nr. 166
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 4 maart 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 januari 2009 over het verslag van 17 december 2008 en de geannoteerde agenda Informele Raad van 22 en 23 januari 2009 (21 501-31, nr. 161);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23.februari 2009 over het verslag van de Informele Raad van 22 en 23 januari 2009 en de geannoteerde agenda bij de Raad WCBVC van 9 maart 2009 (21 501-31, nr. 165);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 december 2008 over de fiche: Richtlijn uitbreiding zwangerschapsverlof (22 112, nr. 749);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 december 2008 over de fiche Richtlijn gelijke behandeling zelfstandig werkzame mannen en vrouwen (22 112, nr. 745);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2009 over de fiche Mededeling inzake nieuwe vaardigheden voor nieuwe banen (22 112, nr. 789);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 22 november 2008 over de fiche Verordening inzake globaliseringsfonds (22 112, nr. 804).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Vos Griffier:Van de Wiel

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Er staan vier fiches geagendeerd. Bij ontstentenis aan een echte voorzitter ben ik voorzitter. Daarna zal ik zelf mijn inbreng hebben.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik begin met de meer fundamentele vraag naar de bijdrage die de Europese Unie kan leveren in het bestrijden van de huidige economische crisis. Wat kan in de visie van de minister de rol en de toegevoegde waarde van de Europese Unie zijn op het gebied van sociaal beleid, werkgelegenheid, arbeidsmarktbeleid en sociale zekerheid? Waar houdt de rol van Europa op en ligt de beleidsverantwoordelijkheid primair bij de lidstaten?

Vervolgens ga ik in op een aantal agendapunten dat nauw verband houdt met de bestrijding van de economische en financiële crisis. Ik begin bij het Europees economisch herstelplan. Daarin wordt voorgesteld om de criteria voor de steun vanuit het Europees Sociaal Fonds te vereenvoudigen en om vanaf begin 2009 de voorschotten te verhogen om zo de lidstaten vervroegd toegang te geven tot een totaalbedrag van 1,8 mld. Op welke wijze gaat de Nederlandse regering de kansen die deze aanpassing van de ESF-regeling biedt, zo goed mogelijk benutten? Het gaat hier immers om een Europese cofinanciering van onder andere activeringsregelingen voor laaggeschoolden en intensieve om-, her- en bijscholing van werknemers die hun baan dreigen te verliezen, dus om het helpen van werk naar werk. Het gaat echter ook om subsidies voor zelfstandige en startende bedrijven. Dit alles zijn zaken die heel goed passen in het Nederlandse beleid voor de crisisbestrijding. Wij moeten immers voorkomen dat mensen na ontslag te lang werkloos thuis achter de geraniums komen te zitten. De periode tussen banen dient zo veel mogelijk benut te worden voor om-, her- en bijscholing. Wij weten immers nu al dat wij na deze crisis deze mensen weer heel hard nodig zullen hebben. Heeft de minister al plannen klaarliggen om deze ESF-middelen door Nederland optimaal te laten benutten? Wordt hierbij bijvoorbeeld ook gedacht aan cofinanciering vanuit de O&O fondsen om sectoroverstijgend opleidings- en omscholingstrajecten te realiseren? Hoeveel geld vanuit Europa ligt er maximaal op de plank voor Nederland?

In het kader van het Europees economisch herstelplan worden ook aanpassingen voorgesteld van het Europees globaliseringsfonds. Met de minister heeft ook onze fractie altijd heel kritisch gestaan tegenover de oprichting van dit fonds. Die scepsis blijkt ook in de praktijk bevestigd te worden, nu minder dan 10% van het budget in 2007 en 2008 werd benut. Misschien kunnen wij nu echter van de nood een deugd maken. Wij vinden het daarom geen slechte gedachte om dit fonds in te zetten bij de bestrijding van de sociale gevolgen van de economische crisis. Wij vinden dan ook dat de minister nu niet te veel op de rem moet gaan staan. Zo vragen wij ons af wat erop tegen is om het minimaal benodigde aantal ontslagen te verlagen van 1000 naar 500. Ook vragen wij ons af wat de bezwaren zijn tegen het verhogen van de Europese cofinanciering tot 75%. Wel vragen wij ons af hoe dit Europese globaliseringsfonds zich verhoudt tot het Europese Sociaal Fonds. Worden straks niet dezelfde typen projecten gefinancierd? Hoe kan worden gewaarborgd dat die 500 mln. uit dit fonds daadwerkelijk goed worden besteed? Hoe wordt in dit voorstel voorkomen dat concurrentievervalsing plaatsvindt of dat bedrijfstakken die op termijn geen economisch perspectief meer hebben, kunstmatig op de been worden gehouden? Hoe wordt gewaarborgd dat deze middelen daadwerkelijk daar terechtkomen waar de negatieve sociale gevolgen van de crisis het best ermee kunnen worden bestreden? Wij zijn het overigens eens met de voorwaarden die de minister stelt, van de horizonbepaling en het niet overschrijden van het budget.

Een andere vraag is welke rol en verantwoordelijkheid de minister ziet voor de Europese Unie tegenover de nieuwe lidstaten in Oost-Europa, die extra hard worden getroffen door de economische crisis. Hun economieën bevinden zich nog in de opbouwfase. Daardoor zijn zij veel kwetsbaarder, zodat de sociale gevolgen van de crisis veel harder zullen aankomen. Welk scenario met welke Europese aanpak voorziet de minister om een toenemende sociale tweedeling in Europa te voorkomen?

In dat verband ook de vraag naar het effect van het vrije verkeer van werknemers in de context van de uitbreiding van de EU. In hoeverre voorziet de minister dat deze economische crisis ook een migratiegolf naar Nederland en andere West-Europese lidstaten op gang kan brengen, van vooral kansarme Europese arbeidsmigranten die eventueel met hun gezin aanspraak zullen maken op sociale voorzieningen en daarmee een belasting zullen vormen voor lokale gemeenschappen? Van enige integratie zal immers aanvankelijk geen sprake zijn en inburgeringscursussen kunnen niet verplicht worden gesteld aan inwoners van de EU. Wat zal het antwoord van de Nederlandse regering zijn op de oproep van de Europese Commissie om de huidige beperkingen voor Roemenië en Bulgarije op te heffen? Zou de Europese Unie zich niet veel meer moeten richten op het opheffen van de hindernissen voor grensarbeid? Kan de Europese Unie niet meer betekenen dan alleen het uitwisselen van best practices? Zou hier niet juist wat meer ambitie getoond kunnen worden?

Ik sluit af met de arbeidstijdenrichtlijn. Waar denkt de minister uit te komen in de onderhandelingen over de arbeidstijdenrichtlijn? Welke praktische gevolgen zal een mogelijk compromis over aanwezigheidsdiensten, compenserende rusttijd en opt out hebben voor de Nederlandse situatie?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik zal vooral ingaan op de fiches en in de eerste plaats op de richtlijn voor uitbreiding van het zwangerschapsverlof. Evenals het kabinet heeft de PvdA wel wat bedenkingen bij de proportionaliteit van de richtlijn. De lengte van het zwangerschapsverlof is natuurlijk een zaak van de lidstaten. Dat betekent natuurlijk niet dat wij niet moeten nadenken over de lengte en een aantal voorstellen dat is gedaan. Wij steunen natuurlijk wel van harte de gedachte dat in Europa de zwangerschapsverloven zo veel mogelijk gelijk zijn. Dat hangt ook af van de mogelijkheden voor kinderopvang en flexibele werktijden die een vrouw heeft wanneer zij weer gaat werken.

Wij hebben vooral een vraag bij de motivatie van het kabinet bij deze richtlijn. Staat de regering negatief tegenover het voorstel of vooralsnog negatief? Dit heeft ook te maken met de voorwaarden die zij stelt. Aangetoond zou moeten worden dat een verlenging van het zwangerschaps- en bevallingsverlof van zestien naar achttien weken noodzakelijk is in verband met de veiligheid en gezondheid van moeder en kind. Is het haalbaar om dat te onderzoeken? Aan welk type bewijslevering denkt het kabinet dan? Zo nee, geeft Nederland met het stellen van die voorwaarde feitelijk aan dat het uit oogpunt van proportionaliteit deze richtlijn niet wenst?

Waarom baseert de regering het negatieve oordeel uitsluitend op de grondslag van bescherming van moeder en kind en niet, zoals de Europese Commissie doet en de PvdA altijd doet bij dit soort van onderwerpen, op de bevordering van gelijke kansen tussen mannen en vrouwen in werkgelegenheid en beroep? Heeft de regering twijfels bij het standpunt in de toelichting bij het richtlijnvoorstel dat de verbeterde richtlijn zal bijdragen tot een betere combinatie van werk, privéleven en gezin? Daar is het ons tenslotte allemaal om te doen. Of heeft de regering die twijfels niet, maar vindt zij dit element in de richtlijn niet relevant?

Wij hebben ook behoefte aan meer duidelijkheid over de andere voorstellen in de richtlijn. Zij klinken ons sympathiek in de oren, maar dat zullen wij nog zien in het verslag.

De andere fiche gaat om de gelijke behandeling van zelfstandig werkzame mannen en vrouwen. Ook daar hebben wij vragen over de inzet en de motivatie van de regering, als het puur gaat om de bescherming van moeder en kind. Wat wordt bedoeld met de ratio, dat het in hoofdzaak gelegen is in de bescherming van de gezondheid van moeder en kind? Heeft dit dan helemaal niets van doen met de bevordering van gelijke kansen van mannen en vrouwen in arbeid? Waarom hecht de regering zo aan het restartikel 308 uit het verdrag als rechtsgrondslag, waardoor het initiatief juridisch als het ware buiten het gelijkekansenbeleid van de EU wordt geplaatst? Dat staat volgens mij in artikel 141. Is de regering bereid om haar twijfels bij de bevoegdheidsgrond te laten varen of dat minimaal meer in een vragende vorm te formuleren?

Waarom denkt de regering dat dit richtlijnvoorstel, gesteld dat het de huidige zestienwekengrens voor werknemers niet overschrijdt, onvoldoende ruimte laat voor de Nederlandse aanpak? In het richtlijnvoorstel is toch alleen sprake van een verlofmogelijkheid voor zelfstandige vrouwen?

De PvdA is juist zo ingenomen met deze voorstellen, omdat het de gelijkheid tussen mannen en vrouwen bevordert. Als wij vanochtend lezen dat commissaris _pidla zich vooral zorgen maakt over het enorme salarisverschil tussen mannen en vrouwen en dat daaraan wat moet gebeuren, vinden wij eigenlijk dat de inzet van het kabinet meer gemotiveerd zou moeten worden vanuit het streven om meer gelijkheid tussen mannen en vrouwen in Europa te bevorderen.

Bij de twee andere fiches over de nieuwe vaardigheden voor nieuwe banen steunen wij de inzet van de regering.

De heer Koppejan heeft al een aantal opmerkingen gemaakt over het globaliseringsfonds. Wij waren ook geen voorstander van dit toch zeer bureaucratische fonds. Ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen die hij heeft gesteld.

De arbeidstijdenrichtlijn is verleden jaar door het Europees Parlement verworpen om precies dezelfde reden als waarom de PvdA-fractie er niet voor was. Dat was namelijk vanwege de opt out-regeling. Wij zijn ook erg benieuwd wat de inzet van de regering zal zijn in het komende overleg.

Antwoord van de minister

Minister Donner: Voorzitter. De heer Koppejan vraagt terecht in algemene zin aandacht voor de rol van de Europese Unie in de tijden die wij nu doormaken met de economische gevolgen van de financiële crisis, die in wezen al tot een zelfstandige economische crisis is geworden door het inklappen van de wereldhandel. Eigenlijk ligt in de analyse van de problematiek het antwoord al besloten. Het is een probleem van de wereldhandel, het is een wereldwijd probleem van de financiële stelsels. Nederland kan die problemen niet alleen oplossen. Omgekeerd, Nederland loopt alleen maar schade op naarmate lidstaten of landen in isolement proberen de problematiek op te lossen. Zeker met onze economie – men ziet dat in de CPB-cijfers – zijn in wezen de economische gevolgen die wij nu ondervinden, vrijwel uitsluitend het gevolg van het instorten van de wereldhandel en daardoor het wegvallen van onze uitvoerpositie. Anders dan in andere landen ligt de problematiek niet in een bepaalde zwakte in onze economische structuur, vooral de industriële structuur, maar vooral in onze positie als handelsland. Dat geeft aan dat wij eruit zullen moeten komen in onderlinge samenhang. Het is ook helemaal niet uitgesloten, als wij het goed aanpakken, dat wij er meer als één uitkomen dan wij erin gingen. Zeker als we praten over de financiële sector, is dat een wezenlijk onderdeel. Het is een probleem van vertrouwen. Je kunt dat eventueel nationaal herstellen. Het gaat echter om een internationaal financieel stelsel. Iedere winst op een toename van nationaal vertrouwen kan evenzeer een minpunt zijn op het scheppen van internationaal vertrouwen, omdat men daardoor juist minder op elkaar aangewezen is. Dit waren mijn opmerkingen over de algemene rol van de Europese Unie.

Op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is een eerste wezenlijk element in deze fase dat de wijze waarop iedere lidstaat probeert de eigen bedrijvigheid en eigen werkgelegenheid in stand te houden, niet ten laste gaat van andere landen. Nogmaals, die neiging is vrijwel inherent aan de democratische systemen omdat de mensen over de grens niet aan tafel zitten bij de besluitvorming. Het is dus een zelfbeperking die ieder land zichzelf zal moeten opleggen. Ik kom daarop nog terug in verband met het onderwerp van de Roemenen en Bulgaren en het vrije verkeer uit die landen. Dat is dus een eerste wezenlijk element, zeker bij ingrepen van lidstaten op het terrein van behoud van werkgelegenheid. Het loopt minder via specifieke paragrafen, hoofdstukken of beleidsonderdelen op het terrein van Sociale Zaken, het zal vooralsnog veel meer liggen op het terrein van de mededingingsverhoudingen, het beschermen van behoorlijke mededingingsverhoudingen en het openhouden van grenzen over en weer.

Daarnaast bestaan terecht vanuit Europees perspectief in deze fase mogelijkheden dat uiteindelijk, als zo’n crisis veel dieper wordt – wat je niet mag hopen – ook daar arbeidsomstandigheden ontstaan die direct schadelijk zijn voor werknemers. Ik kan niet zeggen dat die situaties nu bestaan, ik geef alleen maar aan wat in het verlengde kan liggen van ontwikkelingen die potentieel gaande zijn en waar de Europese Unie een rol heeft om dat te voorkomen.

Uiteraard blijft daarnaast de algemene functie van de Europese Unie bestaan, namelijk de zorg dat de interne markt blijft functioneren. Gelet op wat ik zojuist zei over de Nederlandse economische positie is het rechtstreeks en direct Nederlands belang dat op dat punt alle inzet van de Europese Commissie daarop gericht is. Ten slotte, de Europese Unie speelt naar mijn mening een zekere rol op het heel specifieke punt van de bestrijding van de werkgelegenheidsproblematiek in de verschillende lidstaten. Een voorbeeld hiervan zijn de fondsen. De rol van de Europese Unie is echter veel minder groot als het heel specifiek gaat om werkgelegenheidsprojecten. De situatie van de verschillende lidstaten zal op dat gebied namelijk geheel verschillend zijn, net zoals wij op rijksniveau weliswaar algemene voorwaarden kunnen scheppen, maar de daadwerkelijke bemiddeling, het daadwerkelijk vinden van beschikbaar werk, ook in Nederland vaak plaatsvindt op regionaal niveau, bijvoorbeeld in mobiliteitscentra. Op dat niveau zijn de overheden er volop bij betroken. Dit is bedoeld als algemene schets van mijn visie op de rol van de Europese Unie. Ik ga straks in op de vragen die meer in het bijzonder zijn gesteld over Oost-Europa en de nieuwe lidstaten.

Ik wil nog wel zeggen dat wij de gedachte moeten voorkomen dat de systemen voor arbeidsbescherming en sociale zekerheid door ieder land in eigen soevereiniteit zouden moeten worden opgelost. Dat is niet zo: de EU blijft op dit terrein enerzijds de gemeenschappelijke markt, vrij verkeer van werknemers, en anderzijds in hoge mate een soort konvooi. Het is niet zo dat ieder op eigen kracht in eigen richting verdergaat, maar het is ook niet één groot schip waarvan de lading vrij in het ruim rond kan klotsen, want dan kantelt het schip uiteindelijk. Het blijft dus een konvooi waarin lidstaten primair zelf hun sociale systeem vanuit hun eigen traditie laten functioneren. De Europese Unie moet ervoor zorgen dat dit niet ten laste gaat van andere landen en dat het dezelfde richting uit blijft gaan. Wij wegen namelijk uiteindelijk in de wereldmarkt zwaarder als wij gemeenschappelijk functioneren dan wanneer wij afzonderlijk functioneren. Dat geldt heel in het bijzonder voor Europa, omdat natuurlijk de crisis die zich nu voordoet enerzijds de kracht laat zien van wat het Rijnlands model heet, maar anderzijds dat Rijnlands model ook zwaar onder druk zal zetten naarmate de lasten ervan potentieel hoger worden en de verleidingen van volstrekt via de markt reageren aantrekkelijker. Ook in dat opzicht is er wel degelijk belang bij cohesie, ook internationaal, van de Europese Unie. Dat belang wordt onderstreept door het gegeven dat op 1 mei er een extra top zal zijn van de Europese Raad over werkgelegenheid en sociaal beleid. U ziet, het is zelfs Chefsache geworden van de Europese regeringsleiders! Ik dacht dat ik er zelf naartoe moest, maar 1 mei is de Dag van de Arbeid, dus dan doe ik niets.

Er zijn enkele specifieke vragen gesteld over het Europees Sociaal Fonds, bijvoorbeeld over het voorstel om de ESF-gelden, de 1,8 mld., sneller en flexibeler beschikbaar te stellen. De Europese Commissie maakt het inderdaad mogelijk om de beschikbare middelen voor de gehele programmaperiode naar voren te halen en nu al in te zetten. Nederland steunt dat via de verhoging van het voorschot evenals via de vereenvoudiging van declaraties. Nederland wil de middelen ook inzetten voor het voorkomen van werkloosheid, met name het ondersteunen van werk-naar-werktrajecten. In dat kader hebben wij voor de ESF-actie scholing voor werkenden een extra groot aanvraagtijdvak opengesteld. Voor het aanvraagtijdvak maart 2009 is 150 mln. beschikbaar. Voor de actie re-integratie van werkzoekenden is in maart een extra aanvraagtijdvak geopend met een subsidieplafond van 90 mln. Feit blijft wel dat de versnelling moet plaatsvinden binnen bestaande regels op het terrein van besteding en toezicht. Het snel uitbetalen van EU-middelen enkel en alleen als een vorm van bestedingsondersteuning acht ik uit den boze. Het moet een functioneel instrument blijven. Het versnellen is geen doel op zich, maar mag alleen plaatsvinden omdat er op dit moment wellicht een grotere vraag is.

Voorts is er gevraagd of bedrijven die niet in aanmerking komen voor geld uit het EGF (het globaliseringsfonds), steun kunnen krijgen van het ESF. Dit kan. Bedrijven kunnen ook op de normale wijze aanvragen indienen voor scholing van werkenden bij het Agentschap van SZW via hun O&O fonds. De samenwerking kan dus inderdaad lopen via het O&O fonds. Er vindt echter geen dubbele financiering plaats.

Er is ook gevraagd wat de verhouding is tussen het ESF en het EGF. Het belangrijkste verschil is dat het EGF een noodfonds is en het ESF niet. Dat betekent dat uit het ESF doorlopend, zij het in tijdvakken met reguliere intervallen, subsidie kan worden aangevraagd en uit het EGF alleen in uitzonderlijke omstandigheden, namelijk in geval van massaontslagen. Een ander belangrijk verschil is dat de aanvragen van het ESF worden beoordeeld door Nederland zelf, via het Agentschap van SZW, terwijl de aanvragen voor het EGF worden beoordeeld door de Europese Commissie.

Het totale budget van het ESF is 830 mln. Ik ben al ingegaan op de vraag of het mogelijk is om O&O fondsen te benutten. Daar kunnen de aanvragers inderdaad langsgaan.

Dan kom ik op de kwestie of de 500 mln. voor het EGF ook daadwerkelijk goed wordt besteed. Er zijn hierover een aantal vragen gesteld in verband met de voorstellen tot versoepeling die er nu zijn. Het is inderdaad zo dat Nederland, constaterend de voorstellen van de Europese Commissie voor verruiming van de toegang tot het EGF en gelet op de bijzondere omstandigheden waarin wij verkeren, daar niet met dezelfde argumenten tegen is als wij destijds tegen het gehele EGF waren. Wij blijven wel van mening dat dit fonds er voor de uitzonderingen moet zijn, namelijk voor specifieke omstandigheden. Deze opvatting bepaalt onze positie. Als je een aantal lijnen naar beneden bijstelt, bijvoorbeeld de omvang van de massaontslagen, de eisen die aan de cofinanciering worden gesteld en de tijd waarin je het doet, krijg je binnen de kortste keren een algemeen steunfonds vanuit de Europese Unie waarop je nog maar heel weinig grip hebt en waarvan uiteindelijk Nederland aanzienlijk minder zal kunnen profiteren dan andere landen, enkel en alleen al omdat wij onze economie beter op orde hadden aan het begin van de crisis.

Dit betekent niet dat ik daarom zeg dat wij moeten zorgen dat het niet gebruikt kan worden – ik ben mij wat dat betreft bewust van het belang van solidariteit tussen de landen van de EU – maar niet in de zin dat in wezen de middelen die mede door Nederland zijn opgebracht, gebruikt gaan worden voor het in stand houden of beschermen van het soort bedrijven dat wij net met pijn en moeite hebben gesloten, ongevormd of gereorganiseerd omdat wij allang zagen dat het niet kon. Het EGF is een fonds dat terecht bedoeld is om aanpassingen te realiseren aan de veranderingen door globalisering in de wereld. Daarvoor is het zinvol, maar het moet niet gebruikt worden voor de moeilijkheden die nu bestaan.

Mevrouw Vos (PvdA): Betekent dat dus dat bijvoorbeeld de Franse wens om de eigen auto-industrie te ondersteunen nooit uit het EGF kan worden bekostigd?

Minister Donner: Dat moet u mij niet vragen Dat is een vraag voor de Europese Commissie Als u het mij vraagt, zou ik er inderdaad tegen zijn, zij het – dat moeten wij ook onderkennen – dat de problematiek waar de auto-industrie nu mee te maken heeft, wel degelijk ook een onderdeel is van de globalisering van de gehele branche en van de markten op dat punt, waarin men op een aantal terreinen enige achterstand had. Je kunt niet per definitie op voorhand zeggen dat het niet kan, maar het enkel langs lijnen uitvoeren zoals die nu in sommige landen gegeven worden, in het bijzonder in Frankrijk, daarvoor is het nu net niet bedoeld.

De heer Koppejan (CDA): Zijn de projecten die gefinancierd worden door het ESF dan wel door het EGF totaal verschillend of kunnen dit ook hetzelfde type projecten zijn? Mij werd uit uw antwoord niet goed duidelijk of het bij het EGF om echt andere projecten gaat.

Minister Donner: Het ESF is er voor bepaalde dimensies zoals scholing en re-integratie. Het ESF is een doorlopend fonds en vanuit die aard gaat het om het ondersteunen van bedrijven in hun functioneren, zodat deze meer aandacht te kunnen besteden aan omschakelingen en veranderingen die plaatsvinden. Het EGF is echt bedoeld voor massaontslagen, net zoals Nederland gezamenlijke investeringen heeft gedaan, bijvoorbeeld bij NedCar, om een bedrijfstak om te vormen en werknemers om te scholen. Dat is uiteindelijk een ander soort project dan de projecten van het ESF. Dat bijvoorbeeld werknemers die bij zo’n massaontslag betrokken zijn, wellicht onder omstandigheden terug kunnen vallen op een scholingsproject dat door het ESF wordt gefinancierd, kan niet uitgesloten worden, maar zal geen regel zijn. Het idee dat hetzelfde project uit beide fondsen gefinancierd kan worden, behoort mijns inziens tot de onmogelijkheden.

De heer Koppejan (CDA): Dat betekent dus dat er een groter risico van concurrentievervalsing zit in projecten die gefinancierd worden vanuit het EGF?

Minister Donner: Ja. Zonder meer. Dat is ook de reden, daar gaan uw andere vragen over, voor de houding van Nederland. Dat is nu net de reden waarom wij strak willen vasthouden aan het idee van cofinanciering. Idem dito willen wij voor alles vasthouden aan de horizonbepaling dat de verruimingen die gepleegd worden van tijdelijke aard zijn en niet structureel van aard worden, mede ook om ervoor te waken dat het EGF vervolgens door overschrijdingen niet steeds groter wordt. Dat is uiteindelijk ook de motivering voor onze terughoudendheid met betrekking tot het terugbrengen van de omvang van de ontslagen. Nogmaals, ik zal daarin ook het punt meewegen dat hier naar voren is gebracht en de vraag of het wellicht wel zou moeten. Dat moet u meer zien vanuit de algemene functie, vanuit de vraag hoe wij het fonds binnen zijn functie houden, dan als een specifieke afweging in de trant van: wanneer het om 1000 gaat is het wel globalisering, maar wanneer het om 500 gaat niet.

De heer Koppejan stelde een vraag over Oost-Europa en de functie ten opzichte van de nieuwe lidstaten. De minister-president heeft afgelopen zondag op de Europese top de positie ingenomen dat wij ons ten volle bewust zijn van de solidariteit binnen de EU en van de problemen die een aantal lidstaten, in het bijzonder Midden- en Oost-Europese, heeft als gevolg van de huidige crisis, vanwege het feit dat zij met hun economie nog in een opbouwfase verkeren. Tegelijkertijd is het niet alleen maar dat aspect wat een rol speelt, maar ook simpelweg het gegeven dat naast Oostenrijk, Italië en België, Nederland een heel grote financiële betrokkenheid heeft in die landen. Het gaat dus niet alleen om liefdadigheid, deels gaat het ook om eigenbelang om de economie te laten functioneren. Dat is de reden waarom zowel op Europees als op internationaal niveau al actie is ondernomen. In december 2008 is al in het kader van het Europees economisch herstelplan besloten om middelen vrij te maken, bijvoorbeeld door het naar voren halen van gelden uit de structuurfondsen die worden bestemd voor projecten in Midden- en Oost-Europa, waaronder breedbandnetwerken en energienetwerken. Verder hebben afgelopen vrijdag de Wereldbank, de Oost-Europabank en de Europese Investeringsbank bekend gemaakt dat zij gezamenlijk 24,5 mld. uittrekken om de bankensector en het bedrijfsleven in Oost-Europa te helpen de economische crisis door te komen. Er vindt op dat terrein dus actie plaats, ook vanuit de filosofie van solidariteit. Dezelfde overwegingen gelden voor het vrije verkeer, de arbeidsmigratie uit de landen van Midden- en Oost-Europa, nog los van het punt dat wij daarbij rechtstreeks belang hebben, vanwege het arbeidstekort dat wij ook in de huidige situatie nog in een aantal sectoren hebben, waar ook nog steeds werknemers uit andere Europese landen bij betrokken zijn.

Hoe groot is die stroom op dit moment? Daarover wisselen de cijfers voortdurend. Ik geloof dat iedere seizoensbeweging wordt gezien als een massale migratie naar Nederland of uit Nederland. Als ik de verschillende uitzendbureaus bevraag, bestaat de indruk dat wat dat betreft de totale omvang geleidelijk terugloopt, zij het dat ook daarvoor geldt dat Polen een tijdlang minder getroffen werd dan Nederland door de gevolgen van de economische crisis, die zich nu weer in Polen sterker voordoet, wat mogelijk enig effect heeft op Nederland. Dit blijven gewoon de arbeidsmarktbewegingen die er zijn, maar beelden dat Polen uit Engeland massaal naar Nederland zijn gekomen, zijn tot dusverre niet bevestigd, noch heb ik daarvan echte signalen gekregen.

De heer Koppejan (CDA): Op dit moment niet, maar regeren is vooruitzien, dus ik kan mij voorstellen dat, als de economische crisis in Oost-Europa zich verder verdiept – de crisis is nog niet zo heel erg lang aan de gang – dit soort stromen wel op gang kan komen. In hoeverre anticipeert u daarop in uw beleid? Of laat u het gebeuren?

Minister Donner: In de eerste plaats is de essentie van de interne markt en het vrije verkeer binnen de Europese markt dat de arbeidsmarktverstoringen in lidstaten geen reden meer kunnen zijn om de grenzen te sluiten. In eerlijkheid: in het verleden heeft het zich ook nog nooit voorgedaan. Indien er een situatie is dat het in landen in Midden- en Oost-Europa aanzienlijk slechter gaat en in Nederland relatief goed, omdat er hier wel werk is, is dat een veel wezenlijker onderdeel van solidariteit dan dat wij daaraan geld overdragen. Ook op die wijze is er samenhang, net zoals wij onze goederen daar kunnen verkopen en daarvan voor onze industrie afhankelijk zijn. Dat laat onverlet dat wij de sociale problemen die dat hier oplevert wel zullen moeten opvangen, maar nogmaals, alle ervaringen tot dusverre met arbeidsmigratie binnen de EU wijzen niet uit dat dit soort massale incidentele bewegingen plaatsvindt, behoudens de situatie dat wij hier schreeuwend om werknemers verlegen zitten, en andere landen werknemers over hebben. Maar ik ben bang dat dat, zeer tot mijn treurnis, niet het vooruitzicht is voor de eerstkomende tijd. In deze tijd is regeren minder vooruitzien, als wel voorzichtig vooruit schuifelen! Wij hebben hierover eerder gewisseld. Eind vorig jaar heb ik de Commissie meegedeeld dat de Nederlandse regering vooralsnog de beperkingen handhaaft zoals die golden, mede in het licht van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Vooralsnog heb ik geen signalen uit de arbeidsmarkt dat die zodanig is veranderd dat wij op dat punt een andere positie zouden moeten overwegen. Blijft dat daarover mijn algemene standpunt geldt zoals ik net heb geschetst: het is mede een onderdeel van de onderlinge solidariteit.

Tijdens de Raad van 17 december en de Informele Raad van 22 en 23 januari is gesproken over de ontstane impasse tussen Raad en Parlement over herziening van de arbeidstijdenrichtlijn. Tijdens de Informele Raad is verkend op welke amendementen van het Parlement de Raad bereid is te onderhandelen. Op basis daarvan heeft het Tsjechisch voorzitterschap een discussiestuk rondgedeeld en de ministers is gevraagd daarover een standpunt in te nemen. Nederland heeft zich, net als de meeste andere lidstaten, in algemene zin coöperatief opgesteld om te komen tot een compromis, in die zin dat wij een wezenlijk probleem zouden hebben als op het punt van arbeidstijden, rusttijden en beschikbaarheidstijden dit allemaal een pot nat zou zijn. Wij wensen de ruimte te hebben om op dat punt de onderscheidingen aan te brengen die wijzelf nodig achten. Verder kan ik daarover vrij weinig meedelen, omdat in de consilieprocedure dit vooral onderwerp van discussie is tussen het Tsjechisch voorzitterschap en een delegatie van het Parlement. Er wordt verkend op welke punten men elkaar wederzijds tegemoet kan komen. Ik weet dat de PvdA-fractie voorstander is van het schrappen van de opt-out. Dit is onderdeel van de Nederlandse inzet geweest tijdens de onderhandelingen in de Raad. Tegelijkertijd moet ik evenzeer vaststellen dat dat nu net een element was van het compromis zoals het in de Raad werd bereikt: enerzijds wel een beperking van de opt-out, maar de onmogelijkheid om overeenstemming te bereiken tot elimineren van de opt-out. De bereidheid om dat niet te doen was basis om te komen tot wijziging van andere elementen van de richtlijn die in Nederlands belang waren. Als de situatie op dat punt van de zijde van het Parlement niet wordt geaccepteerd, is het op dit moment niet mogelijk de opt-out te elimineren. Wij zullen dan komen tot een situatie dat de bestaande richtlijn blijft bestaan, wat de meest onbevredigende situatie is, namelijk een veel ruimere opt-out, terwijl de bepalingen voor arbeidstijden veel onbevredigender zijn. Het is de oude keuze: wie het onderste uit de kan wil, krijgt het lid op de neus, wat voor beide zijden geldt.

Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp is de inzet van de regering: in principe het liefst geen opt-out. Maar dat gaat niet lukken, dus het wordt nu een...

Minister Donner: Gelet op het compromis dat is bereikt in de Raad, en op het feit dat het voor de Raad ging om een pakket aan maatregelen, is het Nederlandse standpunt in dezen dat de opt-out zoals die is uitonderhandeld in de Raad in beginsel onderdeel van de richtlijn zal moeten zijn. Anders worden wij een onbetrouwbare partner in de onderhandelingen van de Raad, wat het beste recept is om voortaan geen enkele invloed meer te hebben op de besluitvorming in de Raad. Ook als lid van de Raad ben ik gebonden aan de basis voor een compromis in de Raad. Wat ik de commissie schetste was de oorspronkelijke inzet van Nederland in de onderhandelingen. Op dit moment is onze uitgangspositie voor de onderhandelingen het compromis dat is bereikt in de Raad. Op die basis willen wij best praten over hoe wij eventueel de arbeidstijdenrichtlijn anders kunnen inrichten. Het ging vooral om de werktijden, waarbij andere tijden erbuiten werden gelaten. Het Parlement wil nu juist omgekeerd ook de beschikbaarheidstijden en rusttijden volledig onder de richtlijn brengen. Daarvoor moet een compromis worden gevonden. Welke ruimte houden lidstaten om dat naar eigen inzicht te blijven regelen, of niet. Als het gaat om de opt-out zitten wij vierkant in de situatie dat, hoe restrictiever men die maakt, des te minder waarschijnlijk het is dat wij er überhaupt uit kunnen komen.

De heer Koppejan (CDA): Als het gaat om het mee laten rekenen van rusttijden als werktijd is het voor u een harde zaak dat dat niet verplicht wordt gesteld. Er moet altijd de mogelijkheid zijn om daarover in cao’s afspraken te maken.

Minister Donner: Naar mijn visie niet alleen in cao’s, maar ook in de wetgeving.

Mevrouw Vos (PvdA): In Engeland is de Labour-regering ook geen voorstander van opt-out ...

Minister Donner: De Labourregering?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik bedoel het Labour-congres. Het kan best zijn dat er verschillende lidstaten zijn die daar niets in zien. Dan gaan wij toch gewoon mee?

Minister Donner: Neem van mij aan: als de Engelse Labourregering het standpunt van het Labour-congres overneemt, is het probleem opgelost! Ook bij ons kopen congressen geen straaljagers. Misschien kan het PvdA-congres een motie aanvaarden die van invloed is op de Labourregering!

Mevrouw Vos vroeg daarnaast naar de fiches en het standpunt van het kabinet. Zij heeft juist gelezen dat wij van oordeel zijn dat het voorstel met betrekking tot verlenging van het zwangerschapsverlof heel wel tot de zorg van de EU kan worden gerekend. Maar het kabinet vindt de verlenging wel disproportioneel. Er zijn geen aanwijzingen dat de achttien weken proportioneel zijn voor de bescherming van de veiligheid en de gezondheid van moeder en kind. Als wij het over zwangerschapsverlof hebben is dat het motief. Andere motieven, zoals gelijkheid van mannen en vrouwen, spelen bij het ouderschapsverlof. Maar zolang geen overheid gelijkheid kan scheppen tussen vaders en moeders als het gaat om het geboren worden van kinderen zal ook op het punt van verlof gelijkheid geen rol kunnen spelen. Zwangerschapsverlof is ter bescherming van de gezondheid van moeder en kind, wat ook de reden is waarom wij ook voor zelfstandigen een vergoeding hebben ingevoerd. Andere vragen komen aan de orde in het kader van ouderschapsverlof. Daarom is het Nederlandse standpunt om ruimte te creëren, onder de erkenning dat andere lidstaten een zwangerschapsverlof hebben dat langer is dan het Nederlandse, gevolgd door een zwangerschapsverlof dat niet bestaat of veel korter is. Wij vinden dat dit vloeibaar moet worden gemaakt, zodat anderen kunnen leven met ons oordeel dat zwangerschapsverlof van zestien weken voldoende is, gevolgd door ouderschapsverlof. Uit een oogpunt van gelijke behandeling is dat ook veel redelijker. Vaders hebben immers geen zwangerschapsverlof, maar zij hebben wel ouderschapsverlof. Vaders hebben maar een tweedaags vaderschapsverlof, enerzijds om bij de bevalling te zijn en anderzijds om vervolgens naar de burgerlijke stand te gaan. En dat moeten wij maar zo houden ook!

Mevrouw Vos (PvdA): Daar zal GroenLinks het zeker niet mee eens zijn! Uw inzet zal zijn dat de verlenging van achttien weken disproportioneel is. Maar als het echt gaat om gelijke kansen van mannen en vrouwen zal uw inzet zijn om daarop de aandacht te vestigen.

Minister Donner: Het maken van de zorg voor kinderen tot een meer evenwichtig onderdeel van beide ouders is onze inzet op het punt van het ouderschapsverlof. Daarom verdubbelt het kabinet het ouderschapsverlof qua lengte, en kijkt het hoe daarin meer flexibiliteit kan worden gecreëerd. Dat is het vehikel als het gaat om de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Zwangerschapsverlof sluit aan op wat biologisch de periode van herstel is na een bevalling. Volgens gynaecologen ligt die periode op ongeveer tien weken. Veertien tot achttien weken zijn de gebruikelijke termijnen in de wetgeving voor zwangerschapsverlof. Daarna gaat de situatie over in ouderschapsverlof, en dan gaat het meer om de zorg voor het kind, en niet meer zozeer om bescherming van de gezondheid van de moeder.

De heer Koppejan (CDA): Hoe heeft Nederland dit geregeld in vergelijking met andere Europese lidstaten?

Minister Donner: Dat loopt erg uit elkaar. In sommige landen, te weten Zweden, Denemarken en Finland is de wetgeving opgezet vanuit het beginsel dat de wens van de vrouw centraal dient te staan. Die landen zijn om die reden tegen Europese inmenging op dit terrein en tegen de verhoging van achttien weken, hoewel ze die deels zelf hebben. Zestien EU-lidstaten hebben een zwangerschaps- en bevallingsverlof van meer dan zestien weken, waarvan dertien lidstaten een zwangerschaps- en bevallingsverlof hebben van achttien weken of meer. Dan heb je ook nog variaties ten aanzien van de vraag of dat wordt doorbetaald of niet. In zes landen wordt het 100% doorbetaald, in de overige tien lidstaten bestaan verschillende lagere percentages. Negen lidstaten, waaronder Nederland, hebben een zwangerschaps- en bevallingsverlof van zestien weken of korter. De betaling in die landen is meestal 100%.

Dit geldt ook voor de zelfstandige werknemers. Gevraagd is naar onze twijfels bij de juridische basis, die samenhangt met het punt dat het ook daar gaat om zwangerschapsbescherming van zelfstandigen. Maar de richtlijn berust op het artikel dat de bevoegdheid verleent om gelijke behandeling van mannen en vrouwen te bevorderen. Een ander artikel verleent de bevoegdheid om de veiligheid en de gezondheid te beschermen. Ik doel op artikel 137, dat is bedoeld om de veiligheid en de gezondheid te beschermen, maar dit beperkt zich tot werknemers en niet tot zelfstandigen en meewerkende echtgenoten, als het gaat om gelijke kansen en gelijke behandeling. Als het om ouderschap gaat is dat logisch, maar niet als het om zwangerschap gaat. Dan gaat het om een materie die nu juist moet worden gerechtvaardigd uit oogpunt van veiligheid en bescherming, en dan moet je terugvallen op artikel 137, maar dan gaat het binnen de EU vooral om de bescherming van werknemers. Dit lijkt mij geen punt van al of niet schrappen, want doe je dat hier, dan zullen andere zaken ook worden geregeld waarvan wij mogelijk helemaal geen voorstander zijn. In beginsel kan dan de hele Arbowetgeving op de agenda komen te staan onder het mom van gelijke behandeling en gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Dat levert een kleine verwarring op. Anders moeten wij gewoon een grote bevoegdheid maken in het verdrag, iets wat wij in Nederland in de Grondwet hebben gedaan: de bevoegdheid tot wetgeving. Maar het Europees verdrag berust op verdeling van bevoegdheden met materieomschrijving waarvoor de bevoegdheid geldt. Daarvoor gelden verschillende stemverhoudingen en procedures. Dat maakt die bevoegdheidsverdeling limitatief.

Nadere gedachtewisseling

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Dank voor de uitvoerige beantwoording. Ik vond uw bezwaar tegen verandering van het criterium van 500 naar 1000 niet zo overtuigend. Ik proefde enige ruimte om daarmee wat soepel om te gaan. Klopt dat?

Minister Donner: Ik schiep enige ruimte zodat u niet verrast bent als ...