoenlijke manier hun bedrijf te voeren. Nu moeten ze elk jaar weer via juridische processen voor hun boterham vechten, om hun recht uit te kunnen oefenen. Dat is de reden waarom dit gewoon moet veranderen. Dat kan ook. Daarvoor hoeft het hele beleid niet op de kop. Je moet alleen op het goede moment de juiste stappen nemen. Dat is wat ik de Minister vraag om te doen: maak het leefbaarder voor die ondernemers.

Minister Schouten:

In theorie zou het mogelijk zijn om dit te veranderen, maar dan ontnemen we tegelijkertijd de sportvisserij een deel van haar rechten. Dat is verstrekkend en ik ben niet van plan om dat te gaan doen. Ook dat zou op zichzelf weer leiden tot jarenlange juridische procedures, dus dan blijf je in een soort loop komen. Ik ben van mening dat het ook niet nodig is. Wij zitten al heel lang met elkaar een discussie te voeren over die tweejaarstermijn. De heer Bisschop zegt: het wordt nu elke keer juridisch aangevochten. Dat kan sowieso. Ik wil niet zeggen dat dat met een andere termijn anders zou gaan lopen. Op dit moment kan de beroepsvisserij onder de huidige toestemmingen plaatsvinden. Ik denk dat dat van belang is. De grotere discussie die erachter zit, is: hoe gaan de sportvissers met de beroepsvissers om? Dat is natuurlijk het echte dispuut dat hierachter zit. We hebben gezegd dat we zelf gaan kijken wat de visbestanden zijn en wat voor soort visserij daarbij hoort. We gaan gewoon even terug met z'n allen. Ik ben het helemaal eens met de heer Bisschop dat het niet zaligmakend is om met elkaar alleen maar in juridische procedures te zitten, maar het is niet zo dat de discussie voorbij is als je de vergunningen verlengt. Je kunt altijd in juridische procedures blijven hangen. Als ik deze systematiek aanpas, dan heeft dat gelijk weer consequenties voor de sportvisserij. Ik denk dat we terug moeten naar de vraag: wat willen we nou eigenlijk met elkaar en hoe kunnen we dat het beste inrichten? Daar zijn we nu mee bezig.

De heer Bisschop (SGP):

Is er ruimte voor een vervolgvraag?

De voorzitter:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel. Ik denk dat wat de Minister nu aangeeft een goede insteek zou kunnen zijn, maar dan moet het niet alleen over die toedeling gaan, maar dan moet je ook het lef hebben om de huidige procedures tegen het licht te houden en gewoon het hele pakket mee te nemen. Ik denk dat dat een stip op de horizon is die in de loop van volgend jaar echt zijn beslag kan krijgen, waardoor je ook de positie van die beroepsvissers zakelijker en zuiverder maakt, los van de sportvisserij. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Wat ik net al aangaf: als je nu de systematiek verandert, kan dat weer consequenties hebben voor de sportvisserij. Dat is iets wat we in samenhang moeten bekijken. We zijn nu bezig om eerst met elkaar het verhaal boven water te krijgen van wat nou het visbestand is en wat voor visserij daar nou bij hoort. Ik stel voor dat ik, als we daar meer zicht op hebben, de Kamer daarover informeer en dat we dan nog eens kijken wat dat betekent. Want stel nou dat men het erover eens is en er geen probleem meer is, dan zitten we hier ook een soort theoretische discussie te voeren. Als we daar meer inzicht in hebben, wat betekent het dan? Nogmaals, het is niet zo dat het allemaal eventjes makkelijk is en geen consequenties heeft. Dat heeft aan de andere kant ook weer consequenties. Daar zou ik ook wel alert op willen zijn, want ik denk dat daarmee de juridisering van het dossier weleens zou kunnen toenemen. Volgens mij is dát niet wat de heer Bisschop wil.

De heer Madlener (PVV):

Nog even ter verduidelijking: we hebben de motie-De Groot gesteund over de ongestoorde vismigratie bij het Haringvliet. Die motie hebben wij aan een meerderheid geholpen, en daar staan we uiteraard helemaal achter. Maar de heer De Groot heeft net aangegeven dat hij het zo voor zich ziet dat 3 kilometer zeewaarts en 1 kilometer Haringvliet inwaarts zou moeten gelden als visvrije zone, maar dat gaat ons te ver. Als dit de uitkomst is, dan wil ik die motie niet meer steunen. Dat is ook niet de uitleg geweest bij indiening van die motie. Het gaat ons erom dat er een ongestoorde vismigratie moet kunnen plaatsvinden op een voor de vissers zo minimaal mogelijk belastende manier, en dat hoeft niet drie kilometer de zee in, zeg ik tegen de heer De Groot. Dus ik hoop dat de Minister de steun voor de motie niet zodanig uitlegt dat ze hier ongestoord de vissers kan wegjagen, want dat is niet onze bedoeling.

Minister Schouten:

Ik zie een schisma in het motiekamp ontstaan. Ik beschouw dat maar als een opmerking van de heer Madlener richting de heer De Groot. Ik ga niet over de moties en de interpretaties die de Kamer daar zelf aan meent te moeten geven. Ik zou voortaan even checken bij meneer De Groot wat hij precies met zijn motie beoogt.

De heer Madlener (PVV):

Nee, nee. Dit is gecheckt bij het debat, toen de motie werd ingediend. Ik geef nu alleen maar aan dat zij wat ons betreft niet zo'n verstrekkende uitleg verdient die meneer De Groot er net aan gaf. Het lijkt me heel legitiem om dat nu aan te geven. Maar goed, dit even ter informatie.

De voorzitter:

Voordat de hele territoriale wateren worden betrokken, stel ik voor dat we naar het volgende blokje gaan. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Voorzitter. We komen op een ander deel, het GLB-deel en de bovenmatige aandacht vanuit de Kamer voor de klimaatplannen van de nieuwe Commissie die vandaag gepresenteerd zijn. Ik moet zeggen dat ik ze nog niet allemaal bestudeerd heb. Dus geef me even de tijd om te kijken wat er allemaal in staat. Ik heb begrepen dat het op onderdelen best ambitieuze klimaatvoorstellen zijn. Maar goed, de klimaatverandering kan ook ingrijpend zijn. Dat vereist een aanpak waarbij ik echt even moet kijken hoe we dat gaan doen. Ik heb begrepen dat de Minister-President gisteren heeft gezegd dat hij daarvan een appreciatie op hoofdlijnen zal gaan geven. Ik zal kijken of daar ook iets over natuur, landbouw en visserij in kan worden opgenomen. Maar ik zit dan een beetje in een appreciatie van de Minister-President te rommelen. Ik weet niet hoe erg hij dat op hoofdlijnen doet of niet. Sta mij toe om daar een weging in aan te brengen op het moment dat het heel erg hoog over is en we alleen heel erg concreet ingaan op deze specifieke punten. Dat lijkt me een wat rare volgorde. Maar ik zal even kijken wat we daaraan kunnen doen.

Waarom legt Commissaris Timmermans de nadruk op het verbeteren van de kwaliteit van voedsel? Ik moet een soort tekstexegese gaan plegen op de heer Timmermans. Ik weet niet waarom hij daar zelf zo de nadruk op legt. Maar het is wel zo dat Nederland toonaangevend is voor duurzame, veilige en hoogwaardige producten. Als de Commissaris doelde op het verbeteren van de waardering daarvoor en een eerlijke prijs voor de boer, dan steun ik hem zeer. De visie van de heer Timmermans met de Green Deal en Farm to Fork? Daarin herken ik wel onderdelen, dus ik denk ook wel dat de heer Timmermans op een aantal zaken bewegingen in de goede richting maakt. Maar nogmaals, ik moet dat echt nog even goed bestuderen.

Hoe denk ik de positie van gezinsbedrijven vooraan te zetten in de GLB-discussie, vroeg de heer Geurts. Het is juist de inzet van het kabinet om steeds te redeneren en oog te hebben voor de consequenties van het GLB voor die gezinsbedrijven. In de vierde regel van het stuk over landbouw in het regeerakkoord staat zelfs dat de continuïteit van gezinsbedrijven cruciaal is. Dat is het kader waarin ik werk, maar dat doe ik met liefde. In het GLB doe ik dat bijvoorbeeld door in te zetten op de aftopping van de steun, zodat het geld echt terechtkomt bij de gezinsbedrijven, indachtig de woorden van de heer Futselaar: € 100.000 is een inkomen en geen inkomenssteun. Maar ik ben met wetgeving aan het werk over oneerlijke handelspraktijken die ook de positie van de kleine bedrijven versterkt. Verder biedt het GLB ook mogelijkheden voor het versterken van samenwerking; daar zetten we zelf ook al op in. Dat gaat op verschillende plekken. Hoe gaan boeren meegenomen worden in de totstandkoming van het nieuwe GLB? Dat is ongelooflijk belangrijk, ook voor ons, om dat te doen. Dat gebeurt vooral ook in het traject van het Nationaal Strategisch Plan. Via stakeholdersbijeenkomsten en het internet kunnen alle boeren meedenken en ook meedoen. Ook wat meer achter de schermen is er veel overleg en betrokkenheid, en dat zal de komende periode ook zo blijven.

De heer Bisschop zegt: de I&R-affaire, de korting op de GLB-toeslagen, is opgelegd tot 100%. Ik begrijp die vraag. Als er onregelmatigheden zijn in het I&R dan heeft dat via de cross compliance consequenties voor de GLB-betalingen. Uiteraard gaan we hier echt zorgvuldig te werk. Want ik ben het eens met de heer Bisschop dat het dan ook wel gewoon moet gaan om zaken waarvan je kunt vaststellen dat er van opzet sprake is geweest. Ik heb op dit moment geen concrete cijfers of iets dergelijks paraat. Ik kan u hier eventueel nog verder over informeren als u dat wenst. Want ik heb dat op dit moment even niet paraat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou dat erg op prijs stellen. Op welke termijn zou dat kunnen? Want dit is voor mij wel een aangelegen punt.

Minister Schouten:

Ik zou dan met de RVO contact moeten zoeken. Ik weet niet meer of het voor de kerst lukt. Ik denk dat dat een beetje krap wordt. Is begin volgend jaar voldoende? Half januari lijkt me prima.

Dan was er nog een vraag over gewasbeschermingsmiddelen en de kleine teelten. Mevrouw Dik-Faber en de heer Weverling hadden daar vragen over. De heer Weverling vroeg wat plan B bij de kleine teelten is als dat niet gaat lukken. Plan B is dat we gewoon doorgaan met de vijftien landen die al wel bijdragen aan de gecoördineerde samenwerking op kleine toepassingen. Het is meer dat wij wilden dat het gewoon breder mee vormgegeven werd. Maar het is niet zo dat het daarmee nu stopt. Ik wil alleen dat het breder meegefinancierd en meegedragen wordt.

Dan de vraag over CRISPR-Cas. Hoe is dat geland bij de nieuwe Commissaris? We hebben zelf bij de Commissie al het belang aangegeven van de ontwikkeling van weerbare gewassen. Dat is natuurlijk onderdeel van onze visie op de gewasbescherming en het plan van uitwerking dat we nu aan het maken zijn. Ik heb begrepen dat het nu ook is opgenomen in de eerste voorstellen voor een Farm-to-Forkinitiatief. Dus dat lijkt ook doorgekomen te zijn. Dat is ook belangrijk, want de Commissie heeft het initiatiefrecht bij nieuwe regelgeving. De Commissie wil zelf ook inzetten op minder gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen, en dan zul je ook een alternatief moeten hebben. Dat is eigenlijk precies de redenering die wij ook hebben gemaakt. Ik weet niet of 2020 lukt, want dat is wel erg ambitieus. Maar ik heb begrepen dat ze er nu zelf meer aandacht aan willen gaan besteden.

De heer Weverling vroeg ook of ik kan bevestigen dat de voortgangsrapportage en de besluitvorming over het GLB pas volgen nadat het MFK bekend is. Het is inderdaad zo dat de voortgangsrapportage over de GLB-hervorming van het Finse voorzitterschap aan de orde is. Daar wordt niet over besloten. Het is echt de verantwoordelijkheid van het voorzitterschap, dat het gewoon zelf kan opbrengen. Uiteraard zullen de Nederlandse prioriteiten wel worden verwoord; daar zetten wij ook op in. Besluitvorming over het GLB zal inderdaad pas plaatsvinden na een MFK-deal, want dan weet je wat het bedrag is en wat de verdeling daarvan is.

De heer Madlener vroeg: hoe staat het eigenlijk met de externe convergentie en hoe gaat het met de voortgang van de onderhandelingen? Er is relatief weinig voortgang in de onderhandelingen. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom er nu een soort overgangsjaar is gecreëerd, want anders gaan we het allemaal gewoon niet halen. Het wachten is op de brexit en duidelijkheid over het MFK. Ook dat speelt mee. We wachten af wanneer het MFK duidelijk wordt. Over de brexit is misschien na morgen meer duidelijkheid.

Over de externe convergentie wordt besloten door de regeringsleiders in de MFK-onderhandelingen. Dat heeft te maken met hoeveel geld er wordt verdeeld en welke kant dat opgaat. Zoals u weet, is Nederland geen voorstander van verdere externe convergentie. Overigens krijgt Nederland op Malta na het hoogste budget voor de inkomenssteun per hectare, dus niet minder dan veel andere landen, zoals de heer Madlener zojuist opmerkte. Wij zitten juist vrij hoog.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een blokje over bossen. Daarna ben ik erdoorheen. Zal ik het gewoon gelijk afmaken?

De voorzitter:

Ja.

Minister Schouten:

De vraag is waarom Nederland zich nog niet actief heeft uitgesproken als voorstander van een soort bossenwet. We hebben natuurlijk sowieso de bossenstrategie, waar de Kamer binnen afzienbare tijd over wordt geïnformeerd. Het internationale deel wordt hierin nog niet meegenomen, om niet vooruit te lopen op een aantal belangrijke ontwikkelingen. Medio 2020 wordt de definitieve strategie verwacht. Dan hebben we het bijvoorbeeld over een Europese boswet. Ik vind het belangrijk dat we voorkomen dat we via de import van producten bijdragen aan ontbossing elders in de wereld. Ik wil eerst de beoordelingen van zowel de regelgevende als de niet-regelgevende maatregelen aan de vraagzijde door de Europese Commissie afwachten. Ik wil wel echt vast kunnen stellen dat de maatregelen op EU-niveau een meerwaarde hebben ten opzichte van alleen de maatregelen van de Europese lidstaten. Daarom is het ook belangrijk dat de Commissie, zoals die heeft aangekondigd, nu met spoed een beoordeling uitvoert van alle additionele regelgevende en niet-regelgevende maatregelen aan de vraagzijde, die kunnen helpen om de geïmporteerde ontbossing tegen te gaan. In de Raadsconclusies, waarover consensus is en die volgende week in de Landbouw- en Visserijraad zullen worden aangenomen, dringen we daar als Raad op aan bij de Europese Commissie. Als dat overzicht er is, kunnen we hier ook als EU, dus als geheel, op acteren.

GroenLinks, D66 en de ChristenUnie vragen hoe ik me ga uitspreken in de Raad en of er opnieuw een onderzoek komt op dit gebied. Ik zal de bossenstrategie van onszelf binnenkort naar de Kamer sturen. Het is belangrijk dat de Commissie echt de beoordeling uitvoert van alle mogelijke maatregelen en dat we als EU met z'n allen kunnen acteren. Ik deel het gevoel van urgentie van GroenLinks, D66 en ChristenUnie. De voortgang hierop is echt belangrijk. We hebben zelf natuurlijk ook gewoon initiatieven, zoals het Amsterdam Declarations Partnership, waarin we als Nederland zelf hebben opgenomen dat we niet willen meewerken aan het importeren van producten van Nederland die ertoe leiden dat ontbossing ontstaat. Op die manier proberen we breder te zorgen dat wij niet direct een aanleiding zijn voor de ontbossing elders in de wereld.

Dat was het.

De voorzitter:

Ik wil de spreektijd tot anderhalve minuut beperken, want er is redelijk vaak ruimte gegeven voor interrupties. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dank. Allereerst: ik heb gisteren bij de regeling van werkzaamheden een vooraankondiging gedaan voor een VAO. Volgens mij is het wenselijk dat ik dat bij dezen nog even bestendig. Dat doe ik hierbij. Ik wil daarover ook stemmingen hebben, maar dat is iets voor de plenaire Griffie.

Voorzitter, dan even inhoudelijk. Ik hoorde de Minister zeggen dat de meeste vissoorten in de Noordzee zo'n beetje op MSY-niveau zitten, de Maximum Sustainable Yield. Dat verbaasde mij, want ik heb info gekregen waaruit blijkt dat dat juist niet zo is. Alleen ik kan dat zelf niet controleren, want ik heb geen officiële cijfers of een officieel overzicht van de Nederlandse quota met het voorgestelde ICES-advies ernaast. Dat maakt het lastig om dit te controleren. Gaat het goed of gaat het niet goed? Ik zou aan de Minister willen vragen of zij dat voor ons op een rijtje kan zetten en naar de Kamer kan sturen. Dan hoeven we niet te blijven hangen in de vraag of het goed of slecht gaat met een soort, maar kunnen we zelf kijken wat de MSY is en wat het Nederlandse quotum is. Is dat mogelijk? Is de Minister bereid om die informatie met de Kamer te delen?

Daar zal ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is fijn dat de kottervisie er is, maar ik zou daar toch later nog een keer met elkaar over willen spreken. Ik doe dus alvast een vooraankondiging. De garnalensector doorloopt een ander proces; dat is helder. Dit is echt gericht op de visserij buiten de 12 mijlszone. Ik vind het jammer dat het niet landt in het Noordzeeakkoord. Ik snap dat het breder is dan alleen de Noordzee, maar hoe worden dan de belangen van de visserij geborgd? Want dat is natuurlijk wel van belang. Misschien kan daar nog even op ingegaan worden.

Dan de windparken. Ook daarbij wordt verwezen naar het Noordzeeakkoord. Dat snap ik, maar de verwachtingen over dat akkoord worden daarmee wel heel hooggespannen, want dan is er pas duidelijkheid, ook over innovatie, andere visteelt en dat soort zaken. Ik hoop dat de Minister een ambassadeur is binnen dat akkoord om de belangen van de visserij goed te dienen.

Ik vind het jammer dat de Minister niet zelf naar Brussel gaat. Ik snap dat zij in de Eerste Kamer moet zijn, maar gaat zij dan een schriftelijke inbreng leveren of stuurt zij de secretaris-generaal? Daar ben ik benieuwd naar. Want hoe gaan wij ons verzetten tegen die quotaplannen? Volgens mij zijn er best wat mensen in deze ruimte die daar niet zo blij mee zijn.

Dan CRISPR-Cas. Het is fijn dat dat is opgenomen in het Farm to Fork-programma over weerbare gewassen en veredelingstechniek. Het hoeft niet nu, maar kan de Minister wel toezeggen dat zij specifiek over die veredeling apart in gesprek gaat met onze Commissaris, Timmermans? Want dat is toch iets wat duidelijk in ons regeerakkoord staat en we willen op dat punt natuurlijk stappen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor haar beantwoording. Het was weer een gezellige bijeenkomst over de Landbouw- en Visserijraad, maar officieel ben ik hier sinds de zomer een vervanger.

Dan over de Green Deal van Commissaris Timmermans en de Commissie. Ik zal daarop blijven zitten als de bok op de haverkist. Als het maandag niet lukt, dan verzoek ik de Minister in ieder geval zo snel mogelijk om een appreciatie. Ik wil die binnen een maand, want ik wil het echt hebben over wat er nu voorligt.

Dan het Haringvliet. Ik heb het nog even nagekeken. Wij hebben die motie in ieder geval niet ondersteund. Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe de PVV die motie binnenkort gaat uitleggen en of ze met een tegenmotie komt. Ik weet het niet, maar ik ga het afwachten. Als de PVV in algemene zin het CDA en de VVD volgt op visserijbeleid, dan komt het ook goed.

De voorzitter:

Nou, dan komt die op 1,5 kilometer. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Geurts voor zijn advies om het CDA te volgen op visserijbeleid, maar ik weet niet of we dat gaan doen. Ten aanzien van deze motie heb ik duidelijk gemaakt dat we afwachten waar de Minister mee komt en hoe de motie wordt uitgelegd. Wat ons betreft gaat het niet ten koste van te veel visserij. Het gaat ons echt om de directe doorzwemmogelijkheden. Overigens is die hele opening nauwelijks open, zo heb ik begrepen, dus dat valt al erg tegen. Er speelt hoogwater, zout en zo. Ik ben blij dat de Minister ... Is er iets?

Minister Schouten:

Het is een kier.

De heer Madlener (PVV):

Ja, een opening. Maar die is nog niet zo vaak open geweest. We hebben het hier over doorzwemmogelijkheden voor vissen, maar dan moet dat natuurlijk wel kunnen. Lokaal is er veel verzet tegen die kier. De PVV is in ieder geval voor vismigratie, ook om zalmen terug te krijgen in de rivieren. Het zou leuk zijn als er bij Rotterdam ook weer zalm in de Maas kan komen.

Ik dank de Minister omdat ze oog heeft voor de sportvissers of hobbyvissers, zoals ik ze liever noem. Het zou mooi zijn als je de zeebaars, de meest populaire vis, die je vangt aan het strand, ook mee naar huis kan nemen om op te eten. Dat is gewoon een mooie traditie. Het is leuk als dat kan. Het zou er meer dan één moeten zijn. Er wordt ieder jaar 2.000 ton zeebaars gevangen. Dat is het quotum. Dus wat de sportvissers vangen, is natuurlijk maar een schijntje.

Wij volgen natuurlijk ook als de bok op de haverkist wat Timmermans allemaal uitspookt in Brussel en dat blijven we doen.

De voorzitter:

Het wordt druk op die kist. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het thema bij mijzelf vandaag is ongeduld. Ik heb dat eigenlijk niet vaak, want mensen zeggen heel vaak tegen mij: «Dat je het volhoudt in de politiek! Alles gaat altijd zo langzaam.» Dan zeg ik: ja, maar je moet met kleine stapjes genoegen nemen, want anders houd je het niet vol. Maar vandaag ben ik heel ongeduldig. Dat kan aan mij liggen, maar dat heeft met twee thema's te maken. Het ene is het IJsselmeer. De Minister heeft gezegd: ik ben daar naar verwachting sneller mee rond dan eerder voorzien. Daar ben ik heel blij mee. Het tweede is de vismigratie. Ik ben vol goede hoop dat daarover de juiste besluiten worden genomen. De spanning loopt op. Ik zou ook tegen de heer Madlener willen zeggen: we spreken hier ook al jaren en jaren en jaren en jaren over, en soms moet er gewoon een einde aan een discussie komen.

De voorzitter:

De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik ben altijd heel geduldig, dus dat past.

We hadden een beetje een discussie over de Maximum Sustainable Yield. In hoeverre houdt men zich daaraan? De afspraak die is gemaakt in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid is om de wetenschappelijke adviezen te volgen, met enige aftrek. De Minister verwees naar een plan dat er ligt om daar mogelijk van af te kunnen wijken. Ik zou graag van de Minister de toezegging willen dat in de rapportage over de Landbouw- en Visserijraad precies wordt aangegeven waar van de wetenschappelijke adviezen wordt afgeweken en wat de positie van Nederland daarbij was, want dan kunnen we kijken ... Pardon? Ik heb het over de Noordzeesoorten. Dat lijkt mij het meest relevant, gezien de verantwoordelijkheid van de Minister. De Minister verwees ook naar een Noordzeebeleidsplan, om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen. Als het te snel omlaag zou gaan, zouden sociaal-economische factoren nog een rol kunnen spelen om van de adviezen af te wijken, maar dan wil ik wel precies weten waar dat dan het geval is.

Dan het Haringvliet. Het is fijn dat we zij aan zij kunnen optrekken voor de trekvis. Ik denk dat de Minister aan een aantal biologen moet vragen wat verstandig is. Nogmaals, het gaat om voorzorg ten behoeve van een onderzoek. Hoe gedragen trekvissen zich? Die moeten altijd een beetje acclimatiseren. Ik heb geen idee of het 1 kilometer of 3 kilometer is. Laten we gewoon doen wat de biologen ons adviseren.

Ik heb hier nog haaien staan. Het is mooi dat er nu een aantal soorten op de lijst zijn geplaatst. Ga zo door. Blijf die ambitie houden. Maar er zijn nog een aantal andere toezeggingen uit 2016 waar nog nauwelijks iets mee is gedaan. Ik zal daar de volgende keer ook weer op terugkomen.

Tot slot de bossen. Het is goed dat de Minister de intentie steunt. Waarschijnlijk komen we morgen met een motie om de Minister nog wat sterker aan te moedigen om dat echt te omarmen, want het is echt heel urgent.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank ik de Minister voor de reactie op de vragen. Die zijn allemaal zorgvuldig nagelopen. Ik vind dat altijd weer heel knap. Een paar zaken komen in januari terug, althans, de Minister komt erop terug. Over de visserij rond de Haringvlietsluizen komt in januari nadere informatie, als ik de Minister goed heb begrepen. Datzelfde geldt voor die korting op de GLB-toeslagen. Medio januari komt de Minister daarop terug.

Ook zou ik graag nog willen weten wanneer de Minister terugkomt op de vaststelling van de visstanden in het IJsselmeer en de follow-up. Ook de kwestie rondom de zegen- en sportvisserij is in behandeling; ook daar zou ik graag een tijdstip aan willen hangen.

Ik had nog een vraag uit de eerste termijn over het hoofd gezien of laten liggen, namelijk over het GLB. Ik lees in de geannoteerde agenda niets over de verzwaarde conditionaliteit in het kader van die voorgenomen GLB-beleidsmaatregel. Hoe gaat de Minister daarmee om? Want het blijft wel een punt dat van belang is en aandacht verdient. Ik hoop dat de Minister al haar capaciteiten inzet om zich daartegen te blijven verzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik weet natuurlijk nog niet wat de cijfers voor 2020 zijn, omdat dat ook afhankelijk is van de uitkomst van de onderhandelingen over MSY, zo zeg ik ook even tegen de heer Wassenberg. Maar om even wat cijfers te geven: in 2019 waren 59 van de 72 bestanden waarbij een advies kon worden vastgesteld door ICES, op MSY. In 2018 waren het er 53. In 2005, om het even te schetsen, waren het er maar 9. U kunt dus zien hoeveel stappen we al hebben gezet in de richting van MSY. Er is dus goede voortgang geboekt in de afgelopen tien jaar, maar het is waar dat we er nog niet helemaal zijn. U vraagt ook of wij een overzicht kunnen geven van wat er op MSY zou moeten zitten volgens ICES en wat de uitkomst daarvan is na de onderhandelingen. In het verslag zullen we een overzicht geven van wat MSY was volgens ICES – want ICES moet het natuurlijk wel vastgesteld hebben – en wat daar uiteindelijk is uitgekomen. Dat doen we voor de bestanden in de Noordzee, zo zeg ik ook tegen de heer De Groot. Want als ik dat voor alle visgebieden moet gaan doen, dan krijgt u pagina's aan data waar u niet heel gelukkig van wordt. Misschien ook wel, maar mij lijkt dat we het moeten willen weten van de bestanden in de Noordzee.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank daarvoor. Ik begrijp dat het wordt beperkt tot de Noordzee. Maar daar heb ik meer aan dan alleen te horen «59 van de 72». Dan wil ik inderdaad weten om welke bestanden het gaat en kijken wat de verschillen zijn. Ik vind het inderdaad een goed teken dat er meer wordt aangesloten bij ICES, maar ik vind het ook fijn om het zelf even te kunnen kwantificeren. Dus dank daarvoor.

Minister Schouten:

Daar moeten we dan natuurlijk ook de uitkomsten van de onderhandelingen bij hebben, omdat we dan weten wat er echt vastgesteld is.

De heer Weverling zegt dat hij nog graag over de kottervisie wil spreken. Ik wil benadrukken dat het gaat om het advies over de kottervisie. Ik maak de kottervisie, maar het gaat erom wat ik wel en niet uit dat advies overneem. De appreciatie stuur ik nog naar uw Kamer toe, maar het is heel goed om daar later nog over te spreken. Dat verdient het onderwerp ook.

Hoe gaan we het voor het Noordzeeakkoord borgen? Het advies over de kottervisie betrekken we eigenlijk nu al gelijk bij het Noordzeeakkoord. Het is alleen zo dat het advies over de kottervisie over meer onderwerpen gaat dan wat er specifiek in het Noordzeeakkoord speelt. Maar wij kijken natuurlijk heel goed naar dat advies, want dat is ook opgesteld naar aanleiding van gesprekken met de verschillende vissers. Daar is echt intensief overleg over geweest. Die zitten overigens ook zelf aan tafel bij dat Noordzeeakkoord, dus dat matcht dan ook wel.

Wie gaat er naar de Landbouw- en Visserijraad? Ik zal worden vervangen, zoals dat ook gebruikelijk is, door de ambtenaren van mijn departement én van de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel. De ambtenaren van mijn departement zullen de mensen zijn die ook veel weten van het onderwerp. Om nog even een beeld te schetsen: het is niet zo dat we dan pas beginnen met de onderhandelingen. We zijn er echt al weken, maanden, achter de schermen mee bezig. We hebben echt hele goeie ambtenaren die alle spreadsheets zo ongeveer uit hun hoofd kennen, die weten om welke bestanden het gaat, die de hoeveelheden en dergelijke kennen en die weten hoe we dat allemaal kunnen doen. Ik kan dus zeggen dat ik gezegend ben met een goed team op dit punt.

De heer Weverling (VVD):

Dus de volgende keer gaat u ook niet, begrijp ik?

Minister Schouten:

Dat moeten we van de uitkomst laten afhangen. Dan kunt u zelf beoordelen of ik de volgende keer zelf moet gaan of niet. Het is echt spijtig, maar ik kan maar op een plek tegelijk zijn. Dat is het probleem hier.

Ik weet niet of CRISPR-Cas zo expliciet in Farm to Fork is opgenomen. Nogmaals, ik heb het nog niet helemaal gelezen. Ik weet wel dat de mogelijkheid voor meer de genetische kant en voor weerbare teelten in Farm to Fork zit, maar ik weet niet of dat specifiek dit punt is. Wij blijven ons daar ook voor inzetten.

De heer Geurts heeft gevraagd of het mogelijk is om de appreciatie van de Green Deal binnen één maand te krijgen. Daar zit nog wel een kerstrecesje tussen. Ik moet echt eventjes op kabinetsniveau kijken hoe we dit aanpakken, want ik kan me voorstellen dat deze vraag ook in andere commissies zal spelen. Mag ik in dat geheel meenemen hoe we de appreciatie van de Commissieplannen in den brede doen? Ik snap dat de Kamer dat snel wil, maar ik zou dat eerst even met de collega's in het kabinet willen aftikken.

De heer Geurts (CDA):

Ik snap dat de Minister dat zegt, maar dit is zo'n beetje de bodem. We moeten dat proces als Kamercommissie goed kunnen volgen vanaf het begin; want ik denk dat het ook grote invloed heeft op alle activiteiten in deze commissie. Dus ik snap dat de Minister dat zegt, maar ik hoop dat er dan ook in het kabinet druk op staat om zo snel mogelijk een appreciatie te geven op wat er voorradig is.

Minister Schouten:

Ik zal in het kabinet bespreken hoe we hiermee omgaan, want ik kan mij voorstellen dat andere collega's deze vraag ook krijgen, zodat we hierover afgestemd een reactie aan de Kamer kunnen doen toekomen.

De heer Madlener geeft nog een toelichting op hoe hij de motie ziet. Ik hoorde de heer De Groot ook weer een pleidooi houden om aan te sluiten bij ecologen of biologen. Ik weet niet of de heer Madlener zich daar dan weer bij aansluit. Het wordt een beetje een ... Ik kan mij best wel voorstellen dat er ook ecologen zijn die het misschien wel helemaal doortrekken tot de Britse wateren. Ik weet niet of de heer Madlener het daar dan weer mee eens is. Nee, maar de Kamer dient een motie in die kennelijk voor velerlei uitleg vatbaar is. Maar ik begrijp dat de heer Madlener graag wil dat de kier opengaat. Er is een kier, zoals ik net zei, dus het is ook niet zo dat het om een enorme opening gaat. Je moet er ook voor zorgen dat het allemaal beheerst gebeurt. Maar dank aan de heer Madlener voor de toelichting bij zijn stemgedrag.

Mevrouw Bromet is ongeduldig. Dat herken ik. Nu ziet ze dat er ook wat dingen gebeuren. Wat het IJsselmeer betreft heb ik benadrukt dat ik probeer sneller te gaan. Of het daadwerkelijk lukt, hangt ook af van de procedure in Brussel. Daar kan ik niet alles sturen, maar het is mijn intentie om daar ook sneller in te gaan.

De heer De Groot heeft gevraagd naar de soorten, MSY, de uitkomst en gewezen op wat biologen zeggen. De vraag is dan: welke biologen? Maar laat ik maar gewoon zelf een ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Hier zit er ook één.

Minister Schouten:

Daar zit ook een bioloog. Ik denk dat die ook nog wel heel wat van dit soort zaken vindt. Over de haaien en de roggen gaf de heer De Groot aan dat er meer is toegezegd. Ik heb net aangegeven dat een van die soorten al op een lijst is geplaatst en dat het bij die andere nog niet gelukt is. Dat wil niet zeggen dat we ons daar niet voor inzetten, maar soms moet je er draagvlak voor krijgen.

De heer Bisschop vraagt wanneer het onderzoek naar de visstanden in het IJsselmeer klaar is. Er wordt nog aan gewerkt om dat helemaal goed vorm te geven, dus ik kan er nog geen datum aan hangen wanneer dat klaar is. Ik moest het even vragen. We proberen begin volgend jaar al een beeld te krijgen, maar voor de zomer moeten we zeker de uitkomsten daarvan hebben.

Blijf ik mij verzetten tegen de verzwaarde conditionaliteit? Dat is inderdaad een discussiepunt. U kent onze lijn, en die blijf ik ook volgen. Ik moet wel constateren dat wij met ons standpunt, naar de ecoregelingen en niet naar de conditionaliteit, aan het eind van het spectrum zitten. Wij zitten dus niet helemaal in het midden met ons standpunt. Ik weet niet in hoeverre dat helemaal doorgevoerd gaat worden, maar onze inzet is onverminderd.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen.

De voorzitter:

We gaan ervan uit dat morgen een VAO hierover op de plenaire agenda zal staan, want anders heeft het weinig zin meer.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• – In januari 2020 stuurt de Minister een brief over de uitvoering van de motie-De Groot over een visserijvrije zone rond de Haringvlietdam.

• – Er volgt nog een nadere appreciatie van het advies van mevrouw Burger over de kottervisie.

• – Voor de zomer informeert de Minister de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek naar de visstanden in het IJsselmeer.

• – Half januari informeert de Minister de Kamer over het aantal bedrijven dat gekort is op GLB-betaling vanwege I&R-fraude.

• – In het verslag van de Raad geeft de Minister een overzicht van de verschillen tussen het advies van ICES en de uitkomsten van de onderhandelingen voor de Noordzeesoorten.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit overleg. Ik dank alle leden voor de bijdragen, de Minister en haar team, en iedereen die hier in de zaal of thuis dit heeft meegemaakt. Ik dank u wel.