Nr. 402 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 3 maart 2016 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 februari 2016 houdende de geannoteerde agenda van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) op 7 maart 2016 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 393);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2015 houdende het verslag van de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 7 december 2015 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 392);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2015 over de uitkomsten van de procedures bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State over het Handels- en Scheepvaartverdrag (HSV-verdrag) met Japan in relatie tot het toetredingsverdrag met Bulgarije (Kamerstuk 21 501-31, nr. 391);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2015 houdende de reactie op de EU-consultatie over de uitvoering en toepassing van Richtlijn 79/7/EEG (Kamerstuk 22 112, nr. 2033);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 februari 2016 houdende het antwoord van het kabinet op de consultatie van de Europese Commissie inzake beter evenwicht tussen werk en privéleven voor werkende ouders en zorgverstrekkers (Kamerstuk 22 112, nr. 2064).

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Post

De voorzitter: Goedemorgen. Een bijzonder woord van welkom aan de Minister en zijn medewerkers bij dit algemeen overleg in de aanloop naar de Europese Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, die volgende week in Brussel zal plaatsvinden.

Ik stel voor dat we beginnen met mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD-fractie. Mevrouw Schut, denkt u het in een minuut of vier, vijf te kunnen doen? Ik zie u knikken. Dan mag u van start.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD is erg blij met het akkoord met het Verenigd Koninkrijk dat na afloop van de Europese Raad op 19 februari bekend is gemaakt. Mijn collega Anne Mulder zei het al: dat pakket lijkt zo uit het verkiezingsprogramma van de VVD te zijn overgeschreven. Als medeschrijver van het toenmalige verkiezingsprogramma kan ik dat beamen.

Het voornemen om de export van kinderbijslag onderhevig te maken aan het woonlandbeginsel vinden we heel positief. Het sluit aan bij de Nederlandse Wet woonlandbeginsel die geldt voor de export van uitkeringen naar landen buiten de EU. Uitkeringen zijn in eerste instantie bedoeld als tegemoetkoming in de kosten die in Nederland worden gemaakt. Als uitkeringen naar het buitenland gaan, is het heel normaal dat die worden aangepast aan de kosten van het levensonderhoud in dat land. De VVD heeft daarom ook in 2013 de CDA-motie van de heer Heerma (33 750-XV, nr. 38) gesteund waarin wordt opgeroepen tot een exportverbod voor kinderbijslag binnen de EU. De Minister heeft toen aangegeven dat die motie niet kon worden uitgevoerd. Stelt hij deze inschatting nu bij naar aanleiding van dit akkoord? Blijkbaar is er in de Europese Raad wel draagvlak voor.

Een ander onderdeel van het brexitpakket is de noodremprocedure. Die heeft tot doel te voorkomen dat mensen alleen maar migreren naar een land om daar gebruik te maken van de sociale voorzieningen. Het vorige en het huidige kabinet hebben maatregelen voorgesteld om socialezekerheidsmigratie van buiten Europa te voorkomen; denk bijvoorbeeld aan de beperking van de inkoop van AOW-rechten en de verblijfsduur voordat aanspraak kan worden gemaakt op bijstand. Als Nederland een dergelijke procedure zou krijgen, dus wanneer Engeland in de EU blijft, op welke uitkeringen zou die dan in Nederland van toepassing zijn? Het gaat om uitkeringen die te maken hebben met werk, maar waarvoor geen premie wordt betaald. Wat is de inschatting van de Minister? Denkt de Minister dat deze noodremprocedure voor Nederland toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de al genomen maatregelen voor mensen van buiten de EU? De VVD lijkt het goed om een dergelijke procedure achter de hand te houden voor het geval die ooit nodig mocht zijn.

Door de brexitdeal worden de behandeling van de Coördinatieverordening en het arbeidsmobiliteitspakket uit elkaar getrokken. De inzet is altijd geweest om die twee in samenhang te behandelen. De Europese Commissie heeft inmiddels aangegeven op 8 maart aanstaande met een herziening van de Detacheringsrichtlijn te komen. Dat is een dag na de Raad WSB. Is het, dat in acht nemende, niet beter om met de behandeling van de Detacheringsrichtlijn in de Raad te wachten totdat de Europese Commissie haar voorstel tot herziening van de Coördinatieverordening heeft gedaan? Zo kunnen we de beide richtlijnen, die sterk samenhangen, weer samen behandelen.

Mijn laatste punt – ik ben erg kort van stof, voorzitter – betreft de consultatie over de richtlijn ten aanzien van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. De Minister concludeert in de stukken dat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen voldoende is geborgd in het Nederlandse socialezekerheidsstelsel. Dat is de VVD met de Minister eens, maar tegelijkertijd wordt ook geconcludeerd dat de Europese richtlijn noodzakelijk is gebleken om in de sociale zekerheid in Nederland de gelijkheid van mannen en vrouwen te realiseren. Dat lijkt mij tegenstrijdig. Kan de Minister dit verschil toelichten?

Omdat de Raad aanstaande maandag plaatsvindt, heb ik een VAO aangekondigd. Ik wil de Kamer om een uitspraak vragen over de export van kindregelingen binnen de EU, omdat ik die ook onder het woonlandbeginsel wil brengen. Desalniettemin ben ik natuurlijk benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter: U was weliswaar kort van stof, maar het is u toch net niet gelukt om binnen de door uzelf beloofde vier minuten te blijven. Maar ik ben de moeilijkste niet.

De heer Ulenbelt van de SP heeft nog een vraag voor u.

De voorzitter: Ik veroorloof mij als voorzitter ook de vrijheid om mevrouw Schut-Welkzijn een vraag te stellen.

Ik ga ervan uit dat de VVD net als de Partij van de Arbeid en vele andere partijen in de Kamer het erg belangrijk vindt dat onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing bij de inzet van buitenlandse arbeidskrachten zo stevig mogelijk worden bestreden. Ik ga er met andere woorden van uit dat ook de VVD van mening is dat de Detacheringsrichtlijn daar niet aan bijdraagt, om het maar eufemistisch uit te drukken. Ik vraag dat, omdat ik in de vraag van mevrouw Schut-Welkzijn bijna expliciet het pleidooi hoor om de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn, die vermoedelijk op heel korte termijn te gebeuren staat, vooruit te schuiven. Hoe rijmt zij het niet smeden van het ijzer wanneer het heet is met de herziening van de Detacheringsrichtlijn en met de in ieder geval non-verbaal beaamde wens om onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Engelsen gaan stemmen om te bepalen of ze wel of niet in de Europese Unie willen blijven. Het is mooi dat dat kan. Maar de woordvoerster van de VVD zei het al: er zijn concessies gedaan om de Britten erin te houden en die concessies zijn gehaald uit het verkiezingsprogramma van de VVD. Van dat verkiezingsprogramma word je als socialist sowieso niet blij, laat staan dat dat programma ook nog eens uitgevoerd zou worden. Kan de Minister mij zeggen wat de noodremprocedure precies inhoudt? Vier jaar lang mensen de sociale zekerheid ontzeggen, lijkt mij onder de Nederlandse omstandigheden volstrekt onhoudbaar. Ik zei dan ook in een interruptie aan het adres van mevrouw Schut dat ik het volstrekt verwerpelijk vind. Ik hoop dat de Minister nog steeds vindt dat mensen die legaal in Nederland werken, gelijk behandeld moeten worden bij de socialezekerheidswetten.

Als de Britten besluiten om in de Europese Unie te blijven, zal er onderhandeld worden over de regeling voor het vrije verkeer van werknemers. Ik heb al heel lang geleden het voorstel gedaan om de soevereiniteit van Nederland over de arbeidsmarkt weer tot uitdrukking te brengen. Als we dat doen, kunnen we de Engelsen helpen, want een noodrem heb je nodig als er heel veel mensen naar je toe komen. Dat is ook wat de Engelsen zelf zeggen. Als we de tewerkstellingsvergunningen weer invoeren, regelen we keurig de instroom en daarmee helpen we niet alleen de Britten, maar ook Nederland en de Minister met zijn code oranje. Is de Minister bereid om deze suggestie in de onderhandelingen naar voren te brengen?

Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister op het laatste landenrapport, waarin onder anderen de zzp'ers worden genoemd. Als de Minister daarop liever schriftelijk reageert, vind ik dat prima.

Ik heb begrepen dat op 8 maart de herziene Detacheringsrichtlijn gepubliceerd zal worden. Nederland is voorzitter van de EU en de Minister weet dan ook vast al wat daarin staat. Misschien kan hij ons dat vandaag verklappen. Als het een slechte herziening is, moeten we die niet behandelen en als het een goede herziening is, moeten we die heel snel behandelen. Ik ben dan ook benieuwd naar wat erin staat, want als het een goed voorstel is, moeten we het snel invoeren en zeker niet naar de VVD luisteren die het ergens anders aan wil koppelen.

Mijn laatste vraag gaat over Oekraïne. Oekraïne ligt niet in de EU, maar wel in Europa. Ik heb het verdrag doorgenomen en daarin staat ook iets over arbeidsmobiliteit. Maakt het huidige verdrag het mogelijk dat zzp'ers uit Oekraïne zich op de Nederlandse markt aandienen als dienstverlener? Ik meen dat in artikel 86 te lezen en daarom ben ik heel benieuwd te vernemen of ik dat wel of niet goed heb geïnterpreteerd.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Maandag reist de Minister af naar Brussel om de Europese Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid voor te zitten. Ik wens hem daarbij uiteraard veel succes.

Ik hoop dat de Minister in de aanloop naar de Raad een volgende stap heeft weten te zetten om te komen tot verbetering van de Detacheringsrichtlijn. Die doet nu te weinig om onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing bij de inzet van werknemers uit andere EU-landen aan te pakken. Sterker nog, de richtlijn draagt daar in zijn huidige vorm juist aan bij en dus ook aan de kritiek op de EU. De PvdA vindt dat dat moet veranderen. Het vrije verkeer van werknemers hoort bij één Europa, maar dan wel onder eerlijke voorwaarden. Voor ons betekent dat dat gelijk werk op dezelfde plek gelijk wordt beloond. Alleen zo behandel je de collega's uit het buitenland ook echt als collega's. Dat is goed voor hen, maar bijvoorbeeld ook voor Nederlandse vrachtwagenchauffeurs en bouwvakkers, want die worden anders uit de markt geprijsd. Het is ook goed voor de Nederlandse werkgever, die zich wel aan de regels houdt maar nu unfair wordt weggeconcurreerd.

Het is goed dat alle goede stappen die we in Nederland voor werknemers weten te zetten, bijvoorbeeld de Wet aanpak schijnconstructies, in Brussel een vervolg krijgen. De Partij van de Arbeid heeft er eerder stevig op aangedrongen dat alle aandacht, die nu terecht uitgaat naar het beheersbaar maken van het vluchtelingenvraagstuk, niet ten koste gaat van de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Die mag met andere woorden niet op de lange baan worden geschoven. Wat verwacht de Minister zelf dat er gaat gebeuren op het gebied van de Detacheringsrichtlijn? Wordt detachering eindelijk in de tijd beperkt? En over tijd gesproken: denkt de Minister dat we die voorstellen volgende week inderdaad kunnen verwachten? We hebben allemaal gehoord dat de Commissie dinsdag met iets wil komen. Als dat zo is, gaat de Minister dan snel aan de gang met de uitwerking ervan?

Ik maak net als mijn collega's een paar opmerkingen over de afspraken die onlangs met het Verenigd Koninkrijk zijn gemaakt om de zogenoemde brexit te voorkomen. Mevrouw Schut-Welkzijn wees er al op dat een van die afspraken betrekking heeft op het hanteren van het woonlandbeginsel bij het berekenen van de kinderbijslag. Dat klinkt wellicht hartstikke logisch, maar ik zou de Minister toch het volgende willen voorhouden.

Ik zei zojuist al dat «gelijk loon, gelijk werk» voor mijn partij heel belangrijk is. Daarvoor is het cruciaal dat niet het woonland- maar het werklandbeginsel doorslaggevend is. Dat voorkomt namelijk dat een Bulgaarse loodgieter hier met een Bulgaars loon mag worden afgescheept, want daardoor kunnen Nederlandse vaklui helemaal inpakken. Ziet de Minister ook het gevaar dat bij het te vrolijk achter de brexitafspraken aanlopen een nieuwe discussie over het woonlandbeginsel en de arbeidsvoorwaarden waaronder buitenlandse arbeidskrachten te werk kunnen worden gesteld, weleens de boemerang zou kunnen zijn? In mijn beleving zijn we dan nog verder van huis.

Ik vraag de Minister om te blijven duwen op aanpassing van de Europese regels rondom het afdragen aan socialezekerheidsregelingen bij detachering. Die regelingen leiden ertoe dat detachering een lekker goedkope manier is om arbeid in te zetten. Ik zie overigens dat de afspraken om de Britten binnen te houden de animo bij de Midden- en Oost-Europese lidstaten om daar iets aan te doen, niet doen toenemen. Hoe beoordeelt de Minister dat en welke mogelijkheden ziet hij om, als Brussel op dit punt niet levert, zelf meer te doen om dat kostenverschil bij detachering, dat oneerlijke concurrentie in de hand werkt, terug te dringen? Is hij bereid om daar samen met de Kamer serieus werk van te maken?

Opnieuw blijkt dat Nederland het in allerlei Europese vergelijkingslijstjes op zichzelf goed doet. Maar in het onlangs in het kader van het Europese semester verschenen landenrapport over Nederland uit de Commissie ook zorgen over een paar aspecten van de Nederlandse arbeidsmarkt. Die zorgen herken en deel ik. Ik doel dan op de doorgeschoten flexibilisering, waarbij mensen de baantjes aan elkaar moeten rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, en het langzaam maar zeker doordringende besef dat het zelfstandig ondernemerschap voor de een misschien wel de volgende stap in de emancipatie van de arbeider is maar voor velen neerkomt op het terugdraaien van de klok met honderd jaar. Ik neem aan dat de Minister zich hierdoor gesterkt voelt in zijn strijd voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt.

Overigens verwelkom ik de opmerking van de Commissie over het zzp-schap om nog een andere reden. Het zzp-schap wordt immers vaak als een dekmantel gebruikt. We zeggen ook wel dat er dan sprake is van schijnzelfstandigheid. Het is dé manier om allerlei Europese regels, die bij zouden moeten dragen aan het voorkomen van onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing, in één keer buitenspel te zetten, want die gelden niet meer als je geen werknemer maar zzp'er bent. Als de EU zich zulke grote zorgen maakt over het doorschietende zzp-schap in Nederland, dan zou zij daar zelf ook wat aan kunnen doen. Zo zou de EU «gelijk loon voor gelijk werk» kunnen vertalen naar over de grens werkende zzp'ers en eindelijk werk kunnen maken van een Brusselse aanpak van schijnzelfstandigheid, al was het maar door het niet op bovenbedoelde manier uit te lokken. Is de Minister dat met mij eens en gaat hij een poging doen om het aanpakken van schijnzelfstandigheid ook in Brussel weer prominent op de agenda te zetten?

De voorzitter: Ik heb ook een vraag over hetzelfde punt.

De heer Kerstens zei zojuist dat hij de Wet woonlandbeginsel niet in Europa wil toepassen. De PvdA heeft in de Tweede Kamer echter wel voor die wet gestemd. Wat is volgens de heer Kerstens het verschil tussen het exporteren van de kinderbijslag naar een EU-land en een land buiten de EU? Het gaat er toch zeker gewoon om dat de kinderbijslag die mensen ontvangen, gerelateerd is aan het prijspeil in het land waar die kinderen wonen?

Minister Asscher: Voorzitter. Ben ik blij met het akkoord met het Verenigd Koninkrijk? Ja, dat ben ik, omdat ik graag wil dat het Verenigd Koninkrijk lid blijft van de Europese Unie. Het kabinet heeft zich er ook voor ingezet om dat mogelijk te maken. Nu moeten we even afwachten wat ze in Groot-Brittannië gaan stemmen. Dat was ook de teneur van de inbreng van de premier in het debat over de Europese Raad en dat zal mijn antwoorden wel wat kleuren; ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft. We moeten nu proberen om de kansen op een normale uitslag in het Verenigd Koninkrijk zo groot mogelijk te maken. Dat betekent dat ik niet vooruit zal lopen op scenario's over wat er daarna kan gebeuren.

De Kamer heeft de motie-Heerma aangenomen. Destijds hebben we gezegd dat we die niet een-twee-drie konden uitvoeren en dat we moesten afwachten of er een moment zou komen waarop die motie relevant is. Of dat moment er komt, hangt dus af van wat de Britten stemmen. Als zij zeggen «we blijven in de Europese Unie», dan zal de Commissie heel snel met voorstellen komen tot aanpassing van de coördinatie van de sociale zekerheid en dan kan die discussie op gang komen. Als de Britten de Unie verlaten, is die deal ook weg en hebben we te maken met een nieuwe situatie. In het debat met de Kamer heeft de premier daarom terecht gezegd dat we weg moeten blijven van alles wat daarop vooruitloopt.

De noodremprocedure ziet op de in-work benefits en dat zijn eigenlijk een soort toeslagen. Vertaald naar Nederland gaat het dus niet om de WW of werknemersverzekeringen, maar om toeslagen als de huur- en zorgtoeslag. Wat het voor Nederland zou kunnen betekenen, is echter helemaal afhankelijk van hoe het eventueel op Europees niveau wordt uitgewerkt. Ook hier geldt dus dat we eerst moeten afwachten met welke voorstellen de Commissie straks komt. Het spreekt vanzelf dat de regering dan in overleg en via de gebruikelijke mechanismes haar standpunt zal bepalen, zodat de verschillende politieke partijen en de verschillende politieke bewegingen hun wensen voor de inbreng van Nederland kunnen meegeven.

Wat gebeurt er volgende week? Ik heb inderdaad ook begrepen dat Commissaris Thyssen een mededeling zal doen over het mobiliteitspakket. Het zou verder zijn voornemen kunnen zijn om dinsdag een voorstel in het college van Commissarissen in te brengen, dat daarna eventueel kan worden gepresenteerd. De inhoud daarvan moet nog blijken. Of dat ook gebeurt, moet eveneens blijken. Het is al wel zeker dat de Commissie dinsdag niet zal komen met voorstellen over de sociale zekerheid, want dat zou gezien de brexitdiscussie heel merkwaardig zijn. Het zou een manier kunnen zijn om de discussie in het VK over het referendum van extra punten te voorzien en dat is natuurlijk niet logisch. Als de Britten in de Unie blijven, zal de Commissie snel na 23 juni met een voorstel komen.

Er is natuurlijk veel tijd verloren gegaan door de discussie over brexit, want aanvankelijk zou de Commissie in het najaar met een labour mobility package komen. Daarin zouden allerlei zaken staan die te maken hebben met arbeidsmigratie, maar die tegelijkertijd allemaal eigenstandig van belang zijn. Als voorzitter zullen wij vanuit het initiatief van de Commissie moeten reageren. Dat wil zeggen dat wij een eventueel voorstel van de Commissie zullen agenderen. Als de Commissie met andere woorden niet met een voorstel komt, kunnen wij ook niks agenderen, omdat de Europese Raad geen initiatiefrecht heeft.

In het landenrapport worden zorgen geuit over de zzp'ers op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ik denk dat wij die zorgen onderschrijven en dat die vanuit verschillende kanten worden gedeeld. Dat komt ook tot uitdrukking in de kabinetsreactie op het ibo-rapport over zzp. We zijn er nog niet toe gekomen om daarin grootscheepse veranderingen aan te brengen. Dat is ook niet zo makkelijk, want het gaat om de belangen van heel veel mensen. Er loopt nu een SER-traject dat misschien soelaas kan bieden, want het gaat natuurlijk niet alleen om zzp'ers en de elementen die het zzp-schap aantrekkelijk maken, maar ook om de risico's die werkgevers lopen nu zij bij ziekte twee jaar moeten doorbetalen. Het gaat over de arbeidsmarkt als geheel, maar dat laat onverlet dat de Commissie hieraan in mijn ogen terecht aandacht heeft besteed. Iets zegt me dat we over dit onderwerp ook nog wel in andere debatten met elkaar zullen spreken.

Op de vraag over zzp'ers uit Oekraïne zou ik graag schriftelijk terugkomen, want de heer Ulenbelt heeft er recht op dat ik zijn vraag heel precies beantwoord. Het zal overigens aanstaande maandag niet aan de orde komen in de vergadering van de Raad van de Europese Unie.

De heer Kerstens is bezorgd dat de sfeer rond detachering wordt verpest. Hoe je het ook wendt of keert, er zal een compromis op tafel moeten komen waar een grote meerderheid van de landen positief over is. Die landen bestaan uit uitzendende en ontvangende landen en landen met een rechtse regering en landen met een linkse regering. Er zal dus balans in die voorstellen moeten zitten. Ik ga er ook van uit dat de Europese Commissie het op die manier benadert. Dat was ook de inzet van Nederland in het voortraject; zie de brief die Nederland heeft gestuurd. We moeten nu afwachten of de Commissie inderdaad dinsdag met een voorstel komt. Als dat gebeurt, hebben we in april een informele raad in Amsterdam en daar kunnen we de voorstellen op hun merites beoordelen en bespreken met andere landen. Vooralsnog ben ik blij dat er wellicht weer wat voortgang kan worden geboekt, want anders wordt het wachten op de brexit een soort Wachten op Godot en dat is zonde van de tijd.

Het is niet zeker dat het arbeidsmobiliteitspakket wordt gesplitst. Er zaten elementen in die aanstaande dinsdag in het voorstel kunnen zitten, maar Juncker heeft over de specifieke voorstellen voor sociale zekerheid tegen de Eurocommissaris gezegd: ga skiën, ga zwemmen en ga naar het theater, maar zeg niks over de sociale zekerheid totdat de Britten hebben gestemd. Ik snap die suggestie van de voorzitter van de Commissie wel.

De heer Ulenbelt (SP): Je moet overal over kunnen praten en als Juncker zegt dat je het er niet over moet hebben, moet je het er volgens mij juist over hebben.

Het gaat om een principieel punt. Als ik het goed begrijp, wordt nu naar aanleiding van een mogelijk brexit door de Engelsen dus de mogelijkheid geboden om in de Europese wetgeving bij sommige elementen van de sociale zekerheid onderscheid te maken tussen een buitenlandse werknemer en een binnenlandse werknemer. Dat is toch zeker in strijd met alles waar sociaaldemocraten voor staan, waar de Europese Unie voor staat en waar het beginsel van vrij verkeer van werknemers voor staat? De Nederlandse regering zou er toch zeker heel ferm afstand van moeten nemen dat het die kant op gaat in de Europese Unie? Zou de Minister het accepteren dat een Poolse arbeider in Nederland geen huurtoeslag krijgt en zijn Nederlandse collega onder dezelfde omstandigheden wel? Dat kunnen we toch niet accepteren?

Minister Asscher: Dat is een heel terechte vraag. Dat heeft ook te maken met het eigenaardige Engelse systeem met een vrij grote mate van in-work benefits, zelfs als je weinig uren werkt. Het VK kent een relatief laag minimumloon en dankzij die in-work benefits kan een groep werknemers toch hun leven leiden. De Engelsen hebben ervoor gekozen om hun systeem op een andere manier in te richten dan in Nederland, want wij kennen aan de ene kant een fatsoenlijk minimumloon en aan de andere kant strenge regels voor de toegang tot de sociale zekerheid. In ons systeem worden dat soort in-work benefits niet automatisch toegekend.

In eerste termijn vroeg mevrouw Schut om welke uitkeringen het zou kunnen gaan. Ik heb in antwoord daarop een aantal toeslagen genoemd, omdat die inderdaad niet premiegerelateerd zijn. Wij geven die toeslagen opdat mensen in hun levensonderhoud kunnen voorzien en dat is inderdaad niet afhankelijk van de vraag of je wel of geen werk hebt. Het hangt dus echt af van de uitwerking van de Commissie in hoeverre het na 23 juni elementen zou kunnen bevatten die we in Nederland zouden kunnen toepassen. Als de voorstellen er zijn, zullen we die dan ook snel moeten bestuderen om samen met de Kamer te kunnen bepalen wat het Nederlandse standpunt wordt en wat we eventueel nog zouden willen veranderen aan het voorstel van de Commissie. Wat bevalt ons wel en wat bevalt ons niet? Deze gang van zaken is ingegeven door de specifieke Engelse situatie en dat zie je terug in de afspraken; mevrouw Schut heeft op dat punt groot gelijk.

Voorzitter. De SP vroeg of we dan niet meteen de tewerkstellingsvergunning weer kunnen invoeren voor werknemers uit andere Europese landen. Dat is niet de richting die het Europese debat op gaat en ook niet de inzet van de Nederlandse regering. De Nederlandse regering wil arbeidsmobiliteit juist mogelijk maken, maar dan wel op een faire manier. Dat wil zeggen dat er gelijk loon voor gelijk werk wordt betaald, want op die manier krijg je een fatsoenlijke arbeidsmarkt, ook op Europees niveau. Met het oog hierop zijn wij ook zo benieuwd naar de inhoud van de voorstellen over de detachering.

De heer Kerstens vroeg of ik bezorgd ben over een boemerangeffect, namelijk dat we in de slipstream van een eventuele brexit kunnen legitimeren dat we mensen uit andere landen minder betalen. Daar ben ik niet bang voor, want verschillende verdragen verzetten zich daartegen. Het gaat echt over uitkeringen in de sociale zekerheid. Dat laat onverlet dat we ervoor moeten waken indirect een businessmodel te creëren waardoor werknemers in het ene land goedkoper zijn dan in het andere. Vooralsnog zie ik de voorstellen niet die richting op gaan. Men is het er op zichzelf dan ook over eens dat we moeten voorkomen dat mensen uitsluitend migreren om een uitkering te krijgen, het zogenoemde uitkeringstoerisme, en dat we toch ook een afspraak met de Britten moeten maken om te pogen ze erbij te houden. Verder heeft de Europese Commissie steeds aangegeven dat ze mobiliteit als iets positiefs ziet, ook al realiseert de Commissie zich dat het ook problemen met zich meebrengt. The proof of the pudding is in the eating en we zullen dan ook moeten afwachten waar de Commissie mee komt, maar op zichzelf is het een verstandige balans. Het kabinet heeft daar dan ook steeds op aangedrongen. Zo'n boemerangeffect bedreigt ons in mijn ogen dan ook niet.

De heer Kerstens vroeg mij om het onderwerp schijnzelfstandigheid bij de kop te pakken. Op een aantal niveaus moet en kan dat. We doen dat onder meer via het platform against undeclared work. Dat platform is er nu bijna en dat biedt ons binnenkort de mogelijkheid om ook dat probleem effectiever aan te pakken. Verder werken we aan verbetering van de handhaving en de procedures rond de A1-formulieren. Het is heel positief dat werkgevers en werknemers in de bouw met een stevige inbreng van Nederland hebben uitgesproken dat er strenger tegen zal worden opgetreden. Ze willen die oneerlijke en onfatsoenlijke concurrentie niet meer. Ten slotte kan ook verbetering van de regelgeving, bijvoorbeeld in de Detacheringsrichtlijn, soelaas bieden. Wat de Nederlandse regering betreft is het een onderdeel van de aanpak, ook op Europees niveau. We moeten nog zien welke concrete voorstellen de Commissie zal doen, maar ook als de Commissie nu niet met voorstellen komt, biedt het platform tegen zwartwerk een mogelijkheid om het te agenderen en om het in de praktijk beter aan te pakken.

Voorzitter. Ik dacht dat ik hiermee de vragen in hoofdlijnen had beantwoord, ware het niet dat mij wordt ingefluisterd dat ik de vraag van mevrouw Schut over de richtlijn voor gelijke behandeling nog niet heb beantwoord. Die richtlijn stamt uit de jaren zeventig. Sindsdien zijn de Europese wetgeving inzake gendergelijkheid en de onder de richtlijn vallende nationale socialezekerheidsstelsels grondig gewijzigd, hervormd en verbeterd, ook in Nederland. Sinds die richtlijn uit 1978 – ik was 4; ik herinner het me nog goed – is er veel verbeterd in de Nederlandse wetgeving en daarom durven wij te stellen dat onze wetgeving geheel in overeenstemming is met de gelijkebehandelingsrichtlijn. De feedback uit de consultatie zal door de Commissie worden gebruikt om te bekijken of en, zo ja, welke maatregelen nodig zijn om de richtlijn te moderniseren. Wat Nederland betreft is dat niet nodig, omdat we mede onder invloed van die richtlijn – ere wie ere toekomt – in Nederland ons been hebben bijgetrokken en gelijke behandeling toepassen in onze stelsels.

Voorzitter, tot zover.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD wil voorkomen dat mensen binnen de EU omwille van een uitkering verhuizen en dat heb ik de Minister ook horen zeggen. Op dat punt zijn we het dus met elkaar eens.

Er is een vraag van mij blijven liggen: wat vindt de Minister eigenlijk van de toepassing van het woonlandbeginsel op de kindregelingen? Ik vroeg dat, omdat het redelijk is dat iedereen dezelfde rechten opbouwt en dat je tegelijkertijd regelt dat de hoogte van de kinderbijslag voor kinderen in het buitenland afhankelijk is van de kosten van het levensonderhoud in dat land. Ik heb de Minister daarover nog niet heel duidelijk gehoord. De VVD is er een voorstander van om dat beginsel los te zien van de situaties die zich in Europa voordoen en het door te voeren in de kindregelingen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nee, het is heel logisch. Het VK heeft bijvoorbeeld een hogere kinderbijslag dan Nederland. Als je dan naar een land verhuist waar het levenspeil hoger is, horen daar vaak ook hogere uitkeringen bij die het land zelf verstrekt. Het ligt heel erg voor de hand. Het is heel erg logisch opgebouwd.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de samenhang met de Coördinatierichtlijn en de Detacheringsrichtlijn. Als ik het goed begrijp, wordt de Coördinatierichtlijn naar aanleiding van de brexitdeal aangepast. Dat betekent dat daarmee gewacht moet worden tot 23 juni, omdat het zo sterk met elkaar samenhangt en zo complex is. Waarom wachten we dan ook niet met de Detacheringsrichtlijn totdat het totaalplaatje bekend is? Die dingen worden natuurlijk niet zo heel vaak aangepast en voor je het weet maken we een verkeerde keuze. De VVD pleit er daarom voor om te bewaken dat het proces zorgvuldig wordt doorlopen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik bedank de Minister voor zijn toezegging dat hij zal reageren op het Tractatenblad. Het wordt echt nog een dingetje in Nederland en ik ben dan ook heel benieuwd wat het antwoord zal zijn.

Het is heel erg belangrijk dat wij niet meegaan in de gedachtegang dat het feit dat je in het binnenland of in het buitenland een arbeider bent, op de een of andere manier een grond zou kunnen zijn voor het maken van onderscheid in de sociale zekerheid. Als we dat toestaan, leggen we echt de bijl aan de wortel van de solidariteit. We kennen discriminatiegronden waarvoor de hele beschaving strijdt en nu dreigt er door het geshop van Cameron in het VVD-programma toegestaan te worden dat in de sociale zekerheid het beginsel wordt ingevoerd dat er op grond van nationaliteit verschil wordt gemaakt. Ik verwerp dat en als mevrouw Schut vasthoudt aan haar VAO, zal ik daarin een motie indienen waarin ik de Kamer gewoon vraag de Nederlandse regering het standpunt te laten innemen nooit verschil te maken op basis van nationaliteit in het geval van mensen die legaal in een ander land werken.

De voorzitter: Dat is ook helder.

Dan sluit ik af met mijn eigen bijdrage in tweede termijn.

Ik wil nog kort stilstaan bij twee puntjes. Het is goed om te horen dat Nederland schijnzelfstandigheid op de agenda zal houden. Ik heb aangegeven dat er volgens mij sprake is van een extra argument dat door de Europese Commissie zelf is aangedragen. Als de Commissie zich zelf zulke zorgen maakt over de schijnzelfstandigheid in Nederland, dan kan zij zelf een bijdrage leveren aan het voorkomen daarvan, bijvoorbeeld door eens goed naar de regelgeving te kijken die niet van toepassing is als je onder de noemer «zelfstandige» je werk aanbiedt in Nederland.

Stel dat het hele mobiliteitspakket straks tegenvalt. Ik ben het met de Minister eens dat het evenwichtskunst vergt om al die verschillende belangen goed met elkaar in overeenstemming te brengen, maar toch willen we in Nederland best wel veel als het gaat om dat mobiliteitspakket en het aanpassen van de Detacheringsrichtlijn. Het is ook goed om te horen dat we met dat platform zwart werk aan de slag kunnen, want via die weg kunnen we ook dingen agenderen. Agenderen is echter één ding, zaken regelen is weer wat anders en daarom vroeg ik de Minister concreet naar de mogelijkheid dat het pakket niet ver genoeg gaat. Is de Minister dan bereid om in Nederland zelf verder te gaan? Hij noemde zelf een aantal aspecten die hij bij de kop zou kunnen pakken, bijvoorbeeld het A1-formulier, waarover heel veel onvrede is. Er is ooit door de fiscus een convenant gesloten met de uitzendbranche, maar toch is er nog heel veel gedoe over. De Minister is bereid allerlei belangrijke zaken in het platform te agenderen en om zich tot het uiterste in te spannen om het mobiliteitspakket zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen, maar is hij ook bereid om, als wij dat nodig vinden, in Nederland nog wat extra's te doen?

Minister Asscher: Voorzitter. De VVD vraagt hoe ik aankijk tegen de mogelijkheden van het woonlandbeginsel binnen Europa. Ik heb daarover al eerder naar aanleiding van de motie-Heerma gezegd dat het op zichzelf past in het kabinetsbeleid, maar dat we heel goed moeten bekijken hoe het zich verhoudt tot andere elementen die we graag willen realiseren. Daarom heb ik toen ook gezegd dat ik wil bekijken of zich een gelegenheid zal voordoen om het op Europees niveau te bespreken. Er waren overigens ook andere wensen, bijvoorbeeld over het wegnemen van de onevenwichtigheid bij de WW-rechten door meer coördinatie.

Mevrouw Schut heeft gelijk dat er na een ja-stem van de Britten een mogelijkheid kan ontstaan en dat daardoor op Europees niveau een discussie kan ontstaan die voor Nederland relevant is. Het is mijn suggestie en eigenlijk ook mijn verzoek om eventuele moties op dit punt rond het verschijnen van de uitslag van het referendum in te dienen, want die moties zijn toch allemaal irrelevant voor 23 juni. De motie-Heerma ligt er en die is nog steeds geldig. Ik vraag de Kamer om niet op de Europese ontwikkelingen vooruit te lopen, want ik zal nu niets met eventuele moties kunnen doen. Sterker nog, alles wat ik ermee zou kunnen doen, zou een negatief effect kunnen hebben op het referendum in Groot-Brittannië en de positie van Nederland na dat referendum. Volgens mij willen we dat niet. Dit was overigens ook het argument van de Minister-President in het debat over de Europese Raad. Uiteraard gaat de Kamer hier zelf over; ik geef dit dan ook mee als kleuring.

Waarom wachten we niet met de behandeling van eventuele voorstellen rond de Detacheringsrichtlijn? Het is niet aan ons om te zeggen: wacht met die behandeling. Op het moment dat de Commissie een voorstel doet, zal dat voorstel worden geagendeerd. Dat is het initiatiefrecht van de Commissie. Nederland zal dat dan als voorzitter ook moeten faciliteren. Overigens denk ik dat de zorgen van mevrouw Schut over mogelijke interferentie van die twee onderwerpen door de Commissie ondervangen moeten zijn. Het kan namelijk niet zo zijn dat de Commissie met voorstellen komt die ze wel moet veranderen, omdat ze niet meer relevant, legitiem of in balans zijn als er na 23 juni nieuwe voorstellen rond de sociale zekerheid moeten worden gedaan. Als dat zou moeten, komt de Europese Commissie nu niet met voorstellen, want de Commissie is zich buitengewoon bewust van de gevoeligheid van al deze dossiers en van eventuele interactie tussen die dossiers. De Kamer mag dan ook verwachten dat in de voorstellen, die dinsdag wellicht worden gedaan, rekening wordt gehouden met dat element en dat dus de zorg van mevrouw Schut-Welkzijn door de Commissie zal zijn weggenomen.

De SP zegt: pas op voor ongelijke behandeling. Daar ben ik het zeer met de SP over eens. De kern van ongelijke behandeling is natuurlijk dat het ongerechtvaardigd is als er geen rechtvaardigingsgrond is. Daarom ben ik ook blij dat men niet heeft gekozen voor het puur inwilligen van de verkiezingsbelofte van Cameron: EU-immigranten vier jaar geen benefits. Daar zat namelijk verder geen rechtvaardiging in voor die ongelijke behandeling anders dan het verkiezingsprogramma. Het compromis dat er nu ligt, is echt anders, want daarin wordt de rechtvaardiging opgebouwd vanuit een mogelijke noodsituatie. De heer Ulenbelt heeft gelijk dat het nog steeds schuurt, want wanneer is er dan sprake van een noodsituatie? Is daar op dit moment überhaupt sprake van? Ik geloof dat 80.000 mensen op dit moment in-work benefits krijgen en het Verenigd Koninkrijk is toch een vrij groot land. Kun je dan wel zeggen dat er sprake is van een noodsituatie? Dat zal moeten blijken en dat zal ook in de voorstellen tot uiting moeten komen. Ik deel dus in die zin het principe van de heer Ulenbelt.

Mevrouw Schut heeft gelijk dat er allerlei ongelijke behandelingen zijn, maar daar ligt wel een rechtvaardigingsgrond aan ten grondslag. Dat kan gaan over de hoogte van de uitkering of de rechten op een uitkering. Een rechtvaardigingsgrond kan ook gelegen zijn in het feit dat mensen hiernaartoe zijn gekomen en dus nog niet dezelfde aanspraken hebben als anderen. Die rechtvaardigingsgrond luistert wel nauw.

Op dat principiële punt zie ik overigens geen onderscheid tussen de SP en de VVD. Ik denk dan ook dat het een Nederlands uitgangspunt is. Discriminatie kan alleen als daarvoor een rechtvaardigingsgrond bestaat en het is dan ook geen discriminatie zoals we daarover spreken in de spreektaal, want dat is de discriminatie die we bestrijden. Het luistert nauw en daarom schuurt het compromis ook. Dat compromis geeft je een ongemakkelijk gevoel, want is die rechtvaardigingsgrond er eigenlijk wel? Dat zal in de voorstellen tot uitdrukking moeten komen en dat zal dan ook het Nederlandse standpunt moeten zijn. We gaan dat niet als een willekeurig instrument laten inzetten. Dat zou overigens ook voor de Oost- en Centraal-Europese landen niet acceptabel zijn, want daarmee zou je in strijd handelen met de Europese principes.

Aan de andere kant vind ik ook dat je een land in staat moet stellen om proportionele noodmaatregelen te treffen als dat land kan aantonen dat er door een plotselinge toevloed of een ontwrichting noodmaatregelen nodig zijn. Dat staat eigenlijk los van de discussie over de vraag: wel of niet het woonlandbeginsel binnen de Europese Unie?. De heer Ulenbelt maakt dat onderscheid ook. Het staat ook los van het feit dat het Verenigd Koninkrijk op een heel eigenaardige manier vorm heeft gegeven aan de sociale zekerheid. Dat is een keuze die men daar heeft gemaakt. Het was veel gemakkelijker geweest om het socialezekerheidsstelsel te hervormen naar het Nederlandse voorbeeld. Dat is niet de keuze die men heeft gemaakt en daarom moeten we nu eerst afwachten wat het referendum oplevert.

De heer Kerstens vroeg specifiek: als het niets wordt of als het tegenvalt, wat kunnen we dan nationaal doen? Je kunt hier op twee niveaus naar kijken. Autonoom nationaal kennen we in Nederland een heel actieve aanpak; zie de Wet aanpak schijnconstructies, het wetsvoorstel om de handhavingsrichtlijn om te zetten in nationale wetgeving en het inspectieprogramma. We doen dus al heel wat. Overigens ben ik met de heer Kerstens van mening dat je altijd moet bekijken of je nog meer kunt doen. Ook als de Commissie aanstaande dinsdag met voorstellen komt, valt, gezien de gevoeligheid van het onderwerp, nog te bezien of alle 28 landen die voorstellen zullen accepteren.

Er zijn ook mogelijkheden om schijnconstructies en misbruik tegen te gaan door procedures te verbeteren. Daarvan is Nederland groot voorstander. Op dit moment bekijken bijvoorbeeld experts uit alle 28 landen de procedures rond de A1-formulieren. Deze zomer worden de verbeteringsvoorstellen verwacht en daar kunnen we natuurlijk niet tegen zijn. Sterker nog, daar moet je heel erg voor zijn. Dat daarmee minder gesjoemeld kan worden, is immers in het belang van zowel bedrijven als werknemers. Bedrijven ondervinden daardoor minder oneerlijke concurrentie en de werknemers worden fatsoenlijk betaald, want ze worden niet langer weggeconcurreerd door oneerlijke spelers.

Nederland zal zich er naast de mogelijke discussie over de regelgeving op Europees niveau ten volle voor inzetten dat we bij alles wat daaronder zit, gebruikmaken van onze mogelijkheden. Ik doel dan op de coördinatie via het platform tegen zwartwerk en de initiatieven die nu lopen om experts bij elkaar te brengen zodat zij gezamenlijk die formulieren goed onder de loep kunnen nemen. Ten slotte is er recentelijke jurisprudentie die elke keer weer de vraag oproept of het meer mogelijkheden biedt voor lidstaten om ook unilateraal verbeteringen aan te brengen. Die mogelijkheden zijn op sommige gebieden beperkt, maar ze lijken hier en daar wel wat toe te nemen en daarvan moeten we gebruik willen maken.

Voorzitter, ik denk dat dit het voor nu is. Ik realiseer me dat we eigenlijk een beetje in de voorfase zitten, omdat we maandag waarschijnlijk een mededeling krijgen en vervolgens wellicht dinsdag de voorstellen. De echte discussie zal pas daarna losbarsten.

De voorzitter: Ik heb twee opmerkingen. De eerste betreft de vraag van de heer Ulenbelt of het al dan niet mogelijk zijn of worden dat zzp'ers uit Oekraïne in Nederland of de EU aan de slag kunnen gaan. De toezegging van de Minister daarover luidt dat hij daarop schriftelijk zal antwoorden.

Mijn tweede opmerking is eigenlijk een vraag aan mevrouw Schut-Welkzijn. Zij heeft onder voorbehoud een VAO aangevraagd en de vraag is nu of ze dat VAO echt wil doen plaatsvinden of zich heeft laten overtuigen door de Minister.