Vastgesteld 6 augustus 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 juni 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 8 juni 2015 houdende de Geannoteerde Agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) op 18 juni 2015 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 374);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 20 april 2015 houdende het Verslag van een schriftelijk overleg over de geannoteerde agenda van de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 21 en 22 april 2015 in Riga (Kamerstuk 21 501-31, nr. 370);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 30 april 2015 houdende het Verslag van de Informele Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 21-22 april 2015 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 371);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 20 mei 2015 houdende het antwoord van het kabinet op de consultatie van de Europese Commissie inzake de dienstverlening aan langdurig werklozen (Kamerstuk 22 112, nr. 1966);
− de brief regering van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 11 juni 2015 inzake het Overgangsregime Kroatië (Kamerstuk 29 407, nr. 203).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Kerstens, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Van Weyenberg,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter: Aan de orde is het algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen ook van harte welkom.
Ik stel voor een spreektijd van 4 minuten te hanteren.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Tweede Kamer heeft uitgesproken dat het regelen van de hoeveelheid vrouwen in de raad van bestuur van beursgenoteerde bedrijven geen zaak van de EU moet zijn. Mijn fractie heeft dit gesteund, want zij vindt dit terecht. Nu heeft het Europees parlement gesteld dat er wel een regeling moet komen. Ik neem aan dat de Minister bij zijn standpunt blijft. Ik geef hem daarvoor nog een extra argument mee. Morgen wordt in de Kamer gesproken over de mogelijke opheffing van de vermelding van het geslacht in de registratie van de burgerlijke stand. Als je dat doet, heb je volgens mij een probleem. Misschien wil de Minister er in Europa op wijzen dat een meerderheid van het Nederlandse parlement – voor zover ik weet VVD, Partij van de Arbeid, D66 en mijn fractie – daarvoor is. De Minister kan zeggen dat die regeling dan niet kan worden toegepast in Nederland, als wij dat al zouden willen.
De Europese Commissie beveelt Nederland aan een lagere pensioenpremie toe te passen tijdens de eerste jaren van een loopbaan. Het Nederlandse parlement heeft diverse keren gezegd dat Europa zich niet met de Nederlandse pensioenen moet bemoeien. De Commissie zegt dat pensioengeld moet bijdragen aan de nationale groei in Nederland. Kan de Minister toelichten hoe dit zou moeten gaan? Ook hier denk ik echter: waar bemoeit Europa zich mee? Toch schrijft de regering in de geannoteerde agenda dat Nederland kan instemmen met de aanbevelingen met betrekking tot pensioen. Dat verbaast mij. Ik hoop toch niet dat de Minister of een van zijn ambtgenoten dat in Europa zal zeggen.
In het kader van Jeugdgarantie vraagt Europa om heldere definities van banen, stages en traineeships. Ik ben daar voor. Vanochtend heeft FNV Jong een meldpunt gestart voor meldingen over misbruik van stages en werkervaringsplaatsen. Het standpunt van de Nederlandse regering was altijd dat stages onderdeel zijn van een opleiding. Stages buiten een opleiding bestaan niet, die heten werkervaringsplaatsen. FNV Jong is nu een campagne begonnen, omdat in dit kader uitbuiting plaatsvindt. Wil de Minister deze jonge mensen helpen? Wil hij uitspreken dat hij ook van mening is dat onbetaald werk niet kan? Als hij dit hier zegt, kan hij overmorgen in Europa zeggen dat hij niet alleen heldere definities heeft maar dat hij die in Nederland ook nog eens handhaaft.
Vorige week was de Minister bij de aanbieding van zo'n 130.000 handtekeningen tegen half loon. Wil hij tijdens de Raad in de wandelgangen informeren hoe het in andere landen in Europa is geregeld? In andere landen van Europa zijn de jeugdlonen veel hoger dan in Nederland en in sommige landen zijn ze afgeschaft. Wil hij informeren naar de jeugdwerkloosheid in die landen en de Kamer daar na afloop over informeren?
Duitsland voert een minimumloon in, ook voor internationale chauffeurs. De Europese Commissie is nu een inbreukprocedure begonnen tegen Duitsland. Ik vraag de Minister om die scherp te veroordelen. Ik hoop toch dat hij het met mij eens is dat het principe van gelijk loon voor gelijk werk hoort te gaan boven het principe van het vrij werknemersverkeer in Europa waarop deze inbreukprocedure is gebaseerd. Ik vraag de regering verder om het Duitse voorbeeld te volgen en deze maatregel ook in Nederland in te voeren, opdat chauffeurs tussen bijvoorbeeld Antwerpen en Hamburg niet het werk van Nederlandse chauffeurs overnemen vanwege lage lonen voor buitenlandse werknemers.
Ik ben het eens met het standpunt over het vrij verkeer van werknemers voor Kroatië.
In het schriftelijke overleg over de vorige Raad heeft de VVD haar afschuw uitgesproken over het algemeen verbindend verklaren en sociale overeenkomsten. In de afgelopen periode hebben met name de Kamerleden Mulder en Zijlstra zich ontpopt als antipolderactivisten. Het heeft mij verbaasd dat de Minister daar in het openbaar niet op heeft gereageerd. De Kamer heeft een hoorzitting georganiseerd over dit onderwerp en toen kwam naar voren dat alle werkgevers en werknemers de cao en de algemeenverbindendverklaring (avv) willen behouden, maar de VVD blijft maar roepen – ook weer in het schriftelijk overleg – dat dit in Europa niet moet gebeuren. Ik geef de Minister nu graag de gelegenheid om resoluut te kiezen voor het Rijnlandse model en die neoliberale agenda af te wijzen. Dit geldt temeer nu de Minister in een reactie op het SER-advies over arbeidsmigratie – dit onderwerp staat weliswaar niet op de agenda maar het hoort hier wel bij – heeft gezegd dat hij bij de toepassing van de harde kern arbeidsvoorwaarden uit de Detacheringsrichtlijn, de regels voor de avv wil aanscherpen. Als je in een coalitie zit met een partij die de avv wil afschaffen, wordt dat een hachelijke onderneming. Ik vind dat die harde kern geregeld moet worden, maar waarom stelt de Minister dan niet voor dat de cao de harde kern is en dat wij daarmee de Detacheringsrichtlijn uitvoeren?
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. U hebt bijna anderhalf keer zo veel spreektijd gebruikt als was afgesproken.
De heer Ulenbelt (SP): Maar het was toch een mooi verhaal, of niet soms?
De voorzitter: Prachtig, maar daarom is het nu tijd om er een punt achter te zetten.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Het is fijn om, nadat wij dit overleg een paar keer schriftelijk hebben gedaan, nu weer gewoon met Minister aan de tafel te zitten. Het onderwerp Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid is er belangrijk genoeg voor. Ik wil kort iets zeggen over onderwerpen die op de agenda voor die Raad staan.
Ik begin met de gendergelijkheid in de raden van commissarissen. Het is bekend dat de Partij van de Arbeid die wel belangrijk vindt; om die gendergelijkheid te bereiken, wenst zij verder te gaan dan het kabinet. Zij sluit daarbij een zogenoemd quotum niet uit. De Minister schrijft dat er op dit dossier al geruime tijd weinig voortgang wordt geboekt, ook omdat er sprake is van een zogenaamde blokkerende minderheid. Van die blokkerende minderheid maakt behalve Nederland ook Duitsland deel uit. Toch heeft dit laatste land onlangs besloten wel een wettelijke quotum in te stellen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Betekent dit iets voor de opstelling van Duitsland in dit dossier? Betekent het iets voor de blokkerende minderheid? Wat bedoelt de Minister met «weinig vooruitgang»? Is dit een understatement en ligt een en ander eigenlijk op zijn gat?
Hetzelfde geldt misschien voor de al in 2008 aangekondigde richtlijn over gelijke behandeling buiten arbeid. Ik lees dat ook daar weinig schot in zit. Heeft de Minister plannen om een en ander vlot te trekken, bijvoorbeeld als hij volgend jaar zelf de Raad voorzit? Of is hij, gelet op de bezwaren van Nederland tegen een aantal aspecten van het voorstel, van mening dat het wel prima is zo?
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een vraag over het vorige onderwerp dat ik in mijn bijdrage ook aan de orde heb gesteld. Als je voor een vrouwenquotum bent – dat heeft de Partij van de Arbeid verschillende keren gezegd en ze heeft er in Europa ook voor gestemd – maar je tegelijkertijd van mening bent dat sekseregistratie moet verdwijnen, heb je toch een probleem om dat quotum in de hand te houden. Hoe kijkt de heer Kerstens daar nu tegenaan?
De heer Kerstens (PvdA): Ik zal hier niet allerlei voorstellen doen hoe je dan zou kunnen vaststellen of er sprake is van een vrouwelijke of mannelijke commissaris, maar de wens om iets te doen aan het vermelden van de sekse op allerlei documenten, maakt geen einde aan het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Ik begrijp de vragen die de heer Ulenbelt aan de Minister heeft gesteld. Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord van de Minister op die vragen, maar dit zal geen verandering brengen in het standpunt van mijn fractie over gendergelijkheid in raden van commissarissen.
De heer Ulenbelt (SP): Wij moeten wel scherp blijven. Dat onderscheid in de registratie is ooit ingevoerd om te kunnen vaststellen wie voor de dienstplicht kon worden opgeroepen. Als je een mannen- en vrouwenquotum wilt, zul je toch ook ergens moeten registreren wie mannen en vrouwen zijn. Als de partij van de heer Kerstens voorstelt om dat niet meer te registreren, hoe moeten hr-managers in zo'n bedrijf dat dan vaststellen? Dit is toch met elkaar in strijd?
De heer Kerstens (PvdA): Het hoeft volgens mij niet strijdig te zijn. Als we het verhaal van de heer Ulenbelt helemaal doortrekken, zou dit betekenen dat straks helemaal niet meer zal worden gekeken of er sprake is van mannen of vrouwen bij beroepen die misschien wel typisch mannelijk of typisch vrouwelijk zijn. Ik zie het probleem niet. Ik heb al gezegd dat volgens mij het een het ander echt niet bijt.
Ik sprak over twee onderwerpen die een beetje op hun gat lijken te liggen in Europa. Ik hoop dat de Minister zich met al zijn energie wil storten op bijvoorbeeld een serieuze herziening van de Detacheringsrichtlijn en andere zaken die gelijk loon voor gelijk werk dichterbij brengen en die zo het vrije verkeer van werknemers en diensten van zijn donkerste schaduwzijde bevrijdt. Ik heb hier eerder op aangedrongen en ik ben dan ook blij dat de Minister kiest voor fatsoenlijk werk als speerpunt van het Nederlands voorzitterschap van de EU volgend jaar. Dit schept natuurlijk wel verplichtingen. De verplichting bijvoorbeeld om een serieuze stap vooruit te zetten. Daarvoor is verandering van die Detacheringsrichtlijn noodzakelijk. De Partij van de Arbeid is dan ook positief over het signaal dat het kabinet gisteren gaf in reactie op het advies van de SER over arbeidsmigratie. Wij komen natuurlijk nog uitgebreid te spreken over de vraag of hetgeen gisteren door het kabinet werd ontvouwd, afdoende is en of er aanvullend andere oplossingsrichtingen nodig zijn. Ik hoor nu graag van de Minister of, en zo ja, op welke wijze, hij het proces naar zo'n serieuze herziening inmiddels heeft ingezet. Zal hij tijdens de Raad hiertoe nog stappen zetten? Ik kan me zo voorstellen dat daar – ook al staat het niet officieel op de agenda – gesproken zal worden over dit thema, al is het maar omdat het voor het Engeland van na de recente verkiezingen, en dus ook voor Europa, een van de ijkpunten, zo niet het ijkpunt lijkt te worden hoe men daar tegen de Europese Unie en een toekomst binnen of buiten die Europese Unie aankijkt.
Net als de heer Ulenbelt vraag ik de Minister naar zijn mening over de inbreukprocedure van de EU tegen Duitsland. De EU is van mening dat Duitsland te serieus werk maakt van het handhaven van het daar sinds kort geldende minimumloon. Ik laat er overigens geen misverstand over bestaan: wat mij betreft kan die handhaving niet serieus genoeg zijn. Zo'n procedure lijkt het gevaar in zich te dragen dat het paard achter de wagen wordt gespannen. Die handhaving staat immers in het teken van het bevorderen van het betalen van het minimumloon. De inbreukprocedure bevestigde voor mij toch een beetje het beeld dat in het Brusselse werkgeversbelangen boven die van werknemers gaan. Hoe denkt de Minister hierover? Ziet hij misschien kansen om onze Duitse buren nog iets meer aan onze kant krijgen, want zij zullen vast niet blij zijn met de acties van de EU op dit punt?
Ik heb al gesproken over het Nederlandse voorzitterschap. Andere speerpunten op het terrein van sociale zaken en werkgelegenheid zijn armoedebestrijding en arbeidsomstandigheden. Ik juich dat toe. Wil de Minister op het thema arbeidsomstandigheden niet alleen offensief te werk gaan, bijvoorbeeld als het gaat om kankerverwekkende stoffen, maar er ook voor zorgen dat hij zijn verdediging goed op orde heeft zodat hij een aanval op ons stelsel van arbeidsomstandigheden, en vooral op het niveau daarvan, kan afslaan? Ik wijs op het befaamde mogelijke vrijhandelsverdrag met de VS, TTIP, en de zogenaamde REFIT(Regulatory Fitness and Performance programme)-operatie die volgens mij dat risico in zich dragen. Ziet de Minister het ook zo? Wat zal hij doen om mogelijke aanvallen af te slaan?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Kerstens wil dat de Minister flink inzet op de arbeidsomstandigheden. Dat willen wij ook. Steunt de Partij van de Arbeid de lijn van de VVD dat wij meer zouden moeten kiezen voor maatwerk, in die zin dat wij meer kiezen voor doelvoorschriften in plaats van voor middelvoorschriften die tot veel regels leiden die een belasting vormen voor het bedrijfsleven?
De heer Kerstens (PvdA): Voor de Partij van de Arbeid staat de bescherming van de werknemer voorop opdat hij of zij onder veilige omstandigheden zijn of haar werk kan doen. Alles wat daaraan bijdraagt, kan op onze warme steun rekenen. In Nederland hebben wij inderdaad al een tijdje een systeem van doel- en middelvoorschriften dat door sociale partners is omarmd en ingevuld. Dat is naar onze mening de manier om goede en veilige arbeidsomstandigheden te borgen. Je moet helder zijn over wat je verwacht en vervolgens moet je kijken hoe je dat beschermingsniveau het beste kunt realiseren. Ik heb de Minister gevraagd om alert te zijn op de gedachte die soms de kop opsteekt, dat iedere regel per definitie overbodig is. Daar is mijn fractie het niet mee eens.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wij kunnen in Nederland natuurlijk allerlei specifieke maatwerkvoorschriften opstellen, maar mijn punt is dat de VVD in Europa inzet op doelvoorschriften en niet op middelvoorschriften die een harmoniserende werking hebben voor heel Europa. Steunt de Partij van de Arbeid die lijn of wil zij dat Europa allerlei kleine regels oplegt aan bedrijven in Nederland die soms ook helemaal niet van toepassing hoeven te zijn in ons land?
De heer Kerstens (PvdA): De Partij van de Arbeid is er niet voor om overbodige regels aan wie dan ook op te leggen. Ik heb al gezegd dat zij ook voor het principe van doel- en middelvoorschriften is, maar een van de thema's die bijvoorbeeld onder het kopje arbeidsomstandigheden spelen en blijven spelen, is het thema van de kankerverwekkende stoffen. Dan praat je over andere zaken dan alleen maar doel- of middelvoorschriften; dan heb je het wellicht ook over grenswaarden en dergelijke. Wij onderschrijven het principe. Wij zijn ook blij dat dit in Nederland wordt ondersteund door werkgevers en door de vakorganisaties, maar wij kijken ook nog wel wat het precieze onderwerp is en hoe je dat het beste kunt regelen zonder dat dit tot overbodige rompslomp leidt die ook niet aan het doel, veilige werkomstandigheden, bijdraagt.
Tot slot nog een enkele opmerking over het antwoord van het kabinet op de consultatie van de Europese Commissie inzake de dienstverlening – zoals dat heet – aan langdurig werklozen. Ik vind het mooi te lezen dat het kabinet het ook belangrijk vindt dat die dienstverlening wordt toegesneden op de persoonlijke situatie, omstandigheden en mogelijkheden van betrokkenen; met andere woorden, dat er ruimte is voor maatwerk. Heeft de Minister de indruk dat daarvan sprake is in de dienstverlening aan langdurig werklozen in Nederland?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik begin met een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar de heer Kerstens sprak er ook al over. De Europese Commissie heeft op 19 mei jongstleden aangekondigd een zogenaamde inbreukprocedure te beginnen tegen het Duitse minimumloon voor de transportsector. Een inbreukprocedure is een zwaar middel dat de Commissie kan inzetten als zij van mening is dat een lidstaat zijn verplichtingen volgens EU-recht niet nakomt. Het gaat om de beperking van het vrije verkeer van goederen en diensten. Het Duitse minimumloon voor verladers levert veel administratieve rompslomp op, doordat zij hun loonadministratie in het Duits moeten vertalen. Het vrij verkeer van goederen en diensten voor de Nederlandse export naar en het Nederlandse transport door Duitsland is van essentieel belang. Dat is nu juist de meerwaarde van de Europese samenwerking. Obstakels die dit in de weg staan, moeten zoveel mogelijk worden beperkt. Hoe waardeert de Minister deze problematiek die is ontstaan door de rompslomp samenhangende met het minimumloon in Duitsland? Zal hij die aan de orde stellen tijdens het overleg met zijn collega's? Ervaren buitenlandse bedrijven zulke beperkingen ook in Nederland? Moeten zij hun administratie in het Nederlands vertalen of hebben wij dat op een andere manier opgelost? Zo ja, kunnen wij die ervaringen dan delen met onze collega's in Europa?
De heer Kerstens (PvdA): Ik snap dat er een zekere spanning is tussen het willen voorkomen van uitbuiting, oneerlijke concurrentie, verdringing en de handhaving die daarvoor nodig is enerzijds, en de voorwaarden waaraan je moet voldoen, bijvoorbeeld als werkgever, om die handhaving mogelijk te maken anderzijds. Ik hoop dat de VVD het eerste punt, het voorkomen van oneerlijke concurrentie, verdringing, uitbuiting en onderbetaling, het belangrijkste acht.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD is van mening dat ieder land bepaalt of het een minimumloon wil en op welk niveau, en welke regelgeving het daarvoor wenst. De bedrijven en de overheid in dat land, en uiteindelijk dus ook de belastingbetalers, moeten dat minimumloon ophoesten voor zover het de overheid betreft. Ik heb daar geen mening over als het om een andere lidstaat gaat. Het is bekend dat de VVD geen voorstander is van de invoering van een soort geharmoniseerd minimumloon in Europa.
De heer Kerstens (PvdA): Dat was niet de achtergrond van mijn vraag. Mevrouw Schut vroeg aan de Minister of de regelgeving in Nederland misschien ook te streng is. Ik sluit eerder aan bij de heer Ulenbelt, die van mening is dat er nog wel een tandje bij kan. Hoe kijkt mevrouw Schut daarnaar als het gaat om de transportsector in Nederland? Is zij van mening dat er steviger moet worden geïnspecteerd of is zij juist van mening dat er nu al te veel wordt gevraagd van de verladers en transporteurs?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mijn vraag aan de Minister ging niet per definitie over uitbuiting van chauffeurs. Wij hebben in Nederland een minimumloonstelsel en iedereen moet zich aan de wet houden, dus ook de mensen in de transportsector, zowel de werkgevers als de werknemers. Daarover zijn wij het dus eens. Het enige wat ik vraag is of wij de loonadministratie ook met allerlei rompslomp hebben omgeven, zoals nu in Duitsland het geval is, en of die rompslomp een beperking kan vormen voor bedrijven uit andere Europese landen die in Nederland actief willen zijn. Het gaat mij dus niet om het minimumloon als zodanig, maar om alle dingen daaromheen.
De heer Ulenbelt (SP): Steunt de VVD die inbreukprocedure van de Europese Commissie of niet?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ja, zij steunt dat. Ik wacht natuurlijk het antwoord van de Minister af, maar voor zover ik het kan overzien, is er sprake van inbreuk op het EU-recht als alle rompslomp van het minimumloon zoals het laten vertalen van de loonadministratie, een beperking oplevert voor het vrij verkeer van goederen en diensten in Duitsland. Daarom steun ik die procedure.
De heer Ulenbelt (SP): De VVD is altijd van mening dat Europa zich niet te veel met dingen moet bemoeien. Waarom gaat zij dan nu achter de Europese Commissie staan die zich wil bemoeien met de regeling van Duitsland voor het minimumloon? Als je dat wilt controleren, heb je papieren nodig. Dat lijkt mij duidelijk. Waarom ontzegt mevrouw Schut Duitsland het recht te bepalen hoe het omgaat met de minimumlonen in het eigen land?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb al gezegd dat het mij niet om het minimumloon gaat, maar om de beperkingen die ontstaan door alle rompslomp daaromheen. Meerdere lidstaten in Europa kennen een minimumloon. Ik neem aan dat Nederland niet dit soort beperkingen kent. Ik vraag aan de Minister of dit inderdaad het geval is. Het gaat mij dus niet om het minimumloon maar om alle rompslomp daaromheen. Dat is ook het bezwaar van de Europese Commissie. Daar kan ik inkomen.
De VVD is het eens met de lijn van het kabinet dat het niet subsidiair is om op Europees niveau maatregelen te nemen om gendergelijkheid af te dwingen. Ik kijk hier dus eigenlijk van een andere kant naar dan mijn collega Kerstens. Quota zijn voor vissen, niet voor vrouwen, zegt mijn collega Van Ark altijd. Ik ben dit van harte met haar eens. Bedrijven die werken met gemengde teams, merken dat ze daarmee betere prestaties kunnen behalen dan met homogene teams. De uiteindelijke beslissing daartoe is aan de bedrijven. Aangezien Duitsland nu wel een quotum van 30% heeft gesteld aan de leden van raden van commissarissen, vraag ik hoe hard de blokkerende minderheid in de Europese Raad nog is. Hoe schat de Minister die in?
Wij kennen de prioriteiten van het Nederlandse voorzitterschap op het gebied van sociale zaken en werkgelegenheid. Wanneer zal de Minister die prioriteiten van het kabinet met de Kamer bespreken? Waar wil hij uitkomen? Wil de Minister bij het bespreken van het werkprogramma van de Commissie en tijdens het voorzitterschap aandacht schenken aan het voorstel van de VVD om in de regelgeving voor arbeidsomstandigheden te komen tot meer doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften? Dan kan maatwerk worden geleverd bij het voorzien in goede arbeidsomstandigheden en wordt de manier waarop dit kan worden bereikt niet langer door Europa geprotocolleerd en geharmoniseerd. Daar is het de VVD om te doen.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Mijn excuses dat ik wat later binnenkwam, maar ik heb een debat aangevraagd over een vrij schokkend rapport over arbeidsmarktdiscriminatie onder Haagse werkgevers. Gelukkig heeft de voltallige Kamer mij gesteund in dit verzoek. Wij zullen dus binnenkort met de Minister over dit onderwerp kunnen praten. Helaas, zeg ik erbij, want dit blijft nodig.
Ik wil vandaag een aantal punten aan de orde stellen. Ik begin met het Nederlandse voorzitterschap. De Minister licht af en toe wat tipjes van de sluier op over wat hij tijdens die periode wil bereiken. Hij spreekt vaak over fatsoenlijk werk en kennisdeling op het terrein van armoedebestrijding, maar ik zou het graag wat preciezer krijgen. In welke vorm zal de Minister aan de Kamer laten weten wat zijn concrete inzet voor het voorzitterschap zal zijn? Wanneer is het geslaagd? Hoe zal hij daar de Tweede Kamer bij betrekken? Ik ben daar nieuwsgierig naar. Wij hebben al heel wat over contouren gehoord, maar wat is nu de precieze aanpak? Wanneer is de Minister content?
Een belangrijk onderwerp in dit kader is de modernisering van het arbeidsmobiliteitspakket. Die brief staat niet op de agenda, de collega's zeiden het al, maar ik vraag er toch aandacht voor. In die brief wordt ingegaan op twee zaken waarop de Minister, naar ik begrijp, zal inzetten: het maximeren van de duur van detacheringen en het verruimen van de minimale bescherming van werknemers. Ik neem aan dat dit enkele van de belangrijke concrete zaken zijn waaraan de Minister tijdens het voorzitterschap zal werken. Het is echter niet duidelijk tot hoe ver dat maximeren zal gaan en hoe die bescherming zal worden verruimd. Het is belangrijk dat de Kamer weet wat de officiële insteek van Nederland is. Aan welke duur van de detachering denkt de Minister? Hoe zal de Kamer hierbij worden betrokken? Is de Minister tevreden over de spelregels voor het vrij verkeer als dit geregeld is? We hebben daarover al diverse debatten gevoerd en wij hebben gesproken over codes in bepaalde kleuren. Is de Minister content als zijn wens uitkomt? Ik zou dat in ieder geval niet zijn, want de handhaving blijft een probleem. Hoe zal de Minister, los van de regels, bevorderen dat er ook meer handhaving komt? Ik denk dan in het bijzonder aan de Arbeidsinspectie, maar ook aan de Inspectie Logistiek en Transport.
Ik heb nog een paar vragen over de brief inzake het overgangsregime Kroatië. Als ik goed ben geïnformeerd, kwamen er in 2013 98 Kroaten naar Nederland. Dit roept de vraag op wat dan de dwingende noodzaak is om de overgangstermijn te verlengen. Ook de Europese Commissie is hier vrij terughoudend in; zij acht de kans niet groot dat die aantallen nog zullen toenemen. Waarom is er dan voor gekozen om die periode te verlengen? In principe stop je met een overgangsperiode tenzij je bezorgd blijft over een verstoring van de arbeidsmarkt. Als ik dan deze aantallen zie, ben ik benieuwd waar die zorg vandaan komt. Zeker omdat er, volgens mijn informatie, afspraken zijn gemaakt met de Kroatische overheid en er een memorandum of understanding is opgesteld die erop zijn gericht om na de eerste overgangsfase te bezien wanneer het genoeg is. Ik proefde zelfs ook wel enige verrassing over die verlenging, omdat er allemaal werkafspraken zijn gemaakt. Die worden nagekomen en naar mijn mening loopt dat goed. Als het anders is, hoor ik dat graag van de Minister. Waarom wordt de overgangstermijn dan toch verlengd? Wanneer is er volgens de Minister geen aanleiding om die termijn bij de eerstvolgende gelegenheid niet te verlengen? Wat moet er gebeuren, wil de Minister over een jaar zeggen: wij kunnen stoppen met die overgangsbepalingen? Ik krijg hier graag een reactie op.
In dit verband heb ik ook nog een specifieke vraag. Op dit moment schijnen er discussies gaande te zijn over de vraag of het beperken van vrij verkeer überhaupt is toegestaan. De Raad van State heeft op 24 december 2014 uitgesproken dat je bijvoorbeeld aan Japanners geen tewerkstellingsvergunning mag vragen. De reden hiervoor zijn bestaande verdragen, in dit geval met Japan, waarin dit is bepaald. Volgens mij is het een oud verdrag, maar aangezien wij hebben afgesproken dat EU-lidstaten altijd het meest begunstigd zijn, zou die uitspraak automatisch impliceren dat je ook verder geen overgangsbepalingen voor het vrij verkeer zou mogen toepassen. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken, want volgens mij is hier veel discussie over. Klopt het dat het concept van beperkingen aan het vrij verkeer überhaupt onder druk staat door die uitspraak van de Raad van State?
Ik ben erg blij met de aanbeveling van de Europese Commissie om iets aan ons pensioenstelsel te doen, zeker aan het begin van de loopbaan van mensen. Ik zal mijn inbreng daarover bewaren tot het debat over de pensioenvisie die aan het begin van de zomer tegemoet mag worden gezien. Toen wij gisteren met de Staatssecretaris debatteerden, was dat dus over vijf dagen en inmiddels zijn het er vier geworden.
De voorzitter: De Minister heeft tien minuten schorsing gevraagd.
De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.42 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Het Nederlands EU-voorzitterschap komt dichterbij. Nederland zal vanaf januari een halfjaar de voorzittersstoel bekleden van de Raad van Ministers. In dat half jaar moet Nederland dossiers verder brengen en zich als een neutrale bemiddelaar opstellen ten dienste van alle 28 lidstaten. Gelukkig is er ook enige ruimte voor eigen accenten. Die accenten zullen logischerwijs de prioriteiten zijn die wij met de Kamer hebben gedeeld.
Op dit beleidsterrein zijn dat inderdaad onder andere fatsoenlijk werk op het terrein van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden, en het verminderen van armoede. Alle werknemers, ook zij die tijdelijk in een andere EU-lidstaat gaan werken, hebben immers recht op fatsoenlijk werk en de arbeidsvoorwaarden die gelden in het land waar zij werken. Dit soort regels wordt te vaak omzeild om ten koste van de werknemer een oneerlijk concurrentievoordeel te behalen. Via de Wet aanpak schijnconstructies (Was) hebben wij in Nederland een belangrijke stap gezet om daarin verandering te brengen. Op Europees niveau moet er echter nog heel wat gebeuren.
Ik heb de afgelopen tijd alle gelegenheden aangegrepen om het draagvlak voor die prioriteit te vergroten. Het gaat dan om aanpassing van de Detacheringsrichtlijn, een ambitieus platform zwartwerk, het tegengaan van postbusondernemingen en het verbreden van de ketenaansprakelijkheid uit de Handhavingsrichtlijn in Europa. Ik heb vooral veel tijd besteed aan het vergroten van het draagvlak voor een aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Ik heb met sociale partners, wetenschappers en vertegenwoordigers van andere lidstaten en de Commissie gesproken. Om de herziening van de Detacheringsrichtlijn te bevorderen, zet ik mij ervoor in om de voorgenomen targeted review van de Detacheringsrichtlijn te beïnvloeden. Die targeted review wordt een onderdeel van het mobility package waar de Europese Commissie aan werkt. Die review wordt aan het einde van dit jaar verwacht. Ik werk met een aantal andere lidstaten aan een brief aan Commissaris Thyssen. Nu de Commissie werkt aan het mobiliteitspakket, is dit een goed moment om met andere lidstaten samen invloed uitoefenen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik begrijp dat de Minister zich voorbereidt op het voorzitterschap, maar misschien kan hij wat duidelijker zijn? Wat is een targeted review en wat is het mobility package?
Minister Asscher: Targeted review is eurojargon. Het betekent dat er een evaluatie komt van de richtlijn. Op de verdere betekenis daarvan willen wij nu juist invloed uitoefenen. Er wordt gekeken naar de Detacheringsrichtlijn. Nederland vond dat heel belangrijk. Dit zou aan het einde van het jaar moeten gebeuren en wij hopen dat het een ambitieuze evaluatie is die kan leiden tot een aanpassing van de richtlijn. Het mobility package is een mobiliteitspakket, een pakket voorstellen, maatregelen en observaties met betrekking tot het vrij verkeer, de arbeidsmobiliteit in Europa. Je kunt het dan hebben over sociale zekerheid, de arbeidsomstandigheden, maar ook over de vraag of het fatsoenlijk werk is en of daar eerlijk voor wordt betaald. Nederland wil in de komende periode die mogelijkheden aangrijpen.
De heer Ulenbelt (SP): Dat begrijp ik, maar is de Minister het ermee eens dat als er goede Nederlandse woorden zijn voor dergelijk begrippen, wij die hier moeten gebruiken?
Minister Asscher: Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zal mijn leven trachten te beteren.
Het platform zwartwerk – dat is goed Nederlands, maar mooi Nederlands is anders – kan bijdragen aan het tegengaan van postbusondernemingen die vooral worden opgetuigd om werknemers te detacheren. Op die manier kunnen nationale cao's en premieafdracht worden omzeild en zijn mensen kunstmatig goedkoper dan Nederlandse werknemers. In een werkgroep van de Europese Commissie en de lidstaten wordt op dit moment gekeken naar maatregelen om dergelijke praktijken tegen te gaan. Dus nog los van de richtlijn als zodanig, kijken wij naar de mogelijkheden om tegen dit soort gesjoemel op te treden.
Een ander aspect van fatsoenlijk werk is het aanscherpen van de Europese regels voor werkgerelateerde kanker. Nederland is met een groot aantal andere lidstaten van mening dat het aantal grenswaarden voor kankerverwekkende stoffen moet worden uitgebreid. Hiervoor is onlangs in een brief aan de Commissaris opnieuw aandacht gevraagd. Dit creëert tevens een gelijk speelveld voor Nederlandse ondernemingen en het zal bijdragen aan het terugdringen van het aantal kankerdoden dat nog steeds heel hoog is in Europa.
De heer Ulenbelt vraagt wat onder de «harde kern van de arbeidsvoorwaarden» wordt verstaan in onze, niet-geagendeerde, reactie op het SER-advies over arbeidsmigratie. In deze kabinetsreactie wordt uitgelegd wat onder de harde kern moet worden verstaan, namelijk die arbeidsvoorwaarden die bij detachering in ieder geval van toepassing zijn. Ik roep vanaf deze plaats sociale partners op om die harde kern in hun cao's op te nemen. Dat vergemakkelijkt de handhaving.
Het antwoord op de vraag of ik bereid ben om tijdens het voorzitterschap te pleiten voor meer doel- en minder middelvoorschriften op het terrein van de arbowetgeving is ja. Daarover heb ik ook met de Commissaris gesproken. Hier ligt een kans om de regeldruk en de bureaucratie terug te dringen terwijl je de bescherming voor werknemers verbetert, want dat is de praktijk in Nederland. Ik weet dat er een rapporteurschap is waarbij verschillende Kamerleden betrokken zijn. Dit biedt een kans voor Nederland om daar positieve invloed op uit te oefenen. Ik zal me daar ook voor inzetten.
Er is gevraagd wanneer de Kamer de prioriteiten van het Nederlandse voorzitterschap kan bespreken. Op 2 juli is een algemeen overleg over het voorzitterschap geagendeerd. Dat is de eerste bespreking waarvoor de Minister van Buitenlandse Zaken en de premier zijn uitgenodigd. Ik ga ervan uit dat wij in de loop van het jaar tijdens een volgend algemeen overleg over Europa verder inzoomen op de vraag hoe Nederland daarmee omgaat, maar dit zijn de belangrijkste lijnen.
Dit betekent dus ook dat de vraag van de heer Van Weyenberg wanneer het Nederlandse voorzitterschap is geslaagd, in Europees verband altijd moet worden beantwoord met: als wij een goede stap voorwaarts hebben gezet. Je hebt de timing van de voorstellen immers niet altijd in de hand. Wij willen als voorzitter überhaupt bijdragen aan het goed werken van de Europese instituties, want dat is onze taak. Daarnaast zijn dit de accenten waarmee wij hopen iets extra's te bereiken. Dat begint natuurlijk niet in januari. Ik ben er op mijn gebied al langer mee bezig en dat zal ik de komende tijd steeds intensiever zijn.
Ben ik dan tevreden? Ik zal niet tevreden zijn vanwege de maatregel, het gaat natuurlijk om de doelen die daaronder liggen en de waarden die daarmee verband houden. Code oranje had betrekking op het feit dat mensen door oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden en loonkosten hun baan kwijtraken en daarmee hun perspectief zien veranderen. Daarmee verandert het Europese project dat hen welvaart zou moeten brengen, in iets wat hun leven en perspectief juist kan bedreigen. Dat veranderen is het doel en daarvoor heb je een aantal mogelijkheden op nationaal niveau, zowel handhaving als regelgeving, en daar werken wij hard aan. Ook op Europees niveau moet een en ander veranderen. Ik heb dat geschetst en de komende tijd moet blijken hoe snel wij daarin slagen en hoe ver wij zullen komen. Dat is wel onze inzet.
De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag was of met het lijstje dat de Minister opsomt, de bronnen van zijn zorg zijn weggenomen. Als wij dat hebben geregeld, voldoet de wetgeving dan aan zijn wensen en zijn zijn zorgen dan weggenomen? Ik heb gevraagd of hij een idee heeft in welke mate de duur van de detacheringen moet worden beperkt. Wat is het streefgetal? Wij moeten immers in de Kamer kunnen debatteren over de vraag of wij het daarmee eens zijn.
Minister Asscher: Zeker. Code oranje ging ook over het agenderen van deze problematiek in Nederland, maar ook in Europa. In de Europese Commissie waren er mensen die Nederland en mij daarbij voor gek verklaarden. Ook in de Kamer kon je, als je goed luisterde, dat geluid wel horen. Maar het is wel gelukt, want het staat op de agenda.
Nu is de volgende fase aangebroken: het draagvlak voor verandering. Wij zijn immers van mening dat er dingen moeten veranderen. Destijds waren er mensen in Brussel en in de Kamer die zeiden dat er niets hoeft te veranderen aan de Europese regels. Wij zijn van mening dat dit wel moet gebeuren. De volgende fase is de aanpassing van de regels. Of ik dan tevreden ben, is afhankelijk van de vraag in hoeverre de werkelijkheid is veranderd. Als er vrij verkeer is, werknemers niet tegen elkaar worden opgezet en er geen oneerlijke concurrentie is op arbeidsvoorwaarden waardoor het weer gaat over het beter krijgen met elkaar in plaats van een race naar de bodem, dan ben ik tevreden. Of dit het geval zal zijn als de Detacheringsrichtlijn is aangepast, moet nog blijken. Wij zijn er nog niet mee klaar. De Handhavingsrichtlijn is net geïntroduceerd. Die is wat Nederland betreft nog te beperkt, want hij ziet alleen op ketenaansprakelijkheid in de bouw. De richtlijn is echter wel degelijk belangrijk en hij is wel degelijk een stap voorwaarts.
De heer Van Weyenberg (D66): Code oranje ging lang niet alleen over de instrumenten, maar ook over de richting van het debat. Ik zal dat het debat niet overdoen, want ik heb dit reeds veelvuldig met Minister gevoerd. Ik mis bij de handhaving de rol van de Arbeidsinspectie. Ik heb dit al vaker gezegd. Ik heb een aantal maatregelen gezien, waar ik open over wil nadenken. De vraag is echter wat er gebeurt als wij die regels niet handhaven. Ik wacht nog steeds op het antwoord op de brief over de situatie die ik met collega Heerma aantrof op een parkeerplaats bij Vlaardingen. Als wij niet handhaven, kunnen wij regels maken tot wij pimpelpaars zien, maar dan bereiken we in de praktijk niet het effect dat de Minister beoogt.
Minister Asscher: Ik vind het sportief dat de heer Van Weyenberg openstaat voor het veranderen van de regels. Destijds vond hij het niet nodig. Tijdens het debat dat wij daarover hebben gevoerd, was hij een van degenen die het allemaal maar onzin vonden. Hij zegt nu dat dat te maken had met de manier waarop het debat werd gevoerd. Hij heeft dat onder anderen zelf gevoerd. Laten wij het nu beter doen; laten wij het hebben over de noodzakelijke aanpassingen en over de noodzakelijke inspectie. Hij heeft gelijk als hij zegt dat je ook je eigen wetten moet naleven en je eigen wetten moet handhaven. Dat is gemakkelijker geworden met de Wet aanpak schijnconstructies. Daarbij helpt ook het amendement dat hij heeft ingediend tijdens de begrotingsbehandeling. Dus laten wij dat vooral doen.
De heer Van Weyenberg (D66): Mijn opmerking over de toon van het debat ging niet alleen over mijn eigen inbreng, maar ook over het feit dat in het debat de indruk werd gewekt dat mensen allemaal hun baan zouden verliezen zonder dat de andere kant van het verhaal, de baten, voldoende aan de orde kwam. De Minister weet dat en ik vind het een beetje flauw wat hij nu doet.
Minister Asscher: Ik zal volgende keer, als ik daarop terugkom, het standpunt van D66 nog mooier in de etalage zetten.
De heer Kerstens heeft gevraagd hoe TTIP zich zal ontwikkelen, juist op het punt van ons gemeenschappelijk terrein. Het kabinet denkt dat TTIP economische maar ook geopolitieke voordelen kan opleveren, maar het is uiteraard niet de bedoeling dat inbreuk wordt gemaakt op de democratische besluitvorming of op de Europese normen, waarden en standaarden. Om dit nauwkeurig te kunnen controleren en om te bezien hoe wij onze vrijheid voor bijvoorbeeld het vaststellen arbeidsnormen kunnen garanderen, heb ik namens het kabinet advies gevraagd aan de SER. Dit geldt ook voor REFIT, de betere regelgevingsagenda. Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat dit weliswaar een Engelse term is, maar ik wijs erop dat het programma zo door de Commissie wordt genoemd. Betere regelgeving staat niet altijd gelijk aan minder bescherming en zelfs niet altijd aan minder regelgeving. Ik gaf zojuist het voorbeeld van de carcinogenen. Wij moeten wel kijken hoe wij het voor iedereen in Europa kunnen verbeteren. Ik denk dat wij allemaal van mening zijn dat het goed is als er iets wordt gedaan aan overbodige Europese regelgeving.
De heer Ulenbelt vraagt wat de raadsconclusies over de pensioenverschillen tussen de geslachten betekenen voor Nederland. Betekent dit dat wij ons pensioenstelsel moeten aanpassen? Het antwoord op die vraag is nee. In de raadsconclusies worden de lidstaten opgeroepen om in hun pensioenbeleid rekening te houden met de genderaspecten – misschien moet ik dit vertalen in «sekseaspecten» – van hun pensioenregeling. In veel landen zijn de pensioenrechten afhankelijk van het arbeidsverleden van de betrokken werknemers. Omdat vrouwen vaak een korter arbeidsverleden hebben dan mannen, bouwen zij minder pensioenrechten op. De kans op armoede onder oudere vrouwen is dan ook relatief groot. Dat is een probleem.
De heer Ulenbelt (SP): Hier heb ik niet om gevraagd; volgens mij heeft niemand dit gedaan. Het gaat mij erom dat nu in Europa wordt gezegd dat aan het begin van een loopbaan kan worden volstaan met een lagere pensioenopbouw. Dat is toch een rechtstreekse bemoeienis met het Nederlandse systeem? D66 is ervoor, maar Europa moet zich niet bemoeien met de discussie die ik met de heer Van Weyenberg voer.
Minister Asscher: De vraag heeft dus betrekking op de passende verdeling van kosten en risico's tussen en binnen generaties. Ik zal het belangwekkende betoog over de seksegelijkheid dan maar even laten rusten; daar komen we volgende keer wel op terug. Nu gaat het over de vraag hoe wij in de tweede pijler met jongere werknemers aan het begin van hun loopbaan omgaan. Wij hebben in Nederland een prachtig en goed pensioenstelsel, maar wij moeten altijd openstaan voor verbeteringen. Daarom is het kabinet in augustus begonnen met een nationale pensioendialoog. Dit is een van de onderwerpen waarover in dit kader is gesproken. Het kabinet hoopt daarover op korte termijn met de Kamer verder in gesprek te gaan. Of die termijn zo kort zal zijn als de heer Van Weyenberg suggereert, staat nog te bezien, maar dit gesprek zal in ieder geval op korte termijn plaatsvinden. Deze aanbevelingen betekenen niet dat Nederland iets moet veranderen. Als wij al iets wijzigen, doen wij dat omdat wij het beter vinden en niet omdat het moet.
Nu kom ik op de vragen over het aandeel van vrouwen in besturen en raden van commissarissen. Nederland onderschrijft het belang van de bevordering van een sterkere positie van vrouwen in de top van bedrijven. Wij zijn echter van mening dat dit niet iets is wat op Europees niveau moet worden geregeld. Om die reden heeft Nederland eerder een negatieve subsidiariteitsbeoordeling van dit voorstel gegeven. Minister Bussemaker heeft dit op 4 juni jongstleden in een gesprek met de Eurocommissaris voor Justitie, Consumentenrechten en Gender, mevrouw Jourová, meegedeeld. Overigens is een substantieel aantal lidstaten kritisch over dit voorstel.
Nederland kent een aanpak van zelfregulering. Ik verwijs naar het Charter Talent naar de Top en de Nederlandse code voor het bedrijfsleven daaromtrent. Daarnaast heeft Minister Bussemaker een reeks maatregelen genomen om het aantal vrouwen aan de top te bevorderen. Een van de voorbeelden hiervan is een databank met vrouwelijke kandidaten voor topfuncties. Ik meen dat daarover ook nog even in de Kamer is gesproken. In Nederland is dit jaar weer een stijgende lijn te zien in het aantal vrouwen aan de top. Verder is op grond van de Wet bestuur en toezicht per 1 januari 2013 een streefcijfer van 30% ingevoerd voor grote vennootschappen voor zowel de raad van commissarissen als de raad van bestuur. In het jaarverslag moet de voortgang worden gemeld. Overigens zijn hier geen sancties aan verbonden. De voortgang van dit beleid wordt in het najaar 2015 geëvalueerd.
De heer Kerstens heeft gevraagd wat Duitsland gaat doen. Duitsland heeft wettelijke quota ingevoerd, maar het maakt nog altijd deel uit van de blokkerende minderheid vanwege de subsidiariteitskwestie. Het is op dit moment nog niet duidelijk of de invoering van de quota zal leiden tot een verandering van de Duitse positie. In feite is er geen voortgang te melden op dit dossier, want er is nog steeds een stabiele blokkerende minderheid tegen het voorstel.
De heer Kerstens heeft verder gevraagd naar de ambitie van de richtlijn met betrekking tot gelijke behandeling buiten arbeid. Het kabinet is positief over de totstandkoming van een richtlijn op dit gebied. Die zou het sluitstuk vormen van een reeks Europese richtlijnen op het punt van gelijke behandeling.
De heer Ulenbelt (SP): Als je het onderscheid tussen mannen en vrouwen uit de burgerlijke stand enzovoort haalt, maar je wilt dat onderscheid wel maken in raden van bestuur, dan is dat toch een onmogelijke opgave?
Minister Asscher: Ook als je het uit de burgerlijke stand haalt, zal het onderscheid tussen man en vrouw niet een, twee, drie verdwijnen.
De heer Ulenbelt (SP): Nee, dat onderscheid zie ik ook dagelijks op straat. In Nederland zijn er echter zo'n 500 tot 1.000 mensen die zich noch man noch vrouw noemen. Als zij zich kandideren voor zo'n raad van commissarissen en het officiële onderscheid is weg, komt er dan nog een derde categorie? Zo'n onderscheid maken, leidt toch tot een wrakkige toekomst? Ook de partij van de Minister en de VVD en D66 zijn voor het weghalen van dat onderscheid. Mijn partij is daar ook voor. Dan levert zo'n quotum toch alleen maar handhavingsproblemen op?
Minister Asscher: Als de partij van de heer Ulenbelt daarvoor is, heeft zij vast ook wel over dit onderwerp nagedacht. Ik zie het probleem niet bij de verplichting om verantwoording af te leggen in een jaarverslag. Als er leden in de raad van bestuur zijn benoemd waarvan het geslacht niet bekend of onduidelijk is, kan dat worden vermeld in het jaarverslag. Van alle grote problemen waarmee Nederland worstelt, behoort dit naar mijn mening bij de categorie «oplosbaar».
Ik ben op zichzelf positief over een richtlijn gelijke behandeling buiten arbeid als sluitstuk, maar ik ben niet gelukkig met het voorstel van de Commissie. Dit bevat veel onduidelijkheden over de reikwijdte, de terminologie en de administratieve en financiële gevolgen ervan. De inzet van het Nederlandse kabinet is erop gericht de richtlijn zo veel mogelijk te laten aansluiten bij het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap dat het kabinet wil ratificeren. Dat zou op dat punt zorgen voor een gelijker speelveld in Europa. De richtlijn moet de lidstaten bovendien voldoende ruimte bieden om eigen afwegingen te maken bij het naleven van de verplichtingen ervan. Nederland zal proberen om de agenda van de Commissie op dit punt verder te brengen. Dat hoort ook bij de rol van voorzitter.
Een andere vraag was waarom het kabinet er niet voor heeft gekozen om de grenzen open te stellen voor Kroatië. Nederland is een groot voorstander van het vrij verkeer van werknemers, maar wij houden ook oog voor de negatieve gevolgen daarvan. De werkloosheid in Nederland is nog altijd hoog, te hoog, en daarom is het belangrijk om zo veel mogelijk binnenlands arbeidspotentieel te benutten. Het is niet zeker hoeveel arbeidsmigranten uit Kroatië na openstelling in Nederland zouden komen werken. Daarnaast is de druk op de arbeidsvoorwaarden toegenomen mede als gevolg van de toegenomen migratie uit landen in Midden-en Oost-Europa. Het kabinet heeft via het actieplan schijnconstructies de afgelopen jaren stappen gezet om oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden tegen te gaan, maar wij zijn er nog niet. Het kabinet zet ook in op een fundamentele herziening van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag om de handhaving verder te verbeteren, en op de aanpak van schijnzelfstandigheid. Daarom acht het kabinet het niet verstandig om nu al geheel af te zien van beperkingen aan het vrij verkeer van werknemers uit Kroatië.
De heer Van Weyenberg heeft naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State over Japan gevraagd...
De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij gaat de Minister nu een ander punt behandelen. In 2013 kwamen er 98 Kroaten naar Nederland. De Minister kan toch niet beweren dat de komst van 98 Kroaten de arbeidsmarkt in Nederland heeft verstoord? Is er in 2014 dan iets heel nieuws gebeurd? Hoe verhoudt een ander zich tot het feit dat Nederland de grootste investeerder in Kroatië is waardoor de Nederlandse bedrijven daar nu ook met dit soort overgangsmaatregelen worden geconfronteerd, want zo werkt het toch?
Minister Asscher: Hierbij speelt een aantal elementen een rol. In de eerste plaats is het niet waar dat er geen migratie uit Kroatië naar Nederland kan plaatsvinden of vice versa. Via het systeem van de tewerkstellingsvergunning, de kennismigranten et cetera zijn er nog steeds allerlei mogelijkheden om in het andere land te gaan werken. In de tweede plaats kun je niet voorspellen om hoeveel mensen het gaat. Het kabinet is natuurlijk niet van mening dat de arbeidsmarkt ontwricht is geraakt door die 98 migranten, maar bij het wegnemen van dit soort belemmeringen, moet iedere keer de afweging worden gemaakt of dat past bij de situatie in ons land op dit moment. Het kabinet is nu tot het oordeel gekomen dat dit niet het geval is. In de derde plaats werkt Nederland op tal van terreinen buitengewoon goed samen met Kroatië. Er wordt ook goed geïnvesteerd in Kroatië. Dit alles heeft zich kunnen ontwikkelen in een periode waarin de beperkingen op het vrij verkeer bestonden. Daarom ligt het niet voor de hand dat die ontwikkelingen worden bemoeilijkt nu wij die periode gaan verlengen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een aantal vervolgvragen gesteld, maar daar heeft de Minister niet op geantwoord. Een van die vragen is wat er nodig is om die beperkingen straks wel op te heffen. Als de Minister zegt dat het in de toekomst kan veranderen, voel ik aankomen dat we weer de maximale duur gaan gebruiken. Ik heb geen glazen bol en ik heb ook niet op cursus bij het UWV gezeten, dus ik weet niet hoe het zich ontwikkelt. Ik heb gevraagd of het klopt dat er al twee jaar wordt samengewerkt waardoor men in Kroatië wat verrast was door dit feit. Wat is er nodig om in de toekomst te kunnen zeggen dat er wel voldoende vertrouwen is? Op welk moment zal dat het geval zijn? Ik vind dit een relevante vraag.
Minister Asscher: Het klopt dat er goed wordt samengewerkt met de Kroaten. Ik stel dat zeer op prijs en dat is ook wederzijds. Ik kan mij de teleurstelling zeker voorstellen; ik begrijp dat zij teleurgesteld zijn. Verrast, dat is weer iets anders, want het is altijd duidelijk geweest dat Nederland hierover nog een besluit moest nemen. Het is ook waar dat wij niet in de toekomst kunnen kijken. Een van de problemen van de toekomst is juist dat we die niet kunnen voorspellen. Wij doen er wel altijd een poging toe, maar de toekomst echt voorspellen, kunnen wij niet. Daarom durf ik niet te beweren dat de beperkingen na deze periode per definitie zullen worden verlengd. Het tegenovergestelde zou ik echter ook niet willen beweren. Dat vergt een nieuwe afweging op dat moment. Oneindig is het in ieder geval niet, want in het verdrag is beperkt tot zeven jaar.
Ik kom op de vraag over de uitspraak van de Raad van State over het Nederlandse verdrag met Japan. In onze ogen heeft dit geen betekenis voor Kroatië. Daarvoor geldt een specifiek overgangsregime dat past bij de toetreding tot de Unie per 1 juli 2013. Daardoor blijft het voor werknemers uit Kroatië nodig om een tewerkstellingsvergunning aan te vragen. Ik kan daar niet veel specifieker op ingaan, ook omdat daarover een rechtszaak loopt. Wij moeten afwachten hoe de rechter daarover oordeelt.
De heer Kerstens, de heer Ulenbelt en mevrouw Schut spraken over de inbreukprocedure tegen Duitsland naar aanleiding van de invoering van het minimumloon aldaar. Ik wijs erop dat die inbreukprocedure geen betrekking heeft op het minimumloon als zodanig. De vraag die nu aan de orde is, is wat de precieze reikwijdte van dat minimumloon is en hoe een en ander wordt uitgewerkt, juist ook in relatie tot de Detacheringsrichtlijn, en dan met name voor de transportsector. De Commissie beoogt met die procedure vooral helderheid te scheppen over de vraag welke mobiele werknemers onder de Detacheringsrichtlijn dienen te vallen.
Nederland is van mening dat het minimumloon zo ruim mogelijk moet kunnen worden toegepast. In die zin scharen wij ons eerder aan de zijde van Duitsland. Dit neemt niet weg dat Nederland graag wil weten waar de juridische grenzen liggen. De Nederlandse werkgevers willen dat ook graag weten. Transport en Logistiek Nederland (TLN) is hier bijvoorbeeld zeer in geïnteresseerd. Er komt nog een brief over het Duitse minimumloon; die heb ik eerder toegezegd.
Mevrouw Schut heeft gevraagd naar mijn mening over de administratieve rompslomp die gepaard gaat met het Duitse minimumloon. Overigens zegt zij ook dat het aan Duitsland is om zo'n minimumloon in te voeren. De Europese regels laten de mogelijkheid open dat lidstaten administratieve eisen stellen aan werkgevers die op hun grondgebied actief zijn. De vraag is wel of die regels proportioneel zijn. Op dit moment bestaat er veel onduidelijkheid over die administratieve vereisten. Het is niet duidelijk waar men zich precies aan moet houden en dat weegt in het nadeel van Duitsland. Nederland heeft dit ook bij de Duitse autoriteiten aan de orde gesteld, want het land mag natuurlijk een minimumloon invoeren en daar horen eisen bij, maar het is goed als iedereen weet wat hij moet doen om zich daaraan te houden. Het vertalen van de gehele loonadministratie in het Duits gaat ons te ver; het verstrekken van simpele informatie in het Duits is wel een redelijke eis. Een land kan dus, ook op basis van Europees recht, eisen stellen maar die moeten wel proportioneel zijn. Aangezien daarover nu nog enige onduidelijkheid bestaat, hopen wij dat door die procedure helderder wordt wat wel en niet is toegestaan opdat Nederlandse bedrijven weten waar zij aan toe zijn.
Ik denk dat wij in Europa vooral moeten streven naar helderder afspraken over wat wel en niet nodig is voor de transportsector. Dat is goed voor het minimumloon, voor de werknemers in die sector, maar ook voor werkgevers die het netjes willen doen. Duidelijkheid over de regels en over de verschillen tussen de landen is naar mijn mening heel belangrijk.
De heer Kerstens (PvdA): De Minister zegt dat het wachten vooral is op meer duidelijkheid over de vraag wat mag worden gevraagd van een werkgever die in Duitsland actief is en wanneer dat disproportioneel is. Als nu uit die procedure blijkt dat er misschien minder mag dan Duitsland doet, maar meer dan Nederland op dit moment doet, is de Minister dan genegen om daarnaartoe op te schuiven en om te kijken of wij in Nederland – als daar Brusselse ruimte voor is – ook nog wat extra waarborgen kunnen inbouwen om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan?
Minister Asscher: Dat zou kunnen, maar dan begeven wij ons in een virtuele ruimte die ik nu nog niet goed kan overzien. De Nederlandse agenda voor arbeidsvoorwaarden en gelijke behandeling is helder. Daarom volgen wij dit ook op de voet. Ik kan nu echter nog niet vooruitlopen op de vraag hoe wij met die eventuele ruimte zullen omgaan.
De heer Ulenbelt heeft mij de gelegenheid geboden te reageren op diverse uitspraken van diverse Kamerleden over een cao-stelsel. Dat is ongelooflijk aardig, maar ik denk dat het standpunt van het kabinet-Rutte/Asscher op dit punt bekend is bij de SP. Dit kabinet hecht zeer aan het Nederlandse stelsel van collectieve arbeidsovereenkomsten inclusief de mogelijkheid van het algemeen verbindend verklaren ervan. Dat neemt niet weg dat het goed is als er een debat wordt gevoerd en ik zou geen Kamerlid van welke partij dan ook het recht willen ontnemen om daaraan een bijdrage te leveren.
De heer Kerstens heeft gevraagd of meer maatwerk voor de assistentie aan langdurig werklozen een gevolg zou kunnen zijn van de consultatie op dat punt. Hij heeft gevraagd of wij iets kunnen leren van de manier waarop andere lidstaten daarmee omgaan. Dit onderwerp staat terecht weer hoog op de agenda, ook door de discussie vorige week over de bevindingen van het CPB. Het beleid van andere lidstaten kun je over het algemeen niet zomaar overzetten naar de Nederlandse situatie. Andersom kan niet altijd alles wat in Nederland goed werkt, zomaar worden toegepast in een andere lidstaat. Het is echter wel belangrijk te kijken naar wat in andere landen goed werkt en om te bezien of je onderdelen daarvan naar de Nederlandse context kunt vertalen. Dit onderstreept het belang van een goede uitwisseling van beleid en ervaringen tussen de landen. Nederland heeft goede ervaring opgedaan met de decentralisatie van een aantal bevoegdheden aan gemeenten. Daardoor is daar juist meer ruimte voor maatwerk ontstaan. Ik wijs op de specifieke maatregelen voor ouderen die te vinden zijn in een aantal stimulerings- en fiscale maatregelen. Op allerlei andere momenten praten wij dan weer over de vraag hoe je dit effectiever kunt maken, want het probleem van langdurige werkloosheid is ook in Nederland zeer urgent.
De heer Ulenbelt heeft mij gevraagd in te gaan op de discussie over jeugdminimumloon. Hij spreekt de zorg uit dat dit een verkapte vorm van uitbuiting of onderbetaling kan zijn. Ik ben het met hem eens dat een stage- of werkervaringsplek geen gewoon werk mag zijn, want daarvoor moet je gewoon betalen. De regels daarover zijn helder in Nederland. Het is hier vooral een kwestie van melden, klachten en handhaven. Dat is niet altijd zo simpel, dat weten we ook. In Europees kader is het vooral een probleem in een aantal Zuid-Europese landen waar veel jongeren maar niet aan een echte baan komen. Daar vormt het hoge minimumloon soms een belemmering. Als ik in het najaar in het kader van de herziening van een minimumloon zal ingaan op de discussie over de hoogte en het bestaan van een jeugdminimumloon, zal ik de Kamer ook gegevens verstrekken over de hoogte van het jeugdminimumloon ten opzichte van het minimumloon voor volwassenen in de landen om ons heen. Het lijkt mij het beste dat ik dat integraal meeneem als ik de Kamer namens het kabinet over het minimumloon als geheel zal informeren.
De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen de eerste termijn. Wij gaan direct verder met de tweede termijn. Ieder heeft de spreektijd van één à twee minuten.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is prettig te horen dat het kabinet-Asscher/Rutte – de Minister noemde het zo en dat zal hij niet zomaar doen – belang blijft hechten aan de cao en het algemeen verbindend verklaren van de cao. Dat is een heldere, duidelijke, politieke boodschap aan de Kamerleden die ik op het oog had. Ik ga dus met alle vertrouwen het debat aan dat wij hierover nog met het kabinet zullen voeren. Voor zover ik de politieke verhoudingen ken, lijkt mij de uitkomst van dat debat nu al zeker. Dat is niet altijd het geval, maar nu kun je daar volgens mij vergif op innemen.
Ik heb nog één vraag, namelijk over de pensioenen. Als het kabinet in de geannoteerde agenda schrijft dat het instemt met de aanbeveling van de Europese Commissie over een lagere pensioenpremie aan het begin van de loopbaan, moet ik die opmerking dan zo lezen dat Nederland ermee instemt dat die aanbeveling wordt gedaan, maar dat dit niet nog betekent dat het instemt met de inhoud van die aanbeveling? Ik weet dat die discussie hier nog moet worden gevoerd, ik zit er middenin, maar als je schrijft dat je instemt met de aanbeveling, dan neem je toch een politieke positie in over de pensioenen in Nederland?
Op de minimumjeugdlonen komen wij nog terug.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het heldere antwoord op onze vragen. Ik kondig alvast maar aan dat ik graag behulpzaam ben bij het zetten van verdere stappen om onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan onder meer in relatie tot de noodzakelijke aanpassing van de Detacheringsrichtlijn, maar ook bij andere zaken. De eventuele extra ruimte die kan voortkomen uit de inbreukprocedure tegen Duitsland van de Europese Commissie, en die Nederland zou kunnen benutten, is hier al de revue gepasseerd.
Het is goed te horen dat de Minister en het kabinet alert zijn op het hoog houden van onze standaarden, ook in het kader van de discussies over TTIP of REFIT. Het toeval wil dat wij volgende week een algemeen overleg voeren met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In dat overleg zal ik ingaan op het door het kabinet vol lof bezongen maatwerk en de mogelijkheid om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden bij langdurige werkloosheid. De Minister heeft een aantal voorbeelden gegeven van mensen die tijdens hun werkloosheidsperiode een beroep doen op het UWV. Ik kom heel veel voorbeelden tegen van mensen die al langer werkloos zijn en in de bijstand raken waarbij dat maatwerk ver te zoeken is. Ik bewaar dit echter voor een ander debat met een andere bewindspersoon.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben het op alle punten die ik naar voren heb gebracht, met hem eens. Dat is op andere dossiers wel eens anders.
De Minister heeft toegezegd dat hij zich zal inzetten op meer doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften. Waar zal hij zich dan tijdens de periode van het voorzitterschap precies op richten? Waarop wil hij uitkomen?
Het is fijn dat er nog steeds een blokkerende minderheid is om het voornemen van quota voor raden van commissarissen te blokkeren.
Daarnaast is het positief dat door de inbreukprocedure meer duidelijkheid ontstaat over de grenzen die een lidstaat kan stellen aan internationale werkgevers die door of in een ander land werken. Volgens mijn informatie moet inderdaad de loonadministratie worden vertaald. Wil de Minister uitzoeken of dit het geval is? Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. In antwoord op mijn vraag naar welke termijn wordt gestreefd voor de duur van de detacheringsbepalingen heeft de Minister gezegd dat de Kamer daar zeker over zal worden geïnformeerd. Wanneer zal hij dat doen? Ik wil graag de precieze inzet van het kabinet weten.
De gang van zaken van de overeenkomst met Kroatië vind ik ingewikkeld. Ik weet dat wij alert moeten zijn op verstoringen, maar als ik de getallen zie, is er naar mijn mening niets wat dit besluit rechtvaardigt. Het wordt me ook niet duidelijk met behulp van welke toets wordt bepaald of die overgangsbepalingen kunnen worden losgelaten. Wat moet er gebeuren, wil het kabinet gerustgesteld zijn?
Ik heb gesproken over de relatie met Japan, de verdragen en het principe van de meest begunstigde, ook in relatie tot afspraken met nieuwe lidstaten van de EU. De Minister wacht nog een uitspraak van de rechter af is. Blijkbaar verwacht het kabinet een andere uitkomst. Is de Minister bereid om de Kamer te informeren nadat die juridische duidelijkheid is verkregen? Ik snap dat hij daarop wil wachten, maar ik ben nieuwsgierig naar het resultaat. Ik ben ook nieuwsgierig in hoeverre dat gevolgen heeft voor niet alleen Kroatië, maar ook voor andere lopende zaken over overgangsbepalingen die nog onder de rechter zijn.
Minister Asscher: Voorzitter. Er liggen niet veel vragen meer.
Ik pieker nog even over de vraag over de pensioenen. Mijn opmerkingen zijn zeker niet bedoeld als acceptatie van een plicht tot aanpassing van ons systeem. Ik heb de aanbeveling van de Commissie meer gelezen als een oproep om rekening te houden met de balans in het pensioenstelsel. De Commissie is ook van mening dat er een goede balans moet zijn tussen de generaties en de geslachten. Dat moet altijd voorop staan bij een goed pensioenstelsel. Ik heb de aanbeveling echter niet gelezen als een opdracht om ons stelsel aan te passen of te veranderen. Meer heb ik niet bedoeld met dat deel van de geannoteerde agenda.
Ik ben graag bereid om uit te zoeken of een ondernemer verplicht is om de loonadministratie in het Duits te vertalen, zoals mevrouw Schut veronderstelt.
Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst van de procedures over de meest begunstigde versus de uitspraak van de Raad van State over Japan.
Het arboacquis wordt geëvalueerd. Dit zou aan het einde van het jaar in het kader van het grotere mobiliteitspakket moeten zijn afgerond. Op de uitkomst van die evaluatie wil ik voortbouwen tijdens het voorzitterschap. Daarom kan ik nu nog niet precies zeggen op welke punten zich dat zal richten. Ik heb de evaluatie daarvoor nodig, maar ik hoop wel dat we intussen het «doelvoorschriftdenken» in Europa tussen de oren te krijgen zodat wij aan de hand van die evaluatie succesvolle stappen kunnen zetten.
Ik neem aan dat wij in het najaar met meer precisie over de inzet kunnen spreken. Als ik daarvoor nu al een blauwdruk zou maken, zou dat de kansen eerder verkleinen. Wij zitten nu in de draagvlakfase waarbij wij met voldoende landen proberen de geesten rijp te maken voor een ambitieuze evaluatie en een daarop volgende herziening. Als dit succesvol is, moeten we een standpunt gaan bepalen. Ik zal dit vanzelfsprekend eerst met de Kamer bespreken voordat ik het in Europa zal verkondigen. Die precisie komt op het moment dat daar het meest voor geschikt is, maar zal dan ook eerst met de Kamer worden besproken. Tegen de heer Kerstens zeg ik dat het denken over de mogelijkheden hiermee niet klaar is. Het gaat uiteindelijk over de vraag hoe de Europese en Nederlandse arbeidsmarkt zich ontwikkelen en hoe Europa daaraan een positieve bijdrage kan leveren. Dit vraagt om geduld, want het gaat stap voor stap, maar de komende periode zijn er wel degelijk mogelijkheden voor verbetering.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik neem nog even de toezeggingen met u door.
De eerste heeft betrekking op de vraag van mevrouw Schut over de betekenis van de Duitse inbreukprocedure.
Minister Asscher: De vraag was of hele loonadministraties moeten worden vertaald op grond van de huidige Duitse implementatie van de minimumloonwetten. Ik zal de Kamer daarover voor 1 augustus informeren.
De voorzitter: De tweede toezegging heeft betrekking op een vraag van de heer Van Weyenberg. De Minister heeft toegezegd dat de Kamer wordt geïnformeerd over de juridische uitspraak.
Minister Asscher: Ik zal de Kamer informeren over de vraag of de uitspraak van de Raad van State implicaties heeft voor het Nederlandse beleid voor het verstrekken van tewerkstellingsvergunningen. Ik weet niet wanneer die uitspraak komt, dus ik kan die toezegging niet dateren. De Kamer wordt geïnformeerd zodra die uitspraak bekend is.
De voorzitter: Dit waren de twee toezeggingen. Ik stel vast dat iedereen hiermee instemt.
Ik dank de Minister en zijn staf voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de leden voor hun inbreng en de mensen die dit debat hebben gevolgd, voor hun aandacht.
Sluiting 16.30 uur.