Nr. 258 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 28 september 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 augustus 2011 met het verslag van de Informele Raad WSBVC van 7 tot 8 juli in Polen (21 501-31, nr. 254);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2011 ter aanbieding verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 17 juni 2011 (21 501-31, nr. 249);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2011 ter aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid in Sopot te Polen (21 501-31, nr. 250);

• – het EU-voorstel d.d. 7 september 2011 over de richtlijn elektromagnetische velden (COM (2011) 348) (2011Z17093);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over het fiche inzake de richtlijn bescherming werknemers tegen risico’s van elektromagnetische velden (22 112, nr. 1207);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2011 over het fiche inzake wijziging van het Europees fonds voor aanpassing aan de globalisering (22 112, nr. 1208);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 oktober 2011 met de geannoteerde agenda voor de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (21 501-31, nr. 256).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Lips

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Gisteren is tijdens het algemeen overleg Behandelvoorbehoud meerjarig financieel kader het genoemde behandelvoorbehoud opgeheven. Zoals men weet, zullen op 5 oktober de Commissievoorstellen voor de nieuwe ESF-verordeningen voor de periode 2014–2020 verschijnen. De komende tijd zullen ook in de Raad WSB verscheidene voorstellen aan de orde komen die samenhangen met de nieuwe Europese meerjarenbegrotingen, onder andere over het Europees Sociaal Fonds. Graag zouden wij tijdig de appreciatie van de Nederlandse regering van deze onderwerpen ontvangen. Wij gaan ervan uit dat de minister zich hiervoor zal inspannen. Dan kunnen wij tijdens de AO’s van gedachten wisselen over de voortgang. Ik ontvang graag een toezegging van de minister.

In juni sprak Nederland zich tijdens de Raad kritisch uit over de richtlijn met betrekking tot zwangerschapsverlof. Was het Commissievoorstel met de verhoging van het minimumaantal weken naar achttien al ongewenst, hier kwamen de amendementen van het Europees Parlement nog eens bovenop om het aantal te verhogen naar twintig weken. Wat ons betreft is er op deze manier geen enkele behoefte meer aan dit voorstel van de Commissie. Het was dan ook goed om in juni te zien dat een aantal lidstaten het standpunt van de minister deelde. Is dit nog steeds het geval? Hoe beoordeelt de minister de poging van het Poolse Voorzitterschap om dit toch weer op de agenda te zetten? Gebeurt dit met het doel om de onderhandelingen te hervatten? Als het Voorzitterschap ondanks het negatieve standpunt van een meerderheid van de lidstaten dit voorstel toch wil doorzetten, gaan wij ervan uit dat de minister dit samen met gelijkgestemden zal verhinderen. Ik verneem graag de reactie van de minister hierop.

Sociaal beleid is de taak van nationale overheden, niet die van de EU. De VVD steunt dan ook de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van het Europees Globaliseringsfonds (EGF). Wordt deze opvatting door andere lidstaten gedeeld? Het voorgaande geldt ook voor de inzet om de voorstellen van de Commissie zo veel mogelijk te beperken. Wij staan ook negatief tegenover een verruiming van de reikwijdte. Een en ander lijkt bedoeld om het gemakkelijker te maken, het fonds maximaal te benutten, iets wat tot nu toe niet nodig is gebleken, ook niet in tijden van crises. Wij vinden het doel van het fonds sympathiek, maar sociaal beleid is geen taak van de Europese Unie. Deze post is weliswaar geen garantstelling bij de Europese begroting, maar het gebruik ervan heeft wel degelijk gevolgen voor de Nederlandse afdrachten.

Gelijktijdig met de voorstellen voor het ESF in het kader van een meerjarenbegroting, dient de Commissie in oktober een nieuw voorstel in voor het EGF. Aangezien het behandelvoorbehoud op de meerjarenbegroting gisteren werd opgeheven, willen wij graag tijdig geïnformeerd worden over de Nederlandse inzet ten aanzien van het EGF in 2014 en 2020. Zo willen wij weten of Nederland zal inzetten op een beperking van het fonds of zelfs op de opheffing ervan.

Verder verneem ik graag hoe de minister het voorstel apprecieert over de richtlijn met betrekking tot de blootstelling van werknemers aan fysische agentia.

Voor het besloten lunchgesprek staat het onderwerp migratie en mobiliteit in Europa op de agenda. In de Raad van 17 juni is hier ook al over gesproken. De VVD steunt het standpunt van de minister om te pleiten voor een voorwaardelijk verblijfsrecht voor EU-burgers. Lidstaten hoeven dan niet het verblijf te accepteren van burgers die niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en leven op conto van het gastland. Ik verwijs naar het onlangs verschenen onderzoek van het SCP over Poolse werkloze jongeren en de ontwikkelingen in Europa, bijvoorbeeld in Spanje. Dat land heeft in het licht van de recente ontwikkelingen tijdelijk de grenzen gesloten voor Roemenen en Bulgaren. Wat zal de inbreng van de minister zijn in dit lunchgesprek?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ook in Europa wordt gesproken over de pensioenleeftijd. Nu lees ik tot mijn vreugde in een verslag hierover dat een aantal landen binnen Europa de pensioenleeftijd eigenlijk helemaal niet wil verhogen, maar dat het net als de SP wil inzetten op het aan het werk helpen van mensen onder de 65 jaar. Ik ben benieuwd welke landen dat zijn.

Wij hebben richtsnoeren. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dat gaat in die overleggen waar de minister bij aanwezig is. Er is ons altijd gezegd dat die richtsnoeren niet dwingend zijn. Ik kan mij echter voorstellen dat er tijdens die bijeenkomsten toch iets van dwingendheid ontstaat. Kan de minister mij een beeld schetsen van de manier waarop dat gaat: voelt hij druk vanuit de Commissie of andere landen? Of gaat het om een vrijblijvende discussie over wat andere landen doen waaruit je ideeën kunt oppikken waar je wat aan hebt?

De heer Ulenbelt (SP): In het algemeen. Misschien zijn de pensioenen een goed voorbeeld, maar ik laat dat verder aan de minister over. Het gaat mij om het antwoord op de vraag hoe dat daar werkt.

De minister pleit voor een voorwaardelijk verblijfsrecht voor burgers uit de EU. Hoe is daarop gereageerd door andere landen?

Mijn volgende vraag betreft de richtlijn over elektromagnetische velden. Wanneer gaat de minister deze invoeren? Het verbaasde mij dat in deze richtlijn wel wordt geschreven over het beschermen tegen de effecten van elektromagnetische velden op de korte termijn, maar dat niet wordt geschreven over de effecten op langere termijn ondanks dat er steeds meer geluiden komen, al dan niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, dat er een relatie is tussen elektromagnetische velden en kanker. Wat gaat de Nederlandse regering doen om bescherming te bieden tegen de risico’s op de langere termijn? Wij kennen het fenomeen dat sommige mensen overgevoelig zijn voor elektromagnetische velden. Wij hebben laatst een demonstratie gehad van een mevrouw ergens in een Brabants dorp. In de Verenigde Staten is er inmiddels een gemeenschap van 143 mensen die ver buiten de bewoonde wereld zijn getrokken omdat zij niet tegen elektromagnetische velden kunnen. In Nederland is er een vereniging. Misschien ligt het niet helemaal op de weg van deze minister, maar ik ben in het verleden ook mensen tegengekomen die met hun werk moesten stoppen omdat zij niet tegen elektromagnetische velden konden. Kan de minister nagaan hoe groot en reëel dit probleem is en wat er eventueel tegen te doen is?

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Zojuist heeft mijn collega Van den Besselaar zich ziek gemeld. Ik val met veel plezier voor hem in.

Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de verslagen van de Raad van 17 juni en 7 en 8 juli jongstleden. Men weet dat mijn fractie zeer kritisch is als het gaat om Europa. Ik moet de minister dit keer echter toch complimenten maken voor zijn inbreng. Ik kom daarop straks terug.

Ik loop eerst even door de geannoteerde agenda. Met betrekking tot de voorstellen die de Commissie voor ogen staan ten aanzien van een grotere effectiviteit van de structuurfondsen, ben ik het grondig eens met de bezwaren die Nederland heeft. De Commissie – ik kan het niet genoeg benadrukken – moet geen afspraken maken met lidstaten over zaken die behoren tot het nationaal beleid. De Nederlandse opstelling van de raadsconclusies over vrijwilligerswerk onderschrijf ik eveneens volledig.

Als het gaat om acties met betrekking tot demografische ontwikkelingen, geef ik nog maar eens aan dat duurzame inzetbaarheid vooral betekent dat mensen geschikt en beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt. Afhankelijk van de conjuncturele ontwikkelingen zal er meer of minder gebruik worden gemaakt van flexibele dienstverbanden.

Het laatste punt van de agenda betreft migratie en mobiliteit in Europa. Het lijkt erop dat er een voorschot is genomen op het rapport van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie, dat morgen aan de Voorzitter van de Tweede Kamer zal worden aangeboden. Een goede registratie, het tegengaan van malafide praktijken van uitzendbureaus, het aanpakken van huisjesmelkers en overlast en het indammen van het beroep op de sociale voorzieningen komen hierin aan de orde.

Met het laatste onderwerp, het beperken van het beroep op de sociale zekerheid, keer ik terug naar het begin van mijn betoog, toen ik de minister een pluim gaf voor zijn inbreng tijdens de vorige bijeenkomsten van de Raad. Ik lees zowel in het verslag als in de beantwoording van de Kamervragen van de heer Azmani over het weren van EU-burgers zonder inkomen door de gemeente Vaals, dat de minister pleit voor een voorwaardelijk verblijfrecht voor EU-burgers in gastlanden. Lidstaten hoeven het verblijf van burgers uit andere lidstaten die niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, niet te accepteren. De PVV is het hier vurig mee eens. Kan de minister toelichten hoe dit zich verhoudt tot de huidige Europese regelgeving? Hoe denkt hij deze te kunnen veranderen en binnen welke termijn?

Op de agenda staat ook de richtlijn die werknemers moet beschermen tegen elektromagnetische velden. Dit is een zeer gedetailleerde richtlijn en ik vraag mij af wat men daarmee in bijvoorbeeld Bulgarije of Griekenland doet. Ik denk – dit is een gok, maar ik wil graag van de minister weten of deze gok een beetje in de richting komt – dat men met dit soort zaken eigenlijk niet zo veel doet. Sterker nog, ik denk dat men een en ander naast zich neerlegt. Klopt dat? Zo nee, hoe gaat dat daar dan?

Ik ben het eens met de opstelling van Nederland ten aanzien van de voorgenomen wijzigingen van het Europees Globaliseringsfonds. De lidstaten moeten prikkels behouden om economisch beleid te voeren teneinde te anticiperen op globalisering. Daarbij is ondersteuning van werknemers die hun baan dreigen te verliezen, primair een taak van nationale overheden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik stel vier onderwerpen aan de orde: het ESF, het EGF, migratie en mobiliteit en demografie en zwangerschapsverlof. Ik laat deze onderwerpen niet alleen aan bod komen in het licht van de voorgaande crisis, waarnaar in de stukken veel verwezen wordt, maar ook in het licht van de komende crisis, waar wij met ons allen met 140 km/u op afdenderen; iets te hard in de optiek van mijn partij.

Ik begin met het ESF. De minister bepleit ESF-geld voor rijke lidstaten af te schaffen om zodoende het ESF-aandeel in de EU-begroting 10% te verkleinen. De Partij van de Arbeid kan zich nog wel iets indenken bij dit voorstel, maar zij vraagt zich, juist in het licht van de komende crisis, wel af of het Nederlandse voordeel bij dit fonds op deze manier niet helemaal wegvalt. Wij steunen de minister in zijn afwijzing van de partnershipcontracten. Daardoor is immers sprake van te veel inmenging in ons nationale beleid. Volgens mij wordt deze opvatting door de gehele Kamer gedeeld. Tevens zegt de minister dat het wel een goed idee is om het ESF-geld te gebruiken om vrijwilligerswerk te promoten. Waarom zouden we het geld niet inzetten voor versterking van de arbeidsmarkt als wij dat straks hard nodig hebben? Met vrijwilligerswerk komen we immers niet tot economische groei, hoe belangrijk dat werk ook is en hoezeer wij dat ook ondersteunen.

Het volgende punt betreft het EGF. Ik heb een iets ander standpunt dan mijn collega’s. Het EGF ondersteunt bedrijven die ten gevolge van de globalisering massaal werknemers moeten ontslaan. Dat werkt niet. Sinds juni 2009 ondersteunt het EGF echter ook bedrijven die ten gevolge van de financiële crisis massaal mensen moeten ontslaan. Dat werkt wel. Sinds 2007 heeft Nederland 26 mln. aan EGF-geld ontvangen, vooral sinds het uitbreken van de crisis. Dit geld is ingezet om ontslagen werknemers en werklozen weer aan het werk te helpen. Mijn fractiecollega’s Albayrak en Hamer hebben hierover onlangs vragen gesteld. Bij ons weten is Nederland de grootste gebruiker van dit fonds. Het kabinet wil het EGF niet voortzetten omdat het geld kost. De Europese Commissie wil de looptijd van het fonds juist verlengen om de effecten van de crisis te verzachten. Klopt het dat Nederland op dit moment groot voordeel heeft van het uitgebreide EGF? Moet het, vooruitkijkend naar wat komen gaat, toch niet omgevormd worden opdat het gebruikt kan worden om de gevolgen van de crisis op te vangen? Loopt de regering straks niet in haar eigen val? Straks lopen wij niet alleen enorm te bezuinigen op de re-integratiegelden, maar hebben wij ook met ons enorme pleidooi om al die fondsen op Europees niveau op te heffen, helemaal niets meer in handen om mensen die buiten het arbeidsproces staan weer aan het werk te helpen.

Het besloten lunchgesprek over migratie en mobiliteit is al genoemd. Ik heb nog een paar vragen hierover. Wij zien dat steeds meer lidstaten hun grenzen sluiten voor onwelgevallige arbeidsmigratie. Zo weigeren Frankrijk, Italië en Spanje Roemenen en Bulgaren. Hoe zullen de Schengenafspraken zich volgens de minister in de toekomst ontwikkelen? Welke Europese oplossing voor de schaduwzijden van arbeidsmigratie ziet het kabinet? Wordt een oplossing in essentie niet altijd bijna het einde van vrij verkeer van personen? Voor deze minister zou vrij verkeer toch een liberaal uitgangspunt moeten zijn? De PvdA wil dat arbeidsmigranten dezelfde lonen krijgen als hun Nederlandse collega’s. Migranten gebruiken nu vaak ingewikkelde zzp-constructies om dezelfde lonen te ontwijken. In zijn actieplan heeft mijn collega Spekman een minimum zzp-tarief voorgesteld voor sectoren met de grootste problemen, zoals de tuinbouw en de bouw. Wat vindt de minister hiervan?

Tot slot kom ik op de raadsconclusies met betrekking tot demografie en zwangerschapsverlof. Wij zien dat onder het Voorzitterschap van Polen er opnieuw een discussie wordt gestart over de richtlijn over zwangerschapsverlof. Wij zien ook dat op het terrein van arbeid en zorg eigenlijk maar mondjesmaat vooruitgang wordt geboekt. Verder zien wij dat de demografische ontwikkelingen in Europa niet buitengewoon rooskleurig zijn. Mijn fractie vraagt meer aandacht voor de combinatie van arbeid en zorg. Wij zien de geboortecijfers in Nederland en in de Europese Unie namelijk sterk dalen. Waarom staat het kabinet zo negatief tegenover uitbreiding van het verlof bij zwangerschap naar twintig weken? Heeft Nederland niet een te lage standaard, te weten zestien weken?

Minister Kamp: Voorzitter. Dank aan de woordvoerders die zich weer diepgaand in de materie hebben verdiept. Ik begin met de richtlijn zwangerschapsverlof. De heer Azmani vroeg naar de stand van zaken en mevrouw Vermeij gaf haar opvatting hierover. De stand van zaken is dat het eigenlijk een beetje vastgelopen is in Europa. De vorige Voorzitter Hongarije is er niet verder mee gekomen. Polen probeert er wat verder mee te komen, maar heeft er nog geen schot in gekregen. Dat komt doordat de landen zich massief hebben verzet tegen de opvatting van de Europese Commissie, laat staan tegen de opvatting van het Europees Parlement. Eigenlijk hebben alle landen de opvatting dat ze het in hun eigen land, binnen hun eigen cultuur, netjes geregeld hebben en dat het helemaal niet nodig is dat er Europese voorschriften komen. Mevrouw Vermeij vraagt zich af of zestien weken niet te krap zijn en of wij niet toe moeten naar twintig weken. Ik ben het niet met haar eens. Ik denk dat zestien weken voldoende is. Dat blijkt ook in de praktijk. Er zijn gevallen waarin de moeder het fysiek nog niet aan kan. In die gevallen is er altijd de oplossing via de Ziektewet. Dat komt niet voor rekening van de werkgever. Wat dat betreft is de werkgever ook niet terughoudend. Hij wordt ook niet geprikkeld om terughoudend te zijn. Als een moeder meer dan zestien weken nodig heeft, krijgt zij die tijd. Voor bepaalde gevallen heeft de Kamer extra aandacht gevraagd, met name voor kinderen die een periode in de couveuse moeten liggen. Als het kind eenmaal thuis is, moet de moeder de tijd krijgen om met het kind op gang te komen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik denk dat wij het al met al op een nette manier geregeld hebben en dat wij niet beter zullen worden van de betrokkenheid van Europese instanties. Wij houden dan ook vast aan onze eigen lijn. Wij hebben dat ook gedaan met kracht van argumenten en zien ons gesteund door andere landen. Wij schatten in dat wij deze verdedigingslinie wel overeind kunnen houden en zullen zien hoe een en ander zich ontwikkelt.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het EGF. Mevrouw Vermeij zei: wij vinden het EGF niet eens zo slecht, want er komt een behoorlijk bedrag uit. Nederland is zelfs een van de grootste gebruikers van de mogelijkheden van dat fonds. Waarom zouden wij onszelf tekortdoen, vroeg mevrouw Vermeij zich af. Wij kijken steeds kritisch als Europa zich ergens mee wil bemoeien: heeft het wel meerwaarde voor de lidstaten, in het bijzonder voor Nederland? Ten aanzien van het EGF plaatsen wij daarbij grote vraagtekens. Wij denken dat de landen heel goed in staat zijn om zelf te doen wat er op dit punt moet gebeuren. Verder denken wij dat deze regeling ertoe leidt dat er oplossingen gezocht worden voor iets wat niet de oorzaak van het probleem is. De huidige grote werkloosheidsproblemen in sommige Europese landen komen onzes inziens niet door de kredietcrisis, de bankencrisis of de eurocrisis, maar door structurele tekortkomingen binnen deze landen zelf. Dat gold voor Ierland, waar een huizenbubbel was, voor Griekenland, waar zich de bekende problemen voordoen, en voor Italië. Op het punt van het onroerend goed geldt datzelfde voor Spanje. Er spelen dus andere problemen dan de kredietcrisis of de eurocrisis. Ik denk dat deze structurele problemen op een andere manier opgelost moeten worden dan via het EGF. Maar goed, als er in Europa tot een dergelijke regeling besloten wordt, zeggen wij niet: eigenlijk vinden wij het niet zo zinvol, dus doen wij er niet aan mee en laten wij het geld dat wij mede op moeten brengen, naar andere landen vloeien. Daar hebben wij ook geen zin in. Dus als die regeling er is, proberen wij er gebruik van te maken. Dertien Nederlandse bedrijven en sectoren hebben dat inderdaad gedaan. Ze hebben daar 26 mln. uitgehaald; dat is helemaal niet verkeerd. Mevrouw Vermeij zegt: de re-integratie is al helemaal weg, dus hebben wij dit hard nodig. Het is goed om het in het juiste perspectief te zien. Na alle bezuinigingen op de re-integratiemiddelen houden wij nog 1,3 mld. over. In dit geval spreken wij over 26 mln. Ik denk dat het gelet op de bedragen die ik zo-even heb genoemd, voor Nederland heel goed mogelijk is om dit financieel en organisatorisch te doen. Wij hebben Europa daar niet voor nodig. Onze lijn blijft er een van terughoudendheid, ook wat de verlenging van de twee verruimingen betreft. Mocht daartoe echter toch besloten worden, dan zullen wij er gebruik van maken. Wij zijn koopman genoeg om het geld niet aan onze neus voorbij te laten gaan.

Minister Kamp: Als er een nieuwe crisis komt, zullen wij wederom adequaat moeten reageren. Dat willen wij ook doen. Wij willen graag lessen trekken uit de positieve ervaringen die zijn opgedaan met het vorige crisispakket. Wij zullen eveneens gebruikmaken van Europese voorzieningen die voorhanden zijn. Mochten deze voorzieningen eindigen, wat wij wel willen, dan zullen wij bezien of wij de inhoud ervan een zinvol onderdeel kunnen laten zijn van een eventueel noodpakket.

Ik kom op de richtlijn over fysische agentia. Deze is er nog niet, dus ik kan er nog niets over vertellen. Zodra hierover informatie beschikbaar is, zullen wij deze de Kamer doen toekomen.

Verschillende woordvoerders spraken over de richtlijn over elektromagnetische straling. Wij hebben een richtlijn van 2004 die niet toegepast is. Toepassing van deze richtlijn zou ertoe geleid hebben dat er niet met MRI-scans mocht worden gewerkt. Het is echter nodig om dit wel te doen. Met MRI-scans kan immers veel goeds gedaan worden voor de gezondheid van mensen. Nu is er een nieuwe richtlijn waarvan de MRI-scans uitgezonderd worden. Overigens is het niet zo dat iedereen maar kan rommelen met MRI-scans. Dat kan natuurlijk niet vanwege het belang van het bedienend personeel. Er zijn dan ook afspraken gemaakt om op een verantwoorde manier met MRI-scans om te gaan. In de aangepaste richtlijn is op een goede manier rekening gehouden met enerzijds de belangen van de bedrijven die dit in de praktijk moeten kunnen uitvoeren en anderzijds de belangen van de werknemers. Wij denken dat deze aangepaste richtlijn goed werkbaar is en dat die dus ook ingevoerd en nageleefd moet worden.

De heer Ulenbelt ging in op de langetermijngevolgen van elektromagnetische straling, in het bijzonder voor een kleine groep mensen die daar helemaal niet tegen zou kunnen. Ik duw dit onderwerp niet van mij af, omdat het ook van belang kan zijn voor werknemers, en voor werknemers ben ik verantwoordelijk. Voor het overige is het een kwestie van gezondheid, waarvoor mijn collega van VWS verantwoordelijk is. Ik zal mij verstaan met mijn collega van VWS om te kijken wat er op dit moment bekend is over langetermijneffecten van elektromagnetische straling, welke conclusie VWS daaruit trekt en welke conclusie wij daaruit trekken in relatie tot de gezondheid van werknemers en hun werkomstandigheden. Ik zal bezien of een en ander actualisatie behoeft en of het nodig is om de Kamer hierover apart te informeren. Ik zal dit onderwerp de aandacht geven waar de heer Ulenbelt om vraagt.

De heer Azmani sprak net als de heer De Jong over de mobiliteit en de immigratie, namelijk over het lunchgesprek dat plaatsvindt. Onze opvattingen zijn in Europa een aantal keren naar voren gebracht en wij zullen die naar voren blijven brengen. Als er in Europa sprake is van vergrijzing, geloof ik er niet in dat je dat probleem met immigratie oplost. Ik denk dat je het grote risico loopt dat er immigranten het werelddeel binnenkomen die op termijn toch geen meerwaarde voor de samenleving blijken te hebben, maar aan het vergrijzingsprobleem nog een extra immigratie-/integratieprobleem toevoegen. Daar hebben we niets aan. Het is wel goed dat mensen Europa binnenkomen die op korte en op lange termijn hun plek vinden, die dus volwaardig deel kunnen uitmaken van de samenleving en die daarvoor derhalve meerwaarde hebben.

Wij in Nederland zijn van mening dat wij de spanningen op de arbeidsmarkt, die de komende jaren zullen ontstaan, in de eerste plaats moeten wegnemen met de 500 000 mensen die met een uitkering, al dan niet gedeeltelijk, aan de kant staan. De mensen van die groep die kunnen werken, moeten wij in de eerste plaats aan de gang zien te krijgen. Ik ben er vast van overtuigd dat er op dat terrein nog veel meer bereikt kan worden en we zijn er druk mee bezig om dat voor elkaar te krijgen. In de tweede plaats merk ik op dat alle mensen binnen de Europese Unie uiterlijk in 2014 de gelegenheid krijgen om naar Nederland te komen met als doel, te gaan werken. Mensen uit Roemenië en Bulgarije hebben die gelegenheid soms zelfs al. Dat zijn er al heel veel. Over mensen buiten de Europese Unie ben ik zeer, zeer terughoudend, met uitzondering van kennismigranten van wie kan worden aangetoond dat zij meerwaarde hebben voor de samenleving. Wij hebben voor die groep een salariscriterium vastgesteld dat voorkomt dat misbruik van die regeling kan worden gemaakt. Ik denk dat kennismigranten de uitzondering op de regel zijn. Die regel is dat wij bij wijze van uitzondering mensen buiten de Europese Unie in Nederland toelaten.

Dat standpunt hebben wij iedere keer uitgedragen en dat gaan wij weer doen. Nu wij ons met name toespitsen op de Europese burgers die de gelegenheid krijgen om naar Nederland te komen, denk ik dat er nog een aantal verbeteringen mogelijk is. Ik heb er geen probleem mee als EU-burgers naar Nederland komen en gebruikmaken van het recht van vrij verkeer van personen om hier te werken en zich hier te vestigen. Het moet dan wel echt zo zijn dat zij hier gaan werken, dat zij voor zichzelf zorgen en dat zij een meerwaarde voor de samenleving hebben in plaats van dat zij die tot last zijn. Dat laatste wil ik niet. Ik wil dus alle regels optimaal benutten die ertoe leiden dat mensen uit andere EU-landen die naar Nederland komen, voor zichzelf zorgen, werken en meerwaarde hebben voor de samenleving. En er zijn wat dat betreft nog mogelijkheden tot verbetering. Daar waar de Europese regels voor mijn gevoel te ruim zijn, wil ik die beperken.

Als je onder de huidige regels een paar maanden in Nederland gewerkt hebt, heb je al recht op gedeeltelijke bijstand. Als je een jaar in Nederland gewerkt hebt, heb je recht op bijstand zolang dat voor jou nodig zou zijn. Dat vind ik verkeerd. Het is niet de bedoeling dat mensen vanuit Europese landen naar Nederland komen, hier een jaartje werken en daarna van de bijstand leven. Dat kunnen en willen we ook niet hebben. Ik vind dus dat die regeling verruimd moet worden in die zin dat mensen meerdere jaren, wat mij betreft vijf jaren, aan de Nederlandse samenleving moeten bijdragen om van dit soort vangnetten onbeperkt gebruik te kunnen maken. Daarvoor doen wij in Europa ons best, maar we hebben daarvoor de handen nog niet echt op elkaar gekregen. Men ziet dat probleem namelijk nog niet overal in dezelfde mate als wij dat doen. Dat weerhoudt mij er echter niet van om hiermee door te gaan. Het is immers zo dat Nederland een heel ruim stelsel van sociale voorzieningen heeft, namelijk een hoog minimumloon met daaraan gekoppeld een hoge bijstandsvoorziening. Nederland is dus in potentie een aantrekkelijk land voor dit soort migratiebewegingen. Wij moeten dus per definitie het meest attent zijn op de vraag of de regelgeving op dit gebied op orde is. Ondanks het feit dat ik hiervoor de handen nog niet voldoende op elkaar heb gekregen, zal ik hiermee blijven doorgaan omdat dat volgens mij noodzakelijk is om de genoemde resultaten te bereiken.

De heer Ulenbelt wil graag inzicht in de wijze van het overleg met Europese landen over zaken waarover wij een bepaalde opvatting hebben, bijvoorbeeld over de pensioenleeftijd, pensionering, het vergrijzingsprobleem, duurzame inzetbaarheid et cetera. De heer Ulenbelt vroeg zich af wat wij, als wij daarover met andere Europese landen praten, willen en hoe dat gaat. Wij willen dat Europa zich er alleen mee bemoeit en alleen met regels komt als dat volgens ons voor de lidstaten meerwaarde heeft. Europa heeft de neiging om wat meer te doen dan volgens ons echt nodig is en wij hebben de neiging om te zeggen dat wij een heleboel zelf kunnen, dat wij onze eigen zaakjes zelf doen en dat Europa zich er alleen mee moet bemoeien als dat meerwaarde heeft. Wij zijn daarin dus terughoudend. Wij zijn echter niet terughoudend als het gaat om het met elkaar uitwisselen van ervaringen, het maken van benchmarks, het vaststellen van streefdoelen en het elkaar aanspreken op het al dan niet realiseren van die streefdoelen. Daarvoor zien wij heel goede mogelijkheden. Wat dat betreft stellen wij ons dan ook altijd positief op. Wij merken tevens dat er steeds meer voor die methode gekozen wordt. Als je voor elkaar inzichtelijk maakt wat er in de landen gebeurt en spreekt over het eindbeeld dat in Europa zou moeten ontstaan en waarover je langetermijnafspraken wilt maken ... We kunnen die afspraken nakomen door gewoon allemaal ons eigen ding te doen, zaken inzichtelijk te maken en elkaar op zaken aan te spreken. Ik bemerk dat die methode steeds meer toegepast wordt en wil daarop graag het accent blijven leggen. Ik wil de Europese Commissie niet steeds haar gang laten gaan of haar zelfs vragen om dingen te gaan doen die wij naar onze mening zelf kunnen doen.

De heer De Jong schat in dat Roemenië en Bulgarije niet zo veel zullen doen met die mooie richtlijn voor elektromagnetische velden. Als je echter kijkt naar hoe het enkele decennia geleden in Europa was, constateer je dat Roemenië en Bulgarije de vijand waren. Vervolgens is het Warschaupact weggevallen en gingen ze zich meer op het Westen richten. Inmiddels maken ze deel uit van de westelijke instituten. Zij hebben dus een enorme stap voorwaarts gemaakt: ze zijn nu onze collega’s in Europa in plaats van onze vijand. Zij lopen hun achterstand in. Dat gaat weliswaar snel, maar ze hebben nog heel veel te doen. Vooral op het terrein van de cultuur zijn er nog grote verbeteringen nodig. De Europese samenwerking – we betrekken die landen erbij – draagt ertoe bij dat deze landen grote stappen vooruit kunnen maken en dat de mensen daar een beter leven kunnen leiden. Ik vind dat we ook die landen op alle onderdelen recht moeten doen. Als wij vinden dat het beschermen van werknemers tegen elektromagnetische straling belangrijk is, vinden wij dat net zo belangrijk in die landen. Als blijkt dat zij daarmee moeite hebben, omdat ze de goede apparatuur niet hebben of omdat zij de mensen niet goed hebben opgeleid vanwege het feit dat zij daarmee niet genoeg ervaring hebben, moet onze houding zijn dat wij nagaan hoe we die landen daarmee kunnen helpen en op welke wijze wij ze erbij kunnen betrekken. Nederland heeft daar overigens zelf ook een groot belang bij. Er is sprake van uniforme afspraken voor heel Europa. Er wordt dan op uniforme wijze met apparatuur omgegaan en er wordt naar uniforme oplossingen gezocht. Dat biedt voor ons bedrijfsleven grote kansen. Dan is het niet zo dat je als bedrijfje per land moet gaan kijken hoe het daar is en hoe je daarop kunt inspelen. Er is dan een level playing field in Europa waarop je je als bedrijf kunt richten. Je kunt dan presteren en geld verdienen en je hebt ook een meerwaarde voor de mensen in die landen waarover de heer De Jong spreekt. Zij kunnen dan ook profiteren van de inspanningen van de Nederlandse bedrijven.

De heer De Jong begon ook over de duurzame inzetbaarheid. Het gaat er hem vooral om dat je geschikt bent voor de arbeidsmarkt. Dat is inderdaad waar het om gaat. Wij willen dat mensen gedurende hun hele arbeidzame leven in zichzelf investeren en dat de werkgever hen daarbij helpt. Wij willen dat de overheid daarvoor ook randvoorwaarden creëert, maar vooral dat mensen in hun eigen gezondheid, vitaliteit, vaardigheden en kennis investeren zodat zij van het ene bedrijf naar het andere kunnen gaan of binnen een bedrijf andere functies kunnen vervullen. Wij willen dat zij, als zij jarenlang een zwaar beroep hebben uitgeoefend, vervolgens een lichter beroep kunnen uitoefenen. Wij willen dat ze van de ene sector naar de andere gaan. Misschien hebben we in de toekomst minder werknemers, maar de productiviteit van die mensen kan door het opvoeren van de duurzame inzetbaarheid nog sterk verbeterd worden. Daaraan werken wij met volle overtuiging, want dat is een van de goede oplossingen van de problematiek van de vergrijzing en de pensionering in Nederland.

De heer De Jong liep al vooruit op lessen die geleerd kunnen worden. Een Kamercommissie heeft daarnaar namelijk onderzoek gedaan. Hij sprak over het onderzoeksrapport dat binnenkort naar buiten komt. Die vrijheid om daarop vooruit te lopen, heb ik nog niet. Ik heb het rapport nog niet kunnen lezen en weet dus niet waarmee de commissie komt. Zodra die resultaten er zijn, zal ik daarvan kennisnemen en wil ik daarop reageren.

Minister Kamp: Dat kan op het punt van richtlijnen niet geaccepteerd worden. Dat wordt ook niet geaccepteerd. Richtlijnen zijn in Europa wetten en die moeten dus nageleefd worden. Mijn indruk is dat de landen – dat geldt zeker voor de landen die er later bij zijn gekomen – die richtlijnen heel serieus nemen en ook gebruiken om zich eraan op te trekken. Zij hebben dus de bereidheid om die richtlijnen na te leven. Zou dat niet zo zijn, dan zou de Europese Commissie daarop heel serieus toezien. Ik merk dat zij een en ander ook ten aanzien van ons volgt en dat ook doet ten aanzien van alle andere landen. Zo hoort dat natuurlijk ook. Als je met elkaar met betrokkenheid en onder controle van het Europees Parlement tot richtlijnen komt, is er sprake van Europese wetten die om uitvoering vragen.

Het is de heer De Jong bekend dat wij hebben afgesproken dat, als Europa zich ergens mee bemoeit en er een Europese richtlijn is, we ons daartoe beperken en er geen kop bovenop zetten. Andere landen gaan soms wat verder en zetten daar wel een kop bovenop. De landen die door de heer De Jong worden genoemd, hebben vaak grote moeite om aan die richtlijnen te voldoen, omdat zij op onderdelen nog achterlopen. Zij hebben echter wel de ambitie om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan de heer De Jong op dat punt dus geruststellen.

Mevrouw Vermeij vroeg zich af waarom het ESF niet benut wordt voor de versterking van de arbeidsmarkt. Over het ESF hebben wij dezelfde opvatting als over de andere structuurfondsen. Wij zijn van mening dat die structuurfondsen nuttig zijn maar dat je, als je daarvoor Europees geld wilt verzamelen, dat geld vooral moet gebruiken voor die mensen in de arme landen van Europa en van die arme landen voor de armste delen en van de iets rijkere landen eventueel voor de arme delen. Voor die mensen moet je dat geld gebruiken. Het is dus niet nodig om geld te halen bij bijvoorbeeld Nederland en Duitsland en dat vervolgens weer over die landen te verspreiden. Dan krijg je met het volgende te maken: je haalt € 100 weg bij Duitsland. Je hebt € 40 nodig voor administratie, behandeling en accountants en je kunt € 60 aan Duitsland teruggeven. Daarmee schiet Duitsland niet veel op. Wij vinden dan ook echt dat die structuurfondsen gebruikt moeten worden voor die delen van Europa waarvoor dat echt nodig is. Als die structuurfondsen er zijn, gaan we daarvan wel gebruikmaken. Wij hebben de gelden uit het ESF ook altijd gebruikt en dat zullen we blijven doen.

Mevrouw Vermeij weet wat de mogelijkheden zijn die het ESF biedt op het terrein van de versterking van de arbeidsmarkt. Die gelden worden mede daarvoor gebruikt. Ik heb echter al aangegeven dat wij in staat zijn om die arbeidsmarkt zelf te overzien en zelf te doen wat nodig is. Wij zijn er met elkaar in geslaagd om ervoor te zorgen dat Nederland het minste aantal jeugdwerklozen heeft. De problemen die zich in de crisistijd zouden voordoen – het CPB voorspelde dat er 200 000 werklozen bij kwamen – hebben zich niet voorgedaan: wij zijn erin geslaagd om het aantal werklozen bijna gelijk te houden. Wat het ESF betreft zeg ik dat wij de gelden zullen gebruiken die er zijn. Zoals ik al zei, weten we echter heel goed hoe we in Nederland die arbeidsmarkt moeten aanpakken.

Mevrouw Vermeij zei ten aanzien van de zzp’ers dat zij zich kan voorstellen dat, in lijn met datgene wat eerder door haar fractie is voorgesteld, er met minimumtarieven zal worden gewerkt. Ik wil ten aanzien van die zzp’ers zo min mogelijk ingrijpen. Als mensen ervoor kiezen om zelfstandige te zijn, moeten ze vooral zelf het ondernemingsrisico nemen. Zij moeten kijken waarvoor zij het willen doen. Ik wil echter niet hebben dat zzp-constructies in Nederland misbruikt worden door Nederlanders, bijvoorbeeld om mensen die de facto werknemers zijn, uit te buiten. In dat geval gaan wij er tegenin. Ik wil ook niet hebben dat mensen uit bijvoorbeeld Roemenië en Bulgarije die hier als werknemer niet mogen komen, als schijn-zzp’er naar Nederland komen en vervolgens uitgebuit worden. Ik ben zeer gemotiveerd om in te gaan tegen alle schijnconstructies met zzp’ers. Als het echter om reële zzp-constructies gaat, moeten ze hun ondernemingsrisico zelf dragen. Zij hebben zelf voor het ondernemerschap gekozen, wat ik overigens fijn vind, maar zij moeten dat risico dus zelf dragen.

Ik ben ingegaan op wat mevrouw Vermeij zei over arbeid en zorg, in dit gevalzwangerschapsverlof. Het houdt niet in dat ik het niet met haar eens zou zijn. Mijn stelling dat het in Nederland met die zestien weken en de aanvulling daarop goed geregeld is, houdt niet in dat ik van mening ben dat er minder aandacht moet komen voor arbeid en zorg dan er nu is. Ik vind dat daar veel aandacht voor nodig is, dat er terecht al aandacht aan gegeven wordt en dat er nog meer aandacht aangegeven kan worden. Vandaar ook de flexibilisering van de wetgeving op dit punt. Vandaar ook de afspraken die wij daar met volle overtuiging over maken met de sociale partners. Ik vind de combinatie van arbeid en zorg een belangrijke opgave voor de overheid, zowel wat betreft het bereiken van een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen als wat betreft de versterkte deelname van mannen aan wat er in gezinnen moet gebeuren. Ik zal mij met overtuiging voor deze opgave blijven inzetten.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dat klopt; er is nog één vraag blijven liggen. Wellicht was ik er eerder niet helemaal helder en duidelijk over.

Het parlement heeft gisteren besloten om het behandelvoorbehoud voor de meerjarige begrotingen op te heffen. Ik zou graag zien dat de Kamer geïnformeerd wordt over de voorstellen voor de langere termijn, zeker in het sociale domein. Ik wil dat we daarover tijdig op de hoogte worden gebracht en dat we niet pas kort voor een AO daarover de stukken krijgen. De Kamer moet tijdig op de hoogte worden gebracht van de ontwikkelingen die op dat punt plaatsvinden.

Voor het overige ben ik het volledig eens met wat de minister heeft gezegd op de diverse punten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister zei dat hij binnen Europa de handen niet op elkaar krijgt voor een voorwaardelijk verblijfsrecht. Hoeveel handen krijgt de minister wel op elkaar? Alleen de eigen handen? Nog twee andere handen? Wordt het voorstel resoluut afgewezen door andere landen of willen zij erover meedenken?

Is de minister nagegaan wat het betekent als andere landen binnen Europa dat voorlopige verblijfsrecht zouden toepassen? Welke Nederlanders zouden dan een enkele reis Nederland krijgen? Met andere woorden: wat is de verhouding tussen mensen die hier binnen vijf jaar zijn aangewezen op bijstand en Nederlanders in andere landen van Europa?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Heb ik de minister goed begrepen dat hij zegt dat mocht er in EU-verband of in welk verband dan ook in Nederland opnieuw een crisis uitbreken – daar heeft het alle schijn van – hij zal doen wat nodig is en dat hij weer een goed crisispakket van stal trekt? Ik heb de minister de deeltijd-WW horen noemen. Over het EGF heb ik hem horen zeggen dat wij zullen doen wat nodig is om bijvoorbeeld ook bedrijven bij te staan die massaal mensen moeten ontslaan. Begrijp ik het goed dat wij dan dus ook dat deel voor onze rekening zullen nemen? Nogmaals, ik hoor graag een bevestiging van de minister op deze stelling.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met wat mevrouw Vermeij naar voren heeft gebracht over het crisispakket als er onverhoopt weer een crisis komt. Het gaat ons, en ook mevrouw Vermeij, bij dit pakket niet om de middelen, maar om het doel. Als er een tijdelijke periode overbrugd moet worden, ben ik bereid om de dingen te doen die ervoor zorgen dat mensen niet ontslagen worden terwijl ze even daarna weer moeten worden aangenomen. Het is de vorige keer nuttig gebleken om bedrijven te helpen om zo’n periode te overleven en dat kan dit keer ook nuttig zijn. Het gaat dus steeds om de vragen: wat is de analyse van de crisis, hoe zit het met de te verwachten tijdelijkheid en welke maatregelen kunnen ertoe leiden dat het gewenste doel bereikt wordt?

In geval van bedrijven met grotere aantallen werknemers die in de problemen komen, zullen we op het moment zelf, dus als die onverhoopte crisis zich voordoet, moeten bezien of de Europese voorziening er is. Als die er is, zullen we er gebruik van maken. Als die er niet is, zullen we kijken of het onderdeel moet zijn van het Nederlandse pakket. Het gaat er steeds om dat het doel bereikt wordt. Als mevrouw Vermeij haar vraag zo bedoeld heeft, zijn we het eens.

Ik kom op de vragen van de heer Ulenbelt. Stel dat een Nederlander naar Engeland gaat en na een halfjaar daar te wonen met een uitkering aan de kant komt te staan. Stel dat de Engelsen dan zeggen: dat is de bedoeling niet. Jij bent Nederlander, je hebt een Nederlandse opleiding gehad, je spreekt de Nederlandse taal, je hebt Nederlandse diploma’s waarmee je in Nederland uit de voeten kunt. Toch ga je weg uit Nederland en kom je naar Engeland, waar je de taal niet goed spreekt, waar je diploma’s onbekend zijn en waar je geen kennis van de samenleving hebt. Nu vraag je ons na een halfjaar om een uitkering, maar daar hebben wij geen trek in; ga maar terug naar je eigen land. Ik zou dat heel verstandig vinden van die Engelsen. Wat mij betreft moet er vrij verkeer van personen in Europa zijn, maar dat mag er niet toe leiden dat de mensen binnen Europa zoeken waar het uitkeringenstelsel het beste is om vervolgens voor dat land te kiezen. Dat is niet de bedoeling. Het vrije verkeer van personen is bedoeld voor mensen die een korte periode naar een ander land gaan, mensen die financieel onafhankelijk zijn en zich kunnen redden zonder een beroep op de gemeenschap te doen, of mensen die gewoon, zoals bijna iedereen, werken en zichzelf met dat werken een plek in de samenleving kunnen verwerven.

Wij willen deze regeling graag naar de letter en de geest nakomen. Het is dan echter wel verstandig om ook de beperkingen onder ogen te zien en na te leven. Wij kunnen nog meer doen om de beperkingen die er nu zijn, goed toegepast te krijgen in Nederland. Ik ben daar druk mee bezig. Ik zou daarbij echter graag een aanvulling willen, zoals ik zojuist heb geschetst. Groot-Brittannië en enkele andere landen, met name Baltische, kunnen zich daar veel bij voorstellen. De Oost-Europese landen zien dat anders, want daar ervaart men niet dat er mensen voor de sociale voorzieningen naar die landen komen. Die landen ervaren juist dat de mensen er weggaan. Dat is in mindere mate een probleem. Daar krijg ik de handen hiervoor dus niet op elkaar. Landen als Frankrijk en Duitsland zien het probleem ook, maar het gevoel van urgentie is daar minder dan bij ons. Dat betekent dat ik in persoonlijke contacten met mijn collega’s daar moet investeren om hen te overtuigen dat dit uiteindelijk een probleem is dat alle landen in Europa kan treffen en dat wij er allemaal belang bij hebben om het vrije verkeer van personen in stand te houden, ook door ongewenst gebruik te voorkomen. Ik wil dat wij daar met elkaar goede afspraken over maken. Dat komt dus mede op mijn overtuigingskracht aan. Ik zal proberen om die de komende jaren resultaat te laten opleveren.

De voorstellen waar de heer Azmani op doelt, heb ik nog niet. Zodra ik ze heb ontvangen, zal ik ze laten analyseren. Ik zal daar de bekende fiches van laten maken en de Kamer erover informeren, zodat de Kamer en in het bijzonder de heer Azmani zich er een oordeel over kan vormen.

De voorzitter: Ik zie de heer Ulenbelt langzaam instemmend knikken. Wij worden dus voor het einde van het jaar over dit onderwerp geïnformeerd door de minister.

Verder zegt de minister toe dat hij de Kamer middels de gebruikelijke fiches tijdig op de hoogte stelt van nieuwe voorstellen. Dit is een meer generieke toezegging waaraan we geen termijn kunnen koppelen.