21 501-31
Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

nr. 195
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3 hebben op 25 november 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 juni 2009 houdende het verslag van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal beleid Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken d.d. 8 juni 2009 (21 501-31, nr. 177);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2009 over de Europese Verordeningen Sociale Zekerheid (21 501-31, nr. 182);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2009 met zijn reactie op de brief van de commissie SZW inzake Europese Verordeningen Sociale Zekerheid (21 501-31, nr. 183);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 augustus 2009 met het verslag van de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal beleid op 8 en 9 juli 2009 (21 501-31, nr. 185);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 4 september 2009 met het fiche Richtlijn ouderschapsverlof (22 112, nr. 914);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2009 met het fiche Voorstel betreffende een besluit tot instelling Europese microfinancieringsfaciliteit (22 112, nr. 920);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2009 ter aanbieding van de geannoteerde agenda Raad WSBVC 30 november 2009 (21 501-31, nr. 189);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 18 november 2009 houdende het kabinetsstandpunt richtlijn gelijke behandeling buiten arbeid (31 544, nr. 10).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Lempens

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Koppejan, Lempens, Meeuwis, Timmer, Ulenbelt, Van Gent en Van der Vlies.

en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het onderwerp van dit overleg is Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, ook wel Europa-overleg genoemd.

Ik heet ook de minister en de andere aanwezigen, onder andere op de publieke tribune, welkom.

Ik stel mij een spreektijd van 6 minuten voor. Voor de goede orde meld ik dat omstreeks 11.00 uur plenair twee VAO’s aan de orde zijn waarbij een aantal woordvoerders in dit AO aanwezig zullen willen zijn. Dit geldt in ieder geval voor de minister. Het enigszins rare fenomeen zal zijn dat ik dit overleg middenin zal moeten schorsen. Het is echter niet anders.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een uitgebreide agenda. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid zal ik stilstaan bij de volgende twee punten: de Richtlijn Gelijke Behandeling van personen, ongeacht godsdienst, handicap, leeftijd of seksuele geaardheid; het voorstel inzake Europese microfinancieringsfaciliteiten.

De Partij van de Arbeid herkent een positieve grondhouding van het kabinet ten opzichte van de richtlijn gelijke behandeling buiten arbeid, maar vindt dat die wordt overschaduwd door bezwaren tegen mogelijke kostenposten. De Partij van de Arbeid ziet deze richtlijn als reparatiewetgeving, als aanvulling op bestaande Europese richtlijnen waarin gelijke behandeling op gronden van sekse en etniciteit op alle terreinen al geregeld is, alsook van richtlijnen voor de gronden die nu op de agenda staan (seksuele voorkeur, geloof of levensbeschouwing, handicap, leeftijd) en die tot nu toe slechts zijn geregeld op het terrein van arbeid en beroep. De onderhavige richtlijn betekent dus een uitbreiding die een eind maakt aan rechtsongelijkheid door ook voor deze groepen discriminatie op terreinen van goederen en diensten te verbieden.

Voor de Partij van de Arbeid is het een principekwestie: gelijke behandeling van ieder mens dient te worden gegarandeerd. En de Europese Unie is bij uitstek het orgaan dat hiervoor kan zorgen. Een van de fundamentele waarden van de Europese Unie is immers dat alle mensen gelijk zijn. Nederland staat zich erop voor een leidende rol te spelen op het gebied van gelijke behandeling en wil dit graag uitdragen naar andere Europese landen. Deze houding komt niet helemaal terug in het kabinetsstandpunt ten aanzien van de onderhavige richtlijn. Dit richt zich meer op de financiële bezwaren dan op het principe van gelijke behandeling. Verwijzingen naar een negatief subsidiariteitoordeel met betrekking tot de reikwijdte en de terminologie lijken ons niet zo constructief.

Voor de Partij van de Arbeid staat voorop dat de thematiek van deze richtlijn een principekwestie is, dat bijvoorbeeld mensen met een beperking niet moeten worden bekeken als een kostenpost, dat het zeker een Europese aangelegenheid is en dat Nederland hierin een voortrekkersrol zou moeten vervullen.

De Partij van de Arbeid wil de minister nog graag een aantal punten meegeven. De bezwaren die het kabinet maakt, zijn wel begrijpelijk. Er bestaan immers onduidelijkheden in terminologie en de reikwijdte van de richtlijn. Wij zijn van mening dat in principe moet worden gezocht naar aansluiting bij bestaande wetgeving.

De nadruk die in het kabinetsstandpunt wordt gelegd op de financiële aspecten van deze richtlijn is weliswaar begrijpelijk, maar is erg defensief, aangezien de richtlijn slechts gelijke behandeling en aanpassingen eist, wanneer die in redelijkheid geboden en haalbaar zijn. Daar komt bij dat er ook opbrengsten te verwachten zijn van een grotere toegankelijkheid voor bijvoorbeeld mensen met een beperking. Ik noem ook dat in het geval van een bredere en betere toegankelijkheid ook sprake is van het zogeheten derdenbelang.

De Partij van de Arbeid onderschrijft het nut van een ingroeitermijn voor de implementatie van de richtlijn, maar is van mening dat hieraan wel een heldere einddatum als voorwaarde verbonden moet worden. Is de minister het hiermee eens?

In het Europees Parlement is met succes gelobbyd voor opname in de voorgestelde richtlijn van het begrip meervoudige discriminatie. Dat begrip geeft erkenning aan het feit dat een persoon op basis van meer gronden gediscrimineerd kan worden. Ook het Zweeds voorzitterschap heeft onlangs een conferentie georganiseerd waarin dit concept een belangrijke rol speelde. Het concept is evenwel niet opgenomen in de richtlijn zoals die er nu ligt. Zal de minister er namens Nederland op aandringen dat meervoudige discriminatie wél wordt opgenomen in de richtlijn? In de onderhandelingen van de Raadswerkgroep is de reikwijdte van de richtlijn ingeperkt: het onderdeel sociale voordelen is daarin geschrapt. Is het kabinet hiervan op de hoogte en is de minister het met mij eens dat sociale voordelen, zoiets simpels als een gezinspas voor de dierentuin, ook voor een gezin dat bestaat uit twee moeders, beschikbaar moet zijn? Dit moet niet alleen gelden voor Artis, maar ook voor dierentuinen elders in Europa. Dit slaat dus op het onderdeel sociale voordelen, dat nu geschrapt is.

Het kabinet heeft geen bezwaar tegen de definitie van intimidatie, die in de richtlijn gebruikt wordt. Het kabinet wil daarbij wel een aantekening voor erkenning van de botsing van grondrechten. Kan de minister toelichten wat hiermee wordt bedoeld? Welke botsing van grondrechten voorziet het kabinet en op welke manier zou dat leiden tot een aanpassing in de Nederlandse wetgeving of de praktijk van het begrip intimidatie? Is de minister met ons van mening dat intimidatie net als in de bestaande richtlijnen, zonder voorwaarden moet worden erkend als vorm van discriminatie?

Tot slot maak ik de volgende opmerkingen. Het is geen goed signaal als lidstaten het niet eens kunnen worden over de manier waarop gelijke behandeling binnen de Europese Unie in wet- en regelgeving vorm moet worden gegeven. Wij willen de minister vragen om zich tot het uiterste in te spannen om in 2010 de onderhandelingen af te ronden. Daar het verdrag betreffende de werking van de Europese Unie per 1 december 2009 in werking treedt, zal het Europees Parlement vervolgens moeten instemmen met de plannen. Uit democratisch oogpunt is dat een goede zaak. Het maakt ook dat leden van het Europees Parlement het proces goed kunnen volgen, wat dat volgens ons alleen maar ten goede kan komen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb de Partij van de Arbeid zelden zo makkelijk over financiële problemen heen horen stappen. U zegt: de principes gaan voor op het geld. Dat klinkt mooi, maar er zijn nu becijferingen waaruit blijkt dat het in het uiterste geval gaat om 54 mld., met name voor het toegankelijk maken van gebouwen en woningen. Hoe kijkt u daar nu tegenaan? Waar moet die 54 mld. vandaan komen of komt die bovenop de 30 mld.?

De heer Meeuwis (VVD): 35 mld.

De heer Ulenbelt (SP): 35 mld. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik zie het als volgt. Inderdaad gaat het om een enorm bedrag. Wij hebben ook vastgesteld dat er in het impact assessment nog wel wat onvolkomenheden zitten. Zo staat erin dat aanpassing van een toilet € 25 000 kost en aanpassing van het hele huis € 21 000. In dit licht kunnen wij nog wel wat stoeien over de bedragen. Wij zien natuurlijk ook wel in dat dit morgen niet allemaal gerealiseerd is. Ik heb dan ook over een ingroeiproces gesproken. Wij vinden wel dat je moet uitdragen dat je daarvoor gaat. Mijn fractie realiseert zich heus wel dat je dat overmorgen niet allemaal geregeld hebt. Het gaat mij echter meer om wat je daarmee uitstraalt. Het streven moet wel zijn dat het voor iedereen toegankelijk en bereikbaar is. Daarom kwam ik ook op het begrip derdenbelang in verband met toegankelijkheid en bereikbaarheid. In oktober, nog niet zo lang geleden, hebben wij een overleg gehad met de staatssecretaris van VWS over de evaluatie van de commissie van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronisch ziekte. Daar is toen door velen van ons nadrukkelijk uitgesproken dat wij er in elk geval naar moeten streven.

Als ik het over derdenbelang heb, bent u het toch wel met mij eens dat ook voor ouderen of mensen met zware boodschappentassen of jonge mensen met een buggy, toegankelijkheid en bereikbaarheid belangrijk zijn? Het gaat dus om veel meer. Met mijn betoog heb ik mijn wens aangegeven dat ook het kabinet uitstraalt dat dit aspect belangrijk is. Het kabinet heeft een mooi motto: samen leven, samen werken. Dat moet ook in dit soort dingen tot uiting komen.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Timmer wijst op wat tegenstellingen in dat rapport, maar mij gaat het om het bedrag van vele miljarden, of het er nu 5, 10, 20 of 54 dan wel 55 zijn; daar is nog een discussie over. Waar gaat u dat bedrag vandaan halen? Hoe ziet u dat? U zegt er namelijk niets over. U zegt alleen dat het principe voor op het geld gaat. Het lijkt wel een SP-verhaal. Wij krijgen altijd het verwijt: waar haal je de centen vandaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dus je schrikt er een beetje van?

De heer Ulenbelt (SP): Vandaar mijn vraag aan u. Dit lijkt mij een eerlijke vraag.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik zou zeggen: dat schept een band. Maar dat terzijde. Ik heb ook al aangegeven dat ik mij realiseer dat het allemaal niet overmorgen geregeld is. U hebt het met name over de bereikbaarheid en de toegankelijkheid. Ik noem het Bouwbesluit. In dat verband zou je met elkaar kunnen afspreken dat vanaf nu overal waar gebouwd wordt en waar gebouwen aangepast worden, de dingen opgepakt worden, als die aan de orde zijn. Ik herhaal dat ik mij realiseer dat dit alles niet overmorgen voor zo veel miljard geregeld is. Ik vind wel dat je elke stap die je kunt zetten op dit terrein, moet zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben aangenaam verrast door de bijdrage van de Partij van de Arbeid. Laat dat ook maar eens gezegd worden: die is mij gewoon uit het hart gegrepen. Ik heb nog wel een vraag. Wij weten natuurlijk beiden dat er echt veel problemen zijn. Ik noem treinstellen die nog steeds verkeerd besteld worden, waardoor de treinen pas in 2030 toegankelijk zijn, als ik mij niet vergis. U zegt: met een ingroeitermijn met een heldere einddatum. Dat ben ik op zich met u eens, maar zou u een tipje van de sluier kunnen oplichten en aangeven aan welke heldere einddatum de fractie van de Partij van de Arbeid denkt? Het lijkt mij goed om die ook aan het kabinet mee te geven.

Mevrouw Timmer (PvdA): Zoals u weet, is dit nog een kwestie van onderhandelen; het gaat in Europa nog niet om het vaststellen van definitieve standpunten. Ik kan mij voorstellen dat er wordt gedacht aan een termijn van ... 2020/2030?

Minister Donner: 67 jaar.

Mevrouw Timmer (PvdA): De minister vult mij aan. Volgens mij is dat niet het debat dat wij hier nu voeren. Als dit instemming betekent met de termijn die ik genoemd heb, word ik daar alleen maar blij van.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag het expliciet en op zichzelf is het een helder antwoord. Inderdaad wordt er nog onderhandeld. Het is dan wel van belang dat ook de Nederlandse inzet daarbij hier helder wordt aangegeven. U zegt: 2020/2030. U bent zo soepel om de minister nog een periode van tien jaar speling mee te geven. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dan wil ik nog wel opmerken dat ook de termen redelijkheid en haalbaarheid in het voorstel zitten. Niemand is gehouden aan het onmogelijke. Dat geldt ook voor het kabinet. Wel vind ik dat je met elkaar moet streven naar wat je wilt uitstralen. Ik wijs op plaatjes van iemand in een rolstoel met de tekst: ik ben geen kostenpost. Volgens mij is dat niet wat wij willen uitstralen, in ieder geval mijn fractie niet.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen over de microkredieten. Daar zijn wij blij mee, maar wij hebben daar toch nog een paar vragen over. Het beschikbaar stellen van alleen financiën is niet voldoende. Het moet voldoende ondersteuning en coaching aan de (beginnende) ondernemers garanderen. Dit moet volgens ons concreet in het voorstel worden opgenomen.

De Commissie verwacht dat de faciliteit een hefboomwerking zal hebben en dat financiële instellingen rondom de EIB ook financiering ter beschikking zullen stellen. Wij vragen ons wel af welke garanties er zijn dat dit ook gaat gebeuren. Wat gebeurt er wanneer extra financiering uitblijft of minder is dan verwacht?

Hoe verhoudt deze Europese microfinancieringsfaciliteit zich tot de bestaande nationale initiatieven? Wordt de financiering ingezet als ondersteuning of bestaan de initiatieven naast elkaar met ieder eigen voorwaarden en termijnen? Daardoor wordt het voor ondernemers wel heel ingewikkeld om er gebruik van te maken.

Ik heb begrepen dat het Europees Parlement een voorstander is van dit voorstel, maar dat het het bedrag nog zou willen ophogen tot 150 mln. Het Europees Parlement wil dat niet ten laste laten komen van Progress, maar van de algemene begroting. Ik vraag mij af of de minister hierover een opvatting heeft en wat zijn inzet zal zijn. In hoeverre heeft de invoering van het Verdrag van Lissabon invloed op de besluitvormingsprocedure in dezen?

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Ik kan het ook «kort» houden. Als ik kijk naar een aantal van de Raadsvoorstellen die voor dit AO geagendeerd is, zie ik dat daar punten bij staan waarover wij als VVD eerder hebben gezegd: dat is niet het domein van Europa. Ik denk hierbij aan zaken, zoals zwangerschaps- en ouderschapsverlof. Europa winkelt in onze arbeidsvoorwaarden. Wij zijn dus van mening dat dit toch tot het domein van de werkgevers en werknemers, in ieder geval de nationale overheid behoort. Velen zijn dat met ons eens.

Het volgende valt mij op als ik de teksten lees, mede in combinatie met wat morgen aan de orde komt in het AO over flexibilisering van de verlofregelingen. Daar zie ik namelijk niets van terug. Dat betreft precies het punt dat ik de vorige keer trachtte te maken, zonder nu het hele verhaal over te doen. Europa gaat dus tegen onze zin selectief een aantal zaken voorschrijven. Morgen spreken wij over de wijze waarop wij met arbeid en zorg omgaan. Europa komt schuin binnenvliegen met een aantal componenten. Die zitten daar vervolgens niet in. Wij hebben dus het idee, even afgezien van de inhoud van wat wij morgen moeten bespreken, dat nationale ambities worden doorkruist door hetgeen Europa ons gaat opleggen. Dat maakt het samenstel, het pakket aan mogelijkheden om arbeid en zorg flexibel (dat is het thema dat morgen aan de orde komt) te regelen, er niet beter of makkelijker op.

Mevrouw Timmer sprak ook over de richtlijn gelijke behandeling buiten arbeid. Een aantal dingen daarvan snap ik niet. Ik hoop dat de minister mij daarover enige helderheid kan verschaffen. Wij vinden, denk ik, met iedereen aan deze tafel dat gelijke behandeling voor iedereen een groot goed is, binnen Europa en zeker ook in Nederland. Als ik naar het verhaal kijk en naar het kabinetsstandpunt ter zake, lijkt het allemaal, dus wat bedoeld wordt, enorm breed en vaag, vooral in juridisch opzicht, gedefinieerd. Dit geldt met name voor de (mogelijke) effecten van een dergelijke regeling. De bedragen vlogen al over tafel. Het zou 55 mld. kunnen kosten om alles voor iedereen gelijkwaardig aan te bieden en in te richten, zowel door private ondernemingen als door nationale en lokale overheden.

Mevrouw Timmer zegt dat dit in Nederland in tien jaar tijd geregeld wordt. Dat komt nog steeds neer op 5 mld. per jaar. Volgens mij hebben wij dat geld niet. Bovendien kan het bedrijfsleven dat geld ook niet missen. Ik ben dan ook even aan het aftasten waar de grenzen liggen. Die haal ik niet 1:1 uit de kabinetsvisie. Hoe moeten wij dit zien? Is dit ook echt weer het domein van Europa? Ik doel op het opleggen van dit soort zaken. Hoe «breed» ziet deze minister de reikwijdte van een regeling, als die via Europa moet worden opgelegd?

Ik heb nagedacht over de vraag wat dit zou kunnen betekenen. Betekent dit bijvoorbeeld dat uitgevers van boeken voortaan verplicht zijn om standaard al hun uitgaven in braille te vervaardigen? Dat zou de ultieme gelijkwaardigheid zijn. Gaat die zo ver of niet? Zit het ’em in de huishoudens? Moet ieder huis toegankelijk worden?

Ik heb begrepen dat het gaat om een vertaling van een VN-verdrag. Ik heb getracht te snappen wat daar precies in staat. Mijn indruk is dat dit VN-verdrag veel minder ver gaat dan wat nu door Europa wordt voorgesteld. De vraag is dus: waarom wordt dat er allemaal op gezet? Wat vindt deze minister daarvan?

In het algemeen wil ik meegeven wat ik eerder heb gezegd bij de behandeling van andere onderwerpen: dit wordt in Nederland prima geregeld; wij gaan goed om met onze minderheden, om het zo maar even te formuleren. Laten wij dus ook geen waanzinnige regels over onszelf afroepen!

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik wil het hebben over een paar onderwerpen. Ik begin met het onderwerp «recovering from the crisis». Wij vragen ons af of er in Europees verband ook nog een analyse en een evaluatie plaatsvinden van het effect van de verschillende crisismaatregelen die de afzonderlijke lidstaten in het afgelopen jaar hebben getroffen met betrekking tot sociaal- en werkgelegenheidsbeleid. Ik denk aan vragen zoals welke maatregelen echt hebben gewerkt en welke niet en welk effect de afzonderlijke maatregelen hebben gehad op de onderlinge concurrentieverhoudingen. Wellicht dat zo’n evaluatie ook een goede aanleiding kan vormen om in de toekomst tot meer onderlinge afstemming te komen van de te nemen crisismaatregelen. Is de minister het met ons eens dat het veel wenselijker was geweest wanneer een maatregel als de deeltijd-WW op sectoraal niveau in heel Europa vorm had gekregen? Dan zou je rond zo’n succesvolle maatregel ook een gelijk speelveld in Europa hebben gecreëerd. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit op de Europese agenda te zetten?

Ik kom te spreken over het onderwerp gezond en waardig ouder worden. Dit is een heel actueel thema gezien de vergrijzing/verzilvering van de Nederlandse bevolking; ook in heel Europa. Het lijkt ons van belang om te kijken wat wij van elkaar kunnen leren. In hoeverre gaat het hierbij ook om vraagstukken zoals de toenemende vraag en een goede en betaalbaar gezondheidszorg? Hoe kun je die in stand houden bij een vergrijzende bevolking? Moet ook langer doorwerken gestimuleerd en gefaciliteerd worden? Zijn dat ook onderwerpen die daar op de agenda komen te staan?

Het volgende onderwerp gaat over gender equality en Beijing Platform for Action. Over het belang en de noodzaak van actieve participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt bestaat weinig verschil van mening. Ook de voorstellen om gendergelijkheid te bevorderen in het kader van de herziening van vijftien jaar Beijing Platform for Action hebben onze instemming. Maar in hoeverre wordt nu in het kader van gender equality ook gewerkt aan het wegnemen van belemmeringen voor vrouwen om ook door te stromen naar de hogere functies om daarmee het zogeheten glazen plafond te doorbreken? Wat is de Nederlandse inbreng op dit vlak en welke ambities worden ter zake geformuleerd?

Dan wil ik iets zeggen over de richtlijn gelijke behandeling van zelfstandig werkende mannen en vrouwen. Kan de minister al aangeven in welke mate het voorstel inmiddels door de Zweedse voorzitter is gewijzigd en in welke mate er tegemoet is gekomen aan de Nederlandse bezwaren? De voorstellen zouden namelijk nog gewijzigd worden door de Zweedse voorzitter.

Vervolgens maak ik een enkele opmerking over de richtlijn betreffende de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling. Daar is al meer over gezegd.

De CDA-fractie is voorstander van deze richtlijn. Immers, de Europese Unie is ook een gemeenschap waarin waarden zoals gelijke behandeling en het tegengaan van discriminatie, met elkaar gedeeld worden. Zaken die voor ons misschien vanzelfsprekend zijn, zijn dat helaas nog niet voor sommige andere Europese lidstaten. Wij vinden het jammer dat er bij de verdere uitwerking van deze richtlijn te weinig aandacht is geweest voor de praktische kant, namelijk de financiële en de administratie consequenties bij de uitvoering. Daardoor richt de discussie zich nu vooral op de praktische bezwaren tegen de richtlijn en dreigt de inhoudelijke overeenstemming met de overwegingen en de intenties van de richtlijn naar de achtergrond te geraken. Dat betreuren wij. Wij delen de bezwaren van het kabinet ten aanzien van deze richtlijn, wanneer het gaat om de proportionaliteit en dan met name de financiële en administratieve gevolgen van de implementatie van deze richtlijn. Maar wij gaan er wel van uit dat de minister het principe, de essentie en het ideaal van deze richtlijn onderschrijft en dus met name pleit voor een richtlijn die op termijn ook praktisch uitvoerbaar is, zowel financieel als qua tijdsplanning. Mogen wij de woorden van de minister zo verstaan? Is de regering het ook met ons eens dat de kaderstelling bij gelijke- behandelingswetgeving altijd Europees dient te zijn?

Er wordt door de minister voorgesteld om de nakoming van de verplichtingen uit de richtlijn, waar nodig in de tijd te spreiden. Men spreekt over een decennialange implementatietermijn. Heeft de regering daarbij ook een bepaalde einddatum voor ogen waarbinnen bepaalde doelstellingen gehaald zouden moeten worden, inclusief periodieke voortgangsrapportages voor de lidstaten? Bij andere Europese richtlijnen is dat namelijk heel gebruikelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil een vraag stellen.

De heer Koppejan (CDA): Mag ik dit onderdeel even afmaken? Ik denk bijvoorbeeld aan de Kaderrichtlijn Water. Daarin worden ook heel duidelijk einddoelen omschreven met een tijdsfasering. Wanneer wij dat niet doen, lijkt deze richtlijn ons wel erg krachtloos en vrijblijvend te worden. Daarom pleiten wij voor het vaststellen van haalbare en realistische einddata waarop bepaalde doelstellingen ten minste dienen te zijn gerealiseerd, inclusief de verplichting voor de lidstaten van tussentijdse voortgangsrapportages. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent voor een interruptie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dank u; ik wachtte, zoals het hoort, keurig op de voorzitter. U kent mij toch. Nu moet u niet zo cynisch lachen, collega’s! Het is goed nieuws dat het CDA zegt dat dit niet krachteloos en vrijblijvend moet worden. U hebt ook een aantal vragen gesteld over de financiën en de tijdsplanning. Ik stel aan u dezelfde vraag die ik aan mevrouw Timmer heb gesteld. Wij moeten namelijk ook een heldere boodschap aan het kabinet meegeven. Wat ziet u nu dus als ingroeitermijn? Aan welke heldere einddatum denkt u? Mevrouw Timmer had het in dit verband over 2020/2030. Dat lijkt mij toch wel van belang om te weten. U zei namelijk: wij moeten wel kijken naar de praktische uitvoerbaarheid, de financiën en de tijdsplanning. U bent het toch ook met mij eens dat je bijvoorbeeld mensen met een handicap niet als kostenpost moet zien? Dit is mijn tweede vraag.

De heer Koppejan (CDA): Dat zij niet in de eerste plaats als kostenpost moeten worden gezien, ben ik direct met u eens. Het heeft echter geen zin om een richtlijn vast te stellen die heel vaag is en die heel veel open laat, waardoor wij bij de uitvoering enorm in de problemen komen. Als overheid wekken wij dan verwachtingen die wij vervolgens niet waar kunnen maken. Ik ben het dus met het kabinet eens, wanneer het gaat om de bezwaren, de reikwijdte en de uitstraling van deze richtlijn. Je moet heel duidelijk definiëren wat je wel en niet wilt, alsook wanneer je dat wilt. Op dat punt heb ik een aanvullende vraag aan de minister gesteld. In dat verband heb ik gezegd: ik begrijp dat de dingen beter gedefinieerd moeten worden. Dit geldt ook voor de omschrijving van wat je wilt. Tegelijkertijd moet je op een gegeven moment echter ook aangeven wanneer je wat wilt bereiken. Die twee dingen hangen nauw met elkaar samen en daarom kan ik uw vraag om een tijdsplanning aan te geven niet zo maar beantwoorden. Ik vind dus dat dit heel goed doordacht moet worden. Dat is ook wel iets wat nader onderzoek vraagt; ik doel op de vraag: over hoe veel tijd kun je bepaalde doelstellingen daadwerkelijk bereiken? Ik noem als voorbeeld treinstellen. Tot onze schande hebben wij moeten constateren dat de NS indertijd treinstellen heeft besteld die niet voldoen aan de toegankelijkheidseisen. Schande! Dit is echt een extra reden om deze richtlijn te wensen. De NS had dat namelijk niet mogen doen. Tegelijkertijd weten wij dat die treinstellen een bepaalde afschrijvingstermijn hebben. Dat zijn zaken die je moet verdisconteren in je doelstellingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Met alle respect, maar dit lijkt toch een beetje op «om de hete brij heen draaien». Een rondje om de kerk wil ik dit nog niet noemen, als wij het hebben over treinstellen. Ik wil het toch even helder hebben. Zegt het CDA nu dat het voor de implementatie van de richtlijn is, maar dat daaraan een ingroeitermijn is verbonden met een heldere einddatum? Dit wordt ook eigenlijk door niemand betwist. Is dit dus de positie van het CDA? Voorts wil ik nog graag antwoord hebben op mijn vorige vraag hoe het CDA dit dan ziet. U zegt: geen kostenpost. Tegen deze achtergrond moet u, denk ik, zelf toch ook een idee hebben van de termijn en van de oplossing van de kwestie van de financiën. Ik doel een beetje op de «lijn-Timmer, de lijn-PvdA», om het zo maar te noemen.

De heer Koppejan (CDA): De eerste vraag kan ik heel makkelijk met «ja» beantwoorden. Inderdaad willen wij einddata. Sterker nog, ik vind dat je ook om tussenrapportages moet vragen om de voortgang te kunnen bewaken.

Ik heb al gezegd dat de tweede vraag niet zo makkelijk eenduidig te beantwoorden is. Je kunt nu namelijk niet even zeggen: wij maken er tien of vijftien jaar van. Dat is best wel ingewikkeld. Deze richtlijn wil immers heel veel zaken tegelijkertijd regelen: het gaat om handicap, om leeftijd, om seksuele geaardheid. Met name aan «handicap» zitten heel veel aspecten. Ik vind dus niet dat je hier op een achternamiddag zegt: wij maken er tien of vijftien jaar van. Dat moet je heel goed bestuderen. In dat verband moet je heel goed definiëren wat je wanneer wilt bereiken. Dat is ook precies de kritiek van het kabinet op dit voorstel: het is allemaal veel te vaag; het is niet goed gedefinieerd. Daar moeten wij dan ook mee beginnen. Als eenmaal goed duidelijk is wat je met elkaar wilt bereiken, kan je vervolgens aangeven wanneer je het kunt bereiken. Je kunt dan ook zien welke kosten daarmee gemoeid zijn.

De heer Meeuwis (VVD): Ik vond de «lijn-Timmer» wel aardig. De laatste «lijn-Timmer» die ik zag, werd abrupt door een Chinese schaatster onderbroken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar zij vecht terug; Marianne Timmer komt terug; let op mijn woorden!

De heer Meeuwis (VVD): Ik denk en hoop met je mee.

Mevrouw Timmer: Ik kan helemaal niet schaatsen; nou ja, een beetje.

De heer Meeuwis (VVD): Niet zo bescheiden.

De voorzitter: De heer Meeuwis heeft het woord voor een interruptie.

De heer Meeuwis (VVD): Ik zit toch met enige vraagtekens te luisteren naar de beantwoording van de vraag aan de heer Koppejan. In zijn antwoord zegt de heer Koppejan: het is fantastisch, prachtig, het is mooi en het is goed. Als het echter concreet moet worden, stokt het verhaal een beetje. Mijn bezwaar is niet dat wij dit niet moeten willen, maar dat je moet aangeven waar je de grens legt tot waar Europa moet gaan. Dit staat even los van de implementatietermijnen. De vragen over wat het mag kosten zijn overigens terecht. Hoe concreet ziet de heer Koppejan dit? Desnoods geeft hij een of twee voorbeelden van zaken die goed zijn om Europees-breed te regelen in het kader van gelijke behandeling.

De heer Koppejan (CDA): In de visie van het CDA is Europa een zwaardengemeenschap; je deelt bepaalde waarden, wanneer het gaat om gelijke behandeling en de wijze waarop je omgaat met mensen met een handicap of met een andere seksuele geaardheid. Ik vind het dus belangrijk om dat in Europa met elkaar te delen. Daarom vind ik deze richtlijn ook goed.

Wanneer het gaat om de realisatie van deze richtlijn, deel ik de kritiek van het kabinet. Je moet dus wel heel goed definiëren wat je wilt bereiken en wanneer je dat wilt bereiken. Er is mij gevraagd om een voorbeeld te noemen. Welnu, dat is de toegankelijkheid. Ik vind het heel belangrijk dat niet alleen wij, dus mensen zonder een beperking, maar ook mensen met een beperking vrij kunnen reizen in Europa. Ik vind dat wij er met ons allen naar mogen streven dat de treinstellen in heel Europa op termijn toegankelijk zijn voor gehandicapten. Mijn vraag aan u is vervolgens: vindt u dat geen na te streven doelstelling?

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat u ...

De heer Meeuwis (VVD): Ik wil daar wel graag even op reageren.

De voorzitter: Oké, een korte reactie. Daarna rondt de heer Koppejan zijn betoog af.

De heer Meeuwis (VVD): Het antwoord op de vraag van de heer Koppejan is «ja, natuurlijk vinden wij dat». Dat hebben wij in een ander verband ook voor de vliegsector bepleit naar aanleiding van wat incidenten over toegankelijkheid voor mensen in een rolstoel. Die incidenten kunnen niet. Dit geldt ook voor de toegankelijkheid van het treinvervoer. Volgens mij is in de ogen van de heer Koppejan de implementatie als volgt. Er ligt overigens wel een groot vraagstuk voor op het gebied van gehandicapten, discriminatie leeftijd, seksuele geaardheid. Natuurlijk is mijn antwoord «ja» op de vraag of treinen toegankelijk moeten zijn. Als dat het is, zijn wij snel klaar. Het gaat mij echter meer over de enorme breedte waartoe een dergelijk voorstel als het onderhavige kan leiden.

De heer Koppejan (CDA):Op het laatste punt wil ik u wel tegemoetkomen. Ik vind de breedte van dit voorstel ook wel een probleem. Dat zien wij ook in de uitwerking. Daarom heeft het kabinet ook bezwaren tegen bepaalde zaken. Nogmaals, het is allemaal zo breed en met elkaar verbonden. Dat heeft het er niet gemakkelijker op gemaakt. Het was dan ook misschien makkelijker geweest, wanneer wij het beperkt hadden tot bepaalde deelgebieden.

De voorzitter: U bent klaar met uw betoog?

De heer Koppejan (CDA): Nog niet.

De voorzitter: Wilt u het nu snel afronden? U bent namelijk aan het eind van uw spreektijd.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Wanneer het gaat om de specifieke vragen die de CDA-fractie heeft gesteld met betrekking tot de consequenties van deze richtlijn voor de vrijheid van godsdienst en religieuze uitingen in de publieke ruimte, bedanken wij de regering voor de uitgebreide beantwoording. Wij vinden de Nederlandse tolerantie en verdraagzaamheid richting verschillende publieke uitingen van levensovertuiging en religie een groot goed. Ook hierbij speelt de vraag over mogelijke onduidelijkheden in de gebruikte terminologie, zoals het begrip «intimidatie». Is dit begrip nu voldoende ingekaderd en laat het geen ruimte meer voor subjectieve gevoelens met als gevolg mogelijke rechtsonzekerheid? Wij willen voorkomen dat een en ander pas definitief ingevuld wordt in de jurisprudentie. De politiek verantwoordelijken dienen uiteindelijk de beslissingen te nemen en de invulling te bepalen.

Ten slotte steunen wij het kabinet in zijn pleidooi voor de erkenning in de richtlijn dat er ook een zekere spanning kan bestaan tussen met elkaar botsende grondrechten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Tijdens de laatste Europese Raad waarvan wij het verslag hebben, is ook gesproken over de crisis. De minister heeft daar een intrigerende zin uitgesproken waarover ik wel iets meer zou willen weten. Hij riep namelijk de Europese Commissie op om mogelijke fricties tussen lidstaten dan wel spanning tussen bevolkingsgroepen te monitoren, in de gaten te houden. Zo staat het in het verslag. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister daarmee op het oog had.

Binnenkort wordt weer gesproken over de Lissabonstrategie, een drama volgens de SP. Ook in dat verband spreekt de minister een bijzondere zin uit en ook daarover wil ik graag opheldering hebben. Hij zegt namelijk dat er met betrekking tot de Lissabonstrategie een splitsing moet komen tussen het politieke proces betreffende de evaluatie en de voortgang van het proces beleidsleren. Ik snap daar niet zo veel van. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister daarmee bedoelt. De Lissabonstrategie heeft ons alleen maar ellende gebracht. Ik noem de marktwerking, de privatisering, de postbodes die geen contract meer hebben, marktwerking in de thuiszorg en openbaar vervoer dat een zootje is. Nou ja, het hele rijtje is wel bekend. Dat hoef ik niet te herhalen.

Mijn vraag is nu wel: hoe gaat u daar mee verder? De Rekenkamer zegt: het is allemaal niet te meten en niet na te gaan of alle doelen wel gehaald worden. Mijn grote vraag is dus: gaat de Nederlandse regering bij voortzetting van de Lissabonstrategie voor een andere koers pleiten, dus voor echte sociale insluiting, voor zekerheid voor mensen in plaats van flex security, wat alleen maar onzekerheid betekent, voor armoedebestrijding en voor het een plek geven van De Onrendabelen van Marcel van Dam in ook deze wereld. Als het gaat om wat mensen van Europa willen, zou dat het doel moeten zijn.

Eurocommissaris Spidla heeft Nederland opgeroepen om in 2011 de grenzen te openen voor Roemeense en Bulgaarse arbeiders. Hoe is de minister deze oproep van de heer Spidla tegemoet getreden? Wil hij de grenzen voor Poolse en Roemeense arbeiders met ingang van 2011 openen? Eh, wat zei ik?

De heer Meeuwis (VVD): U had het over Poolse in plaats van Bulgaarse arbeiders.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, ik zit met het verleden; ook nog. Het gaat erom, voor Roemeense en Bulgaarse arbeiders de tewerkstellingsvergunningen af te schaffen. Gaat de minister dat doen in 2011 of gaat hij met het oog op de arbeidsmarktsituatie zoals die vanaf nu tot 2014 wordt voorzien, een beroep doen op verstoring van arbeidsmarktverhoudingen in Nederland? Wat de SP betreft, gaat de minister van alles regelen om de tewerkstellingsvergunningen te handhaven. Wil de minister dat doen?

Bij het voorstel voor microfinanciering door de EU moest ik ontzettend lachen. Bij microfinanciering heb ik het idee dat het om ontwikkelingslanden gaat. Onze prinses Máxima doet daarvoor veel werk. Het gaat dan om naaimachines; dat betreft kleine bedragen, waarmee mensen in Afrika en andere landen proberen om zich uit de armoede te ontworstelen. Nu biedt de EU ons land en andere Europese landen microfinanciering aan! Het lijkt wel alsof wij een ontwikkelingsland zijn! In velerlei opzicht is dat ook wel zo, maar de grote vraag is nu wel de volgende. Bij dit plan voor microfinanciering gaat het om 100 mln. en dat kan oplopen tot 500 mln. Daarmee krijgt de Europese Unie, de Europese Commissie, rechtstreeks invloed op ons arbeidsmarktbeleid. Je moet het daar namelijk aanvragen en zij bepaalt de criteria. Er wordt weliswaar lippendienst bewezen aan nationaal beleid, maar volgens mij is daar geen sprake van. Ik roep de minister dan ook op: betaal minder aan Europa en stop dat geld in Nederlandse werkgelegenheidsprojecten; laat de Europese Commissie dat dus niet doen!

De heer Meeuwis (VVD): Ik heb een korte vraag. U doet een beetje badinerend over het initiatief van microfinanciering. Bij een aantal andere lijnen kan ik u redelijk volgen. U zegt ook: microfinanciering kan voor heel veel mensen in een achterstandspositie een mogelijkheid zijn om een eigen bestaan, een eigen inkomen op te bouwen. U zegt ook dat dit iets is voor derdewereldlanden. Ik zeg echter: dit is ook iets voor Europa, zeker ook voor mensen in Nederland die een lastige positie hebben op de arbeidsmarkt. Ik denk aan het feit dat zij wel iets kunnen, zoals in een taxietje rijden en een naaiatelier opzetten. Weel ik veel wat zij allemaal kunnen doen. Zij hebben een paar euro’s nodig om dat voor elkaar te krijgen. Het is lastig in deze tijd om dat bij de banken te regelen. In dit licht is een microkredietfaciliteit toch een op zich lovenswaardig initiatief?

De heer Ulenbelt (SP): Dat kan best een lovenswaardig initiatief zijn, maar dat hoeft niet uit Europa te komen. Laten wij er dan voor zorgen dat Nederlandse banken dat gewoon doen.

De heer Meeuwis (VVD): Daar gaan wij niet over.

De heer Ulenbelt (SP): Daar gaan wij niet over?! Wij bezitten inmiddels een aantal banken! Als Bos zegt «doe er wat aan», dan kan er wat aan gedaan worden. U zegt dat u inmiddels een «eurosceptische» houding hebt aangenomen. Dit houdt dan toch ook in dat u niet met 100 mln. of 500 mln. Europa laat interveniëren in de Nederlandse arbeidsverhoudingen? Het is toch de Nederlandse overheid die bepaalt wat er met dat geld gebeurt? Die bevoegdheid wilt u toch niet aan Europa geven? In ieder geval de SP niet!

De heer Meeuwis (VVD): De VVD-fractie zal ieder initiatief steunen in de microkredietomgeving dat mensen een kans geeft om een eigen bestaan op te bouwen. Waar het geld daarvoor ook vandaan komt, in principe zullen wij dergelijke initiatieven altijd een goed idee vinden.

De heer Ulenbelt (SP): U zegt: waar het geld daarvoor ook vandaan komt. Ik hoop niet dat u daarmee ook op witgewassen of zwart geld doelt, maar dat terzijde. Het lijkt mij dan ook veel beter om met die 100 mln. of 500 mln. iets te doen aan het toegankelijk maken van allerlei gebouwen voor mensen die daar nu niet in kunnen komen.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Geen mens is voor ongelijke behandeling. Wat dat betreft, vindt de SP ook dat Europa op dit gebied best wel initiatieven kan nemen. In verband met de tijd wil ik het volgende voorstel doen. Waarom splitst de minister deze richtlijn niet? Ik denk aan een richtlijn waarbij mensen afdwingbare rechten hebben in het geval van discriminatie, zoals homo’s die in Italië niet samen een hotelkamer kunnen boeken of een jongen of meisje in een rolstoel, die respectievelijk dat in Frankrijk achteraan wordt gezet, omdat het geen gezicht is als die jongen of dat meisje bij het raam staat. Die rechten die je aan mensen geeft, kosten geen geld. Als het aan de andere kant om hoge kosten gaat, spreken anderen over een ingroeimodel. Natuurlijk mag bestrijding van discriminatie wel wat kosten; dat mag ook best veel kosten. Ik wil graag dat de minister het toegankelijk maken van gebouwen en voorzieningen uit de onderhavige richtlijn tilt en daarvoor een apart traject opzet, zodat de middelen daarvoor bij elkaar gesprokkeld kunnen worden voor de toekomst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Hartelijk dank. Als het gaat om gelijke behandeling is het voor de fractie van GroenLinks glashelder dat die geen grenzen kent. Dit bedoel ik zowel letterlijk als figuurlijk. Maar goed, wij hebben het nu ook over de Europese richtlijn. Daar kom ik zo nog uitgebreid over te spreken.

Als homoseksuele mannen en lesbische vrouwen, alsook moslims of mensen met een gecombineerde religie en een bepaalde etnische afkomst, gehandicapten en ouderen nog steeds gediscrimineerd worden, ook in Europa, is het heel goed dat daaraan door middel van een richtlijn verder paal en perk wordt gesteld. Daarmee wordt niet alleen lippendienst bewezen, maar daarmee zijn wij ook bereid om het te implementeren en daarvan de consequenties te aanvaarden. Ik begrijp natuurlijk best dat daaraan een bepaalde periode verbonden is. Daar kom ik zo nog even op terug.

Eerst wil ik een paar andere onderwerpen bespreken, die ook best belangrijk zijn. Dat is onder andere het microkrediet. De collega-woordvoerders hebben het er ook al over gehad. Dit is een punt dat de fractie van GroenLinks altijd heel positief benadert omdat het mensen de mogelijkheid biedt om zelf uit een bepaalde situatie te komen en de touwtjes in handen te nemen. Ik vraag mij overigens wel af wat het fiche microkrediet concreet voor Nederland gaat betekenen. Wij hebben bij UWV de regelgeving al wat versoepeld, als het gaat om het microkrediet. Dat gebeurt nu ook enigszins bij gemeenten via de Wwb. Ik ben gewoon benieuwd of daaraan nog een extra impuls wordt gegeven.

Ik heb nog een vraag over de verslaglegging aangaande groene banen. Dit staat ook min of meer in de geannoteerde agenda voor 30 november aanstaande, de Lissabonstrategie na 2010. Daar staat: de Nederlandse inzet is focus op duurzame groei en banen; deze strategie dient na 2010 te worden aangehouden; de arbeidsparticipatie is daarbij van groot belang. U zult begrijpen: dit is ons uit het hart gegrepen. Ik werd zo gelukkig en blij toen ik dit las, zeker gecombineerd met de inzet van Nederland. Toch wil ik dit graag wat meer geconcretiseerd zien. Dit is nu toch weer jammer, nietwaar, minister? Ik zag aan uw non-verbale bijdrage dat u al helemaal begon te stralen. Ik herhaal dat ik toch wel wil weten wat deze mooie woorden betekenen voor het beleid: aanpassing van beleid of wellicht nog een extra inzet van de Nederlandse regering. Dan heeft de minister helemaal een punt. Ik ben dan ook de eerste die hem daarvoor publiekelijk gaat prijzen. Wat zei u, mijnheer Van der Vlies? Ik verstond u niet.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik zei niets.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Oké, sorry, ik dacht van wel.

Voorzitter. Een ander punt betreft gender equality. Daarover wordt gezegd dat Nederland met name de actieve participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt benadrukt, ook in tijden van de huidige posteconomische crises. Daarover zijn zojuist ook vragen gesteld, volgens mij door de woordvoerder van het CDA. Bij wat Nederland in dat opzicht doet, denk ik: dat is ook mooi. Morgen hebben wij nog een overleg met de minister over allerlei verlofregelingen en combinaties van arbeid en zorg. Op papier staat het allemaal prachtig en mooi omschreven, maar kan minister Donner aangeven wat dit allemaal in de praktijk betekent? Komt daar een extra inzet bij? Af en toe lijkt het namelijk een beetje op gratis medeleven. De minister weet dat ik daarvoor enigszins allergisch ben.

Ook het zwangerschapsverlof voor vrouwelijke zelfstandigen wordt nog genoemd. Dat wordt in Europa nu ook beter geregeld. Nederland doet dat al, hoewel het wel even heeft geduurd. Wij hadden het namelijk eerst afgeschaft, maar later is het tot mijn grote vreugde mooi weer ingevoerd. Dat is de minister ook bekend. Je ziet maar dat het soms, na wat gesleur en getrek, toch weer op zijn pootjes terechtkomt.

Vervolgens kom ik te spreken over de richtlijn gelijke behandeling buiten arbeid. Ook mijn oud-collega Kathalijne Buitenweg is daar in Europa zeer actief mee bezig geweest. Wij vinden dit een heel belangrijke richtlijn. Natuurlijk moet deze ook zo snel mogelijk in Europa geïmplementeerd worden. Zoals ik in het begin van mijn bijdrage al zei: dat is echt van groot belang, alsook hard nodig.

Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij het verhaal van mevrouw Timmer. Het lijkt mij niet zinvol om dat te herhalen. Ook voor ons geldt dat je mensen niet moet zien als een kostenpost. Wij snappen best dat het wat kost, maar het is natuurlijk van uitermate groot belang dat bijvoorbeeld mensen met een handicap zo zelfstandig mogelijk kunnen deelnemen aan de samenleving, dat zij zich kunnen verplaatsen en dat zij niet gediscrimineerd worden bij scholing, arbeid en dat soort zaken. Ik realiseer mij ook dat daarvoor nog veel nodig is. Ik ben dan ook heel blij met de ingroeitermijn. Ik ben het er zeer mee eens dat daarvoor een heldere einddatum moet zijn. Mevrouw Timmer spreekt in dit verband over 2020/2030 en daar kan ik mij heel goed in vinden. Je zult immers heel concreet moeten aangeven op welke wijze de implementatie vorm krijgt en welke consequenties die heeft. Vaak wordt daarbij over onder andere huisvesting gesproken, maar ik kan wel zeggen dat deze discussie ook gaande is bij de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Wij hebben immers ook met vergrijzing te maken. Minister Van der Laan heeft toegezegd dat hij heel precies gaat uitzoeken wat dat voor de woningmarkt betekent. Daar gelden wel degelijk structurele problemen die je niet incidenteel kunt oplossen. Ik herhaal dat het ons heel goed lijkt. Het moet niet alleen om handicap gaan, maar ook om leeftijd. Wij zien ook dat er in dat opzicht veel mis gaat. Zo waren deze week de sollicitaties bij de overheid terecht aangekaart. Verder krijgen 45-plussers te weinig scholing op de werkvloer. Zou het misschien niet aardig zijn dat er eens wordt nagedacht over «leeftijdsloos» solliciteren? Wat zegt leeftijd nu eigenlijk? Dat zeg ik als 50-plusser; uiteindelijk ligt dat allemaal een beetje gevoelig. Ik zou het dus best goed vinden, ook gezien de veranderende samenleving, vergrijzing en langer doorwerken. In principe is GroenLinks niet tegen dit laatste, als je het maar goed regelt, zeker ook voor mensen met zware beroepen en voor mensen die al jong zijn begonnen met werken. Je zou ook eens naar onconventionele maatregelen moeten kijken om paal en perk te stellen aan die botte leeftijdsdiscriminatie, die nu nog veelvuldig voorkomt.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen over de Lissabondoelen voor de periode na 2010 en de voorliggende Raadsconclusies. Mijn fractie kan zich in algemene termen wel vinden in de geformuleerde algemene doelstelling om de werkgelegenheid en de inzetbaarheid van mensen te bevorderen met als doel een hoge arbeidsparticipatie, ook in uren. Dat is op zichzelf prima.

Het kabinet zegt dat er een beperkt en limitatief aantal concrete op EU-niveau vastgestelde Lissabondoelen moet komen voor de periode na 2010. De spontane vraag is dan waaraan precies gedacht wordt. Waartoe moet je je beperken? Daar moet dan ook kracht ontwikkeld worden. Is daar al iets meer over te zeggen?

De regering vermeldt dat de inzet met name zal zijn gericht op een hoge participatie van vrouwen, ouderen en personen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie. Op zichzelf is dat helder. Mijn fractie is daarbij altijd wel op zoek naar de juiste balans tussen die arbeidsparticipatie en de eventuele zorgtaken. Ik vraag de minister daaraan aandacht te schenken, als dat niveau zou wegzakken. Ik vraag de minister dus om te regelen dat het goede op dat niveau blijft.

Ik maak nog een enkele opmerking over het ouderschapsverlof. Indertijd heeft mijn fractie de motie van collega Meeuwis gesteund. Hij zei: laten wij daar toch geen Europese taak van maken; dat kunnen wij best zelf. De trefwoorden hierbij voor mijn fractie zijn ook altijd: subsidiariteit en proportionaliteit. Wij zijn er dan ook echt niet van overtuigd dat wij op dit punt erg gedetailleerde afspraken moeten maken. Dat kunnen wij heel goed zelf. Ik ben het dus eens met wat collega Meeuwis hierover heeft opgemerkt; dat is ook in lijn wat wij indertijd met zijn motie hebben beoogd.

Als het gaat om de oproep aan de lidstaten om indicatoren te ontwikkelen op de cruciale terreinen, zoals die genoemd worden, van vrouwen en het milieu en vrouwen en de media, is het bekend dat mijn fractie altijd bereid is om mee te groeien met dergelijke beleidsontwikkelingen. Ik wil wel wat «bijgelicht» worden; ik wil graag weten waar het precies over gaat. Dat is mij absoluut niet duidelijk geworden.

Ik kom voorts te spreken over het zwangerschapsverlof. Ik denk dat het volgende een probleem kan worden: de divergentie tussen wat op Europees niveau wordt bepaald en waaraan richting wordt gegeven en de Nederlandse situatie met de mogelijkheid van facultatieve contributiegedreven systemen voor deelneming aan sociale zekerheid die ook open staan voor zelfstandige en meewerkende partners. Mag ik daarvoor ook aandacht vragen?

Het belangrijkste punt voor mij is de ontwerprichtlijn gelijke behandeling. De vorige keer ben ik daar kritisch over geweest, in lijn met het rapport van beide Kamers der Staten-Generaal aan de Europese Commissie. De eindconclusie van dat rapport is dat de Kamers er niet van overtuigd zijn dat met die richtlijn voldaan is aan de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit.

Wij zijn erkentelijk voor de opmerking van de regering dat in ieder geval ook erkenning gevergd wordt van de mogelijke botsing van grondrechten. Daar moet ook zicht op zijn. Dat lijkt mij dus heel goed. De minister stelt in zijn brief dat het kabinet zich ten aanzien van de subsidiariteit in beginsel positief opstelt. Hij zegt ook dat die richtlijn noodzakelijk is; wij zien ook enkele deelgebieden waarbij wij ons dat kunnen voorstellen en toch leggen wij wel de vinger bij de reikwijdte, niet alleen sec, als het gaat om onder andere kerken, christelijke organisaties en scholen, alsmede huwelijk, gezin, adoptie, dus reproductieve rechten, maar ook aangaande financiële inspanningen en taakstellingen. Ik denk dat het wat het eerste deel betreft toch wel halt moet houden. Op ons bescheiden plekje in uw midden zouden wij niet akkoord kunnen gaan met een richtlijn die niet expliciteert dat direct noch indirect op die terreinen van kerken en christelijke organisaties ingegrepen kan worden dan wel dat er gevolgtrekkingen aan die richtlijn te verbinden zijn. Is dat nou het najagen van spoken? Kijk maar eens naar de motie, die in de gemeenteraad van Amsterdam is aangenomen, om christelijke organisaties voortaan subsidie te onthouden. Het college van burgemeester en wethouders moet weliswaar nog een beslissing nemen over wat er met die motie gebeurt, maar ik vind dat een volstrekt ergerniswekkend signaal. Het moet toch gaan om de inhoud van bepaalde taken en niet om de identiteit op basis waarvan dat gebeuren moet? Ik voeg hieraan toe: als je het daarbij ontvankelijk maakt voor mensen van alle richtingen en wat dies meer zij. Dat moet dan ook absoluut gemarkeerd blijven. Anders krijgen wij mijns inziens hierbij een groot probleem. Nogmaals, het zal slecht indruk maken, gezien mijn zetelaantal; ik erken dat wel. Ik herhaal toch dat het hierbij om een wezenlijke zaak gaat.

Als het om de reikwijdte gaat, denk ik dat je toch een afweging moet maken tussen idealisme en realisme. Ik doel op de toegankelijkheid: wie zou daar tegen zijn? Ik noem nog taakstellende trajecten. Die zijn zeker nodig, maar er is ook een zekere nuchterheid nodig over de realiseerbaarheid, de haalbaarheid daarvan. Ik ben het dan ook met de heer Koppejan eens, toen hij zojuist zei: als je lippendienst bewijst aan je ideaal zonder reëel uitzicht op verwerkelijking binnen de tijd die je jezelf stelt, wek je verwachtingen die niet waargemaakt kunnen worden. Dat is contraproductief. Ik verneem dus heel graag een heldere reactie van deze minister op deze opmerkingen. Ik houd het absoluut voor zeker dat hij hierop wenst in te gaan, want hij heeft in het verleden getoond, hier gevoelig voor te zijn. Ik kan mij dus voorstellen dat het kabinet zich het recht voorbehoudt om tegen te stemmen, als de juridische en de financiële gevolgen van de richtlijn niet helder genoeg verankerd zijn en dus eigenlijk in hun implicaties op het tijdpad en op de doelen onaanvaardbaar zouden zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Van der Vlies noemt het voorbeeld dat bepaalde organisaties niet meer worden gesubsidieerd. Ik ben ook benieuwd wat het college daarmee zal doen. Dit roept bij mij de volgende vraag op. Is hij van mening dat iemand met een streng gereformeerde achtergrond les moet kunnen geven op een openbare school?

De heer Van der Vlies (SGP): Jazeker Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Oké. Dat vind ik ook. Is hij dan ook van mening dat een homoseksuele leraar of lerares op een gereformeerde school les moet kunnen geven en op die school moet kunnen uitkomen voor zijn of haar geaardheid?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp de nieuwsgierigheid van mevrouw Van Gent. Ik ben van mening dat een schoolbestuur – wij hebben daar al vaker over gesproken – zich het recht mag voorbehouden een afweging te maken wie het wel en wie het niet benoemt. Daarbij is de enkelefeitconstructie natuurlijk ook vigerend en die ken ik. Daar ga ik echter niet over. Overigens zullen wij hierover in december een debat voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is waar, maar ik begin er toch nu al over.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is goed, mevrouw Van Gent mag mij scherp houden, maar ik zal omgekeerd hetzelfde doen.

De voorzitter: Dank voor dit intermezzo dat eigenlijk buiten het onderwerp van deze vergadering ligt. Ik schors de vergadering opdat de minister zijn antwoord kan voorbereiden, maar ook omdat er twee VAO’s in de plenaire vergaderzaal staan gepland. Ik verwacht dat wij dit algemeen overleg weer om half twaalf kunnen hervatten.

Ik heropen dit overleg. Ik geef het woord aan de minister voor zijn antwoord. Ik wijs er op dat wij echt om half een stoppen. Ik heb de minister verzocht vooral op de vragen in te gaan. Als wij ons allen beperken, zou dit moeten lukken. Het woord is aan de minister.

Minister Donner: Voorzitter. Ik heb net van de Voorzitter gehoord dat het kerstregime geldt en dat ik alleen op moties hoef te reageren.

Door velen is aandacht gevraagd voor de richtlijn Gelijke Behandeling. Ik wijs erop dat er op dit moment slechts een voortgangsrapportage voorligt. De discussie richt zich dus op de stand van zaken. Er liggen ook geen concrete punten ter besluitvorming voor. Daarom is het nu ook niet aan de orde om over de verschillende concrete elementen te spreken.

Er is gewezen op het schrappen van de sociale voordelen. Dit betekent ten dele dat ze weer wel onder de richtlijn zullen vallen. Zo zal een kaart voor vrij reizen voor ouderen in de trein onder het dienstenverkeer vallen. Door geen bepalingen op te nemen, valt die kaart daar in beginsel onder. Ieder voordeel is ook een nadeel, heb ik geleerd van een volksfilosoof. Als ik een groep een voordeel geef, benadeel ik een ander en discrimineer ik die naar leeftijd.

Deze onduidelijkheden zijn aanleiding voor het kabinet om te zeggen: voordat wij een definitief standpunt innemen over de richtlijn, zullen wij moeten weten wat die nu precies beoogt, welke reikwijdte de richtlijn heeft en wat moet beschouwd worden als discriminatie of een ander probleem, zeker in het geval van leeftijd of een handicap. De heer Ulenbelt heeft er al op gewezen dat het wel degelijk de vraag is of er bij ieder gebrek aan gelijke toegankelijkheid voor mensen met een handicap of mensen op oudere leeftijd sprake is van discriminatie. Moet het feit dat de Tweede Kamer een publieke tribune heeft, maar geen voorziening voor doven opdat zij hetgeen besproken wordt via gebarentaal kunnen volgen, worden aangemerkt als discriminatie van doven of een aspect van de toegankelijkheid van de beraadslaging? Als die voorziening niet wordt getroffen, levert dat toch niet onmiddellijk een klacht van discriminatie op? Zo begreep ik ook de heer Ulenbelt. Hij zei dat wij ook eerst goed moeten bezien wat wij bedoelen.

Daarom is het kabinet van mening dat eerst moet worden gepreciseerd wat de verplichtingen van deze richtlijn zijn. Pas als je dat weet en wat de consequenties daarvan zijn, kun je het besluit nemen om de richtlijn te aanvaarden of niet. Bovendien kun je dan pas oordelen over de termijn die nodig is voor de implementatie.

Nogmaals, voor het begrip discriminatie zoals iedereen dat kent, hebben wij maar een korte termijn nodig, want dit is in de Nederlandse wetgeving verankerd. Daaraan wordt in Nederland voldaan. Als discriminatie echter moet worden uitgelegd als een gelijke toegankelijkheid tot iedere voorziening en ieder gebouw en ieder bouwwerk voor iedereen met welke handicap dan ook, is dat iets heel anders. Ik heb laatst met de staatssecretaris een werkbezoek gebracht en toen bleek dat zij aan een aantal onderdelen niet kon meedoen, omdat bouwplaatsen voor haar niet toegankelijk zijn. Is dat een reden om alle bouwplaatsen toegankelijk te maken voor mensen die blind zijn of zich in een rolstoel voortbewegen? Zo veel blinde bouwvakkers zijn er niet.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt en ik ben het ermee eens dat onduidelijkheden moeten worden weggenomen. Ik herinner hem er echter aan dat in de richtlijn staat: in redelijkheid geboden en haalbaar zijn. Hij slaat nu door in extreme voorbeelden en gaat daarbij voorbij aan de termen «redelijkheid» en «haalbaar». Dat is jammer.

Minister Donner: Als die begrippen worden gebruikt in de nationale wetgeving, kies je ervoor dat de uitleg ervan wordt overgelaten aan de rechter. Een richtlijn is alleen voor de doelen verplicht en niet voor de middelen. Dat is de eigen aard van een richtlijn. Ik herinner eraan dat wij met dezelfde overwegingen eerder richtlijnen op het terrein van fijnstof, habitat en vogels en fauna hebben aangenomen. Achteraf hebben wij geconstateerd dat daaraan in de uitleg vergaande consequenties werden verbonden die in Nederland niet konden worden waargemaakt, ook niet na herhaalde veroordeling door de Europese rechter. Juist om uit te stralen hoe serieus wij wensen om te gaan met de problematiek van discriminatie, willen wij voorkomen dat wij straks worden geconfronteerd met verplichtingen die wij met deze richtlijn voorwerp maken van rechtspraak en niet meer van beoordeling van de vraag wat er nu wel en wat er nu niet nodig is. Die redelijkheid richt zich niet tot de nationale wetgever, maar tot de nationale rechter.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dat snap ik en dat is de realiteit. Dit neemt niet weg dat de minister ervoor zou kunnen kiezen om in zijn optiek te zeggen wat hij redelijk en haalbaar acht in plaats van op voorhand al te zeggen dat het vergaande consequenties kan hebben. De minister zou de redenering ook kunnen omdraaien, meen ik. Ik denk dat wij daar anders tegenaan kijken.

Minister Donner: Met het standpunt van het kabinet wordt juist gedaan wat mevrouw Timmer vraagt. Het straalt uit dat er reden is om op dit terrein iets te doen in Europa en dat daarvoor een rechtsbasis is. Wij kunnen echter pas oordelen over de proportionaliteit van de richtlijn als wij weten wat de gevolgen ervan zullen zijn. Wij moeten ons afvragen wat wij beogen met deze richtlijn. Zijn wij van mening dat wij zelf tekortschieten op het gebied van discriminatie en de toegankelijkheid voor mensen met een gebrek? Dan moeten wij niet wachten op een richtlijn om hier iets aan te doen. Dan moeten wij concreet zijn en vaststellen waar wij tekortschieten. Als wij aan de andere kant menen dat de wetgeving op dit punt wel voldoet en dat de richtlijn erop is gericht om wat wij wensen ook in andere landen te bereiken, moeten wij geen teksten aanvaarden die er door eventuele onduidelijkheden toe leiden dat andere landen met een beroep op die onduidelijkheden niets doen en wij vervolgens vanwege de implicaties wel een heleboel moeten doen. Dit is de elementaire eis die wij aan iedere wetgeving stellen: de consequenties moeten duidelijk zijn. De kosten van de maatregelen zullen maar ten dele door de overheid worden gedragen. Ze worden in beginsel afgewenteld op iedereen in Nederland die verantwoordelijk is voor deze gebouwen en de toegankelijkheid van andere voorzieningen. Het begrip«toegankelijkheid van voorzieningen» is heel breed. Het kabinet neemt het standpunt in dat het niet kan oordelen over de consequenties van deze richtlijn voordat bekend is wat de concrete implicaties kunnen zijn in rechte en waartoe het gehouden zal zijn. Dit is toch de meest elementaire eis die van de regering mag worden verwacht, dat zij voordat zij verplichtingen aanvaardt, weet wat die verplichtingen zijn? De regering kan toch niet in den blinde goede bedoelingen aanvaarden en dan maar afwachten waar het op uitdraait? Volgens onze eigen berekeningen – daar kunnen natuurlijk altijd kanttekeningen bij worden geplaatst – gaat het hier potentieel om verplichtingen die in de miljarden kunnen lopen in hun effecten voor de samenleving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die miljarden hoeven niet morgen te worden overgemaakt, dat begrijpt iedereen hier. Daarom is er ook gezegd dat er een bepaalde termijn voor ingroei is en dat er naar een einddatum moet worden toegewerkt. Het lijkt er echter op dat de minister een grote langzaamaanactie voert. Ik hoop niet dat ik dit goed zie. Het voorstel voor een nieuwe brede richtlijn wordt breed gedeeld in het Europees Parlement. Ik wil graag van de minister horen hoe lang hij – met alle mitsen en maren die hij noemt – nog met die studie bezig is. Vervult Nederland een voortrekkersrol of staat het juist op de rem in dit proces? Ik hoop niet dat het laatste het geval is.

Minister Donner: Mevrouw Van Gent, legt u mij uit: wat wilt u van het kabinet? Wilt u dat het een tekst aanvaardt zonder dat bekend is wat de implicaties daarvan zijn? Wilt u dat het kabinet zegt: wij zullen wel zien waar wij uitkomen? Geldt hier niet wat voor ieder punt geldt dat wij bespreken, namelijk dat wij de vraag stellen wat de teksten concreet betekenen? Je neemt de hele bepaling serieus als je weet wat je wilt doen, waarin je tekortschiet en waaraan je moet voldoen. Daar gaat deze discussie over. Nederland remt niet, Nederland doet gewoon wat iedere wetgever in dezen moet doen: duidelijk maken wat de verplichtingen zijn. Als mevrouw Van Gent dat remmen noemt, is ieder parlementair debat remmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar kunnen wij het nog wel eens over hebben, maar daarvoor is dit misschien niet het aangewezen tijdstip. Deze nieuwe brede richtlijn moet geïmplementeerd worden. De richtlijn moet met unanieme stemmen worden aangenomen door de Raad van de Europese Unie waarin de regeringen van de lidstaten zijn vertegenwoordigd. Je kunt die richtlijn aannemen met een ingroeitermijn en met een heldere einddatum. Er kunnen dan een aantal consequenties worden genoemd. Zal de minister dit doen? Zal hij er alles aan doen om de onderhandelingen zo spoedig mogelijk af te ronden, uiterlijk in 2010 zoals mevrouw Timmer heeft gevraagd?

Minister Donner: Het kabinetsstandpunt blijkt duidelijk uit het fiche dat de Kamer heeft ontvangen. Dit is inderdaad een brede richtlijn die verschillende gronden van discriminatie omvat. Voor de implicaties voor de problematiek van mensen met een beperking hebben wij termijnen van twintig tot dertig jaar nodig. Mevrouw Van Gent wil toch niet dat de Nederlandse regering zal zeggen dat de implementatie van onderdelen als discriminatie naar etnische achtergrond over twintig of dertig jaar rond moet zijn? Alleen al dat gegeven maakt dat je zult moeten werken met verschillende invoeringstermijnen. Daarom moeten wij weten wat de implicaties zijn.

Nogmaals, bij discriminatie in klassieke zin, dat wil zeggen naar geslacht of nationaliteit, is de norm eenvoudig. Dat is de norm die voor de meerderheid geldt en waarop een uitzondering mogelijk is. Bij discriminatie naar beperking is het juist omgekeerd, want dan is er sprake van discriminatie bij het handhaven van een norm waaraan alleen door standaardmensen kan worden voldaan. Dat is de moeilijkheid op dit terrein.

Er is ook sprake van discriminatie naar leeftijd, maar wij gebruiken in onze wetgeving bijna voor iedere leeftijd die je kunt bedenken bepalingen waaraan consequenties zijn verbonden. Dit geldt voor de leeftijd van 18 of 67 of 65 jaar. Voor iedere leeftijd daartussen heeft de wetgeving consequenties. Is dat discriminatie of niet? Is een ouderenpas discriminatie of is dat sociaal voordeel en dus geen discriminatie, of is sociaal voordeel wel discriminatie namelijk van de groep die zo’n pas niet krijgt? Met die problematiek zitten wij nu. Er mag niet van de regering worden verwacht dat zij een brede bepaling zonder enige duidelijkheid aanvaardt met de mededeling: wij horen wel van de rechter wat de consequenties zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer wordt dit afgerond? Uiterlijk 2010? Op die vraag heeft de minister niet geantwoord.

Minister Donner: De inzet van het kabinet is dat het deze discussie zo snel mogelijk afrondt. Mevrouw Van Gent verwijst naar het Europees Parlement. In de standpunten van de lidstaten is echter een even brede basis voor zorg over de financiële consequenties van deze richtlijnen en alle verdere implicaties te zien. Het kabinetsstandpunt geeft nu juist aan dat wij positief denken over een brede richtlijn. Wij hebben er vanaf het begin voor gepleit dat de verschillende gronden niet worden opgeknipt, maar dat die in beginsel samen worden meegenomen. Wij moeten dan wel onderkennen wat de consequenties zijn. De Kamer mag niet verwachten dat het kabinet dit in den blinde aanvaardt.

De vraag of dit het domein is van de Europese Unie laat ik in het midden. Dat is zonder meer het geval. Dit ligt besloten in het standpunt dat aan de subsidiariteiteis is voldaan. Het verdrag kent duidelijke rechtsbepalingen die hiervoor een basis bieden. Dit is naar mijn mening geen punt van discussie.

De heer Koppejan heeft gevraagd of de crisismaatregelen worden geëvalueerd. Ik wijs erop dat de recessie misschien wel over is, maar de crisis nog niet. Om tot een evaluatie te kunnen overgaan, moeten wij eerst afwachten hoe wij uit deze crisis komen. Ik ben het ermee eens dat de crisis in verschillende landen verschillend is aangepakt. Soms hebben grensoverschrijdende verschillen invloed gehad op de maatregelen van de lidstaten. Tegelijkertijd hebben de geheel verschillende wijze en het geheel verschillende tempo waarin bijvoorbeeld Nederland en de Bondsrepubliek zijn getroffen door de crisis – de recessie duurde in Nederland een kwartaal korter dan in de Bondsrepubliek – tot gevolg dat dit soort maatregelen en de reactie daarop zullen verschillen. Een vergelijking en evaluatie staan al in de stukken van de OESO. Ik weet niet of het zinvol is om dit nog eens te doen in het kader van de Europese Unie. Op enig moment komt de vraag aan de orde of er in de toekomst in een vergelijkbare situatie meer coördinatie nodig is. Die coördinatie is er zeker ook geweest, want tijdens iedere bijeenkomst van de Raad voor Sociale Zaken, maar ook van de Raad voor Economische Zaken is er gesproken over de vraag wat lidstaten doen en welke gevolgen die maatregelen kunnen hebben voor de andere lidstaten. De rapportage van de EOSO biedt bovendien het voordeel van een vergelijking met landen buiten de Europese Unie en de maatregelen die daar zijn getroffen. Ik wijs erop dat over bijvoorbeeld de mogelijkheid van deeltijd-WW zoals die in Nederland is ingesteld, wordt opgemerkt dat die zich gunstig onderscheidt van maatregelen die in andere lidstaten zijn getroffen. Ook dat is een punt van afweging: als wij alles gelijk maken, doen wij alles gelijkelijk fout. Het grote voordeel is nu dat wij ieder in ons eigen tempo onze eigen fouten kunnen maken en daardoor kunnen leren van elkaars fouten. Om die reden heeft het Zweeds voorzitterschap ter lering een overzicht gemaakt van de naar zijn mening effectieve maatregelen van de lidstaten. Op mijn verzoek is daar ook aan toegevoegd van welke maatregelen naar het gevoelen van iedere lidstaat achteraf kan worden geconstateerd: dat hadden wij nooit moeten doen, opdat ook daarvan kan worden geleerd. Aan dit overzicht wordt gewerkt en ik ga ervan uit dat dit in grote mate tegemoetkomt aan de vraag naar een evaluatie van de verschillende maatregelen.

Er is een aantal vragen gesteld over het Lissabonproces. Ik heb met de verwijzing naar de fricties tussen de lidstaten dan wel de spanningen tussen bevolkingsgroepen onder andere willen wijzen op het feit dat er in een aantal lidstaten juist door de gevolgen van de crisis ook spanningen zijn ontstaan tussen delen van de bevolking. In Nederland was hiervan gelukkig minder sprake, maar ook in Nederland zijn er wel geluiden van mensen die de gevolgen van de crisis willen afwentelen op bijvoorbeeld mensen die van buiten Nederland komen of die zich hier recent hebben gevestigd. Dergelijke fricties worden door de economische teruggang verscherpt. Ik heb willen wijzen op de maatschappelijke gevolgen van de crisis en het feit dat wij collectief in korte tijd verarmd zijn.

Met de opmerking over een scheiding van het politieke evaluatieproces en het kader is bedoeld dat de lidstaten enerzijds moeten rapporteren aan de Commissie over de voortgang bij de realisatie van de doelstellingen van Lissabon en dat zij anderzijds willen leren van elkaars maatregelen. Ik heb erop gewezen dat dit twee gescheiden processen zijn. Wij moeten dit onderscheid scherp maken. Je rapporteert over de verbeteringen die je hebt bereikt in het kader van de participatie, maar je maakt geen melding aan de Europese Commissie van de maatregelen die geen effect hebben gehad. Toch kan dit laatste juist een wezenlijk bestanddeel zijn van een onderlinge vergelijking van de maatregelen die de verschillende lidstaten hebben genomen. Op dit moment wordt er wel een vergelijking gemaakt van de maatregelen ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid om vast te stellen wat wel en wat niet werkt en wat in het verleden werkte en wat niet.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de doelstellingen van het Verdrag van Lissabon en hoe ik de sociale dimensie daarvan zie. De inzet van de Europese Unie als geheel is gericht op verbetering van de participatie en in het bijzonder op een hogere participatie van vrouwen, ouderen en personen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie. Er bestaat in hoge mate consensus over het feit dat de inspanningen vooral gericht moeten zijn op de speciale sociale situatie in iedere lidstaat. Dit laat onverlet dat nu juist de Lissabonstrategie de grote waarde heeft laten zien van het optrekken in gelijke richting. Het is in die zin geen mammoettanker waarin hooguit verschillende tanks zijn aangebracht, maar meer een konvooi van schepen die in dezelfde richting varen. De lidstaten proberen het beleid in dezelfde mate te realiseren, maar dit betekent niet dat ieder schip in het konvooi met dezelfde snelheid vaart.

Mevrouw Van Gent vroeg naar de inzet van Nederland op duurzame groei en arbeidsparticipatie. Dit is in Nederland onderdeel van de strategie. De essentie van de Lissabonstrategie is niet dat onmiddellijk een aantal maatregelen wordt vastgesteld. Die punten worden binnen Nederland besproken. De essentie van de Lissabonstrategie is – als ik bij de eerdere beeldspraak mag blijven – de vraag: waar gaat het konvooi naar toe. Op welke punten meten wij ons aan elkaar? Ook het tempo is van belang want anders zijn er twee konvooien. Dit is het politieke proces waarover ik eerder sprak. Net als bij een konvooi is het de vraag: waar gaan we heen en wat is de algemene snelheid, maar de schepen hebben er ook belang bij om hun positie aan elkaar te relateren opdat zij niet met elkaar botsen. Dit zou het tempo van het konvooi als geheel kunnen vertragen.

Ik meen dat ik hiermee de hoofdpunten van dit onderdeel heb beantwoord.

De heer Ulenbelt (SP): Het doel van de Lissabonstrategie was sociale insluiting. De minister zegt altijd: werken is de beste weg uit armoede. Het is echter bekend dat heel veel mensen geen werk kunnen vinden of zelfs überhaupt niet kunnen werken. Armoede dus. Dat is een groot probleem in Europa. Waarom zet de minister dit niet op de agenda voor de periode na 2010? Armoedebestrijding in Europa is toch een geweldige vorm van sociale insluiting, met name voor arme gezinnen? Waarom is dit geen topprioriteit in Europa? Belemmert dit de werking van de interne markt? Waarom stelt de minister niet voor om dit onderwerp een prominente plaats te geven in het Europees overleg? Waarom pleit hij niet alleen voor een Europa zonder onderlinge concurrentie tussen de lidstaten, maar ook voor een Europa zonder armen?

Minister Donner: Ook in Nederland is er sprake van succes bij het terugdringen van armoede, ook al wordt dit door sommigen afgedaan als achteruitgang. Vergeleken met andere landen, met uitzondering van Luxemburg, zijn de kansen op armoede in Nederland het geringst en is de omvang van de groep die met armoede wordt geconfronteerd het meest beperkt. Dit is mede te danken aan de Europese integratie. Armoede bestrijd je in de eerste plaats met wat je verdient, wat je gezamenlijk verdient en wat de samenleving verdient en hoe je daarmee de groepen opvangt die achterblijven. Nederland gaat in dit opzicht beter vooruit. Dit geldt bijvoorbeeld voor de maatregel die nog gisteravond is besproken in de Eerste Kamer, namelijk de verbetering van de positie op de arbeidsmarkt van jongeren met een Wajong-uitkering. Dit betekent niet dat armoede geen onderdeel is van het overleg in Europa. Ik wijs er alleen al op dat volgend jaar het Europees jaar van de armoede is. Dan wordt heel breed en collectief in Europa de aandacht gevestigd op de situatie in de verschillende lidstaten. Ik ben van mening dat er wordt voldaan aan de wens van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Lissabon gaat over werk, concurrentie en mobiliteit op de arbeidsmarkt. Armoedebestrijding is geen afzonderlijke doelstelling in de Lissabonstrategie. Daarom vraag ik de minister: wilt u het op de agenda zetten. Dan is er sociale samenhang.

Minister Donner: Dat staat permanent op de agenda, want het is de gemeenschappelijke analyse van alle lidstaten dat economische ontwikkeling het beste middel is voor bestrijding van armoede in iedere lidstaat. Neem nu de situatie van de toetreding van Ierland en Portugal, die tot de armste landen behoorden op het moment dat ze toetraden tot de Europese Unie. Die landen hebben zich dankzij de Europese Unie als samenleving ontwikkeld. Neem bijvoorbeeld de landen in Midden- en Oost-Europa en de situatie waarin ze toetraden. Neem de Polen. Eén van de instrumenten van hulp voor de economische situatie in die landen, is onder andere de mogelijkheid dat mensen tijdelijk in Nederland kunnen komen werken; het vrije verkeer van werknemers. De heer Ulenbelt is altijd degene die als eerste zegt: daarvoor moeten de grenzen dicht.

Het is een vorm van armoede en wederzijdse armoedehulp binnen Europa. Daar is Europa heel succesvol in geweest en dat is niet bereikt door te zeggen: armoede is het eerste punt, want armoede is de resultante van andere ontwikkelingen. Armoede is niet een natuurlijk gegeven, maar is een gevolg van ontwikkelingen die plaatsvinden. Er zullen in alle eeuwen armen in de samenleving zijn. Ik meen dat we onder andere in de Nederlandse samenleving vrij succesvol geweest zijn in het terugdringen van dat verschijnsel. Dit betekent niet dat wij tevreden achterover kunnen leunen en ook niet dat we geen aandacht moeten hebben voor de situatie in andere landen. Wat dat betreft moeten we tegelijkertijd onder andere onze grenzen openen om te kunnen helpen. Als de heer Ulenbelt een jaar van de armoede wil, hoor ik hem graag ervoor pleiten om de grenzen te openen voor Roemenen en Bulgaren om te helpen om de situatie daar te verbeteren. Dan is hij geloofwaardig.

De heer Ulenbelt (SP): Armoede heeft ook te maken met geluk. Als je uit pure armoede bijvoorbeeld uit Polen naar het westen moet en je kinderen in de steek laat, dan zijn armoede en het ongeluk van die kinderen de drijfveer voor de arbeidsmigratie. Die samenhang zou de minister op de agenda moeten zetten. Ierland is er inderdaad beter op geworden, maar bij armoede gaat het natuurlijk om de verdeling in een land zelf. Die verdeling wordt in Nederland en ook in andere Europese landen steeds ongelijker. Mijn vraag is: zet de minister dat op de agenda van Europa? Nee dus!

Minister Donner: Dit staat op de agenda van Europa, onder andere met maatregelen in het kader van de Structuurfondsen die gericht zijn op de armere streken van Europa. Dit staat op de agenda als het gaat over de inkomensondersteuning in de landbouw en dat is in een aantal streken inderdaad moeilijk. Dit staat op de agenda als het gaat om het vrije verkeer van goederen, de vrije vestiging en de voordelen van economische ontwikkeling. Ook de verdeling binnen lidstaten via de grondrechten en waarden, waarover wij eerder spraken, staat voortdurend op de agenda. Ik zie dus niet wat de klacht van de heer Ulenbelt is, maar als hij consequent is en van mening is dat wij die consequentie moeten aanvaarden ongeacht de effecten die dat in Nederland heeft, dan hoor ik hem ook graag pleiten voor het openstellen van de grenzen voor Roemenen en Bulgaren. Die wonen wel in de armste streken van Europa. Daar helpen wij het meest door onze grenzen open te stellen. Ik hoor de heer Ulenbelt daarvoor graag pleiten als hij armoede op de agenda wil zetten.

De voorzitter: Omwille van de tijd vraag ik om niet te veel in discussie te gaan.

Minister Donner: Dan de vraag van de heer Koppejan over de zelfstandigenrichtlijn die gewijzigd zou worden door het EU-voorzitterschap van Zweden. Ik kan hem verzekeren dat het voorzitterschap dit niet zal kunnen doen, want richtlijnen kunnen thans alleen gewijzigd worden door de Europese Commissie. De eis dat de meewerkende partner onder gelijke voorwaarden toegang moet krijgen, is vervallen. Nu komt in de richtlijn enkel de regel voor dat als zelfstandigen toegang hebben, dit ook moet gelden voor de meewerkende partner. In die zin is er dus een aanpassing. De link met de zwangerschapsrichtlijn komt ook te vervallen, maar dat zijn wijzigingen die volgens de regels primair door de Europese Commissie worden aangebracht. Daarmee denk ik dat ook de vragen van de heer Van der Vlies over de meewerkende echtgenoot beantwoord zijn.

Dan de vragen over het ouderschapsverlof. Nogmaals, ook daarover heeft Nederland al een positie ingenomen. De heer Meeuwis vroeg: waarom is dit een punt van aandacht binnen de Europese Unie? Dat was juist omdat dit ook een element van aandacht kan zijn voor mensen die, zoals de heer Ulenbelt zei, door een doorgedreven economische mechaniek in de knel komen. Het standpunt van de Commissie over de verhouding tussen zwangerschap en ouderschap is bekend. De motieven die de Commissie nastreeft, zoals het ontwikkelen van binding, zijn kwesties die bij de ouderschapsrichtlijn aan de orde komen en niet bij de zwangerschapsrichtlijn. De laatste is gericht op de bescherming van de gezondheid van moeder en kind. Daarom hebben we in Nederland het ouderschapsverlof verlengd, maar niet het zwangerschapsverlof.

Dan de microfinanciering. Daarover is een aantal vragen gesteld door onder anderen mevrouw Timmer en de heer Ulenbelt. Zijn vraag had een iets andere teneur, want hij zei: geef mij maar 100 mln. en dan weet ik daarmee zelf wel iets te doen. Microfinanciering is een van de elementen die Nederland steunt omdat ze, omdat je het op Europees niveau doet, ook bijdragen aan een gelijkwaardiger verdeling tussen de lidstaten. De Nederlandse regering is tegelijkertijd wel van mening dat het geld moet komen uit het fonds voor werkgelegenheid en maatschappelijke solidariteit. Het is niet de bedoeling om deze bedragen vervolgens op de algemene begroting af te wentelen. Het geld dat daarvoor bestemd is, moet gebruikt worden. Als je dit doet, kun je andere zaken niet doen. Wat dat betreft is het gewoon een elementair proces van parlementaire keuze.

De Nederlandse regering steunt derhalve die gedachte, maar juist omdat wat je daarmee doet niet met andere zaken gedaan kan worden, is zij van mening dat dit dan ook niet bovenmatig moeten worden uitgebreid. Het kabinet vindt dat het ook voor Nederland zinvol is. Het geeft publieke en particuliere instellingen inderdaad rechtstreekse toegang tot het fonds. De weerstand tegen het idee dat de we de Europese Commissie invloed geven in Nederland, is een nieuw geluid in de afgelopen dertig jaar. Nederland is onderdeel van de rechtsgemeenschap van de Europese Unie en daardoor zijn er ook Europese overheden die in Nederland invloed hebben. Het grootste deel van de Nederlandse wetgeving wordt rechtstreeks beïnvloed door het Europees recht en daar wordt doorgaans dankbaar gebruik van gemaakt. Ik bestrijd de geluiden dat wij de Europese Commissie toch vooral geen invloed in Nederland moeten geven. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen over microfinanciering beantwoord.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb gevraagd naar de ondersteuning en de coaching en ook naar de verhouding tussen de nationale initiatieven, zodat we niet allerlei regelingen krijgen met allemaal verschillende voorwaarden en termijnen. Dan wordt het namelijk voor startende ondernemers of andere mensen alleen maar ondoorzichtiger in plaats van beter.

Minister Donner: Dit is eigen aan het feit dat je het op Europees niveau doet. Hetzelfde geldt voor nationaal beleid en aanvullend beleid van de gemeenten. Dat leidt dan inderdaad vaak tot verschillende termijnen, maar dat zijn de eigen voorwaarden van dit systeem. Natuurlijk proberen wij als eenmaal duidelijk is wat er op Europees niveau gedaan wordt, zo goed mogelijk aan te vullen wat er op Europees niveau al mogelijk is. Die coördinatie vindt dus plaats en waar ondersteuning nodig is, moeten we beoordelen in hoeverre we dat binnen het Nederlandse systeem eventueel kunnen doen. Er wordt dus wel degelijk rekening gehouden met deze ontwikkeling bij onze pilots over microfinanciering.

Dan zijn er nog een aantal diverse vragen. Er is een vraag van de heer Koppejan over het actieplan Gezond en waardig ouder worden. Hij vroeg: worden de verzilvering en vergrijzing ook breder gezien? Het is volgens mij een voortdurend punt van aandacht tussen de lidstaten om het volgende te kunnen beoordelen: wat maakt nu dat bijvoorbeeld in Zweden en andere landen de participatie van ouderen in het arbeidsproces een totaal andere omvang heeft dan bijvoorbeeld in Nederland? Dat is in Nederland ook nog eens totaal anders in vergelijking met andere lidstaten. Dat is inderdaad een onderdeel van de Lissabonstrategie die ook mede gericht is op participatie. Ik vind dat daar bij andere voorzieningen wel degelijk naar gekeken wordt in de gezondheidszorg en de sociale sector. De kosten van gezondheid zijn een probleem dat iedere lidstaat bij voorrang zelf probeert op te vangen.

De heer Koppejan (CDA): Mijn vraag is dan vooral: kunnen we ook leren van hoe andere lidstaten omgaan met de groeiende kosten van de gezondheidszorg in relatie tot een vergrijzende bevolking?

Minister Donner: Er valt ongetwijfeld te leren van andere lidstaten. Ik heb niet onmiddellijk paraat op welke wijze dat door het ministerie van Volksgezondheid gedaan wordt. Ik weet dat er ook bijeenkomsten zijn van de ministers van Volksgezondheid. Ik neem aan dat dit binnen dat kader aan de orde komt, maar het onttrekt zich een beetje aan mijn waarneming.

De heer Koppejan vraagt in het kader van de gender equality in hoeverre daarbij ook aandacht is voor het glazen plafond. Hij weet dat in Nederland het Charter Talent naar de Top gesloten is door een groot aantal partijen. Volgens mij neemt de rijksoverheid in de persoon van minister Ter Horst ook deel aan dat proces. Ik stel vast dat de problemen die zich voordoen bij het glazen plafond, per lidstaat sterk verschillen. Een land als Noorwegen, dat enigszins buiten de Europese Unie ligt, hanteert daar geheel andere en wat hardhandiger methoden voor dan bijvoorbeeld Nederland. Het is echter een voortdurend onderwerp van wederzijdse studie over wat nu wel en niet werkt. De resultaten daarvan worden ook nog eens verschillend gewaardeerd. Daarbij geldt ook meer het konvooimodel dan het richtlijnenmodel dat iedereen aan dezelfde norm houdt.

Dan vraagt de heer Van der Vlies: hoe staat het met de indicatoren Vrouw en Milieu en Vrouw en Media in het kader van vijftien jaar na Beijing. De lidstaten worden juist opgeroepen om indicatoren te ontwikkelen op dat terrein. Die indicatoren kunnen helpen om meer inzicht te verschaffen en het beleid meer vergelijkbaar te maken, in lijn met het konvooimodel, maar die zijn er nog niet. Daarom worden de lidstaten nou juist opgeroepen om die indicatoren te ontwikkelen. Het kabinet is dus druk bezig om die te ontwikkelen, maar wij weten niet waar we uitkomen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik kan mij daar geen perspectief bij voorstellen. Ik wil dus weten wat er idealiter wordt nagestreefd en beoogd, zodat wij dan kunnen kijken hoe we dat kunnen bereiken. Daar ging ik tot nu toe van uit, maar ik zit daarbij in een leerproces. Ik kon mij juist bij deze thema’s nog niet echt een politiek beleidsdoel voorstellen.

Minister Donner: Dat is nou heel dat Beijingproces. Dat is wat anders dan de Lissabonstrategie, maar ik heb het over de aard van het Beijingproces en het Beijing Platform for Action. Dat heeft hetzelfde karakter doordat wij voelen dat er een probleem is. Laten wij echter beginnen met indicatoren te ontwikkelen die hanteerbaar kunnen maken waar eventueel een probleem zit en of daarbij een verschil is tussen lidstaten. In die zin is het onderdeel van dit proces dat men collectief tot de conclusie is gekomen dat er op dit punt beperkingen zijn. De heer Van der Vlies weet ook dat in dit kabinet de verantwoordelijkheid voor emancipatie is verschoven naar de minister van Onderwijs. Ik vind dat die discussie meer met hem gevoerd moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het fijne is dat de minister voor Emancipatie dan altijd doorverwijst naar de afzonderlijke ministers. Het blijkt wel hoe goed dat werkt, maar dat even terzijde. Ik heb eigenlijk nog een vraag die ermee te maken heeft of ik een VAO zal aanvragen of niet. Als het gaat om de gelijke behandeling buiten arbeid, zoals mevrouw Timmer dat zo nauwkeurig en kort omschreef, wil ik het volgende van de minister weten: zal hij alles op alles zetten om uiterlijk in 2010 de onderhandelingen te kunnen afronden? Dat bedoel ik met de grote langzaamaanactie in trage bootjes. Ik wil gewoon dat daar helderheid over komt. Je kunt elke beer op de weg heel groot maken, maar op een gegeven moment moet je ook een beetje doorpakken.

Minister Donner: Het kabinet zet bij deze processen steeds alles op alles om ze zo snel mogelijk af te ronden. Dat is een van de redenen waarom het kabinet vindt dat er gestreefd moet worden naar concretisering van de verplichtingen, want dat maakt de afronding van dat debat sneller mogelijk. Als mevrouw Van Gent iets kan afleiden uit de standpuntbepaling van de Nederlandse regering, dan is dat juist het streven om deze discussie in het belang van gelijke behandeling zo snel mogelijk af te ronden. Een voorwaarde daarvoor is dat we inderdaad komen tot concretisering en een duidelijke afbakening van het toepassingsgebied. Hoe breder men dat wil maken en hoe onbepaalder de verplichting is, des te langer zal het debat duren.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik voorzie dat er geen tweede termijn komt. Daarom stel ik een vraag die aansluit bij het punt van mevrouw Van Gent. De Kamer krijgt natuurlijk altijd een verslag, maar ik vraag de minister: kunnen de leden specifiek over de richtlijn gelijke behandeling een iets uitgebreider weergave van de Raad krijgen? Dan hebben de leden ook een beter inzicht in het verloop van de Raad op dit specifieke punt. Het gaat dan bijvoorbeeld om de inzet van Nederland. Kan dat?

Minister Donner: Dat zal ik doen voor zover dat kan binnen de regels van vertrouwelijkheid.

Mevrouw Timmer (PvdA): Een kort verslag volstaat, maar over dit punt wil ik graag iets meer horen.

Minister Donner: Ik zal daar iets meer woorden voor gebruiken.

Impliciet zijn de posities van de heer Ulenbelt en mij gewijzigd als het gaat om de toegang van Roemeense en Bulgaarse werknemers tot de Nederlandse markt. Vooralsnog meen ik dat we inderdaad, tegen de tijd dat dit besluit moet worden genomen, zullen moeten beoordelen hoe de situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt is. In het licht daarvan zal er een besluit moeten worden genomen. Het huidige standpunt van het kabinet is, dat het op dit moment niet kan vanwege de verstoring op de arbeidsmarkt. Tegen de tijd dat het besluit opnieuw aan de orde is, zal daar opnieuw naar gekeken worden. Ondertussen verwacht ik van de heer Ulenbelt een oproep om de grenzen zo snel mogelijk te openen.

De voorzitter: Dit is het einde van de beantwoording van de minister.

Nog snel een vraag van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): We zullen het later nog over Oost-Europa hebben. Ik was vorige week op de Hoefkade bij het Esso-station, waar nu al Bulgaren en Roemenen worden opgepikt. De minister moet eens gaan kijken wat voor drama het daar is. Maar daarover zullen we het een andere keer hebben.

Ik heb nog een vraag over microfinanciering. Wil de minister de Kamer op de hoogte stellen van de gebruiksvoorwaarden die Europa zal opstellen voor microfinanciering? Kan hij daarbij tegelijkertijd aangeven hoe daarin al dan niet wordt afgeweken van wat in Nederland gebruikelijk is?

Minister Donner: Dat zeg ik graag toe. De gebruiksvoorwaarden zullen überhaupt algemeen gepubliceerd worden, want anders kunnen ze niet gebruikt worden.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, maar dan wil ik daar een vergelijking bij over de afwijking van het Nederlandse beleid, als dat het geval is.

Minister Donner: Ik zal in ieder geval de Nederlandse regeling er naast leggen. Als dat verduidelijking behoeft, dan zal ik die geven. Daarbij ga ik ervan uit dat het afwijkt, want we hoeven het niet te doen als het precies hetzelfde is. Dat is geen kwestie van geld. Ik heb net geleerd dat het geen kostenpost is.