Nr. 265 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 30 november 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 14 oktober 2011, met het verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 3 oktober 2011, (21 501-31, nr. 257);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 9 november 2011, met het verslag Informele Raad Familie en Gendergelijkheid van 21 oktober 2011, (21 501-31, nr. 259);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, d.d. 11 november 2011, inzake Fiche: Verordening betreffende een programma van de Europese Unie voor sociale verandering en innovatie, (22 112, nr. 1255);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, d.d. 11 november 2011, inzake Fiche: Verordening Europees Globaliseringsfonds 2014–2020, (22 112, nr. 1260);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 24 november 2011, inzake geannoteerde agenda Raad WSBVC 1 december 2011, (21 501-31, nr. 257).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van den Besselaar

Griffier: Lips

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot vier punten. De VVD-fractie heeft kennisgenomen van de fiche over de verordening inzake het Europees Globaliseringsfonds. Zij kan zich zeer vinden in de lijn van het kabinet en steunt de inzet van Nederland op dit punt. Wij zijn met het kabinet van mening dat het ondersteunen van werknemers die werkloos worden of dreigen te worden, geen Europese taak is, maar primair een nationale of regionale aangelegenheid. Wij delen het uitgangspunt van om- of bijscholing, maar niet op Europees niveau. We zijn dan ook blij dat de uitkomst van de subsidiariteitstoets van de Tweede Kamer is dat dit geen Europese zaak is. Ook de kritische noot van het kabinet over het verbreden van de aanvraaggrond voor het EGF wordt door mijn fractie gedeeld. Kan de minister aangeven wat de positie van andere landen bij dit voorstel is?

Met betrekking tot de zwangerschapsrichtlijn heeft de VVD-fractie al eerder aangegeven dat wij tegen de uitbreiding van het zwangerschapsverlof zijn. Wat is de stand van zaken in andere landen op dit punt?

Mijn fractie kan instemmen met de Nederlandse opstelling wat betreft de vergrijzing als kans voor de arbeidsmarkt en sociale diensten. Het is goed dat er aandacht is voor de noodzaak van hogere arbeidsparticipatie van ouderen en voor een goede combinatie van ouderen en zorg. Aandacht op Europees niveau zal hopelijk leiden tot discussie in verschillende lidstaten over deze onderwerpen. Ook hier geldt voor de VVD de lijn dat alle lidstaten naast de input uit Europa naar eigen inzicht en rekening houdend met nationale omstandigheden maatregelen nemen op dit terrein.

Tot slot een aantal opmerkingen over het uitgelekte concept-witboek inzake pensioenen. De VVD-fractie zal verschillende onderwerpen in het witboek beoordelen wanneer het witboek een definitieve status kent. Voorafgaand aan die behandeling merk ik op dat het goed is dat er aandacht wordt besteed aan pensioenen in Europa, vooral in de landen waar de pensioenen nog niet goed zijn geregeld. Nederland heeft de lat hoog gelegd. Aangezien het Nederlands pensioenstelsel als het beste van de wereld wordt aangemerkt, zegt de VVD-fractie: handen af van het Nederlandse stelsel. Mocht Europa gaan voor het harmoniseren van het pensioenbestel, dan mag Nederland niet het haasje zijn. Ook de overdraagbaarheid van de pensioenen moet worden bezien vanuit het gezichtspunt dat Nederland het beste stelsel heeft. Mocht er al iets geregeld worden op dit onderwerp, dan mag dat niet leiden tot een verslechtering van de Nederlandse situatie. Nogmaals, zodra het witboek uit is, gaan wij graag het debat met de minister aan. Wanneer wordt het witboek naar de lidstaten gestuurd?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Hoogervorst, tot mei 2011 werkzaam bij de Autoriteit Financiële Markten, zei gisteren dat de euro is mislukt, dat dit project een misgeboorte is en dat men er met de kennis van er indertijd nooit aan was begonnen. Dat was een nogal opmerkelijke opvatting van iemand die toezicht hield op de markten. Is de minister het daarmee eens?

Het is wel duidelijk dat die mislukking van het europroject en alles wat daarop volgt, grote sociale gevolgen zal hebben. Wat is het antwoord van de minister op die gevolgen? Gaat hij het daar morgen in Europa ook over hebben? Er ligt wel een agenda, maar die gaat niet echt over de grote onderwerpen, zoals de schaduw van de massawerkloosheid die vooruit wordt geworpen. Of doet de minister morgen de volgende aanbeveling aan zijn collega's: jongens, ik heb een plan, dat de heer Van Hijum van het CDA mij heeft ingefluisterd, namelijk om in te grijpen in cao's in crisistijd. Is dat de oplossing van de minister? Wat is hij eigenlijk van plan op dit gebied? Iedereen speculeert erover dat de minister de lonen wil verlagen, maar ik lees dat niet in de brief. Dit lijkt mij een mooie plek voor de minister om uiteen te zetten wat hij bedoelt. Ziet hij loonsverlaging of het niet door laten gaan van in de cao afgesproken loonsverhogingen als een alternatief voor deeltijd-WW?

Ik complimenteer de VVD-fractie met haar SP-taal: handen af van ons pensioenstelsel. Dat zou prachtig op een spandoek passen, al is het een beetje te lang daarvoor. Vorige week lekte een concept van het witboek over de pensioenen uit. Ik heb daarover vragen gesteld bij het vragenuur. Ik heb de minister toen ook een exemplaar van dat concept gegeven. Naar mijn mening staan er punten in die in strijd zijn met wat de minister vindt, maar in ieder geval met wat het Nederlandse parlement vindt, en dan gaat het vooral om de richtlijn voor overdracht en over buffereisen. Deelt de minister die opvatting? Is hij van plan om heel duidelijk te maken aan de Commissaris, die hij morgen ontmoet, hoe Nederland daarin staat?

Tijdens de laatste bijeenkomst zei de Europese Commissaris dat vrijwilligerswerk geen substituut moet worden voor taken die tot de overheid behoren. Dat lijkt mij logisch, maar in Nederland doen we hier en daar precies het omgekeerde. Mensen in de bijstand worden verplicht om vrijwilligerswerk te doen, zoals sneeuwruimen. Hoe verhoudt dat zich tot deze waarschuwing van de Europese Commissaris?

Ik las tot mijn verbazing dat de Commissaris voorstelt om 2014 uit te roepen tot het jaar van de families. Ik ben benieuwd wat dat inhoudt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik las in het verslag van de vorige raad dat de Europese Commissaris voorstelt om 2014 uit te roepen tot het jaar van de families. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Misschien kan de minister ook antwoord geven op de oproep van zijn collega mevrouw Van Bijsterveldt, dat ouders meer tijd moeten besteden aan kinderen, want minister Kamp zegt eigenlijk dat mensen meer moeten werken. Dat leidde vanochtend in de media tot enig rumoer over hoe de ene minister erin staat en dat roept de vraag op hoe de ander erin staat.

De SP-fractie is het eens met de beperkte inzet van het Globaliseringsfonds. Ik vraag mij af of de minister in staat is om dat fonds helemaal te ontmantelen door niet akkoord te gaan met verlenging. Over de volgende stap is de Kamer al bezig.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over het jaar van de families. Ik vind 2014 ook wat laat. Voor de CDA-fractie is elk jaar het jaar van de familie. Wellicht kan de minister dat ook inbrengen in deze vergadering, maar daar zou hij niet het hoofdpunt van moeten maken. Er staan belangrijkere zaken op de agenda. Sommige daarvan zijn al eerder aan de orde geweest en daarover hebben wij al uitgebreid gesproken, bijvoorbeeld over de pensioenen of de zwangerschapsrichtlijn. De minister kent de inzet van de Kamer en is op het Europese toneel goed bezig op grond van de opvattingen die hier leven. Wellicht kan hij meedelen wat de stand van zaken is bij de zwangerschapsrichtlijn, want dat ben ik even kwijt. We lopen het risico dat het een budgettair beslag van 50 mln. met zich brengt als die verplichting doorgaat. In deze toch al niet makkelijke tijden van bezuinigingen lijkt mij dat niet de meest voor de hand liggende keuze.

Ik ben erin geïnteresseerd hoe de minister de rol van Europa ziet op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in het bijzonder in deze crisistijd. Er is een discussie gaande over het Globaliseringsfonds, om maar iets te noemen. Tot 2014 zit daarin een budget waarvan Nederland actief gebruik maakt. Daarna is de vraag of we dit eigenlijk wel een taak vinden van de Europese Unie. Wij hebben daar grote vraagtekens bij in verband met de subsidiariteit. Er is iets voor te zeggen om een gezamenlijke strategie te voeren, zoals de EU-2020-strategie, om het concurrentievermogen van de EU te versterken en grote schokken te kunnen opvangen, als het gaat om de concurrentieverhouding met andere werelddelen. Dat wil niet automatisch zeggen dat daarvoor een budget beschikbaar moet worden gesteld, maar ik hoor graag hoe de minister de rol van de Europese Unie op dat terrein ziet.

De arbeidskosten per eenheid product worden wel genoemd op de scorekaart, het lijstje aandachtspunten waarmee de Europese Commissie zich gaat bemoeien, als het gaat om nationaal beleid. Kennelijk is een voornemen van de Europese Commissie om nadrukkelijker te gaan letten op hoe de arbeidskosten zich in de verschillende lidstaten ontwikkelen en om daar iets van te vinden. Hoe staat de minister tegenover het vormgeven van een mechanisme hiervoor? Daarbij moeten bepaalde drempelwaarden worden gekozen. Hoe taxeert de minister deze ontwikkeling en wat is zijn inbreng in het debat op Europees niveau?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Deze zijn van een andere orde dan de grote vraagstukken omtrent de euro, dat ben ik met de heer Ulenbelt eens, maar zij zijn toch van belang. De heer Ulenbelt heeft al gesproken over het witboek pensioenen. Wij hebben de motie mede ondertekend, waarin de regering werd opgeroepen om regelgeving van Brussel inzake het pensioensysteem af te wijzen en duidelijk te stellen dat Nederland een veto heeft uitgesproken over de overdraagbaarheidsrichtlijn. De Europese Commissie wil dat nu wel doen. In het verlengde van de vraag van de heer Van Hijum wil ik weten wat de positie van de minister is, hoe hij de voorstellen beoordeelt, of hij de motie gaat uitvoeren en hoe hij in het algemeen tegen sociale zaken en Europa aankijkt, zoals ik al eerder heb gevraagd.

We hebben begrepen dat er uitstel is van de detacheringsrichtlijn voor vrij verkeer van diensten. Wij denken dat bij de arbeidsvoorwaarden en de bescherming van gedetacheerde werknemers het werklandbeginsel zou moeten gelden, ongeacht waar de werkgever is gevestigd. Dat is eigenlijk het omgekeerde van het thuislandbeginsel in de Dienstenrichtlijn. Wij willen graag weten waarom de publicatie van de richtlijn uitblijft en of de minister aandringt op snelle publicatie.

Nederlandse bedrijven hebben goed gebruikgemaakt van het Globaliseringsfonds. Tussen 2007 en 2011 hebben zij ongeveer 26 mln. uit dat fonds ontvangen. Wij zijn daarmee een van de koplopers. We hebben begrepen dat het kabinet de uitbreiding niet wil verlengen omdat het geld kost en dat de Europese Commissie Nederland nu beschuldigt van schijnheiligheid. We zijn erg benieuwd hoe de minister dit ziet. Trekt hij niet een te grote broek aan? Als de verruiming niet wordt verlengd, vragen wij ons af of de minister de mogelijkheden die er voor bedrijven waren, vrijmaakt op de SZW-begroting, want anders wordt dit alsnog een bezuinigingsmaatregel voor Nederland.

Ook wij zijn benieuwd naar de stand van zaken bij de zwangerschapsrichtlijn.

Dan kom ik op het vrij verkeer en het rapport over werknemers uit Roemenië en Bulgarije. De Partij van de Arbeid wil graag dat arbeidsmigranten hetzelfde loon krijgen als hun Nederlandse collega's. Zij maken nu vaak gebruik van een zzp-constructie om die lonen te ontwijken. Mijn collega Hans Spekman heeft een actieplan opgesteld, waarin we een minimum-zzp-tarief hebben voorgesteld. Ik wil graag weten wat de minister hiervan vindt.

Er ligt een voorstel voor aanpassing van de coördinatie van de socialezekerheidssystemen, te weten twee verordeningen uit 2010. We zijn erg nieuwsgierig of de inschatting van de minister is dat die voorstellen in deze tijden van crisis worden aangenomen en hoeveel Nederlandse zelfstandigen profijt van deze regeling zullen hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, het gaat over de coördinatie van de socialezekerheidssystemen. Er liggen twee technische wijzigingen voor van verordeningen uit 2010. Mijn vragen zijn of die voorstellen worden aangenomen in deze tijden van crisis en hoeveel Nederlandse zelfstandigen profijt hebben van deze regeling.

We hebben begrepen dat de drie programma's voor sociale verandering en innovatie worden gebundeld in één programma, met een verlaging van de afdracht. Wij willen graag weten of het bundelen van programma's daadwerkelijk leidt tot meer focus of alleen een kostenbesparing is. Wat betekent dit voor de toegevoegde waarde voor Nederland?

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Het valt mij op dat op de geannoteerde agenda bij voortduring onderwerpen voorkomen waarbij een minderheid een blokkade opwerpt. Nederland behoort ook vaak tot die minderheid. Volgens mij wordt daarin geen verandering verwacht. Daarom lijkt het mij wat onzinnig om deze punten steeds opnieuw op de agenda op te voeren. Ziet de minister mogelijkheden om deze onderwerpen van de agenda te krijgen, zodat we ze niet iedere keer tegenkomen? Ik ben het eens met mijn collega's dat er wel belangrijkere zaken aan de orde zijn.

In het verslag van de Raad van 3 oktober las ik over arbeidsmigratie met genoegen dat enkele lidstaten voorrang willen geven aan het gebruik van het eigen arbeidspotentieel en over de noodzaak om uitkeringstoerisme tegen te gaan. Hoewel er geen namen bij stonden, herkende ik hierin toch de stem van de minister die naast mij zit, en daarvoor verdient hij wat mij betreft een pluim.

Aan het verslag van de Informele Raad Familie en Gendergelijkheid van 21 oktober heb ik alleen toe te voegen dat de PVV de zeer kritische houding van de Nederlandse regering onderschrijft.

Het is goed dat Nederland blijft inzetten op een substantiële vermindering van de Nederlandse afdrachten aan de EU wat betreft het programma van de Europese Unie voor sociale verandering en innovatie. De PVV heeft al vaker gezegd dat de EU zich moet beperken tot economische samenwerking, niet meer en niet minder. Dat is ook ons standpunt met betrekking tot de Europa-2020-strategie en de aanpassing van het Europees Globaliseringsfonds. Het zal dan ook niet verwonderen dat de PVV-fractie het eens is met de Nederlandse inzet om de uitbreiding van EURES en de microfinancieringsfaciliteit te beperken.

Over de verordening inzake het Globaliseringsfonds is de PVV van mening dat het naar werk begeleiden van mensen die worden ontslagen, een nationale aangelegenheid is en moet blijven. Sociaal beleid valt wat ons betreft buiten de EU en hoort thuis op nationaal, regionaal of lokaal niveau. De regering en de meerderheid van de Tweede Kamer delen deze mening.

Ik heb begrepen dat als er voor 31 december geen besluit wordt genomen over het Europees Globaliseringsfonds, de verlenging van de ruimere gebruiksmogelijkheden per 1 januari 2012 komt te vervallen. Mijn advies aan de minister is dan ook om vooral niet te bewegen en morgen gewoon lekker dwars te gaan liggen. Het is immers zo 1 januari?

Een ander punt van de geannoteerde agenda betreft de bescherming van werknemers tegen elektromagnetische straling. Nederland heeft ervoor gezorgd dat er in dit voorstel veel reëlere limieten en waarden zijn opgenomen en dat er een uitzondering komt voor MRI-scans. Er wordt al lang over gesproken en inmiddels is in de onderhandelingen een groot aantal wijzigingen doorgevoerd. Deze leiden ertoe dat wij verder af staan van het voorstel dat er lag, waarmee Nederland zou kunnen instemmen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of wij terug kunnen naar het oorspronkelijke voorstel, inclusief de uitzondering voor de MRI's. Is het tijdpad voor 30 april 2012 haalbaar? Ik heb begrepen dat als dat niet gebeurt, die uitzondering voor de MRI's er ook niet komt.

Mijn laatste opmerking is wellicht overbodig, want ik weet hoe de minister hierin staat, maar enkele overbodige adviezen kunnen ook geen kwaad. Door enkele collega's is al gesproken over het White Paper Pensions dat is uitgelekt. Dat stuk is niet geagendeerd voor vandaag, omdat het een uitgelekt concept is, waarop nog allerlei wijzigingen kunnen worden aangebracht. Ik wijs de minister erop dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn en blijven voor het pensioenbeleid, maar dat de Europese Commissie toch plannen meent te moeten ontwikkelen omtrent zaken als kapitaaleisen, overdraagbaarheid en de te hanteren boekhoudkundige regels. Op deze onderdelen wijkt het Nederlandse stelsel duidelijk af van wat gangbaar is in de rest van Europa. Ik wijs erop dat de PVV geen enkele Europese inmenging, laat staan regelgeving, wenst op het gebied van pensioenen. Kan de minister toezeggen dat hij zich keihard zal opstellen om de Nederlandse soevereiniteit op pensioengebied te behouden? Kan hij ook toezeggen dat hij het White Paper, zodra het officieel is, aan de Kamer zal doen toekomen, met een reactie op de inhoud?

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben net op enkele punten bijgepraat door een van de medewerkers. Het is helemaal niet zo gemakkelijk om voor de Nederlandse belangen op te komen in Europa, waar 27 landen samenwerken en vergaderen, allemaal landen met hun eigen belangen en invalshoeken, en voortdurend wisselende regeringen. De ene keer heb je een rechtse regering in Denemarken en dan heb je daar een linkse regering, en in Spanje is het net andersom. Door mijn medewerkers in Den Haag en in Brussel wordt dat met heel veel inzet gedaan. Het is een kleine groep medewerkers, die zeer actief is. Ik vind ook dat zij heel goede resultaten boeken. Ik wil vandaag even over het voetlicht brengen dat ik daar erg veel waardering voor heb.

Mevrouw Lodders is van mening dat de taken die het EGF naar zich toe trekt of die daaruit worden gefinancierd, door de nationale regeringen of door de landen zelf moeten worden verricht. Er is door andere woordvoerders ook over gesproken. Er is ook gevraagd of het niet schijnheilig is om ertegen te zijn, terwijl Nederland wel een van de landen is die het meest hebben geprofiteerd van dat fonds. Dat vind ik niet, want het geld dat in dat fonds is verzameld, hebben wij ook opgebracht. Als wij geld beschikbaar stellen voor Europa en als in Europa wordt besloten om daar iets mee te doen, gaan wij ook proberen om ons deel van dat geld weer terug te krijgen, hoewel wij daar een andere opvatting over hebben, en dat hebben wij gedaan. Een aantal bedrijven, zoals Heijmans, en enkele sectoren hebben daarvan geprofiteerd. In totaal heeft Nederland 26 mln. uit dat fonds kunnen halen. Daarmee zijn wij inderdaad een van de landen die er het meest van geprofiteerd hebben. Dat zullen we blijven doen. Zolang dat geld er is, zullen wij proberen om dat ook naar Nederland te laten toevloeien, maar onze inbreng in Europa is dat dit niet de bedoeling is, omdat dit soort dingen in de lidstaten zelf kunnen worden gedaan. Wij hebben liever dat Europa zich daar buiten houdt. Mevrouw Hamer heeft gevraagd of dit leidt tot problemen als we dit zelf moeten financieren. Ik zal niet zeggen dat die 26 mln. peanuts zijn, maar er staat 1,3 mld. op de begroting voor re-integratieprojecten. Als dat bedrag van 26 mln. wegvalt, is het best mogelijk om dat in die 1,3 mld. in te passen. Dat neemt niet weg dat we onze best daarvoor zullen blijven doen.

Wat betreft de zwangerschapsrichtlijn, waarnaar mevrouw Lodders vroeg, is de zaak in Europa eigenlijk vastgelopen. De Europese Commissie heeft voorgesteld om daarin wat verder te gaan, maar dat stond de meeste lidstaten niet aan, want zij vinden bijna allemaal dat ze de situatie voor hun eigen mensen goed hebben geregeld. Dat geldt ook voor Nederland. Wij hebben een nieuwe regeling voor 16 weken zwangerschapsverlof voor de vrouw. Mocht een vrouw om gezondheidsredenen meer nodig hebben, dan krijgt ze dat, met 100% doorbetaling via het collectieve deel van de Ziektewet. Dat is een prima regeling en daar hebben we Europa niet voor nodig. Het voorstel van de Europese Commissie was om van 14 naar 18 weken te gaan, maar daar zitten wij niet om verlegen. We zitten helemaal niet verlegen om het voorstel van het Europees Parlement om naar 20 weken te gaan en er ook nog 2 weken vrij voor de vader aan toe te voegen. Niet alleen Nederland heeft daar geen behoefte aan, ook andere landen niet. Die hele kwestie is eigenlijk gestrand. De voorzitters trekken er wel steeds aan. Ik weet niet of Denemarken daarmee doorgaat, als dit land het stokje overneemt van Polen, maar wij houden vast aan onze positie, omdat wij daar geen verbetering van verwachten. Het is ook niet nodig. We kunnen dit zelf wel regelen. We blijven ons verzetten tegen Europese bemoeienis op dit punt.

Mevrouw Lodders kon instemmen met onze opstelling bij de thema's vergrijzing, arbeid en zorg. Ik zal wat verder ingaan op de pensioenen. Ik heb in dank aanvaard het stuk dat de heer Ulenbelt bij het kopieerapparaat had gevonden. Wij hadden dat stuk natuurlijk allang, want het is het werk van de mensen die ik aan het begin heb genoemd, om de totstandkoming van zo'n witboek van nabij te volgen. Zij zijn voortdurend bezig om met de medewerkers van de Europese Commissie te bespreken hoe men erover denkt, wat Nederland ervan vindt, wat onze argumenten zijn, zodat wij de Nederlandse argumenten en standpunten in het witboek kunnen krijgen of kunnen voorkomen dat er dingen in komen te staan die daar haaks op staan. Wij kenden dus dit concept-witboek en er komt misschien nog een keer een concept. Het witboek zou eind december officieel naar buiten komen, maar ik denk dat dit niet wordt gehaald en dat het eerder januari of februari zal zijn. We zullen de ontwikkeling van zeer nabij volgen. Als het witboek uiteindelijk tot stand komt, is het geen richtlijn maar een witboek. Dan komt er een consultatieronde waarin wordt gevraagd wat de landen ervan vinden. De Nederlandse regering zal dan een standpunt formuleren en dat met de Kamer bespreken. Vervolgens gaan we door met ons lobbywerk om te proberen de zaak in goede banen te leiden.

Twee onderwerpen zijn door andere woordvoerders ook genoemd: de portabiliteit en de al bestaande IORP-richtlijn, waar een ander directoraat-generaal van de Europese Commissie mee bezig is. Die richtlijn houdt in dat de buffereisen die voor verzekeraars gelden, ook moeten gaan gelden voor pensioenfondsen.

Wat in het witboek staat over portabiliteit, komt overeen met het Nederlandse standpunt. Wij vinden het prima dat voor iemand die uit Frankrijk naar Nederland komt, de pensioenrechten in Frankrijk blijven bestaan. Mocht die persoon in Nederland gepensioneerd worden, dan krijgt hij een pensioen vanuit Frankrijk overgemaakt naar Nederland. Dat vinden we allemaal prachtig. Waar we geen trek in hebben, is dat de pensioenrechten van die Fransman door een pensioenfonds in Nederland moeten worden overgenomen, omdat die pensioenrechten in Frankrijk niet zo hard zijn als wij zouden willen. Wij importeren dan zwakke rechten en exporteren harde rechten van onze pensioenfondsen. Daar hebben wij ons tegen verzet. In het concept-witboek dat nu in procedure is, is dat op een voor ons bevredigende manier verwoord en daar zijn we dus tevreden over.

We zijn erg bezorgd over de korte verwijzing in het concept-witboek naar de IORP-richtlijn met betrekking tot de buffereisen. Wij vinden dat er grote verschillen zijn tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Verzekeraars moeten keiharde toezeggingen doen, want zij maken individuele contracten. Pensioenfondsen doen dat niet. Zij doen hun uiterste best, maar als zij niet kunnen indexeren, dan kunnen zij niet indexeren. Als zij moeten korten, dan moeten ze korten. Als de premie verhoogd moet worden, dan wordt de premie verhoogd. Een pensioenfonds is echt iets heel anders. Wij vinden het zeer onredelijk om de buffers die gelden voor verzekeraars, ook te laten gelden voor pensioenfondsen. Wij zijn hierover nog volop in de slag met Europa. Ik weet niet wat eruit komt, maar ik weet wel dat dit heel belangrijk is voor Nederland. We zullen onze uiterste best blijven doen, opdat wij niet met een extra probleem worden geconfronteerd.

De Kamer heeft zich uitgesproken voor een transactiebelasting op de banken. Daar is waarschijnlijk heel veel voor te zeggen, maar ik wijs erop dat deze toch wel ingrijpend is voor de pensioenfondsen. De pensioenfondsen moeten heel veel beleggen, dus er worden veel transacties gedaan. Als zij daarover belasting moeten betalen, telt dat op tot forse bedragen. Ik hoop dat de Kamer het belang van de pensioenfondsen in dit verband de aandacht wil blijven geven die ik er ook graag aan wil blijven geven.

Ik vraag mij af of de korte samenvatting die de heer Ulenbelt geeft van de opvatting van de heer Hoogervorst, dat het europroject is mislukt, wel een goede weergave is. Ik denk dat hij zich daar wat genuanceerder over probeert uit te drukken. Wat mij betreft zijn Europa, de Europese markt en het vrije verkeer van personen niet mislukt. Ik vind de euro een waardevolle aanvulling daarop. Ik weet dat er grote problemen zijn en ik vind dat die problemen opgelost moeten worden. Ik zie daarvoor ook mogelijkheden. Als regering zijn wij daarmee bezig. Wij willen op geen enkele wijze speculeren op het mislukken van het europroject, omdat wij denken dat dit voor Nederland een heel slechte zaak zou zijn. Dan komt er veel meer ter discussie te staan dat Nederland heel veel welvaart heeft opgeleverd. Wij willen dat op geen enkele manier ter discussie stellen. Onze inspanningen zijn erop gericht om problemen die zich reëel voordoen, te helpen oplossen, en daarvoor doen wij echt onze uiterste best.

De heer Ulenbelt vroeg ook om een toelichting te geven op het verlagen van lonen in crisistijd en het ingrijpen in de cao's. Hij heeft hierover gelezen in de krant, maar hij vond dit niet terug in de brief die ik aan de Kamer heb toegezonden. Hij heeft het goed gezien dat dit niet in de brief staat. Ik weet niet wie verzonnen heeft dat wij in crisistijd de lonen willen gaan verlagen en waarom hij dat heeft gedaan, maar in ieder geval is dat onzin. Dat is helemaal niet aan de orde. Wat aan de orde is, is dat het dwingend systeem van het algemeen verbindend verklaren van cao's op zo'n manier werkt dat het ten koste kan gaan van de flexibiliteit, zoals de heer Van Hijum zei. Hij zei ook dat het heel verstandig is om te praten over de vraag of er wat meer flexibiliteit in dat systeem kan worden gebracht om mogelijk te maken dat er in deelsectoren aparte cao's worden afgesloten. Hij heeft ook gezegd dat er voorwaarden moeten worden gekoppeld aan het algemeen verbindend verklaren van cao's. In het regeerakkoord is duurzaamheid als voorwaarde genoemd, maar er zijn ook Kamermoties aangenomen over het stellen van verdere voorwaarden.

Ik heb in mijn brief aangegeven wat het belang is van het algemeen verbindend verklaren. Ik denk dat het zinvol is om met de Kamer van gedachten te wisselen over wat meer flexibiliteit, zodat er wat meer dan nu aparte cao's kunnen worden afgesloten in deelsectoren. Ik heb mijn opvattingen daarover in de brief verwoord. Ik ben zeer beschikbaar om die discussie, waar de Kamer om heeft gevraagd, aan de hand van die brief aan te gaan, maar niet aan de hand van een krantenartikel dat een verkeerde voorstelling van zaken geeft, zoals de heer Ulenbelt al zei.

De heer Ulenbelt vroeg wat ik vind van 2014 als jaar van de families. De heer Van Hijum zei dat het voor hem elk jaar een jaar van de familie is. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik denk dat iedere dag een dag van de familie moet zijn. De familie is de basis van onze hele samenleving. Mensen die met elkaar zijn, kinderen opvoeden en op laten groeien, dat is onze samenleving, dus daar moet het iedere dag om gaan. Dat mogen we nooit veronachtzamen. Ik heb helemaal niets met die jaren; de ene keer het jaar van de invaliden, de andere keer het jaar van de familie en dan is er het jaar van de moeder. Ik vind het allemaal prachtig, maar ik denk dat we iedere dag die dingen die wezenlijk zijn voor onze samenleving, de aandacht moeten geven die zij verdienen.

De heer Ulenbelt vroeg ook wat ik vind van de oproep van mevrouw Van Bijsterveldt om het komende jaar aandacht te vragen van ouders. Een heleboel ouders hebben die oproep niet nodig, dat weet mevrouw Van Bijsterveldt ook, want zij doen alles voor hun kinderen, maar er zijn ook ouders die de neiging hebben om het vooral als een probleem van de scholen te zien en zelf met andere dingen bezig te zijn. Ik vind het heel mooi dat mevrouw Van Bijsterveldt daar volgend jaar aandacht voor wil vragen. Ik ben het zeer met haar eens, maar ik ben ook van mening dat het heel goed mogelijk is om de zorg voor kinderen met arbeid buitenshuis of binnenshuis te combineren. Ik denk dat dit vooral goed mogelijk is als de financiële faciliteiten die worden geboden door de overheid, om arbeid en zorg te combineren optimaal worden benut. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat de mannen in gezinnen zich realiseren dat zij een evenredig deel van de zorgtaken voor hun rekening moeten nemen. Ik denk dat er dan in een gezin een heel goede combinatie is – van man en vrouw of man en man, vrouw en vrouw, een man alleen, een vrouw alleen, alles is mogelijk – van zorg en opvoeding van kinderen en dat de overheid daarin een belangrijke ondersteunende rol speelt. Volgens mij is de oproep van mevrouw Van Bijsterveldt helemaal niet in strijd met mijn oproep aan iedereen die kan werken, om te gaan werken. Ik vind dat het werken niet ten koste mag gaan van de kinderen en dat hoeft ook niet. Als je kijkt naar onderzoeken hoe het gaat met kinderen die opgroeien in een gezin waar niet wordt gewerkt of in een gezin waarin wel wordt gewerkt, dan is mijn beeld dat het in gezinnen waar wel wordt gewerkt, eerder beter gaat met de kinderen dan slechter.

De heer Ulenbelt zei dat wat hem betreft het hele EGF zou moeten worden ontmanteld. Ik denk dat er vaak wordt verwezen naar globaliseringsproblemen, terwijl het geen globaliseringsproblemen zijn. De echte sociale problemen in Europa worden niet door internationale crises veroorzaakt en kunnen ook niet worden opgelost door sociale maatregelen in Europa. Je kunt deze het beste oplossen door ervoor te zorgen dat de overheid de zaak op orde heeft en niet meer geld uitgeeft dan zij heeft, dat er een behoorlijke pensioenregeling is, zodat de ouder wordende mensen ervan overtuigd kunnen zijn dat zij een behoorlijk inkomen krijgen en door de benodigde economische hervormingen en herstructureringen door te voeren, en daar ontbreekt het vooral in Zuid-Europa aan. Ik vind dat we ons daarop moeten concentreren. We moeten ervoor zorgen dat overheden hun budgetten op orde hebben, dat zij niet de zaak uit de hand laten lopen en dan met grote ogen naar het Noorden kijken om te zien of de zaak daar misschien opgelost kan worden. Ik vind dat ervoor moet worden gezorgd dat zeker in een vergrijzende samenleving de pensioenen op orde zijn. Ik vind dat die herstructureringen doorgevoerd moeten worden. Lukt dat niet, dan ben je de oorzaak van je eigen problemen. Dan kun je ook niet van anderen verwachten dat zij jouw problemen gaan oplossen. Dat is de wijze waarop ik denk dat Europa vanuit de sociale optiek zou moeten functioneren. Ik denk dat fondsen als het EGF doekjes voor het bloeden zijn.

De heer Van Hijum noemde de scorekaart, in aanvulling op wat ik net zei. Hij ziet dat Europa zich nu ook wil gaan bemoeien met de ontwikkeling van de arbeidskosten. Ik ben er niet tegen om dat te gaan doen, om het inzichtelijk te maken voor iedereen en vervolgens tegen een land waar het misgaat te zeggen dat het misgaat, dat men zich daarvan bewust moet zijn en er wat aan moet doen. Want hoe loopt het? Het land in Europa waar het het beste gaat, Duitsland, heeft er in de afgelopen tien jaar voor gezorgd dat de arbeidskosten zich heel gematigd hebben ontwikkeld. Landen waar het iets minder goed gaat dan in Duitsland, maar ook goed, hebben ook nog een behoorlijke matiging in acht genomen. Nederland hoort daar ook bij. In de landen waar de problemen het grootst zijn, zoals Griekenland, knallen de arbeidskosten uit de pan, in het bijzonder in de collectieve sector. Ik denk dat de manier waarop de arbeidskosten zich ontwikkelen, echt een signaal is dat het de verkeerde kant opgaat. Ik vind het heel goed om dit inzichtelijk te maken en elkaar daarop aan te spreken.

Minister Kamp: Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Een mogelijkheid is om dat via loonwetten en dergelijke te doen. De tweede mogelijkheid is om dat te doen door een goede werkrelatie te hebben met de sociale partners, dat werknemers zelf het belang zien van loonmatiging, dat werkgevers dat ook doen en dat zij zich daar ook naar gedragen, net als leidinggevenden in ondernemingen. Als de sociale partners en de overheid samenwerken, kunnen zij dat op die manier doen.

Allereerst kan uit wat Europa aan het doen is, de open coördinatiemethode komen. Als een land in de problemen zit en Europa duidelijk maakt dat de arbeidskosten zich in verschillende landen zo ontwikkelen, maar op een andere manier in het land dat in de problemen zit, dan snappen de mensen in dat land ook wat er aan de hand is, wat de oorzaak is van de problemen en wat zij eraan moeten doen. De praktijk bewijst dat de open coördinatiemethode op zichzelf werkt.

Het tweede wat eraan gedaan kan worden, is dat er eisen worden gesteld als zo'n land vervolgens met grote ogen naar het noorden gaat kijken en de hand ophoudt. Dan moet er geherstructureerd worden. Daar hoort dit ook bij. Dan is de informatie beschikbaar die gebruikt kan worden om dat land financieel orde op zaken te laten stellen en de noodzakelijke herstructureringen aan te pakken.

Minister Kamp: Ik geloof dat ik in mijn antwoord aan de heer Ulenbelt duidelijk ben geweest.

Mevrouw Hamer vroeg naar het uitstel van de detacheringsrichtlijn. Wij weten niet wat de stand van zaken is. We kunnen vaststellen dat de Commissie er zelf nog niet uit is. Uit onze contacten met de ambtenaren blijkt dat de discussie nog volop gaande is. Als men het er onderling over eens wordt, kunnen we weer verder. Zolang men dat niet is, blijft het liggen zoals het nu ligt.

Mevrouw Hamer gaf wat betreft Roemenië en Bulgarije aan dat arbeidsimmigranten dezelfde rechten moeten hebben als mensen die hier al zijn. Dat ben ik met haar eens. Dat geldt zowel voor de bepalingen met betrekking tot het minimumloon als voor de cao's. Zij zei dat er mensen zijn die de regels ontduiken door als zelfstandige zzp'er het land binnen te komen en dat daarvoor een minimum zzp-tarief gehanteerd moet worden. Ik ben van mening dat onze materiële bepalingen met betrekking tot het minimumloon niet via een zzp-constructie mogen worden ontdoken. Op die manier gaan we daar ook mee om. Wij vinden dat het minimumloon altijd gehandhaafd moet worden. Ook in dit verband is dat zo. Het is zo dat iemand die zich opstelt als zelfstandige, zich wel onttrekt aan een aantal circuits. Dat betekent dat het voor de overheid minder gemakkelijk te hanteren is dan bij iemand die gewoon in loondienst is. Dat neemt niet weg dat we vinden dat ook voor deze mensen die minimumbepalingen moeten blijven gelden en nageleefd moeten worden en dat wij daarop moeten controleren.

Minister Kamp: De Wet op het minimumloon heeft als doel om te voorkomen dat mensen in Nederland werken beneden het minimumloon. Als iemand uit een Oost-Europees land naar Nederland komt en zich aanmeldt als zelfstandige en vervolgens onder het minimumloon gaat werken, is dat volgens mevrouw Hamer een ongewenste situatie. De fractie van de Partij van de Arbeid wil dan dat er een minimum-zzp-tarief wordt gehanteerd. Ik vind dat allemaal prima. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft hierover een opvatting, er zijn andere dingen gezegd door de heer Van den Besselaar en ik heb er het nodige over gezegd. Waar het mij om gaat, is dat ik niet wil dat mensen onder die minimumloonbepalingen gaan werken. Dat is ongewenst.

Zodra ik vaststel dat er feitelijk sprake is van het ontduiken van de minimumloonbepalingen in de een of andere vorm, wens ik daartegen op te treden. De instrumenten die daarvoor zijn, ga ik gebruiken, want die gebruik ik op dit moment ook. Als blijkt dat die instrumenten onvoldoende zijn, zullen we ze moeten aanscherpen. De Partij van de Arbeid heeft daarvoor een mogelijkheid geopperd. Ik denk dat dit op dit moment kan, maar als ik tot de conclusie kom dat dit niet zo is met de huidige middelen, kom ik met voorstellen. Ik denk dat niemand van ons ook wil dat mensen uit andere Europese landen hier naartoe komen en zelf beneden het minimumniveau gaan leven en anderen van de markt concurreren door hun bereidheid om beneden het minimumniveau te functioneren. Dat kunnen we toch niet hebben?

Minister Kamp: Er was ook sprake van dat mensen in de postsector werkten als zelfstandigen, omdat zij zelf zelfstandig wilden zijn of omdat zij in die positie werden gebracht. Die mensen werkten daar met een overeenkomst van opdracht en feitelijk voor een te laag bedrag. Wij vonden met z'n allen dat daar iets aan gedaan moest worden en wij zijn ermee bezig geweest om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben daar zeer voor gemotiveerd. U zou bezorgd moeten zijn als ik hier zou zeggen: als mensen uit Oost-Europa het land binnenkomen die voor € 2 per uur bij Post.nl gaan werken, moeten zij dat zelf weten, dat zijn zelfstandigen, daar ga ik mij niet mee bemoeien. Zo zit ik er niet in.

Ik vind dat wij datgene wat wij willen bereiken met de Wet op het minimumloon, ook consequent moeten nastreven. Als er voldoende middelen zijn, is het goed. Als er onvoldoende middelen zijn, zoals mevrouw Hamer suggereerde door te zeggen dat er een minimum-zzp-tarief moet worden ingesteld, moeten we over die middelen praten. Voorlopig denk ik dat we het kunnen doen met de middelen die we hebben. Op de vraag met welke voorstellen ik kom, is mijn antwoord dat ik nu niet met voorstellen kom. Ik ben hier gekomen voor een algemeen overleg over de Europese Sociale Raad die morgen plaatsvindt. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt door de woordvoerders. Ik reageer daarop. In dit verband is mijn stelling dat wij ervoor moeten zorgen dat we materieel onze bepalingen voor het minimumloon naleven. Als zich daarbij knelpunten voordoen, moeten we die oplossen. Als ik knelpunten heb die ik niet kan oplossen met de huidige middelen die mij ter beschikking staan, zal ik dat melden en dan kom ik meteen met een voorstel.

Minister Kamp: Daar ben ik graag toe bereid. Ik word regelmatig verblijd met concrete voorstellen van deze commissie. Daar hebben wij grote belangstelling voor, en dat geldt zeker voor de voorstellen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hamer vroeg ook naar de coördinatie van de socialezekerheidsbepalingen. In sommige landen is er een werkloosheidsvoorziening voor zelfstandigen. Het komt voor dat in die landen wordt gewerkt door mensen uit andere landen, bijvoorbeeld mensen die in Duitsland wonen en in Denemarken werken. In Denemarken is er een werkloosheidsvoorziening voor zelfstandigen en in Duitsland niet. Dan is de bedoeling van sommigen dat Duitsland als een Duitser die in Denemarken als zelfstandige werkt en werkloos wordt, aan die persoon een werkloosheidsuitkering gaat uitbetalen, hoewel dat niet in het Duitse systeem zit.

Daar voelen wij heel weinig voor. Ik vind het prima om allerlei Europese socialezekerheidsvoorstellen te coördineren, maar ik heb geen zin om te gaan harmoniseren. Als ze dat in Denemarken doen, mag dat, maar dat wil niet zeggen dat ze dat in Duitsland ook moeten doen. Er is in Europa onvoldoende steun voor de voorstellen van het Poolse voorzitterschap om op dit punt te bewegen. Er is een blokkerende minderheid die dat tegenhoudt. Nederland maakt daar deel van uit. Wat ons betreft blijft die blokkerende minderheid in stand. Mocht deze uit elkaar vallen, dan zal dat voor Nederland geen gevolgen hebben, omdat er wordt gekozen voor een vorm die geen effect heeft voor Nederland. Voor ons zal alles bij hetzelfde blijven, maar wij zijn hierover toch bezorgd, omdat een harmonisatievoorstel de volgende keer wel gevolgen kan hebben voor Nederland. Ik heb er geen behoefte aan om door Europa voorgeschreven te krijgen welke regels wij moeten laten gelden voor hoe ons stelsel van sociale zekerheid in elkaar moet zitten. Alleen al om principiële redenen ga ik mij tegen dit soort zaken verzetten en maak ik dus ook enthousiast deel uit van een blokkerende minderheid.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd hoeveel Nederlanders van dit soort zaken profiteren, zoals het Deense voorbeeld dat ik net noemde. Daar hebben wij geen informatie over. Ik weet ook niet hoe ik die informatie zou kunnen verkrijgen, dus ik kan op die vraag geen antwoord geven.

Mevrouw Hamer sprak ook over innovatie, microfinanciering en het onderdeel EURES. Het EURES-programma heeft tot doel om de transparantie te vergroten wat betreft de mogelijkheden voor mensen in landen van de Europese Unie om naar een ander land te gaan en daar te werken. Ik ben er niet zo enthousiast over dat dit op grote schaal gebeurt, zoals men weet. Ik vind dat wij het werk dat hier is, moeten laten doen door mensen die hier al wonen, die een uitkering hebben en die kunnen werken. Zij moeten vooral aan het werk. Ik zit er niet verlegen om dat zij uit heel Europa naar Nederland komen om hier te gaan werken. Maar goed, de regels zijn zo. Ik heb er geen probleem mee dat Europa dat inzichtelijk maakt. De Europese Commissie wil nu mensen rekruteren in het kader van dat EURES-programma en vervolgens in andere Europese landen plaatsen, maar dat is absoluut niet de bedoeling. Daar ben ik zeer op tegen en daar gaan wij ons tegen verzetten.

Wij vinden het voorstel van de Europese Commissie om de faciliteit voor microfinanciering uit te breiden, ook niet goed. Deze faciliteit bestaat nog niet zo lang en heeft in onze ogen zijn nut nog niet bewezen. Ik snap niet goed waarom dit nu weer door Europa gedaan moet worden, dus ook op dit punt zijn wij heel terughoudend. Wij zullen ons tegen deze voorstellen verzetten.

In aansluiting daarop merkte de heer Van den Besselaar op dat het prachtig is om iedere keer te zeggen dat wij ons tegen dit soort dingen verzetten en een blokkerende minderheid te zijn, maar dat hij liever heeft dat je het helemaal van de agenda krijgt, zodat er niet meer over gepraat wordt. Dat is ook mijn doel. Dat zou ik ook graag willen. Als de Europese Commissie de conclusie trekt dat er niet voldoende steun voor is en ermee ophoudt, dan is dat prachtig. Ik zal ze daartoe aansporen, maar het is wel zo dat de voorzitter die er iedere keer voor een halfjaar is, de eigen agenda bepaalt. Dan kunnen zo'n zwangerschapsrichtlijn of de uitbreiding van EURES toch weer op de agenda komen te staan. Dan moeten we ons standpunt blijven verdedigen en proberen daarvoor voldoende steun te krijgen.

Ik ben het eens met de algemene opvatting van de heer Van den Besselaar dat sociaal beleid nationaal beleid moet zijn. Hij vroeg ook naar de elektromagnetische straling. Onze medewerkers hebben ook op dit punt effectief gewerkt. Nederland heeft voorstellen gedaan om tot een goede richtlijn te komen, zodat MRI-scans, die nuttig en nodig zijn, mogelijk worden, terwijl dingen die slecht zijn voor de gezondheid, worden tegengehouden. Dat was mooi voor elkaar en vervolgens zijn ze gaan wheelen en dealen tussen die 27 landen. Wat daaruit is gekomen, ziet er niet best uit, dus dat proberen wij nu tegen te houden. We proberen het terug te brengen naar het oorspronkelijke voorstel. De taak voor onze medewerkers en ook voor mij is om dat voor elkaar te krijgen. Het blijft altijd trekken aan dit soort dingen. Er zitten 27 landen bij elkaar, met allemaal hun eigen belangen. De situatie moet niet ontstaan dat we het allemaal op een grote hoop gaan gooien. Ik begrijp dat de partij van de heer Van den Besselaar dat niet wil en datzelfde geldt voor mijn partij, maar belangrijker is dat hetzelfde geldt voor de Nederlandse regering.

Ik vlei mijzelf met de gedachte dat ik op de meeste punten naar behoren ben ingegaan. Mocht het anders zijn, dan hoor ik dat graag.

De heer Ulenbelt (SP): De minister straalt uit dat Europa met zijn handen van ons pensioenstelsel moet afblijven, om het in de woorden van mijn buurvrouw te zeggen. De minister zegt ook dat het wel goed komt met de richtlijn wat betreft overdracht. In het witboek staat nadrukkelijk dat Europa dat wil veranderen. Weet de minister al iets over de aanpassing van die richtlijn waar wij nog niet van weten? Volgens mij was de heer Hoogervorst heel helder, duidelijk en klip-en-klaar over de euro, ook al zei de minister dat dit niet zo is. Heel Europa is aan het aftellen tot 9 december, over tien dagen. Dan kan er een heel grote klap komen. Is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorbereid op de vraag wat voor maatregelen hij dan moet nemen? Of denkt de minister: het komt allemaal wel goed? Is er een scenario of een plan om grote migratiestromen, kapitaalvlucht of desinvesteringen tegemoet te treden, als deze zich voordoen?

Ik ben het ermee eens dat ieder jaar, iedere dag, ieder uur, iedere minuut van de familie is, dus dat er geen «jaar» voor hoeft te komen. Ik neem aan dat de minister er dan ook geen geld voor uittrekt als dat voorstel in 2014 doorgaat.

Mevrouw Hamer (PvdA): We zien hier dat er problemen ontstaan als je even tussendoor een discussie voert die zo fundamenteel is. De discussie ging eerst over de zaken die op de agenda staan en verzandt nu in een wat onduidelijk debat over de rol van Europa bij de sociale zekerheid. Er is nog meer over te zeggen. De Kamer heeft bij het Europadebat een motie van mevrouw Albayrak aangenomen en de minister-president heeft zeer nadrukkelijk toegezegd zich daarvoor hard te maken. Die motie ging wel degelijk over een sociaal Europa en richtlijnen die moeten worden gesteld als minimumvoorwaarden voor de sociale zekerheid. Die richtlijnen hebben niet alleen betrekking op Nederland, maar ook op landen waar het veel minder goed is geregeld. Het lijkt mij tegen de wens van de Kamer en de toezeggingen van de minister-president in te gaan om dat hier even een, twee, drie overboord te gooien. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is. Ik deel op zichzelf de opvatting dat Europa zich niet opeens met ons pensioensysteem moet gaan bemoeien, maar het vraagt volgens mij iets meer zorgvuldigheid en precisie om met elkaar te bekijken wat wij er wel of niet onder verstaan. Ik heb de minister al eens eerder opgeroepen om dat fundamentele debat te houden. Misschien moet deze commissie dat maar gaan plannen, want ik vind het nu allemaal te hapsnap door elkaar heen.

Wat betreft de concrete punten heb ik bij interruptie al gezegd dat ik blij ben dat de minister materieel erkent dat er een probleem is met het vrij verkeer en de minimum-zzp-tarieven. Ik zal tot mij nemen wat de minister over de coördinatie bij de systemen van sociale zekerheid en de innovatie heeft gezegd en wat de consequenties daarvan zijn. Mogelijk kom ik daar op een later moment op terug. Ik ben ook blij met de toezegging dat het niet de bedoeling is om die 26 mln. van het Europees Globaliseringsfonds als een bezuiniging te zien, zoals ik de minister verstond, maar of dat daadwerkelijk het geval is, vraag ik mij af. Misschien moeten we daar bij de begroting op terugkomen.

Minister Kamp: Allereerst geef ik de gevraagde toezegging over het White Paper.

Mevrouw Hamer zei dat zij het debat over wat Europa op het terrein van de sociale zekerheid aan het doen is, onduidelijk vindt. Ik vind het geen onduidelijk debat. De woordvoerders van de fracties geven aan wat hun basishouding is. Zij proberen er door vragen achter te komen hoe ik daarin sta en of dat overeenstemt met hun basishouding. Ik denk dat dit zo is. Ik denk dat wij met elkaar van mening zijn dat Europa een goede rol kan vervullen als het gaat om coördinatie, inzichtelijk maken en elkaar aansporen om dingen te doen, waardoor we elkaar op termijn niet in problemen brengen en de vrije markt niet ondermijnen. Daar zijn we allemaal voor. Maar als Europa zich wil bemoeien met dingen die de landen volgens ons heel goed zelf kunnen, zeggen wij: nee, dat moet je niet doen, en dan fluiten wij Europa terug. Daar zijn wij heel precies in, zeg ik naar mevrouw Hamer toe. Het is niet zo dat we nu precies moeten gaan worden, we zijn al heel precies. We houden al die dingen scherp in de gaten. We leggen het ook aan de Kamer voor als wij van mening zijn dat Europa met iets komt waarvan wij denken dat het dat niet zou moeten doen. De Kamer geeft daarover dan een opvatting en vervolgens handelen wij in overeenstemming met die opvatting van de Kamer, dus ik denk dat dit een heldere discussie is. Met die lijn van de discussie kan ik ook goed uit de voeten.

Minister Kamp: Het antwoord is ja. Die motie houdt in dat de Kamer uitspreekt bezorgd te zijn dat er als gevolg van de recente ontwikkelingen in Europa in sommige landen minder aandacht is voor vakbondsrechten en andere sociale rechten. De Kamer spreekt uit van mening te zijn dat er altijd aandacht voor die rechten moet zijn en dat we elkaar daarop moeten aanspreken. Ik ben het daarmee eens. Ik ben dus ook bereid om dit onderwerp morgen bij de Sociale Raad aan de orde te stellen, zoals mevrouw Hamer heeft gevraagd.

De heer Van Hijum is er nog niet helemaal gerust op, wat Europa en de sociale zekerheid betreft. Ik deel dat met hem. Daarom is het goed om er telkens ter voorbereiding op de Sociale Raad over te spreken en te bekijken welke punten vanuit die grondhouding onze bijzondere aandacht moeten hebben. Ik denk dat we er vandaag weer op een goede manier uit zijn gekomen.

De heer Van Hijum vroeg of wat Merkel en Sarkozy allemaal met elkaar uitdenken, ook betrekking heeft op de sociale zekerheid. Ik denk dat de prioriteit voor Europa als geheel op dit moment ligt bij de financiële degelijkheid van de overheden. Overheden moeten de zaak op orde hebben. De vergrijzing vormt een groot en groeiend probleem. Als de mensen ouder worden, is er mogelijk onvoldoende dekking voor de pensioenen en dan worden de overheden daarop aangesproken. De overheden hebben nu al financiële problemen en die worden nog groter. Als je aandacht besteedt aan de financiële degelijkheid of de gezondheid van de overheidsfinanciën, ben je ook hiermee bezig en dan is dat een belangrijk punt voor de sociale zekerheid. Ik vind ook dat heel Europa zich erop moet concentreren dat er landen zijn die niet de economische hervormingen en herstructurering hebben doorgevoerd. De gevolgen daarvan dreigen zich als een inktvlek over Europa uit te spreiden. Die problemen moeten worden aangepakt in de landen waar zij zich voordoen. Dat moet allereerst door die landen zelf worden gedaan. We moeten hen daartoe aansporen en hen misschien helpen, maar ze moeten vooral zelf de benodigde maatregelen nemen en de pijn lijden die nodig is om door een moeilijke periode heen te komen.

De heer Ulenbelt zegt in het witboek te lezen dat er wel degelijk veranderingen zijn wat betreft de portabiliteit. Het woord portabiliteit komt helemaal niet meer voor in het witboek, althans in de versie die hij heeft gevonden bij het kopieerapparaat. Er zijn wel een aantal dingen genoemd op pensioengebied die aandacht moeten hebben volgens het witboek, en daarmee ben ik het helemaal eens. Als je in Nederland begint te werken, bouw je vanaf de eerste dag pensioen op, maar er zijn ook landen waar je eerst een paar jaar moet werken, voordat je pensioen begint op te bouwen. Ik vind het niet goed als een Fransman naar Nederland komt en onmiddellijk pensioen opbouwt, terwijl een Nederlander die naar Frankrijk of naar Duitsland gaat, een paar jaar kan wachten. Ik denk dat het goed zou zijn als Europa zich ermee bemoeit om dat te harmoniseren.

Een ander punt waarmee Europa zich kan bemoeien, is dat het een reële mogelijkheid moet zijn om de pensioenrechten mee te nemen, als werknemers van baan veranderen. Stel een Nederlander werkt in Frankrijk; hij werkt drie jaar hier en daarna drie jaar daar. Het zou heel zuur zijn als het pensioen van die eerste drie jaar weg is. Net als in Nederland zou in die landen geregeld moeten worden dat je het pensioen op een nette manier kunt meenemen van de ene naar de andere baan. Ik vind het prima als Europa zich met dit soort zaken bemoeit en alles op dit gebied inzichtelijk maakt, maar ik wil niet dat onze pensioenfondsen zwakke rechten uit andere landen hard moeten gaan maken.

Minister Kamp: Ja, ik denk dat ik alle ontwerprichtlijnen en varianten die bij het witboek aan de orde zijn, ken. Op grond van mijn informatie is mijn indruk dat met de passage die de heer Ulenbelt voorleest, de twee punten die ik net heb genoemd, worden bedoeld, maar 100% zekerheid heb ik nooit. Ik ben niet bij iedere vergadering in Europa aanwezig, dus misschien dat men achter de schermen iets aan het bedenken is wat zij later via deze invalshoek in een witboek proberen te krijgen. Daarom blijven wij er ook bovenop zitten. We zullen eventueel volgende versies en de definitieve versie van het witboek op dit punt heel kritisch lezen. Als daar onduidelijkheid over is, zullen we de Commissie ook bevragen om te proberen tot duidelijkheid te komen.

De heer Ulenbelt vroeg ook of wij al bezig zijn om noodscenario's voor te bereiden voor als er ik weet niet wat voor drama's gaan gebeuren. De noodscenario's die denkbaar zijn, voltrekken zich vooral op het financiële vlak. Mijn collega van Financiën heeft in frequente overleggen met de Kamer duidelijk gemaakt dat op het ministerie van Financiën het werk wordt gedaan dat noodzakelijk is, dat er wordt nagedacht over alle mogelijke en zelfs volgens ons onmogelijke dingen en dat daarover ook zaken op papier worden gezet. Ik kan alleen maar onderschrijven wat de heer De Jager daarover heeft gezegd. Ik ben zelf niet bezig met aparte scenario's voor wat we gaan doen als er ineens een miljoen mensen uit Oost-Europa en masse naar Nederland komen. Ik denk dat dit niet realistisch is. Ik denk dat wij in Europa een proces in gang hebben gezet waarbij grote vooruitgang wordt geboekt, met name in Oost-Europa. Ik weet dat er in Europa problemen zijn en ik weet dat wij er belang bij hebben om deze met elkaar op te lossen. We lossen deze zeker niet op door massaal van het ene naar het andere land te trekken, want daarmee worden de problemen alleen maar groter. Ik geloof dat de Europeanen verstandig genoeg zijn om zich dat ook te realiseren. Ik hoop dat ik hiermee de vragen naar behoren heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat de Kamerleden die mening ook zijn toegedaan. Dan rest mij om de twee toezeggingen te noemen die de minister heeft gedaan. Hij heeft daarnaast ook toegezegd om nog een keer te kijken naar het plan van de PvdA.

• – De minister heeft toegezegd dat hij de motie-Albayrak en de daarin geuite zorg aan de orde zal stellen in de komende Raad.

• – De minister zal het witboek pensioenen, zodra het definitief beschikbaar is, aan de Kamer toezenden en voorzien van een kabinetsreactie.