21 501-31
Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

nr. 162
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 11 december 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 december 2008 met het Verslag Raad WSB d.d. 2 oktober 2008 met tevens de geannoteerde agenda Raad WSB d.d. 17 december 2008 (21501-31, nr. 159);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken met de beschikking inzake het verdrag Arbeid in de visserij van de IAO (22 112, nr. 704);

– eventuele fiches.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Wit Griffier: Esmeijer

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er wordt al heel lang gesproken over de arbeidstijdenrichtlijn, en nu is dit punt ook in het EP aan de orde. Het EP dient een aantal heel wezenlijke amendementen in, onder andere over een beperking van de opt-out en het beschouwen van aanwezigheidsdiensten als arbeid. Een van de belangrijkste redenen voor de Nederlandse regering om met opt-out akkoord te gaan, was dat de aanwezigheidsdiensten niet meer als arbeid beschouwd zouden worden. Als die amendementen worden aangenomen, worden ze besproken in de Raad. Wat dan? Nederland zag eigenlijk maar één belang om van het Jaeger-arrest af te komen, namelijk wijziging van de Arbeidstijdenrichtlijn. Als ik de geluiden uit Europa hoor, is de kans nogal groot dat dat amendement wordt aangenomen. Ik ben benieuwd hoe de regering daarop zal reageren.

Er wordt ook over de crisis gesproken, zonder dat hierin staat wat de Nederlandse regering gaat doen. Gisteren, in het debat over de crisis, heeft de minister-president gezegd dat wij toe moeten naar een andere sociaaleconomische ordening, waarover hij allerlei behartigenswaardige dingen heeft gezegd. Het lijkt erop dat hij wel luistert naar Wijffels, waar deze minister dat nog zeker niet doet. Wat gaat de regering op dat punt naar voren brengen?

De evaluatie van het vrije verkeer is een ander punt dat hierbij aan de orde zal zijn. Daar zijn nogal wat rapporten over verschenen. Ik begin heel erg benieuwd te raken naar de definitie van «ernstige verstoring van de arbeidsmarkt». Als daarvan sprake is, zou Nederland opnieuw tewerkstellingsvergunningen kunnen invoeren. Telt de ernstige verstoring van de arbeidsmarkt ook voor de landen van herkomst? Immers, als je kijkt naar Polen en Roemenië, zie je dat daar naar mijn idee sprake is van een verstoring van de arbeidsmarkt. In die landen worden namelijk behoorlijk grote groepen Vietnamezen en Chinezen ingevlogen om gaten op de arbeidsmarkt te vullen. In Europa wordt wel erkend dat het wel allerlei problemen oplevert voor de sociale cohesie, de woningbouw, het onderwijs enzovoorts. In Nederland hebben wij daar ook mee te maken. Europa adviseert een flankerend beleid, maar volgens mij is dat in Nederland mislukt. Zou dat geen reden zijn om opnieuw binnen Europa de effecten van de arbeidsmigratie op dit soort onderwerpen aan de orde te stellen?

Ik lees dat de minister van plan is de arbeidsmarkttoets voor de land- en tuinbouw op te heffen, want dat staat zo in de tekst. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de minister. Een hele hoop landen maakt uitzonderingen voor bepaalde sectoren en bepaalde beroepen. Wat gaat de minister daar zeggen? Dat Nederland de arbeidsmarkttoets voor Bulgaren en Roemenen afschaft? Ik hoor vanmorgen de heer Van Hijum op de radio zeggen dat dat niet moet gebeuren, dus ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik beperk mij tot die onderwerpen waarover volgens ons nog enige discussie mogelijk is. Voor de overige onderwerpen steunt de CDA-fractie de inzet van de minister tijdens deze Raad van ministers.

Wat is de inzet van de minister op het agendapunt over de sociale gevolgen van de financiële crisis? Welke mogelijkheden ziet hij voor de EU om de sociale gevolgen van de financiële crisis te verlichten? In hoeverre vindt er nu enige vorm van afstemming plaats tussen de lidstaten wanneer het gaat om maatregelen zoals werktijdverkorting? In hoeverre dreigt tijdens deze financiële crisis het gelijke speelveld binnen Europa niet verstoord te raken, doordat lidstaten ieder afzonderlijk eigen specifieke maatregelen treffen om bedrijven overeind te houden?

Ik ben benieuwd naar de opstelling van de Nederlandse regering wanneer de nu voorgestelde amendementen op het gebied van arbeidstijden worden aangenomen. Ik noem het beschouwen als arbeidstijd van de aanwezigheidsdienst en het geven van compenserende rusttijden na afloop van de dienst. Ook wij blijven onze bezwaren houden tegen de opt-outregeling. Wij kunnen ons vinden in de keuze van het kabinet om het huidige overgangsregime voor werknemers uit Bulgarije en Roemenië met drie jaar te verlengen. Over de gelijke behandeling buiten arbeid en beroep hebben wij vanmorgen een waardevolle sessie gehad met vertegenwoordigers van de EU. Hoe en wanneer verwacht de minister meer duidelijkheid te krijgen over de reikwijdte en de gebruikte terminologie in deze richtlijn, en de consequenties daarvan voor financiële en administratieve lasten? Hij kondigt een eigen impact-assessment aan. Wanneer mogen wij daarvan de resultaten verwachten? Verder zijn wij het eens met de minister dat er, zolang er niet meer duidelijkheid is over coherentie met bestaande regelgeving, er nog geen definitief oordeel kan worden gegeven over deze richtlijn.

Het stuk dat wij gisterenavond over de zwangerschapsrichtlijn ontvingen, heb ik nog niet kunnen lezen. Ik zag alleen: oordeel negatief. Wij zien graag dat de minister werk maakt van het flexibiliseren van de verlofregelingen. De Nederlandse zwangerschapsverlofregeling van zestien weken, gecombineerd met een ouderschapsverlofregeling van straks 26 weken, biedt de mogelijkheid van maatwerk. Dat heeft verreweg onze voorkeur boven het Commissievoorstel om het zwangerschapsverlof te verlengen van veertien naar achttien onafgebroken weken.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik ben hier eigenlijk vooral gekomen voor de richtlijn gelijke behandeling buiten de arbeid, omdat ik de beraadslagingen daarover in de betrokken commissie in deze Kamer heb meegemaakt. Wij hebben gezien dat de Kamer daarover op 9 oktober een kritische toetsing heeft verricht. Beide Kamers zijn er vooralsnog niet van overtuigd dat met het richtlijnvoorstel is voldaan aan de vereisten van subsidiariteit en proportionaliteit. Dat is in feite een kritischer oordeel dan de Nederlandse regering in de vorige Raad heeft vertoond, want toen oordeelde zij positief over de subsidiariteit, zij het dat over de proportionaliteit ernstige zorgen leefden, die nadrukkelijk naar voren zijn gebracht. Ik wil nadrukkelijk vastgesteld hebben dat de Kamer na de vorige bespreking kritische vragen heeft gesteld, ook bij de subsidiariteit, en dat zij eigenlijk nog wacht op het antwoord van de Commissie op de gestelde vragen daarover. Tegelijkertijd heb ik gezien dat de regering zelf daarover in de persoon van staatssecretaris Timmermans een brief heeft gestuurd. De Nederlandse regering blijft bij haar positieve oordeel over de subsidiariteit, omdat – dan wordt het in vrij algemene formuleringen gegoten – een Europese aanpak bij de bestrijding van discriminatie buiten de arbeid rechtszekerheid biedt aan alle marktdeelnemers. Ik vond dat eerlijk gezegd toch een wat magere motivering. Bij Europese regels kun je immers al gauw zeggen dat je meer rechtszekerheid nastreeft. Dat het een bereik heeft dat ook buiten Nederland ligt, is helder, maar is dat nu echt voldoende, weten wij nu echt de meerwaarde, met name de noodzaak, ten opzichte van wat er al aan nationale regels bestaat op dit terrein? Verder noem ik het Handvest voor de grondrechten, de nationale constituties en VN-verdragen. Onze zorg is een beetje dat er een soort web van regels ontstaat die het voor betrokkenen behoorlijk onduidelijk kan maken.

Wij blijven als SGP-fractie dus behoorlijk kritisch, zo niet afwijzend, tegenover het oordeel over de subsidiariteit. Bij meer fracties leeft daarover zorg. Tegelijkertijd wordt er nu alleen nog maar over gesproken. Als je daarover nu een Kameruitspraak vraagt, kan terecht worden gezegd dat nog wordt gewacht op antwoorden vanuit Europa. Maar aan de andere kant kun je zeggen dat wij nu in een fase zitten waarin wij er nog het beste van kunnen maken. Ik stel dit overstijgend aan deze richtlijn aan de orde: hoe te voorkomen dat het parlement te vroeg of te laat is als je al of niet wilt kiezen voor een nieuwe set Europese regels op dit terrein? Uit het verslag van de bespreking de vorige keer begrijp ik dat ook landen als Duitsland en Tsjechië zich negatief hebben uitgelaten over de nieuwe richtlijnen.

Wat betekent dat precies? Uiteindelijk is unanimiteit nodig. Is de verwachting dat met een aantal aanpassingen toch akkoord kan worden gegaan? Hoe zwaar moeten wij de bezwaren van deze landen wegen? De regering heeft zelf aangegeven dat zij hier niet zomaar «ja» tegen zal zeggen. Er is een kritische inbreng, waar wij achter staan, om daarover helderheid te krijgen. Maar als wij de impact-assessment krijgen – bestaat daarvoor een fatsoenlijk Nederlands woord? – lijkt mij dat typisch iets om in een AO te bespreken. Kijkend naar de ervaringen met eerdere antidiscriminatierichtlijnen op Europees niveau zitten wij nu nog met procedures waarvan wij ons afvragen of wij ons huiswerk wel netjes hebben gedaan. Laten wij ons best doen de consequenties hiervan goed te bespreken en te doorzien. Als dat assessment er komt, stel ik voor om daarover grondig door te spreken.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Tijdens het vorige Europa-overleg heb ik al aangegeven dat wij op zich blij zijn met een arbeidstijdenrichtlijn, maar dat wij geen voorstander zijn van de opt-outregeling. Dat is ons een doorn in het oog, omdat wij denken dat die richtlijn is bedoeld om de arbeidstijden van werknemers te normaliseren en te reguleren. De kans dat werknemers alsnog worden uitgebuit, blijft door de opt-outregeling bestaan, wat volgens ons de grondgedachte van de regeling ondermijnt. Wij zijn dus voorstander van het afschaffen van de opt-outregeling. Ik weet dat met name het Verenigd Koninkrijk daar niet voor was. In het vorige overleg heb ik de minister gevraagd, te checken of de opstelling van Labour in het VK verandering kan brengen in het standpunt hierover. Zo ja, dan komen wij daar later op terug. Vorige keer heb ik verwezen naar artsen: uren die werknemers rustend maken omdat zij aanwezig moeten zijn, zouden wat ons betreft voor een deel als werktijd moeten worden gezien.

De richtlijn is ondertussen als het gaat om de Europese OR zo gewijzigd dat zaken die wij hebben ingebracht daarin toch een plek krijgen. Het is goed dat de EOR er komt. Een punt van zorg is de informatie die werknemers en OR’s in Nederland daarover hebben. Daaraan zou nog wel wat verbeterd kunnen worden. Over de richtlijn gelijke behandeling hebben wij vanmorgen een gesprek gehad met een aantal Europarlementariërs, en het stuk daarover is pas vanmorgen bij ons binnengekomen. Een aantal zaken die daarop betrekking heeft is nog niet helder, er moet nog veel worden uitgewerkt. In principe ondersteunen wij wel het hebben van zo’n Europese richtlijn, maar wij zullen de reikwijdte, de consequenties en alle implicaties moeten kunnen overzien om ons uiteindelijke oordeel te kunnen geven.

Er staat een verdrag arbeid in de visserij op de agenda. Ik heb daarover een aantal vragen, die met name gaan over de rechtsbasis. De minister schrijft dat de rechtsbasis, artikel 42, niet klopt, maar het kabinet is het toch eens met het voorstel. Hoe kan dat? Welke grondslag zou volgens het Nederlandse kabinet van toepassing moeten zijn? Ik doe de suggestie van artikel 137, sociale zekerheid en sociale bescherming van werknemers. Wat het vrije verkeer van werknemers uit Roemenië en Bulgarije betreft, zijn wij het eens met het kabinetsstandpunt daarover. Bovendien is er vanmiddag nog een ander overleg hierover.

Ik kom toe aan de rol van Europa in relatie tot sociale gevolgen van de economische crisis. Op een aantal vlakken binnen Europa zijn al goede afspraken gemaakt op dit punt. Waar dat mogelijk is, moet in Europees verband worden gekeken naar de implicaties voor de arbeidsmarkt, aangezien dit soort zaken grensoverschrijdend is.

De heer Ulenbelt (SP): Heb ik het goed begrepen dat u ervoor bent dat aanwezigheidsdiensten als arbeidstijd worden beschouwd? De heer Koppejan zwijgt daarover, dus ik neem aan dat hij het met de minister eens is. Maar u bent dat niet.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb in het vorige overleg nadrukkelijk een brief onder de aandacht van de minister gebracht, een brief van jonge artsen. Wij vinden nog steeds dat het aantal uren dat werknemers rustend maakt in verband met aanwezigheidsdiensten, zeker voor een deel moet worden gezien als werktijd.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Er staan verschillende punten op de agenda, met een verschillende status. Op de meeste punten die vaker aan de orde zijn geweest, vindt de VVD wat de VVD vond. Op een aantal punten sluit ik aan bij vorige sprekers.

Ik maak mij op een enkel punt zorgen, ook over de opstelling van de Nederlandse regering. Ik begin met de sociale gevolgen van de economische crisis. Ik heb de indruk dat de Europese benadering een soort Nederland in het kwadraat is, en het is bekend wat de VVD van de Nederlandse benadering vindt. Ik wil de regering niet oproepen om haar eigen beleid af te vallen, maar ik roep haar wel op om van verdergaande maatregelen, in een richting die naar ik hoop de regering ook niet wil, krachtig afstand te nemen. Globaal zien wij een verschuiving in de richting van Sarkozy, allemaal dingen die niet specifiek de sociale gevolgen betreffen. Juist daarom maak ik mij zorgen, omdat in deze discussie erg wordt overgeheld naar de kwetsbare groepen. Ondertussen hebben wij in de pers wel een tegenstelling kunnen lezen tussen de voorzitter van de Commissie en de commissaris mededinging, mevrouw Kroes, namelijk dat zij tegen de voorzitter van de Commissie aan zou lopen bij het strikt handhaven van alle mededinging en het bestrijden van oneigenlijke staatssteun.

Het andere hoofdpunt sluit precies aan bij de opmerking van de heer Van der Staaij over de algemene subsidiariteitsdiscussie, die wat mij betreft heel pregnant speelt op dit terrein. De VVD is een groot voorstander van de open coördinatie, in principe het meest typerend voor deze discussie in Europa: zo goed mogelijk vergelijken en leren van elkaar, elkaar bekritiseren enzovoorts. Heeft de minister het gevoel dat op sommige terreinen deze op zich heel goede methode toch leidt tot een soort sluipend verder gaan dan dat? In deze stukken wordt gesproken over de actieve integratie van mensen die ver van de arbeidsmarkt staan. Prachtig, daar is iedereen voor, wat is nu de meerwaarde om Europa zich meer dan via de open coördinatie daarmee te laten bemoeien? Dat geldt nog sterker voor de richtlijn gelijke behandeling. Waarvoor doen wij dat eigenlijk? Doen wij dat voor landen waarvan wij vinden dat dat slecht is geregeld en denken wij dat Nederland daarvan voorlopig niet zoveel last heeft, aangezien wij vaak daarboven zitten? Maar dat is natuurlijk ook geen heel erg deugdelijke redenering. Bovendien, op een gegeven moment komt het ook in je eigen buurt, en is het dan opeens geen zaak meer van Europa? Dat lijkt mij ook niet mogelijk om stand te houden.

Antwoord van de minister

Minister Donner: Voorzitter. Bij deze raad komt een groot aantal punten aan de orde; het is de afsluiting van het Frans voorzitterschap. Er kan niet worden gezegd dat de Raad een algemeen thema of een rode draad heeft, zij het dat ongetwijfeld een belangrijk onderdeel zal zijn de discussie over wat nu in de verschillende landen de gevolgen zijn van de financiële crisis en hoe daarmee om te gaan. In eerlijkheid: dat zal enerzijds een uiteenzetting van de Commissie zijn van de voorstellen. Aangezien die vandaag en morgen ter discussie staan in de Europese Raad, is de Nederlandse opstelling in de Sociale Raad niet anders dan die in de Europese Raad, afhankelijk van de uitkomsten van die Europese Raad. Ik kan daar moeilijk op vooruitlopen. Voor het overige zal het vooral een uitwisseling van de gevolgen in de verschillende lidstaten zijn, en de wijze waarop de verschillende lidstaten daarmee omgaan. Een tweede belangrijk element bestaat uit de twee richtlijnen waarover discussie bestaat met het Europees Parlement: de arbeidstijdenrichtlijn en de Europese Ondernemingsraad. Over het laatste is gisteren overeenstemming bereikt met alle partijen, dus waarschijnlijk zal dat punt worden aanvaard. De arbeidstijdenrichtlijn zal afhankelijk zijn van de stemming die op dezelfde dag plaatsvindt in het Europees Parlement.

Het standpunt van mevrouw Timmer en de heer Ulenbelt als het gaat om de arbeidstijden is mij bekend. Wij zitten, heel eenvoudig, met een richtlijn die uit beide optieken, dus zowel wat de opt-out betreft als wat de regeling van de wachttijden betreft, meer onbevredigend is dan wat er nu ter tafel ligt. Van het begin af aan is dat de uitgangspositie geweest. Nederland heeft er belang bij gehad te komen tot een betere definitie van de positie van wachttijden, omdat wij op dit moment ook gebruik moeten maken van de opt-out, en daarvan gebruik moeten zullen blijven maken om het Nederlandse systeem te handhaven. Het is aan de sociale partners om in de cao te regelen wat de positie van de wachttijden is en wat daarvoor de beloning zal zijn. Dat is vanaf het begin de inzet geweest van de onderhandelingen van de zijde van Nederland: komen tot een betere regeling. Dat heeft een hele tijd gelopen, ook omdat een aantal landen van dezelfde gelegenheid gebruik heeft willen maken te komen tot een nadere inperking van de opt-out, zoals die ligt in de nu geldende richtlijn. Dat is in wezen gelukt aan het begin van het Frans voorzitterschap, in een combinatie met de uitzendregeling, als pakket. In dat kader hebben alle lidstaten water in de wijn gedaan, ook de Engelse delegatie. Opt-out zoals dat nu wordt geregeld, leidt tot een inperking van de ruimte die er was, leidt tot een betere definitie van het begrip wachttijden, en maakt het ook mogelijk om beweging te krijgen bij het Verenigd Koninkrijk en andere landen op het gebied van de uitzendrichtlijn. In die zin zijn de consistentie en de betrouwbaarheid van Nederland in het geding bij de hernieuwde besluitvorming, omdat het Europees Parlement het pakket uit elkaar heeft gehaald. Het heeft enerzijds de uitzendrichtlijn aanvaard, en komt anderzijds met voorgestelde wijzigingen die fundamenteel afwijken van het compromis zoals bereikt. Derhalve is naar alle waarschijnlijkheid het totaaleffect, bij aanvaarding van die amendementen, dat de Raad daar niet mee zal instemmen, evenmin als Nederland, om betrouwbaar te zijn ten aanzien van het gesloten compromis. Wel heb ik aangegeven bij het Frans voorzitterschap, voor de besprekingen met het Europees Parlement, dat wij er op zichzelf niet al te rigide in zitten, in die zin dat geen enkele wijziging mogelijk is, juist om te komen tot een oplossing met het Europees Parlement. Het Frans voorzitterschap heeft bekeken of er mogelijkheden voor een compromis waren die op zich wel de substantie overeind lieten, maar die het mogelijk maken om toch tot overeenstemming te komen. Ik weet niet of dat nog een effect heeft voor de stemmingen in het Europees Parlement, maar mocht er een situatie ontstaan dat het Europees Parlement amendementen aanvaardt die wezenlijk afwijken van de substantie van het compromis, dan ben ik toch in beginsel geneigd om te blijven bij de positie die wij hebben ingenomen bij de besluitvorming over het compromis. Niet omdat wij dat inhoudelijk zoveel beter vinden, maar omdat je op een gegeven moment consistent en betrouwbaar moet zijn.

Mevrouw Timmer (PvdA): In het vorige AO heb ik dat heel oneerbiedig «handel» genoemd. U zei toen dat die dingen zo werken. Maar als u nu hoor in deze terugkoppeling naar ons, vraag ik u of uzelf niet het gevoel hebt dat dat handelen, of dat compromis zoals u het noemt, soms helemaal niet productief is?

Minister Donner: Het is in die zin productief geweest dat wij in wezen bijna al onze doelen hebben gerealiseerd, namelijk een beperking van de opt-out, een regeling van de wachttijden en de totstandkoming van de uitzendrichtlijn. Dat was de inzet van Nederland. Natuurlijk kan er binnen het parlement een stroming zijn die het onderste uit de kan wil – ik respecteer dat – maar dan kun je het lid op de neus krijgen. Het eind van het liedje is namelijk dat de uitzendrichtlijn aanvaard is, en dat wij met de arbeidstijdenrichtlijn terug bij af zijn, namelijk een richtlijn met een volledige opt-out en een onbevredigende regeling van de arbeidstijden, die Nederland dwingt gebruik te maken van de opt-out. Ik begrijp dat het binnen het Europees Parlement meer gaat om de politieke profilering dan om daadwerkelijk iets te doen aan de arbeidstijden, maar het eind van het liedje is dat wij slechter uit zijn dan men wil. Maar goed, dat is altijd het gevolg als men het onderste uit de kan wil. Daarom zit hier voor Nederland naast de inhoudelijke discussie ook een element in dat je een betrouwbare onderhandelingspartner binnen Europa moet zijn. Bij al die besluitvorming gaat het, niet anders dan binnen een nationaal parlement, tot op zekere hoogte om handel. Zolang je geen absolute meerderheid hebt, zul je compromissen moeten sluiten, daar berust de democratie op.

De heer Ulenbelt (SP): Voor de minister is een compromis tussen staten kennelijk belangrijker dan een uitspraak van een gekozen volksvertegenwoordiging. Bovendien zegt u dat Nederland beter af is, maar Nederland is slechter af: al die mensen die niet worden betaald terwijl ze niet aan het werk zijn maar wel bij hun baas, zijn beter af met dat amendement. Je moet materieel kijken: vindt de minister nu echt dat iemand die in een winkel kleren verkoopt en er zijn geen klanten, geen loon hoeft te krijgen? Dat is waar het om gaat, dat probeert het Europees Parlement ongedaan te maken. Dat zou de minister nu juist moeten steunen: kies voor de mensen, en niet voor het compromis tussen de staten.

Minister Donner: Natuurlijk, dit is een discussie die wij allang gevoerd hebben, dit is een onzinnige voorstelling van wat er aan de orde is. Het gaat om een arts die gewoon in zijn bed ligt, maar dan wel in het ziekenhuis, in plaats van thuis. Een ding is duidelijk: het hangt samen met zijn werk, maar het is geen arbeidstijd, tenzij u wilt zeggen dat je ook slapend rijk kunt worden en dat je je dan voor de mensen inzet. Nogmaals, daarvoor hebben wij in Nederland gekozen. Wij weten dat die verschillende situaties bestaan, het gaat helemaal niet om de situatie waarin er toevallig even geen klant in de winkel is. Het gaat erom dat men beschikbaar moet zijn, maar niet daadwerkelijk werkt. Hetzelfde als een chauffeur die wel beschikbaar moet zijn, maar voor het overige gewoon thuis zit. Natuurlijk kun je zeggen dat het net iets anders is dan vrije tijd, maar het is ook iets anders dan arbeidstijd. In Nederland vinden wij dat dat naar bevind van zaken in de cao’s moet worden geregeld. Het Europese Hof kwam op basis van de richtlijn zoals die er lag tot de conclusie: het is gelijk of men nu werkt of in zijn bed ligt. Daarvan is de Nederlandse inzet geweest dat wij daar niet mee kunnen leven, want het kan ook niet gelijk beloond worden. Derhalve hebben wij toen voor de opt-out moeten kiezen, wat hier bij meerderheid is gebeurd. Dat u het er niet mee eens bent, akkoord, dat is het gevolg van ons democratische stelsel. Maar er is een beslissing genomen, welke beslissing het uitgangspunt is voor de Nederlandse inzet.

De heer Ulenbelt (SP): Uw coalitiepartner is het er niet mee eens, het Europees Parlement is het, zoals het er nu naar uitziet, niet mee eens en de mensen waar het om gaat protesteren er ook tegen. U hebt alleen maar een afspraak tussen staten voor een compromis. De betaling van aanwezigheidsdiensten is een verbetering voor mensen. Ik zeg: tel uw knopen en verander van positie.

Minister Donner: Dit is een geweldig standpunt, maar het eind van het liedje is dat wij met de huidige richtlijn blijven zitten, die onbevredigender is, en dat de opt-out groter is. Het effect is heel eenvoudig dat de procedures binnen Europa nu eenmaal zijn dat Raad en Parlement het eens moeten zijn. Lukt dat niet – dat is naar alle waarschijnlijkheid als het Parlement voorop blijft lopen in de drift om gelijk te hebben – dan krijgt niemand gelijk. Dat geldt ook voor uw standpunt.

Mevrouw Timmer heeft gevraagd of het Labourcongres nog wijziging heeft gebracht in het Engelse standpunt. In die zin wel dat nu ook het Verenigd Koninkrijk de richtlijn in gewijzigde vorm kan aanvaarden. De veel grotere ruimte die het VK claimde onder de oude richtlijn wordt daarmee ingeperkt. Of men nu zegt dat het verder ingeperkt zal moeten worden, is vers twee. Zo moet de besluitvorming nu eenmaal plaatsvinden als je ook met anderen bezig bent, maar het heeft effect gehad. Wij hebben nu de kans tot een oplossing te komen, en daarom ben ik bang dat de wens om tot verbetering te komen het zal verliezen van het streven om het beste te doen. Die ruimte moeten wij als het even kan behouden. Daarom kan ik mij op zichzelf vinden in eventuele compromissen die op het punt van de werkuren het iets anders definiëren, mits ze de ruimte laten te komen tot die oplossingen die wij in Nederland bevredigend hebben gevonden, en daar ergens tussenin zitten met de beschikbaarheidstijden. Ook slapend heeft men nog een arbeidsovereenkomst, maar die kan niet gelijk worden gesteld aan de uren dat men werkt.

De gevolgen van de financiële crisis zullen worden weergegeven in een uiteenzetting van het herstelplan van de Commissie, en er staan wat meer specifieke vragen op sociaal terrein op de agenda. Uitgangspunt voor Nederland blijft dat in deze fase vooropstaat dat wij als Europa tot besluitvorming in staat zijn. Daarbinnen menen wij dat recht moet worden gedaan aan de verschillende situaties in de verschillende landen, en dat rekening moet worden gehouden met de verschillende vormen waarin inzet wordt gepleegd. In Nederland heeft dat door de werking van de stabilisatoren in de begrotingssystematiek automatisch tot gevolg dat wij kunnen werken met een tekort dat ontstaat, dat per definitie ondersteuning geeft van de koopkracht, omdat je niet bezuinigt zodra je door het nulpunt heen schiet. Dit soort elementen moet worden meegeteld. Ook het feit dat Nederland de staatsschuld in vrij korte tijd substantieel heeft laten oplopen, ook al betekent het niet dat al dat geld onmiddellijk is uitgegeven, zal wel degelijk moeten worden meegewogen met de inspanning die wordt verricht in de economie. Voor Nederland staat voorop dat koste wat het kost moet worden voorkomen dat wij weer terugvallen in oude systemen van staatssteun, en dat daarmee ruimte zou worden gevonden in het oprekken van de mededingingsregels. Idem dito wat de beginselen van het Stabiliteitspact betreft: die mogen niet terzijde worden geschoven in deze fase. Nogmaals, wat is op dit moment belangrijker: dat wij in Europa ieder afzonderlijk ons gelijk krijgen en gezamenlijk uit elkaar vallen, waar vervolgens alle lidstaten zich vrij achten om primair te doen wat in hun belang is, of dat wij tot gezamenlijk handelen komen op een aantal punten? Wellicht moeten wij daarbij constateren dat dat niet helemaal strookt met onze oorspronkelijke inzet, maar wij moeten daarmee leven. In dit soort besluitvorming is dat de afweging die je moet maken. Binnen de Sociale Raad zullen ideeën worden uitgewisseld over open coördinatie: welke maatregelen overwegen of treffen lidstaten op dit moment ten einde werkloosheid tegen te gaan en de sociale samenhang te beschermen, en hoe moeten die worden geplaatst in nationale investeringsplannen. Op welke manier kunnen op korte en middellange termijn de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid worden beschermd? Het is primair een uitwisseling van informatie.

De heer Koppejan (CDA): Ieder land treft zijn eigen maatregelen, waarbij duidelijke accentverschillen zichtbaar zijn. Maar de meerwaarde van Europa zou juist moeten zijn om maatregelen op elkaar af te stemmen. De manier waarop in Nederland met werktijdverkorting wordt omgegaan, wijkt sterk af van die in andere landen. Daardoor krijg je toch ongelijke concurrentieverhoudingen. De basis van de EU is nu juist het verkrijgen van een gelijk speelveld. Mag ik concluderen dat wij wat dat betreft in Europa nog lang niet zover zijn als wij zouden moeten zijn en zo ja, wat is uw inzet om dat dichter bij elkaar te brengen?

Minister Donner: Het gelijke speelveld veronderstelt dat wij op het terrein van arbeidsrecht en arbeidsmarkt gelijk zijn. Zodra wij een discussie beginnen over onderdelen van onze arbeidsmarkt, met een verwijzing naar het feit dat het elders anders is geregeld, is het antwoord onmiddellijk: dat doet er niet toe, wij doen het hier zo. Dat geldt voor willekeurig welk onderdeel. Een belangrijk gegeven in Nederland is onder andere de totaal andere verhouding tussen vaste arbeidsovereenkomsten, tijdelijke arbeidsovereenkomsten en uitzendovereenkomsten. Die problematiek is mede van invloed op de vraag hoe je een instrument als arbeidstijdverkorting inzet, nog los van de vraag op welke wijze dat is geregeld. In Nederland zijn wij niet in staat geweest dit na 1945 te regelen. Oorspronkelijk is de regeling die wij nu nog hanteren ingevoerd in 1940 door de Duitse bezetter, en nationaal zijn wij niet in staat gebleken dit anders te regelen dan zoals het ons ooit werd opgelegd. Als je daartoe niet in staat bent, moet je roeien met de riemen die je hebt, ook in Europees verband. Maar als hier een algemene meerderheid bestaat voor het zo nodig terzijde schuiven van ons arbeidsrecht en ons socialezekerheidsrecht in het belang van het level playing field: be my guest, ik zal het gaarne uitvoeren.

De heer Nicolaï (VVD): Ik kan mij ongeveer vinden in de lijn die de minister formuleert. Hij hanteert de wat erg globale redenering dat je het maar beter eens kunt worden, zonder helemaal te hebben wat je wilt, dan niets hebben. Zo geformuleerd klinkt het aardig, maar meer concreet is mijn zorg dat veel beleidsinstrumenten van de voorzitter van de Europese Raad zich bevinden in de sfeer van het belonen van slecht gedrag van landen of bedrijven. Dan heb ik liever geen compromis dan een slecht compromis dat dat versterkt. De minister zegt dat het gaat om informatie-uitwisseling, maar wij weten allemaal hoe hard het vervolgens gaat als je niet meteen je vinger hebt opgestoken. Het globaliseringsfonds was al een slecht idee, maar het is er toch gekomen. Er wordt nu aangekondigd dat er een nieuwe aanpassing van de regels van dat fonds mondeling zal worden gemeld door de Commissie. Ik hoop dat de minister daar meteen alert zijn vinger opsteekt als het nog verder de verkeerde kant opgaat.

Minister Donner: U zegt dat sommige besluiten beter niet kunnen worden genomen. Maar de enige coördinatie die er dan nog zal zijn van het beleid in de afzonderlijke lidstaten is die via de markt en via de waarde van de munt. Daar zijn wij in beide opzichten bijzonder kwetsbaar, vanwege onze open markt en vanwege het feit dat onze pensioenen berusten op kapitaalopbouw. In de huidige ontwikkeling zijn de landen met zo’n stelsel in het nadeel ten opzichte van andere landen. Het zuiver van de markt af laten hangen, is doorgaans de beste beloning van slecht gedrag. Als dat niet zo was, zaten wij niet in de huidige situatie, die nu niet bij uitstek het bewijs is dat markten elkaar corrigeren. Ook hier zullen wij een oplossing en een evenwicht moeten vinden. In internationaal opzicht zijn er veel beslissingen die te prefereren vallen boven een goede beslissing die wij zouden nemen als wij het alleen voor het zeggen hadden. Natuurlijk zijn er grenzen, dan kun je beter als land zelf beslissen, maar ook hier berust een en ander op het bereiken van een compromis. In de huidige omstandigheden acht ik het voor vertrouwen en voor de toekomst belangrijker dat tot overeenstemming wordt gekomen. Dat is de inzet van de Nederlandse regering.

De heer Nicolaï (VVD): Bedoelt u dat de markt de slechtste stimulans is voor bevordering van goed gedrag? Zo ja, dan denken wij heel verschillend over het functioneren van de markt. Wij zien nu dat bedrijven en banken die omvallen door de overheid worden gesteund en in zekere zin een premie krijgen op slecht gedrag. Dat is het risico binnen Europa. Maar ik vroeg ook nog concreet naar de globaliseringsfondsen, bij uitstek een premie op slecht beleid. Als die fondsen worden verruimd, zou dat nog meer leiden tot het belonen van slecht gedrag.

Minister Donner: Die fondsen zijn meen ik onder een VVD-staatssecretaris tot stand gekomen.

De heer Nicolaï (VVD): Een van de voorbeelden van de compromissen die je moet sluiten. Ik heb het altijd een slecht idee gevonden!

Minister Donner: U was die staatssecretaris! De Commissie zal daarvoor voorstellen doen op 16 december, aan de vooravond van de Raad. Dit is een van de kanalen waarlangs het mogelijk wordt om middelen te kanaliseren. Ook daar zal dus een afweging moeten worden gemaakt tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Als Duitsland, Frankrijk en Italië besluiten tot steun aan hun nationale auto-industrie, beschouwen liberalen dat als valse concurrentie. Maar wat gaat u dan doen met de Nederlandse auto-industrie? Dan moet u die toch ook steunen?

Minister Donner: Die situatie zullen wij dan onder ogen moeten zien. Tegelijkertijd kan ik constateren dat wij daarom een van de sterkste staalindustrieën hebben in Europa, omdat wij dat in het verleden niet hebben gedaan.

De heer Ulenbelt (SP): Die regeringen zijn volgens de krant van plan dat te doen. U bent in deze hele discussie ongelooflijk terughoudend, en ik vraag u daarom eens naar voren te kijken: geef de mensen nog voor de kerst perspectief. De werktijdverkorting is al mager, andere landen gaan hun industrie steunen, wat doet Donner?

Minister Donner: Ik heb al aangegeven dat wij met onze beperkte middelen niet op kunnen steunen tegen andere landen. Dan kiezen wij voor de auto-industrie en ondertussen laten wij andere industrieën in de stroop zakken. Nogmaals, in de meeste gevallen waarin in de metaal werktijdverkorting moet worden afgekondigd, is vanwege maatregelen in de Duitse auto-industrie. Een veel groter deel van de Nederlandse werknemers werkt ten behoeve van de Duitse industrie, en in die zin hebben wij er mogelijk belang bij dat de Duitse overheid de Duitse auto-industrie steunt, want dat levert meer werk op in Nederland dan het gericht ondersteunen van bedrijven in Nederland. Het is het een of het ander. U beroept zich als bron op de krant. Het aantrekkelijke van het ministersambt is dat ik weet wat waar is en wat niet! Dat is ook relatief, hoor!

De heer Van der Staaij besteedde aandacht aan de discussie over de subsidiariteit. Duidelijk is dat beide Kamers een standpunt hebben ingenomen, evenals het kabinet. Het kabinetsstandpunt berust op de constatering dat gelijke behandeling geen kwestie van isolement is: je kunt niet zeggen dat je gelijke behandeling hebt op het punt arbeid, waarop het vrije verkeer berust, en daarbuiten heb ik eventueel geen gelijke behandeling. Dat zal namelijk evenzeer een rem zijn op het vrije verkeer van werknemers en op de vrijheid van handelen. Bovendien is het niet consistent met het Nederlandse standpunt, omdat wij op tal van punten menen dat de Europese Unie mede berust op een gemeenschap van waarden, waaronder de gelijke behandeling. Ook het Unieverdrag geeft in dat opzicht een eigen bevoegdheid aan de EU, ook ter bescherming van die grondrechten, om bepaalde maatregelen te kunnen treffen. Dat samen maakt dat het Nederlandse kabinet tot de conclusie komt dat hier niet primair een vraagstuk van subsidiariteit aan de orde is. Dit blijkt uit het feit dat, toen de Commissie overwoog de richtlijn alleen betrekking te laten hebben op het punt van gelijke behandeling van gehandicapten, dit tot veel meer weerstand in Nederland leidde. De eerste inzet van Nederland was het vermijden van een opgeknipte aanpak van de afzonderlijke aspecten. Daarmee gaven wij aan dat het strikt genomen uit een oogpunt van subsidiariteit niet de eerste vraag was. Derhalve heeft het kabinet geconstateerd – dat staat ook in het fiche – dat je over de subsidiariteit niet kunt zeggen dat de Europese Unie in dezen niet zou moeten optreden.

Des te sterker speelt dat wel met betrekking tot de proportionaliteit. Wat is het effect, is dit het instrument dat men gebruikt en zijn dit de regels die men voorstelt, zijn die proportioneel ten opzichte van het doel dat men wil bereiken. Daarom heeft het kabinet aangegeven dat het een impact-assessment wil maken, dus wil evalueren wat het effect kan zijn van de regels, maar daarvoor is primair vereist dat iets meer duidelijkheid ontstaat over de contouren van een eventuele richtlijn. Gebeurt dat niet, dan maak je eerst een impact-assessment in een situatie waarin je constateert dat andere landen er evenzeer tegen zijn, waarna je onnut werk dreigt te gaan doen, omdat het compromis er heel anders uit kan zien. Daarom is gezegd dat er iets meer duidelijkheid moet komen over hoe nu verder. Verder moeten wij iets meer duidelijkheid hebben over wat het kabinet wel proportioneel acht en wat niet. Dit is onderdeel van de standpuntontwikkeling die wij op dit moment doormaken: niet uitsluitend afwachten wat wordt voorgesteld, maar ook zelf ideeën ontwikkelen. Gegeven het feit dat wij vinden dat het niet van enige grond ontbloot is dat de EU hier optreedt, wat zouden wij dan vanuit die doelstelling proportioneel achten?

De heer Koppejan (CDA): Ik denk dat wij over de proportionaliteit niet van mening verschillen. Wel heb ik een vraag over de subsidiariteit. Wat gaat er in Nederland veranderen nadat deze richtlijn is ingevoerd? Waarom kunnen wij die zaak dan niet nu al op nationaal niveau regelen? Dat is immers de kern van de subsidiariteit.

Minister Donner: Nee, dat is niet de kern van de subsidiariteit, het is andersom. De kern van de subsidiariteit is dat wij menen dat hier een Nederland overstijgend belang is om te komen tot regeling. Als ik het in verband breng met het vrije verkeer, doe ik dat niet primair vanwege de opvatting dat wij in Nederland iets zouden kunnen verbeteren. Daarin heeft u volledig gelijk: als wij menen dat het iets zou kunnen verbeteren, moeten wij dat zelf doen en niet wachten op de EU. Maar wij menen dat het ter bescherming van Nederlanders die elders werken van belang kan zijn als wij daarin een zekere uniformiteit bereiken. De EU berust erop dat wij ons in sommige opzichten laten overstemmen door anderen: er is een grotere gemeenschap van belangen, opvattingen en culturen. Dat berust mede op het punt dat wij niet tegelijkertijd samen zouden kunnen leven met andere landen die op punten van gelijke behandeling sterk afwijken van de wijze waarop wij dat voelen. In die zin kunt u ook zeggen: waarom hebben wij grondrechten? Als wij vinden dat het zo moet, kunnen wij ons eigen gedrag toch ook zo richten? Nee, wij regelen dat vanwege de verwachtingen die wij ook van anderen hebben.

De heer Van der Staaij (SGP): Over de rechtsgrondslag, artikel 13 EU-verdrag, zijn wij het eens, daarover is geen misverstand. Maar ik vind uw redenering veel te algemeen om te zeggen: omdat er een rechtsgrondslag is en wij een waardengemeenschap zijn, kunnen wij per definitie nieuwe regels blijven toevoegen. Als je het extreem opvat, kan dat de redenering zijn. Je moet toch blijven kijken of het wel echt nodig is om op allerlei nieuwe terreinen heel vergaand de hele private en publieke sector regels op leggen, waarbij Europees moet worden bepaald of in een pretparkje in Brabant een regeling mag zijn waarmee kinderen goedkoper naar binnen mogen dan volwassenen, omdat het anders leeftijdsdiscriminatie zou zijn? Ik stel het wat extreem. Hoever ga je daarin? De regering heeft zelf in een fiche aangegeven dat zelfs als terminologie en reikwijdte van het richtlijnvoorstel onvoldoende worden ingekaderd, het subsidiariteitsoordeel alsnog negatief kan uitvallen? Kennelijk was het ook voor de regering nog geen bekeken zaak.

Minister Donner: Ik heb precies dezelfde redenering als die u heeft, namelijk: het standpunt van het kabinet berust nu juist op het gegeven vanuit de gedachte dat het niet zuiver gaat om de gedachte wat wij er nationaal van vinden, maar vanuit de vraag wat het belang is voor het functioneren van de EU om tot een zekere eendracht te komen op het punt van gelijke behandeling. Daarom beantwoorden wij de subsidiariteitsvraag vooralsnog positief. De vragen die u oproept gaan over de proportionaliteit. Rechtvaardigt dat belang dat wij inderdaad tot het kleinste Nederlandse speeltuintje regelen dat allerlei zaken gelijk moeten worden behandeld, dan kun je tot de conclusie komen dat dit niet proportioneel is voor het doel dat wij nastreven, en acht de Nederlandse regering het zelfs mogelijk dat wij tot de conclusie komen dat het niet meer subsidiair is. Wij menen namelijk niet dat het van belang is dit soort zaken gemeenschappelijk te doen. Maar uw oordeel is dat gelijke behandeling alleen maar kan op het niveau van nationale lidstaten -buiten arbeid is er geen gemeenschappelijk belang in Europa – en dat ontkent het bestaan van het EVRM en andere verdragen. Het kabinetsstandpunt is genuanceerder.

De heer Van der Staaij (SGP): Je krijgt snel een discussie over waar eindigt subsidiariteit en waar begint proportionaliteit. Of je daarmee veel verder komt, is de vraag. Maar is het echt nodig om dit heel vergaand Europees te regelen? Als er grensoverschrijdende aspecten zijn en het echt nodig is voor het functioneren van de EU, dan is het uiteraard geboden, maar ik heb het idee dat wordt geredeneerd: het is een belangrijke waarde, dus laten wij het maar zoveel mogelijk Europees regelen. Ik proef dat hier en daar in de onderliggende stukken wel degelijk. Wat betekent het voor de opstelling van de Nederlandse regering dat de Kamer daar ernstige bedenkingen bij heeft?

Minister Donner: Wat u het Nederlandse kabinet toedicht, is niet juist. Er is hier een belang, ook van de Unie, om op te treden. U zegt daarvan: en derhalve zoveel mogelijk regelen. Dat is precies waar hem het verschil in zit. Wij zeggen dat er wel een belang voor de Unie is om het te regelen, maar dat rechtvaardigt niet het zoveel mogelijk regelen. Ook bij u zit het vast op de proportionaliteit, tenzij u subsidiariteit en proportionaliteit identificeert en zegt: als het uit subsidiariteitsoogpunt mag, mag het ook voor het geheel. Het Nederlandse standpunt is: subsidiariteit is een belang, maar dat rechtvaardigt niet alles.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben het niet eens met uw weergave. De Kamer vindt dat wij vaak te laat zijn in dit soort discussies, zodat wij dit anders willen gaan organiseren. Zij komt nu met een opvatting daarover, zij wil daarover nadere informatie hebben. Wat betekent dat? Hoe werkt dat door op uw opstelling?

Minister Donner: Dat werkt onmiddellijk door, maar niet in een alles-of-nietspositie. Ik kan wel in Europa zeggen: ik ben het er niet mee eens, maar dan gaan de 26 lidstaten eventueel door met praten. Net zo goed als wanneer u het als SGP niet eens bent met iets wat het kabinet doet, maar er toch in de Kamer over meepraat. In die zin ben je bezig te komen tot de benodigde eenheid. Er liggen wel degelijk bevoegdheden. Uiteraard kun je zeggen: het eind van het liedje is dat wij van mening zijn dat de EU in dezen geen bevoegdheid heeft, en dan kun je naar de rechter gaan om dat vast te laten stellen, maar dat is een rechtsvraag. Subsidiariteit gaat over de vraag op welk niveau dit geregeld kan worden. De andere vraag is wat de middelen zijn om wat je wilt te realiseren. Die vraag van gelijke behandeling is niet exclusief nationaal, het hele EU-beleid berust daarop. Wij dachten tal van andere landen te beleren dat dat niet zo is en dat gelijke behandeling ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is. Dat is de vraag die primair aan de orde komt met de vraag van subsidiariteit. Wat onze gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is, houdt niet in dat het dan ook in alle aspecten op dat niveau geregeld moet worden. Dat is de proportionaliteit.

De heer Nicolaï (VVD): Ik wil ook inhoudelijk aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij. Ik zou denken dat de VVD met zijn eurokritische, maar pro-Europese houding dichter bij de redenering van de minister dan bij die van de SGP zou zitten, gezien hun veel kritischer houding richting Europa, maar ik herken mij toch meer in de formulering van de heer Van der Staaij. Ik hoor de minister zeggen dat het feit dat het gemeenschappelijk geformuleerde waarden betreft, betekent dat de subsidiariteit niet meer ter discussie kan worden gesteld. Ik vind dat een gevaarlijke redenering. Natuurlijk lopen beide begrippen in elkaar over, maar het politieke verschil is dat wij bij subsidiariteit«stop» kunnen zeggen, terwijl wij bij proportionaliteit er het beste van maken. Ik vind wel degelijk dat je ook in termen van subsidiariteit kunt spreken over de Grondwet. Moet dat nog nader worden geregeld in regelgeving?

Minister Donner: Nogmaals, de EU heeft gekozen voor het model van de subsidiariteit, en niet voor dat van de soevereiniteit in eigen kring ten aanzien van sommige onderwerpen. Het laatste zou met zich meebrengen dat je zegt: dit hoort nationaal te worden geregeld. Subsidiariteit blijft wat dat betreft een kwestie van kan het, gegeven dit doel, beter op bovennationaal niveau of op nationaal niveau geregeld worden. De principiële vraag die je in wezen beantwoordt met subsidiariteit, is: kunnen wij binnen de EU met andere landen samenwerken ongeacht wat zij doen op het terrein van gelijke behandeling buiten de arbeid? Ook als het daarmee flagrant in strijd is, kunnen wij dan nog steeds rustig binnen de EU samen werken met dat land, of niet?

De heer Nicolaï (VVD): Nee, want daar hebben wij het Hof al voor als voorziening.

Minister Donner: Nee, daarvoor hebben wij het Europese Hof niet, daarvoor hebben wij de verdragen inzake de Europese rechten van de mens. Met de EU hebben wij nu juist gezegd dat wij daar niet meer separaat op berusten, en dat ook de EU op dat punt wel degelijk ook een taak heeft. Dat is wat je probeert in te vullen met zo’n richtlijn. Je zoekt naar de punten waarbij je niet langer het gevoel hebt dat wij tot een gemeenschap behoren, vanwege het gedrag dat men heeft. Dat betekent niet dat je in ieder opzicht gelijk moet zijn. In Nederland zeggen wij ten aanzien van sommige punten: wij zijn wel één land, maar op gemeentelijk niveau kunnen verschillende beslissingen worden genomen. Dat geldt voor de invulling van grondrechten. In beginsel worden die door iedereen erkend, zodat bepaalde dingen in ieder geval moeten gebeuren, maar het betekent niet dat wij derhalve het geheel op Europees niveau moeten regelen, wat altijd beter is dan wanneer wij het nationaal doen. Nee, dat is nu net weer de proportionaliteitsvraag.

De heer Koppejan en ik zijn het er geheel over eens dat er geen steekhoudende argumenten zijn dat het vooral een kwestie van gezondheid en veiligheid is om het zwangerschapsverlof uit te breiden naar achttien weken. Dat zie je wel in veel andere landen, maar die hebben heel andere opvattingen over ouderschapsverlof. Ik heb liever de flexibiliteit – zwangerschapsverlof is nodig ter bescherming van de gezondheid van moeder en kind –; ouderschap is daarnaast het verlof dat je nodig hebt om geleidelijk aan elkaar te wennen, ook wel opvoeden genoemd. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord ervoor gekozen juist het ouderschapsverlof uit te breiden. Je kunt niet op ieder onderdeeltje zeggen: eerst het ouderschapsverlof, en nu gaan we het zwangerschapsverlof uitbreiden. Of wij onze inzet realiseren, weet ik niet: ook hier geldt dat je wel overeenstemming moet zien te bereiken.

Wat de Europese ondernemingsraad betreft is overeenstemming bereikt over de definitie van wat transnationale kwesties zijn. Als in één lidstaat iets wordt besloten wat effecten heeft over de grens, kan dat worden beschouwd als transnationaal. Ook over de drempel van 50 werknemers is overeenstemming bereikt, niet alleen tussen Parlement en Raad, maar ook tussen de sociale partners op Europees niveau. Als iedereen het erover eens is, wie zijn wij dan om het er niet mee eens te zijn? Ik denk dat dat besluit gewoon door kan lopen. Een pragmatische benadering!

Mevrouw Timmer (PvdA): Zeker. Dit is een mooi voorbeeld waarin de richtlijn is aangepast aan onze wensen.

Minister Donner: Dat kan ik niet helemaal zeggen! U misschien wel, maar ik niet. Ook een minister heeft nog eigen opvattingen!

Wat de richtlijn visserij betreft, geldt ook: gelijk hebben en gelijk krijgen. Er moet een ordening komen voor de visserij, omdat de visserijregelingen niet onder de maritieme verdragen vallen. Tegelijkertijd vallen ze ook niet helemaal onder de nationale systemen. Daarom is Nederland van oordeel dat met deze richtlijn, en met eerdere richtlijnen op dit terrein, een systeem van sociale zekerheid wordt gevestigd. Het beperkt zich niet tot het coördineren van de systemen van sociale zekerheid. Artikel 42 geeft een bevoegdheid tot coördinatie, maar niet tot het vestigen. Andere lidstaten zijn collectief van mening dat Nederland dat verkeerd ziet, en aangezien wij toch overstemd worden, vinden wij het belangrijker het principe overeind te houden, omdat het resultaat toch wel komt: wij kunnen het toch niet tegenhouden. Ook dat is vrij pragmatisch. Wij hebben gelijk, en wij buigen niet voor de meerderheid.

Mevrouw Timmer (PvdA): Maar u gaat het punt toch wel opnieuw inbrengen?

Minister Donner: Dat hebben wij toch op het fiche aangegeven?

Mevrouw Timmer (PvdA): Dat kregen wij pas gisterenavond.

Minister Donner: Wij houden vast aan ons oude standpunt, maar wij weten ook wel ongeveer dat wij zullen worden overstemd.

Mevrouw Timmer (PvdA): Deelt u dan wel mijn opvatting dat het onder artikel 137 zou moeten vallen?

Minister Donner: Daar heb ík niet over nagedacht, maar het kan best. Er is institutioneel over nagedacht.

De evaluatie van de gevolgen voor het vrije verkeer staat strikt genomen vanmiddag op de agenda, maar ik zal er toch al iets over zeggen. Voor 8 november moesten wij aangeven wat het Nederlandse standpunt zou zijn. Wij zitten nu in de tweede fase. Tot 1 januari 2009 gold een overgangsregime voor onderdanen van Roemenië en Bulgarije, en in de komende drie jaar tot 2012 kunnen lidstaten zonder nadere argumentatie alsnog besluiten het overgangsregime te handhaven. Nederland heeft aangegeven daarvan gebruik te maken, met de motivering dat er op dit moment geen overspannen arbeidsmarkt meer is. Ik heb niet aangegeven dat wij de arbeidsmarkttoets voor de landbouw uitschakelen, maar in een aantal sectoren in de landbouw blijft ondanks alles werk liggen als er geen mensen kunnen worden aangetrokken. Daarover ben ik op dit moment in discussie met de betrokken sector. Ik geef daarbij aan dat wij de komende tijd in Nederland werknemers zullen hebben die geen werk hebben. Derhalve zal ik de wethouders aanschrijven: deze vraag is er, maak gebruik van uw bevoegdheid onder de WWB om dat werk aan te wijzen. Als men dat niet doet, moet men vervolgens niet klagen als de tewerkstellingsvergunning wordt verleend onder de constatering dat er geen alternatief aanbod is. Het flankerend beleid is geen kwestie van Europa.

Nadere gedachtewisseling

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als je verslaafden aan goedkope arbeid in de land- en tuinbouw voorhoudt dat de arbeidsmarkttoets zou kunnen vervallen, dan gaat dat gebeuren. U moet dat niet doen, dat is de kat op het spek binden, dat is de methadonkluis voor verslaafden open zetten enzovoorts. Ik snap helemaal niet dat die passage hierin terechtkomt.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mijn procedurele vraag over de richtlijn blijft overeind. De beide Kamers hebben in hun brief van 9 oktober gezegd dat zij er vooralsnog niet van overtuigd zijn dat met het richtlijnvoorstel is voldaan aan de vereisten van subsidiariteit en proportionaliteit. Qua proportionaliteit heeft de minister dit wel onderschreven: er is brede overeenstemming dat er heel wat bedenkingen zijn bij de implicaties ervan. Maar hoe werkt dit door in uw opstelling in de Sociale Raad? De Kamers schrijven dit immers niet voor niets op!

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Natuurlijk weet ik dat ook hier compromissen worden gesloten, dat is inherent aan de politiek, waar je nooit de absolute meerderheid haalt. Binnenkort wordt inderdaad gestemd over de arbeidstijdenrichtlijn, en wij zien dat met belangstelling tegemoet. De minister benoemde net de sociale partners in Europa. Voordat die stemming zal plaatsvinden, zullen er grote demonstraties van de Europese vakbonden plaatsvinden. Er zijn dus meer mensen die zich op dit terrein roeren. Het fiche over de visserij hadden wij al eerder, een aantal andere kregen wij gisterenavond en vanochtend. Voor de zoveelste keer zeg ik dat ik dat buitengewoon laat vind, wat een erg ongemakkelijke manier van werken veroorzaakt. De minister gaat dan zeggen dat hij dat Brussel zal laten weten, maar ik blijf het benoemen. Ik vind het echt te laat.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Mijn zorg dat de regering te veel meegaat in het sociaaleconomisch en financieel beleid van Europa is hiermee nog niet weggenomen. Wat de premiëring van slecht gedrag betreft, sluit ik mij aan bij de formulering van collega Van der Staaij. Als de Kamer tot duidelijke uitspraken komt over wat geen zaak van Europa zou moeten zijn, zou het een verkeerde reactie van het kabinet zijn als het dat te zeer naast zich neerlegt. Het is namelijk een door beide Kamers in meerderheid uitgesproken conclusie.

Minister Donner: Voorzitter. In reactie op de heer Ulenbelt: ik vind dat ik de Kamer goed moet inlichten over wat de discussie is. Ik ben met de landbouwsector in discussie om niet over te gaan tot het blanco afschaffen van de arbeidsmarkttoets, maar wel degelijk van haar te eisen dat vooruit wordt gekeken naar de behoefte die er ontstaat, en waar. Als wij voorzien dat wij die mogelijkheden niet hebben, stelt dat mij in staat om het CWI – na 1 januari het UWV – en de omliggende gemeenten te vragen welke mogelijkheden zij zien in de te ontstane vraag. Eventueel kan met de sector tot afspraken worden gekomen, bijvoorbeeld over het vervoer. Een ding houd ik onder de huidige omstandigheden wel overeind: de landbouw is op dit moment onze belangrijkste exportsector. Als daar werk blijft liggen, cumuleert dat met ander werk dat wij om andere redenen niet doen. Wij hebben er derhalve alle belang bij dat het werk dat er is ook wordt verricht. Dan kun je niet zeggen dat de prijzen en de salarissen onvoldoende zijn. Natuurlijk kun je die laten oplopen, maar dan exporteren wij niet meer.

Ik heb uitgelegd dat er op het punt van de subsidiariteit een verschil in appreciatie is tussen de heer Van der Staaij en mij. In de praktijk gaat het om een discussie of de fles half vol of half leeg is, want praktisch komt het op precies hetzelfde neer, namelijk dat Kamer en kabinet van mening zijn dat hier heel zorgvuldig moet worden gekeken naar wat wel en niet in Europa moet worden geregeld, en naar de gevolgen van wat wij wel regelen. Nederland is als land weer gebonden aan het consistent zijn als medelid in de Raad. Juist omdat wij ons vrij sterk hebben gemaakt tegen het opknippen van de richtlijn in verschillende aspecten, kun je niet vervolgens zeggen, als het voorstel van de Commissie op dat punt beantwoordt aan het Nederlandse standpunt: nu vinden wij dat het je helemaal niet aangaat. Dan kan men terecht vragen waar je je in eerste instantie zo druk over hebt gemaakt. Ook daarbij moeten wij naar buiten enigszins consistent zijn. Dit zijn de redenen waarom het Nederlandse standpunt tot dit genuanceerde en afgewogen oordeel tussen subsidiariteit en proportionaliteit heeft geleid, maar de facto spelen de zorgen in de Kamer even hard mee in het Nederlandse standpunt. Wij doen er alles aan om samen met de Kamer te praten over de gevolgen van een en ander.

Bij klachten over fiches kan ik mij nooit verschuilen dat ze te laat uit Brussel komen, want die fiches zijn een nationale zaak. Maar wij hebben vrij lang moeten spreken over het fiche over de zwangerschap, dus het is meer een kwestie van dat wij er pas laat interdepartementaal zijn uitgekomen, dan dat het een gevolg is van Europa. Bij het fiche over de visserij ligt het eenduidiger. De heer Nicolaï spreekt zijn zorgen erover uit dat Nederland mee dreigt te gaan in het premiëren van slecht gedrag. Als wij het eens zijn over wat slecht gedrag is, zijn wij het er ook over eens dat je dat niet moet premiëren, maar ook daar blijf je met een kwestie van afweging zitten. Zodra de meningen over wat slecht gedrag is uiteen gaan lopen, is er wat anders aan de hand.