21 501-31
Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

nr. 158
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 24 september 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief d.d. 13 mei 2008 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdende nadere informatie over de visie van het kabinet op de nieuwe Europese Sociale Agenda (22 112, nr. 649);

– de brief d.d. 10 juli 2008 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake het Verslag van de Informele Raad voor Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken van 9 juni en de agenda van de Informele Raad van 11 juli (21501-31, nr. 152);

– de brief d.d. 3 september 2008 van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken houdende een mededeling inzake open methode van beleidscoördinatie op sociaal gebied (22 112, nr. 682);

– de brief d.d. 3 september 2008 van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken houdende een mededeling inzake de vernieuwde sociale agenda (22 112, nr. 681);

– de brief d.d. 3 september 2008 van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Richtlijn inzake de Europese ondernemingsraad (22 112, nr. 683);

– de brief d.d. 18 september 2008 van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Richtlijn inzake maritieme arbeid (22 112, nr. 700);

– de brief d.d. 5 september 2008 van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Richtlijn Gelijke Behandeling (22 112, nr. 694);

– de brief d.d. 22 september 2008 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdende het Verslag van de Informele Raad WSB en de geannoteerde agenda (21501–31, nr. 156).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Timmer

Griffier: Van de Wiel

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het Europa-overleg en daarbij komt een aantal onderwerpen aan bod. Ik verwelkom de minister en de medewerkers die hem ondersteunen en de belangstellenden op de publieke tribune. Ik ben zelf ook woordvoerder en zal als laatste het woord voeren. Ik zal dan een van de collega’s vragen om het voorzitterschap even over te nemen. Er zijn vier woordvoerders aanwezig en wij hebben twee uur de tijd. Ik zal dus niet al te streng zijn wat de spreektijd betreft. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt namens de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Tijdens de vergadering van de Raad op 9 juni is er een akkoord bereikt over de arbeidstijdenrichtlijn en over de uitzendrichtlijn. Beide richtlijnen lijken een verbetering. Dat moet men echter wel met een korreltje zout nemen, want wat is er nu sociaal aan een Europa dat een werkweek van 65 uur gaat toestaan? Er waren nogal wat landen die daartegen bezwaren hadden. Wat waren de bezwaren van hen die het akkoord rondom de arbeidstijden niet steunden? De informatie die de minister geeft over het arbeidstijdenakkoord is nogal summier. Zou hij uiteen kunnen zetten wat het akkoord nu precies behelst? Zijn er gevolgen voor de Nederlandse Arbeidstijdenwet? Wat zijn, als dit akkoord de definitieve regeling wordt, de gevolgen voor de aanwezigheidsdiensten in Nederland? Worden de gevolgen van het arrest dat de aanwezigheidsdiensten tot werktijd verklaarde, door dit akkoord ongedaan gemaakt? Ik zou graag volledige informatie willen over de vraag wat de gevolgen zijn als dit akkoord definitief wordt. Wat mij betreft hoeft dat hier niet allemaal mondeling te geschieden. Het kan ook schriftelijk.

In het akkoord over de uitzendrichtlijn staat dat belemmeringen en verboden op uitzendwerk moeten worden uitgebannen. Ook hier geldt de vraag: wat betekent dat nu? Als je een vergunningstelsel zou willen invoeren voor uitzendwerk in Nederland, dan kunnen sommigen dat zien als een belemmering. Is dat dan een van de belemmeringen die volgens dat akkoord niet mogen? Waarom zou een land ten principale geen belemmeringen aan uitzendwerk mogen opleggen? Een belemmering aan de groei van wat ik wel vaker «wegwerppersoneel» heb genoemd, lijkt mij alleszins redelijk. Waarom zouden wij uitzendwerk niet terugdringen tot daar waar het oorspronkelijk voor was bedoeld, namelijk een personeelsvoorziening in piek- en zieksituaties? Het was echt bedoeld voor tijdelijk werk, in een bedrijf dat ineens grote orders kreeg en daar te weinig personeel voor had, of ter vervanging van tijdelijk zieken. Wat wij inmiddels zien, is dat allerlei structureel werk door tijdelijk personeel wordt gedaan. De uitzendbureaus floreren daarbij. Graag hoor ik van de minister een nadere uitleg over de betekenis van dit akkoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb één korte vraag. Ik ben blij met het uitzendwerk dat wij hier hebben. Beter werk dan geen werk, zeg ik altijd. Er zit ook iets heel positiefs aan dat uitzendwerk. Uit onderzoek blijkt namelijk dat 80% van de mensen die via uitzendwerk aan een baan komen, later een vast contract krijgt. Wil de heer Ulenbelt zeggen dat wij dat soort geweldige ontwikkelingen niet moeten willen?

De heer Ulenbelt (SP): In de tijden dat wij nog geen uitzendbureaus hadden, hadden meer mensen een vast contract dan nu. Het bestaan van uitzendwerk is absoluut geen voorwaarde voor het hebben van een vast contract, lijkt mij.

Dan kom ik op de detacheringsrichtlijn. Ik ben benieuwd welke positie de minister bij die discussie heeft ingenomen. In de stukken lees ik dat er nogal heftig is gediscussieerd over de gevolgen van uitspraken die het Europees Hof over cao’s heeft gedaan in een aantal gevallen. In die discussie hebben Zweden en Denemarken ervoor gepleit, de uitvoering van de detacheringsrichtlijn ook bij cao mogelijk te maken. Heeft de minister dat gesteund? Er wordt binnen Europa nogal gepleit voor aanpassing van de detacheringsrichtlijn na uitspraken van het Europees Hof. Steunt de minister dat pleidooi? Tot nog toe heeft de minister steeds beweerd dat de uitspraken van het Hof geen gevolgen hebben voor Nederland. Nu hebben wij echter net een voorbeeld gezien waarin er wel gevolgen optraden. Ik doel op de zaak die ik in het vorige Europa-overleg naar voren heb gebracht over Center Parcs en Menke. Toen werd er namelijk gezegd dat de oude cao niet van toepassing zou zijn als er in Nederland geen algemeen verbindend verklaarde cao geldt. Dat was toen bij dit bedrijf het geval. Het betrof de schoonmaak-cao. Nederlandse bedrijven houden zich in een cao-loze periode aan de oude cao, maar een buitenlands bedrijf kan niet verplicht worden, zich daaraan te houden. Volgens mij moet dit gerepareerd worden. Wil de minister de Wet op de algemeenverbindendverklaring van cao’s zodanig aanpassen dat in een cao-loze periode ook voor buitenlandse dienstverleners in Nederland de oude cao geldt? Dat zou naar mijn idee een reparatie zijn van de zo omstreden uitspraken van het Europese Hof.

Er is ook gesproken over arbeidsmigratie. Wanneer zet de minister de grote problemen met de arbeidsmigratie binnen Europa op de EU-agenda? Ik zie om mij heen dat het heilige geloof van de eurofielen in de zegeningen van het vrije verkeer deze mensen vrijwel blind maakt voor de sociale gevolgen ervan. In bijna alle landen van Europa zijn er sociale problemen als gevolg van arbeidsmigratie. Intussen is ook een nieuw begrip ontstaan dat nu geïntroduceerd wordt: de eurowezen. Dat zijn kinderen die door hun ouders in de steek worden gelaten, omdat beide ouders in het buitenland gaan werken. Ik ben zelf van de zomer in Roemenië geweest. Daar was vriend en vijand het erover eens dat de arbeidsmigratie een ramp is voor heel grote groepen kinderen. Dat lijkt mij aanleiding genoeg om de gevolgen van arbeidsmigratie op de sociale agenda van Europa te plaatsen voor de komende vijf jaar.

Tot slot. Er komt een nieuwe Europese richtlijn voor de Europese medezeggenschap. Die bestaat uit een definitie van informatie, een definitie van raadpleging en een definitie van wat transnationale kwesties zijn. Er moet kennelijk in Europa nog heel wat worden uitgevonden. Moet Europese medezeggenschap niet veel verder gaan dan het definiëren van deze begrippen? De minister zegt dat het zijn inbreng is bij de sociale agenda om het Europese sociaaleconomische model overeind te houden in de wereldeconomie. Een onderdeel daarvan zou dan toch zijn dat je de medezeggenschap op Europees niveau op een fatsoenlijke manier gaat organiseren, bijvoorbeeld door de grens te leggen bij 500 werknemers in plaats van de huidige 1000, door Europese ondernemingsraden verplicht te stellen en door met sancties te komen voor het niet-instellen van een EOR? Dat zou een wezenlijke bijdrage zijn aan het overeind houden van het sociaaleconomische model van Europa. Ik sluit af met de vraag of het klopt dat het ministerie een onderzoek doet naar het functioneren van de Europese ondernemingsraden in Nederland. Kunnen de conclusies van dat onderzoek nog invloed hebben op de nieuwe richtlijn voor de Europese medezeggenschap?

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Koppejan namens de CDA-fractie.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik ga mij beperken tot de onderwerpen waaraan wij nog iets toe te voegen hebben. Ten aanzien van alle niet besproken onderwerpen mag u ervan uitgaan dat wij het standpunt van het kabinet steunen. Ik wil ingaan op het onderwerp nieuwe Europese sociale agenda. Wat bedoelt de minister precies met de opmerking op bladzijde 3 in zijn brief dat de diversiteit binnen de EU een Europese kracht is in plaats van een zwakte? Dat begrijpen wij niet goed. Eerst geeft de minister immers in dezelfde brief aan dat wij in Europa moeite hebben, overeenstemming te bereiken over richtlijnen die betrekking hebben op arbeidstijden, uitzendarbeid en pensioenen. Vervolgens merkt hij op dat veel van de richtlijnen uit het verleden erop uit waren, een gelijk speelveld te creëren en uniforme voorwaarden te scheppen binnen de interne markt. Dat streven relativeert hij dan weer weg met de opmerking dat dit in de huidige tijd toch slechts beperkte waarde heeft, omdat de beleidsconcurrentie veel meer uit landen van buiten de EU komt. Dan is de diversiteit binnen Europa ineens een voordeel. Ik vind dat een merkwaardige redenering en hoor er graag een toelichting op.

Een andere vraag betreft de beleidsconcurrentie, waarbij de sociale bescherming en zekerheid in Nederland neerwaarts zou moeten worden aangepast om bedrijfsvestigingen en activiteiten te kunnen blijven aantrekken. Dat wordt door ons natuurlijk gezien als een bedreiging. In hoeverre wordt er op het ministerie van Sociale Zaken gewerkt met scenario’s, waarin de verschillende mogelijke ontwikkelingen op mondiaal en sociaaleconomisch gebied worden gerelateerd aan de houdbaarheid van ons huidige socialezekerheidsstelsel? Als die scenario’s er zijn, kunnen wij daar dan kennis van nemen? En als zij er niet zijn: waarom zijn ze er niet? Grote multinationals als Shell maken voortdurend scenario’s wanneer het gaat om de wereldontwikkeling. Wij leven in behoorlijk onzekere tijden. Als het gaat om de houdbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel in relatie tot Europa lijkt het ons heel zinvol om dat soort verkenningen met elkaar te maken.

Dan kom ik bij het agendapunt mededeling inzake open methode van beleidscoördinatie op sociaal gebied. De regering geeft aan, geen voorstander te zijn van kwantitatieve EU-doelstellingen op de terreinen van de open methode van beleidscoördinatie. Is men dan wel voorstander van kwantitatieve doelstellingen op nationaal niveau? Kan een vergelijking van prestaties tussen verschillende lidstaten – ook wel benchmarking genoemd – niet ook een stimulerende werking hebben om van elkaar te leren en te streven naar hogere nationale prestaties? Als je de landen met elkaar wilt vergelijken, heb je toch wel gemeenschappelijke principes en uitgangspunten nodig? Het is zeker niet onze bedoeling om te verzanden in methodologische discussies en om een eindeloze rapportagelast te creëren, maar het alternatief kan toch niet zijn dat wij blijven steken in vrijblijvende wollig geformuleerde streefbeelden? Welke ambitie heeft Nederland op het gebied van Europees sociaal beleid op dit punt?

Dan kom ik bij de geannoteerde agenda, met name op het punt van de richtlijn voor gelijke behandeling. De CDA-fractie staat positief tegenover het beginsel van gelijke behandeling, maar wil van de minister weten wat deze richtlijn kan toevoegen aan de bestaande Nederlandse situatie. In welke mate worden de Nederlandse burgers die geraakt worden door discriminatie op grond van godsdienst, handicap, leeftijd en seksuele geaardheid beter door deze richtlijn? In hoeverre kan deze richtlijn daarmee ook de subsidiariteitstoets doorstaan? Wij vinden met de Nederlandse regering dat het voorstel nog veel onduidelijkheden bevat. Met name vragen wij ons af of er voldoende nagedacht is over de financiële consequenties en de administratieve lasten van de voorstellen, met name wat de bepalingen met betrekking tot discriminatie op grond van leeftijd en een handicap betreft. De uitgebrachte impact assessment geeft hier heel weinig duidelijkheid over. Wij vinden het daarom positief dat de regering een eigen impact assessment laat opstellen. Kunnen uit deze richtlijnen ook anderszins nog beperkingen voortvloeien voor het personeels- en klanten-/leden-beleid van identiteitsgebonden organisaties in Nederland? Graag aandacht voor de eigen dynamiek die zo’n Europese richtlijn kan krijgen wanneer bepaalde definities in die richtlijn ruimte laten voor eigen – naar onze mening ongewenste – interpretaties van de Europese rechter.

Ik kom nu bij de richtlijn met betrekking tot de Europese ondernemingsraad. Net als de regering staat ook de CDA-fractie positief tegenover het voorstel van de commissie om de richtlijn met betrekking tot de EOR verder aan te scherpen. Wij hebben echter nog wel een aantal vragen. De Europese sociale partners, werkgevers en werknemers, hebben op 29 augustus in een gezamenlijke brief een achttal amendementen voorgesteld. Zullen deze amendementen door de minister gesteund worden? Kan de minister ook al iets zeggen over de eerste resultaten van het onderzoek naar het functioneren van de EOR in Nederland? Wat wordt er gedaan aan het feit dat in Europa slechts 36% van de bedrijven die hiervoor in aanmerking komen, beschikken over een Europese ondernemingsraad? In Nederland is dat percentage overigens 50. Zal de inwerkingtreding van de nieuwe richtlijn de oprichting van een EOR beter afdwingbaar maken? In hoeverre wordt met het nu voorliggende voorstel van de Commissie gewaarborgd dat de EOR niet alleen tijdig en goed geïnformeerd wordt bij beslissingen die aanzienlijke gevolgen hebben voor de belangen van werknemers, maar dat het oordeel van de EOR ook nog van wezenlijke invloed kan zijn op de besluitvorming? In hoeverre wordt de positie van de EOR met dit voorstel versterkt bij grensoverschrijdende fusies en overnames, ook buiten de Europese grenzen? In hoeverre wordt in dit voorstel het spreekrecht van de EOR in de algemene vergadering van aandeelhouders geregeld, als dat niet al op lokaal niveau geregeld is?

Tot zover mijn vragen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Koşer Kaya namens de D66-fractie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik begin met de richtlijn inzake gelijke behandeling. De voorgeschiedenis van het antidiscriminatie-package is bekend. Na de affaire-Buttiglioni had de heer Barroso beloofd, een voorstel te doen om het antidiscriminatie-package compleet te maken. De zogenaamde Rasrichtlijn en de Kaderrichtlijn verbod op discriminatie op de werkplek, alsmede de Richtlijn gendergelijkheid inzake diensten moesten zodanig worden aangevuld dat alle discriminatiegronden gedekt zouden zijn. De Commissie heeft dat destijds ondanks herhaalde verzoeken van het Europees Parlement geweigerd, met als argument dat er toch geen unanimiteit was onder de lidstaten, zodat het zinloos zou zijn. Uiteindelijk legde de Commissie uitsluitend een richtlijn voor tegen discriminatie op grond van een handicap. Na veel protesten van het Europees Parlement en maatschappelijke organisaties heeft de Commissie in juli toch een complete richtlijn voorgelegd. Ik ga even in op de voorgeschiedenis om aan te geven dat het nogal moeizaam verloopt en moeilijk ligt. Er staan ook zaken in die tot problemen gaan leiden. Zo zitten er uitzonderingsclausules in, waardoor discriminatie op grond van seksuele oriëntatie of religie toch mogelijk blijft. Ik wil graag van de minister horen hoe dat precies zit, of dat zo is en zo ja, wat de Nederlandse regering gaat doen om te bezien of daar iets tegen gedaan kan worden. Ik heb hierover een overleg gehad met mevrouw Sophie in ’t Veld, Europarlementariër voor D66. Zij heeft naar aanleiding van het antidiscriminatie-package met verschillende antidiscriminatieclubs gesproken, die wellicht ook de minister bekend zijn onder de naam«Platform Artikel 13». Ook zij gaven aan dat er nogal wat haken en ogen aan zitten en dat er dus wel degelijk discriminatie op grond van seksuele oriëntatie of religie mogelijk is. Het Europees Parlement heeft een raadgevende stem en kan dingen ook in dit verband waarschijnlijk niet afdwingen. De rol van de Nederlandse regering is daarom nog belangrijker. Hoe gaat Nederland zich ervoor inzetten dat de discriminatie waaraan ik net refereerde, niet langer mogelijk is? Ik begrijp dat Duitsland en Polen ook nog moeilijk en moeizaam doen en de minister mag mij straks vertellen voor welke landen dat verder ook nog geldt. Het kan niet zo zijn dat wij ons straks verschuilen achter de landen die moeilijk doen en het laten voor wat het is. Dat kan niet de bedoeling zijn, en daar zouden wij ook tegen in verweer moeten.

Voorzitter, dan wil ik het hebben over de positie van de Roma. Ik begrijp dat er een Roma-top komt van de EU. Wat wordt de inzet van de Nederlandse regering? Het lijkt mij duidelijk dat wij eindelijk eens werk moeten maken van die kwestie. Wij kunnen niet accepteren dat de Roma in Europa in zo’n verschrikkelijke positie verkeren.

Ten slotte kom ik op de Europese arbeidsmarkt. Steeds meer mensen voelen zich helemaal niet meer aan grenzen gebonden. Gelukkig ook maar, denk ik. Steeds meer mensen zoeken hun geluk over de grenzen. Vanuit Nederland gaan mensen naar andere landen, maar vanuit andere landen komen ook mensen hier naartoe. Dat is mooi en dat zal in de komende periode steeds meer zo worden. Misschien gaat het wel in de richting dat bijvoorbeeld Duitsland meer bouwvakkers nodig heeft en Nederland meer zorgmedewerkers. Dan kan men met elkaar kijken hoe men de wederzijdse tekorten op de arbeidsmarkt kan opvullen. Heeft het kabinet enig idee hoe het daaraan vorm zou willen geven? Feit is immers wel dat er steeds meer grensoverschrijdend gewerkt wordt. Feit is ook dat zich in de komende periode enorme tekorten zullen voordoen. Dan is het toch zaak om op Europees niveau de arbeidsmarktontwikkeling in de individuele landen te bezien en om ervoor te zorgen dat men tekorten op de eigen markt over en weer met elkaar kan verhelpen? Graag hoor ik ook daarop een reactie van de minister.

Ten slotte begrijp ik dat steeds meer mensen uit met name Polen, Roemenië en Bulgarije terugkeren, wat met name het midden- en kleinbedrijf enorme problemen oplevert. Hoe zit dat precies? Is dat zo? En wat gaan wij daaraan doen? Hoe zorgen wij ervoor dat het mkb – toch wel de motor van de Nederlandse economie – goed blijft draaien?

Voorzitter: Ulenbelt

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Timmer.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment. Uit het verslag van de vorige Raad blijkt dat deze minister namens het kabinet goed heeft geluisterd naar wat een aantal van ons in het vorige algemene overleg heeft ingebracht. Wij hebben al die tijd kritische kanttekeningen geplaatst bij een aantal richtlijnen – anderen refereerden daar ook al aan – zoals de uitzendrichtlijn en de arbeidstijdenrichtlijn. Het probleem is dat vaak dingen aan elkaar worden geknoopt, zodat er een soort handel ontstaat, waarbij de een iets krijgt en de ander ook. Dat blijft ingewikkeld, maar ik geef de minister een compliment voor het feit dat hij naar onze mening goed verwoord heeft wat ook hier naar voren is gebracht.

Ik heb nog een punt van orde. Ik vind het nog steeds heel jammer dat wij op maandag de agenda’s en de stukken krijgen voor een overleg als dit op woensdag. Ik blijf dat ook iedere keer maar weer zeggen. Wie weet helpt het ooit en krijgen wij de stukken voor het weekeinde.

Minister Donner: Ik zal dat inbrengen in Brussel.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dat is al heel wat. Ik vraag u om, als de stukken op vrijdag op het ministerie zijn, ervoor te zorgen dat wij ze ook voor het weekeinde krijgen. Dat werkt gewoon een stuk makkelijker.

Ik heb net al even gesproken over de uitzendrichtlijn. Wij denken dat het een goede richtlijn is. Wij zijn blij dat daardoor bijvoorbeeld seizoenarbeiders op zijn minst op dezelfde arbeidsvoorwaarden hier kunnen werken als de mensen uit ons eigen land. Dat brengt mij bij de antidiscriminatierichtlijn. Voor een deel sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Koşer Kaya daarover heeft gesteld, met name wat de impact betreft op de manier waarop wij daar in Nederland mee omgaan. Wij hebben eveneens begrepen dat het voor Duitsland en Polen moeilijk en ingewikkeld ligt. Toch is voor ons volstrekt helder dat discriminatie onacceptabel is en dat dit, wat ons betreft, ook de boodschap zou moeten zijn die Nederland gaat uitdragen.

Over de sociale agenda wilde ik ook nog iets zeggen. Wie kan er tegen zijn dat er een Europees jaar komt ter bestrijding van armoede en sociale uitsluiting? Ik heb er wel een vraag over, want ik begreep dat Europa geld ter beschikking heeft gesteld voor voedselbanken. Nederland heeft daar geen beroep op gedaan. Niet dat wij nu zo’n voorstander zijn van voedselbanken, al is het wel een feit dat voedselbanken plaatsen zijn waar je mensen aantreft die je verder kunt helpen. De vraag blijft echter waarom Nederland geen gebruik heeft gemaakt van die middelen. Dat had volgens ons goed gekund.

Wij hebben bij de voorgestelde richtlijnen die nu aan de orde zijn toch nog wel wat vragen en kritische kanttekeningen. De focus ligt op kansen, toegang en solidariteit. Met name op het gebied van de arbeidstijdenrichtlijn en de detacheringsrichtlijn zie ik echter nog wel haken en ogen. De PvdA-fractie heeft bij de arbeidstijdenrichtlijn altijd gepleit tegen de opt-outregeling, maar uiteindelijk is die als gevolg van een soort van deal toch in de richtlijn gebleven. Wij houden onze bedenken daarbij. Volgens ons was de arbeidstijdenrichtlijn immers bedoeld om de arbeidstijden te normaliseren en te reguleren. De kans dat werknemers worden uitgebuit, blijft door het bestaan van de opt-outregeling overeind en dat ondermijnt in onze optiek de grondgedachte van de regeling. Ik heb daar ook nog een vraag over. Ik heb begrepen dat deze week het Labourcongres in het Verenigd Koninkrijk ingestemd heeft met het afschaffen van de opt-outrege-ling. Zou dat iets kunnen betekenen voor de opstelling van het Verenigd Koninkrijk in een Europese context? Kan de minister formeel of wellicht in de wandelgangen eens informeren bij zijn collega wat de betekenis van dat besluit zal zijn ten aanzien van de arbeidstijdenrichtlijn?

Ik plaats ook wat kanttekeningen bij de definitie van on-callwerktijd, die tot gevolg heeft dat er onderscheid wordt gemaakt tussen actieve en inactieve werktijd. Inactieve werktijd, bijvoorbeeld bij artsen, wordt alleen als werktijd gezien, wanneer daar op nationaal niveau wetgeving over bestaat. Wij denken dat dit – zeker op het gebied van de zorg – de kwaliteit van de zorg niet ten goede komt. Wat ons betreft zouden deze uren voor een deel meegeteld moeten worden als werktijd.

Dat brengt mij bij de detacheringsrichtlijn. Anderen hebben er ook al over gesproken: recente uitspraken van het Europees Hof hebben ervoor gezorgd dat de grondgedachte van de detacheringsrichtlijn – namelijk voorkomen dat gedetacheerde arbeiders werken voor een bedrag lager dan het cao-loon -onderuit is gehaald. Ik zou graag van de minister willen horen hoe wij daar nu mee verder gaan. Ik denk dat dit met name belangrijk is in het licht van de nieuwe sociale agenda. Het lijkt er toch op dat dit, ondanks wat de nieuwe sociale agenda wil uitdragen, juist leidt tot uitbuiting, oneerlijke concurrentie en slechte arbeidsvoorwaarden en naar onze mening druist dat dan weer in tegen wat de nieuwe sociale agenda beoogt.

Wij vragen ons ernstig af of de Richtlijn EOR ertoe bij zal dragen dat meer bedrijven zich aan de voorschriften gaan houden. Nu ligt dat percentage op een teleurstellende 36. Wordt het dan niet tijd voor maatregelen of sancties zoals bijvoorbeeld Frankrijk die kent? Daar heeft de rechter immers besloten dat overnames niet geldig zijn wanneer de EOR in kwestie niet tijdig dan wel op de juiste wijze is ingericht. Wij vragen ons af of er geen betere taakafbakening moet komen tussen nationale en Europese medezeggenschapsorganen. Die zou bereikt kunnen worden door een duidelijkere definitie van het begrip transnationaal. Wij denken dat het beter is om die definitie aan te scherpen.

Dan heb ik nog twee andere vragen. De eerste vraag is inherent aan wat ik net heb gevraagd over cao-lonen. Wij hebben nog niet zo lang geleden vragen gesteld over een ILO-verdrag dat ook een beetje gaat over cao’s en het algemeenverbindendverklaren. Ik vroeg hoe zich dat verhoudt tot de zaken die nu hier op de agenda staan.

Minister Donner: Welk ILO-verdrag bedoelt u?

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb de vragen en antwoorden niet bij mij, maar uit mijn hoofd zeg ik 94, over het algemeenverbindendverklaren van cao’s. Ik zou van de minister graag een reactie willen op de brief die wij hebben gekregen van de raad van de centrale ondernemingsorganisaties, met daarin hun conclusie dat de richtlijn gelijke behandeling geen belangrijke grensoverschrijdende problemen oplost. Ik wil de minister de brief ook wel overhandigen als hij hem niet heeft. Dat is een vergaande conclusie en ik neem aan dat de minister daar ook wel op zou willen reageren.

Voorzitter: Timmer

Antwoord van de minister

Minister Donner: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om de agenda van de komende Raad te bespreken en het verslag van de afgelopen Raden. Het is natuurlijk zo dat wij een tijd niet gesproken hebben, waardoor wij tegelijkertijd het verslag behandelen van de formele Raad in juni en de informele Raad in juli. Op één punt leidt dat tot een iets genuanceerdere positie, omdat er op de informele Raad opnieuw is gesproken over de uitspraken van het Hof over de detacheringsrichtlijn. Daarbij is gebleken dat zelfs de Deense en Zweedse overheden geen onmiddellijke behoefte hebben om een discussie te starten over die richtlijn, ook omdat zij menen dat de uitspraken van het Hof minder inbreuk opleveren dan werd gedacht. In die zin heb ik mij ook enigszins terughoudend opgesteld. Ik meende dat er, als de direct betrokken landen geen probleem hebben op dit punt, geen reden is voor andere landen om naar aanleiding van een uitspraak van het Hof een bepaalde richtlijn onmiddellijk weer aan de orde te stellen. Wij moeten eerst bezien wat de consequenties precies zijn. In het verslag van de Raad van 9 juli – daar verwees de heer Ulenbelt ook naar -werd een positie gemeld die iets genuanceerder was dan bij de informele Raad.

Ik wil de verschillende vragen zoveel mogelijk per spreker behandelen. De heer Ulenbelt vroeg in de eerste plaats wat het akkoord precies behelst. Het akkoord behelst in wezen dat de twee richtlijnen, de uitzendrichtlijn en de arbeidstijdenrichtlijn, in onderlinge samenhang zijn aanvaard door de Raad. Dat houdt in dat bezwaren van sommige lidstaten tegen de uitzendrichtlijn wegvielen tegen de voordelen die zij zagen in de arbeidstijdenrichtlijn. Dat is niets anders dan wat er toch ook wel eens bij ons in het parlement gebeurt. Ik zou het geen handel willen noemen. «Do ut des» heet dat volgens een oud Latijns rechtsbeginsel. In ieder geval had ik ook bij de voorbereiding van de Raad aangegeven dat ik er gevoelig voor was dat Nederland aanvankelijk eveneens wijzigingen bepleitte op het terrein van de pensioenrichtlijn in het kader van een dergelijk akkoord. Dat is bij besluitvorming, zeker als die besluitvorming van unanimiteit afhangt, vaak de enige methode om verder te komen, maar het betekent ook dat niet alle elementen even aantrekkelijk zijn. Zo heeft Nederland altijd gesteld, geen voorstander te zijn van de opt-outregeling in de arbeidstijdenrichtlijn, zij het dat wij na het Simap/Jaeger-arrest er zelf ook gebruik van hebben moeten maken om de consequenties van die uitspraak aanvaardbaar te maken. Het resultaat daarvan is nu dat de opt-outregeling die er was, is beperkt, en dat ook op andere punten de uitzonderingen zijn ingeperkt, zij het dat dit nog verdergaand was gebeurd als wij het voor het zeggen hadden gehad.

Het is inderdaad zo dat in Engeland de discussie over de arbeidstijdenrichtlijn in beweging is gekomen. Ik zal er informeel naar informeren wat de implicaties zijn van de beslissing die genomen is op het Labour-congres, maar ik zal daar niet formeel op kunnen antwoorden. Dat moet uw Kamer zich wel realiseren. U zou het zelf ook rechtstreeks kunnen vragen via partijlijnen die er zijn.

De heer Ulenbelt vroeg nog specifiek naar de bepaling in de uitzendrichtlijn over de belemmeringen die al dan niet zouden mogen worden ingesteld. Het algemene beginsel van het vrije verkeer, waarop de Europese Unie en de Europese Gemeenschap is ontwikkeld, is inderdaad het verbod van belemmeringen. Dat betekent niet, zoals de heer Ulenbelt aangaf, dat lidstaten tijdelijke arbeid zouden kunnen gaan verbieden als daar aanleiding toe is. De richtlijn bevat in artikel 4 heel duidelijk de mogelijkheid van een verbod op de inzet van uitzendkrachten. Dat is echter duidelijk ingekaderd in die zin dat het specifiek moet gebeuren om redenen van het algemeen belang, ter bescherming van de uitzendkrachten, in verband met eisen ten aanzien aan de gezondheid en de veiligheid op het werk, kortom alle aspecten die ook de heer Ulenbelt noemde als mogelijke aanleiding om dat te doen. In Nederland hebben wij tot nu toe geen aanleiding gezien voor een verbod en wij menen dat die aanleiding er ook in andere lidstaten maar beperkt is. In ieder geval geeft deze bepaling het kader waarbinnen het nog steeds mogelijk is.

Op de vragen over Zweden was ik ingegaan. Gevraagd is ook of wij in Nederland de algemeenverbindendverklaring zouden moeten aanpassen, zodat die ook in een cao-loze periode van toepassing zou zijn. Als wij dat overwegen, zouden wij dat alleen in het algemeen kunnen overwegen, maar niet specifiek ten aanzien van buitenlandse ondernemingen. Dat is een algemene vraag. Wij hebben ook ten aanzien van buitenlandse ondernemingen geen specifieke aanleiding om dat te doen. De heer Ulenbelt noemde het ene geval dat hij de vorige keer ook aan de orde stelde. Ik heb begrepen dat daarvoor inmiddels gezocht wordt naar een oplossing. Er is naar mijn mening meer nodig dan slechts een theoretische aanleiding om op dit punt het stelsel van algemeenverbindendverklaring te gaan wijzigen. Ik zie nog geen aanleiding in de problematiek die zich in Zweden voordeed.

De heer Ulenbelt (SP): Toen bleek juist dat het niet eens een heel erg theoretische aangelegenheid was. De minister zei immers zelf in zijn antwoorden: als zij naar de rechter waren gegaan, had het Duitse bedrijf gelijk gekregen om onder de Nederlandse cao – de oude cao – te duiken. Het is gewoonte in Nederland dat bedrijven zich houden aan de oude cao, zolang de nieuwe nog niet algemeen verbindend is verklaard. Buitenlandse bedrijven hoeven dat dus niet te doen. Dan ontstaat er toch door de uitspraak van het Europees Hof een gat in de doelstelling van de Wet algemeenverbindendverklaring? Zou de minister daar niet eens goed naar willen kijken? Dit zou inderdaad – dat ben ik met hem eens – voor alle bedrijven in Nederland moeten gelden. Men kan het niet specifiek toepassen op buitenlandse bedrijven. Waar echter andere landen reparaties aan het plegen zijn, zie ik hierin een aanleiding om die mogelijkheid voor Nederland in ieder geval te onderzoeken. Laat ik mijn vraag anders stellen. Zou de minister de kwestie willen onderzoeken? Zou hij aan de vooravond van het algemeen overleg over de cao willen bezien of hij een dergelijke reparatie zou willen toepassen?

De heer Koppejan (CDA): Ik wil het verzoek van de heer Ulenbelt ondersteunen.

Minister Donner: Als u het zo formuleert, kan ik moeilijk nee zeggen. Ik wees er echter al op dat ook de Zweedse overheid niet direct aanleiding ziet in de ontstane situatie om de wetgeving te wijzigen. In een eerste reactie wil ik wel aangeven dat daarmee een heel fundamenteel element uit de algemeenverbindendverklaring van cao’s wordt gehaald, namelijk dat cao’s op termijn gesteld worden. Daar zit ook een stimulans in voor beide partijen om te komen tot heronderhandeling. Als ik nu uit hoofde van de wet, ook als de cao tijdelijk is, bepaal dat de cao geldt totdat er een nieuwe is, biedt dat bij onderhandelingen tussen contractpartijen degene die het liever bij het oude wil houden, de mogelijkheid om stil te blijven zitten. De huidige stimulans neem je dus weg, maar ik zal gaarne kijken naar verdere aspecten hiervan. Het zal heel duidelijk een brief zijn over de vraag of er aanleiding is om op dit terrein verdere zaken te onderzoeken.

De heer Ulenbelt (SP): Het eerste argument dat u tegenwerpt, geldt in omgekeerde zin natuurlijk ook. Als er dan al buitenlandse bedrijven staan te springen aan de grens om in een cao-loze periode naar binnen te komen, worden op dat punt werknemerspartijen in de onderhandelingen over de cao op achterstand gezet. Als zij immers niet snel met een akkoord komen, wordt de algemeenverbindendverklaring uitgesteld.

Minister Donner: Dat geldt wederzijds. De bedrijven hebben daar evenzeer belang bij, omdat zij anders concurrentie zouden krijgen van bedrijven die niet aan de cao gebonden zijn. Als die situatie zich echt zou voordoen -op een dusdanige schaal dat het de invloed zou hebben die u voorspelt -hebben beide partijen er belang bij om snel tot een nieuwe cao te komen. Het blijft een theoretische afweging. Omdat er gebrek is aan concreet materiaal, blijft de discussie in hoge mate gaan over de vraag wat er zou kunnen gebeuren. Maar nogmaals: ik zal dit gaarne bezien en er aan de vooravond van het algemeen overleg over de cao’s nader op ingaan.

Wat de vragen over de arbeidsmigratie betreft, ben ik toch echt een andere mening toegedaan dan de heer Ulenbelt. Hij spreekt over de grote problemen die zijn ontstaan en nog aan het ontstaan zijn door de arbeidsmigratie. Enerzijds blijkt dat de arbeidsmigratie nooit omvangrijker is dan circa 5% van de beroepsbevolking. Door allerlei factoren is er geen sprake van een volledig geïntegreerde arbeidsmarkt, althans in die zin dat men zich daarin vrij verplaatst. Die 5% blijven even wezenlijk. Er is geen enkele aanleiding om terug te komen op het punt van het vrije verkeer. Natuurlijk kunnen er bijverschijnselen optreden omdat burgers uit landen die op dit moment in een zeer ongunstige situatie verkeren wat de arbeidsvoorwaarden betreft, in het buitenland betere mogelijkheden zien. Die bijverschijnselen behoeven aandacht, net zo goed als de negatieve bijverschijnselen van arbeidsmigratie hier in Nederland aandacht behoeven. Ik verwijs naar de discussie over de grote steden. Wij zijn bezig die problemen aan te pakken. Ten principale blijkt echter dat veel van de Poolse arbeidsmigranten die hier geweest zijn, nu weer teruggaan naar Polen. Juist vanwege de integratie zijn de arbeidslonen daar snel gestegen in de afgelopen jaren, zodat de aantrekkelijkheid van werk buiten Polen minder is geworden. Grote delen van de bevolking van Europa profiteren daarvan, zonder dat het leidt tot duurzame, massale arbeidsmigratie. Het zijn tijdelijke verschijnselen en ze betreffen mensen voor wie het alternatief was: geen arbeid. Derhalve denk ik niet dat ik van Nederlandse zijde de arbeidsmigratie op de agenda zou willen zetten. U hebt de brief gekregen die ik naar aanleiding van de sociale agenda heb geschreven. Daarin hebt u ook gelezen dat de bestaande arbeidsmigratie geen groot argument is om te komen tot een vergaande harmonisatie. Het gaat altijd om een percentage.

Een ander probleem is de grensoverschrijdende arbeid, waarbij, anders dan bij de arbeidsmigratie, werk- en woonplaats gescheiden zijn door een grens. Dat is een heel ander probleem. Het doet zich voor in grensgebieden en zal zich in toenemende mate bij vormen van grensover-schrijdend telewerken gaan voordoen. Die problemen laten zich beter oplossen in het bilaterale verkeer tussen lidstaten. Inmiddels krijgt dit punt ook aandacht in de Europese Commissie. Ik zie er echter geen aanleiding in om namens Nederland een discussie op de agenda te zetten over een verandering, laat staan het stopzetten, van het vrije verkeer binnen de EU.

De heer Ulenbelt (SP): Nu pleitte net mevrouw Koşer Kaya van de D66-fractie voor arbeidsmarktbeleid in Europa waarbij je rekening houdt met tekorten en overschotten in het ene én in het andere land. Daarin bespeurde ik toch dat het interessant zou zijn om dat op Europees niveau te regelen. Daar bent u dan kennelijk ook niet voor. Volgens mij ontkent u het sociale probleem. Kijkt u eens naar Italië, naar de anderhalf tot twee miljoen Roemenen die daar zijn, naar wat dat oproept bij de Italiaanse bevolking, naar de haat tegen de Roemenen en naar het misbruik dat Berlusconi daarvan maakt. Kijkt u naar Spanje, kijkt u naar Roemenië zelf, waar de Roemeense regering bezig is om mensen terug te halen uit Roemenië. Kijkt u naar Polen, waar de Poolse regering daarmee bezig is. Poolse burgemeesters gaan zelfs op hun knieën en lopen met prachtige folders in Engeland rond om de mensen terug te halen naar hun eigen land, terwijl wij hier ook problemen kennen. Dat is toch alle reden om te erkennen dat er een sociaal probleem is? En dan zwijg ik nog over de eurowezen, de kinderen in Polen en Roemenië die verlaten worden, omdat hun beide ouders in het buitenland aan het werk zijn. Het gaat om miljoenen mensen! Ik ben in Roemenië geweest en daar zeiden mensen tegen mij: hiervoor zat er een verschrikkelijk regime, maar één ding was goed, het onderwijs was geregeld. En nu, omdat er geen controle meer is op de kinderen, neemt het spijbelen enorm toe en het analfabetisme neemt toe. Dat zijn toch problemen die verbonden zijn met arbeidsmigratie? Die problemen horen toch op de sociale agenda van Europa?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wacht netjes mijn beurt af. Ik weet niet of de minister nog zal ingaan op het punt dat ik maakte? Ik ga er niet zonder meer vanuit dat de minister niet wil kijken naar hoe wij op Europees niveau een arbeidsmarktbeleid kunnen voeren op basis waarvan wij eventuele tekorten dan wel problemen kunnen oplossen. Laat ik wel een ding duidelijk stellen: wanneer een lidstaat toetreedt, is de positie van de D66-fractie dat in alle verdragen het principe staat van het vrije verkeer van werknemers. Daar houd ik mij aan. De problemen die de heer Ulenbelt schetst, staan daar los van. Het zijn problemen die wij wel degelijk moeten oplossen, maar dat moet hij niet verwarren met de principiële vraag dat er vrij verkeer van werknemers is, zodra een lidstaat toetreedt.

De voorzitter: Ik geef nu toch weer het woord aan de minister.

Minister Donner: Ik ben het principieel met de heer Ulenbelt oneens dat burgers opsluiten in hun eigen land de oplossing zou zijn voor de problemen die hij schetst. Daar komt zijn voorstel heel eenvoudig op neer. Hij stelt dat mensen die in eigen land geen werk hebben en in het buitenland wel kunnen werken, daar niet naartoe zouden mogen. Hij komt er iedere keer weer mee aan dat ons beleid gericht zou moeten zijn op de arbeidsmarkt in Polen. Dat is niet zo! Als daar de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker worden, dan zullen ook Poolse onderdanen bij voorkeur in Polen gaan werken, behalve misschien een paar die er de voorkeur aan geven om in Nederland te werken. Ik zie niet waarom wij mensen het recht zouden moeten ontzeggen om te werken waar zij willen. Wij werken als Nederlanders ook binnen de hele EU, daar waar wij werk kunnen vinden, daar waar wij eventueel willen wonen. In de visie van de heer Ulenbelt moet in wezen iedereen opgesloten zijn in eigen land. Het kan best zijn dat er problemen optreden in perioden met grote migratiestromen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs alleen binnen de EU zo te zijn; het kan ook tussen individuele landen zo zijn of zelfs tussen regio’s in één land. Kijkt u naar het grote verschil tussen Zuid- en Noord-Italië, waar veel migratie heeft plaatsgevonden. De oplossing is niet om mensen te binden aan de grond waar zij geboren zijn, want daarop komen de voorstellen van de heer Ulenbelt neer. Dat is een vorm van wat vroeger horigheid heette: je was gebonden aan de grond en je mocht daar niet weg. Als er in Roemenië problemen zijn in het onderwijs, zullen die zonder meer opgelost moeten worden en moet er gekeken worden wat men daaraan kan doen. Tot nu toe is gebleken dat de beste methode daartoe de economische ontwikkeling is, die mogelijk werd door de integratie binnen Europa. Daardoor kon dit soort voorzieningen binnen korte tijd op peil worden gebracht. Bij alle transities zullen zich problemen voordoen in een overgangsperiode, maar dat is geen argument om niet te veranderen. Op dat punt verschillen wij van mening. Er zijn bijverschijnselen, maar het hoofdprobleem dat wij moeten oplossen is om tot een zekere welvaart te komen in die landen. Dan hoef ik nog niet alles maar op de koop toe te nemen, maar dat er mogelijk nevenproblemen optreden is geen reden om de ontwikkeling van een land tegen te houden.

De voorzitter: Nog één keer op dit punt, en dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

De heer Ulenbelt (SP): Nu stelt de minister het voor alsof mijn partij de feodaliteit weer wil introduceren.

Minister Donner: Daar komt het ongeveer wel op neer!

De heer Ulenbelt (SP): Het is altijd gemakkelijk om een karikatuur te maken van je tegenstander, hem aan te vallen en vervolgens te denken dat je gelijk hebt. Maar zo zit het niet. Wij hebben steeds gezegd dat wij elke markt willen reguleren, dus ook de internationale arbeidsmarkt. Dat is helemaal niet bedoeld om mensen op te sluiten in hun eigen land, integendeel. Wij zijn voor internationale uitwisseling. Wat u niet ziet, is dat de arbeidsmigratie op zich een groot sociaal probleem oproept in het land van herkomst. De wethouders in de grote steden zijn het met mij eens dat u er niets aan doet. De Nederlandse uitzendbureaus zeggen dat er veel meer arbeidsmigranten komen dan u hebt gezegd, en vinden dat u onvoldoende maatregelen neemt. Mijn ervaringen met Polen en Roemenië hebben mij geleerd dat men daar niet blij is met het wegkapen van talent uit die landen. Daarom zeg ik: zet dat probleem nu op de sociale agenda van Europa. Het zijn sociale problemen, verbonden met arbeidsmigratie. U wilt dat niet, maar daarmee bent u uit op eigen belang. U bent dan eigenlijk de feodaal, die goedkope buitenlandse krachten hier ter beschikking stelt aan bijvoorbeeld de tuinbouwsector, die verslaafd is aan goedkope arbeid. U bent dus eigenlijk een «dealer».

Minister Donner: U kunt wel zeggen dat ik er een karikatuur van maak, maar de oplossing die u aandraagt is: de grenzen dicht. Tegen Polen, Roemenen of Bulgaren die in eigen land geen mogelijkheden hebben om te werken, maar hier wel, zegt u: je ziet maar, maar onze grens blijft dicht. Alle problemen worden geagendeerd. Er is gewezen op de Roma-top van de Europese Commissie en er wordt gekeken naar de sociale spanningen die zich voordoen. U hebt echter geen andere oplossing dan: de grenzen dicht. Dat is mensen in hun eigen land opsluiten.

Voorzitter. De heer Koppejan is het meest uitvoerig ingegaan op de Europese richtlijn inzake medezeggenschap. Wat betreft de vraag of de opzet helemaal veranderd moet worden, merk ik op dat het voorstel dat er nu ligt berust op de constatering dat het huidige systeem vanwege onduidelijkheden slecht werkt. Daarom is een en ander beperkt tot een wijzigingsvoorstel en tot definities. De vooronderstelling waarop dit berust is dat er vermoedelijk bij het oplossen van de onduidelijkheden ook een breder gebruik van een en ander gemaakt zal kunnen worden. De heer Ulenbelt vroeg of het niet veel breder moet zijn, maar dat zou een heel andere richting impliceren, namelijk dat het verplicht wordt voorgeschreven. Binnen de Europese Unie is de volgende invalshoek gekozen: als werkgevers en werknemers erom vragen, biedt dit een kader en kan het in gang worden gezet. Het is geen systeem dat verplicht wordt opgelegd.

De heer Koppejan vroeg wat ik bedoelde met de opmerking in mijn brief dat diversiteit een kracht van Europa is. Deze opmerking is minder in tegenspraak met de punten die hij noemt dan hij lijkt te suggereren. De constatering dat wij met bijvoorbeeld uniforme regels op het terrein van arbeidstijden binnen Europa een level playing field hebben gecreëerd, miskent dat de concurrentie veelal plaatsvindt met landen buiten Europa. Juist vanwege die situatie moeten wij vaststellen dat de noodzaak voor Europese ondernemingen om met verschillende regels te werken, in verschillende landen tot kracht wordt, omdat men daardoor ook veel geschikter wordt om op buitenlandse markten te functioneren. Men heeft dan de habitus van het werken met verschillende regels, eventueel bij verschillende functies. Veel belangrijker is het in mijn ogen, dat dit de mogelijkheid biedt om oplossingen te vinden die aansluiten bij de problematiek die zich binnen een bepaalde arbeidsmarkt voordoet. Binnen de Europese Unie omvat arbeidsmigratie niet meer dan 5% van de arbeidsmarkt. Het grootste deel van de arbeidsmarkt beweegt zich dus binnen een land. Derhalve is er veel minder reden om regels in te voeren op de arbeidsmarkt, die wellicht vanuit het belang van uniformiteit bedacht zijn, maar die minder beantwoorden aan de problematiek op een nationale arbeidsmarkt, dan wanneer de eigen regels worden toegepast. Als daardoor beleidsconcurrentie gaat plaatsvinden naar beneden toe, is er alle reden om normen te stellen. Om die reden zijn op tal van terreinen binnen Europa minimumnormen vastgesteld. Mij gaat het om de vraag hoe wij de verscheidenheid tot kracht kunnen ontwikkelen. Wij moeten niet proberen in heel moeizame onderhandelingen tot compromissen te komen. Alle landen, en zeker Nederland, zullen dan altijd zeggen: het is minder dan wij hier zelf kennen en derhalve kan het niet meer dan een minimumnorm zijn. Dat is de achtergrond van mijn opmerkingen.

De open methode van coördinatie is juist mede ontwikkeld tegen de achtergrond van mijn constatering dat het vaak minder zinvol is om te komen tot uniforme strikte regels. Het gaat er veel meer om, hoe ik de richting kan aangeven die gewenst is. Zodra je dat met concrete doelstellingen zou gaan beleggen, kom je onmiddellijk terecht in grote definitieproblemen, die je dan ook moet oplossen. Binnen de Lissabonagenda zijn bijvoorbeeld doelstellingen geformuleerd rond de arbeidsparticipatie. Als je die strakker wilt formuleren, moet je eerst overeenstemming bereiken over de vraag wat participatie is en wat niet. Vermoedelijk kost het dan meer tijd om overeenstemming te bereiken dan het nu kost om allemaal in dezelfde richting te gaan. Je kunt heel wel als konvooi in dezelfde richting gaan, zonder dat allen in hetzelfde tempo en in dezelfde mate voortgaan. De discussies die nu plaatsvinden over de best practices bieden veel aanknopingspunten voor landen om zelf te kijken naar hun eigen aandachtspunten.

De heer Koppejan (CDA): Als je best practices met elkaar wilt vergelijken, heb je wel gemeenschappelijke uitgangspunten nodig. Daarover ging mijn opmerking. Het doel is niet zozeer om tot uniforme regelgeving te komen, maar tot benchmarking en het vergelijken van elkaars prestaties. Zo stimuleren wij elkaar tot een hoger niveau van sociaal beleid.

Minister Donner: Op een aantal punten waar dat aangelegen is, gebeurt dat ook, maar juist om te voorkomen dat men gezogen wordt in een discussie over definities, is er iets meer onbepaaldheid dan wij in een richtlijn wenselijk zouden achten.

De heer Koppejan vroeg of er uit de richtlijn gelijke behandeling beperkingen voortvloeien voor het personeels- en ledenbeleid van identiteitsgebonden organisaties. Welnu, de richtlijn is heel bewust bedoeld voor de verhoudingen buiten arbeid, en dus niet op het terrein van het personeelsbeleid. Uitgangspunt van de Nederlandse inzet is dat wij het totstandkomen van een richtlijn op dit gebied binnen Europa toejuichen. Niet specifiek omdat er grensoverschrijdende belemmeringen zijn, maar wel omdat men aanloopt tegen verschillende regels in verschillende landen. Voor bedrijven op het terrein van het dienstenverkeer of voor bedrijven met vestigingen in verschillende landen kan dit heel wel verschillen opleveren, zonder dat je kunt zeggen dat het belemmeringen zijn.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik nam de eerste zin uit de conclusie, omdat ik dacht: u hebt de brief ook en u zult wel begrijpen dat de slotconclusie van het RCO is dat op grond van subsidiariteitsoverwegingen de totstandkoming van de voorgestelde richtlijn moet worden afgewezen. In dat licht vind ik uw antwoord een beetje mager.

Minister Donner: Ik kom nog toe aan de subsidiariteitsvraag, want ook die had de heer Koppejan gesteld. Het kabinet komt bij de toetsing van de richtlijn aan het subsidiariteitsbeginsel tot een positief oordeel. Dit zal per definitie niet gerelateerd zijn aan de vraag of wij menen dat gelijke behandeling algemeen verbreid moet worden, maar hangt samen met de basis waarop de richtlijnen worden voorgesteld. Dat betreft primair de verhoudingen binnen de Europese Gemeenschap. Uiteraard blijft het brede punt bestaan dat wij het, waar Europa niet alleen maar berust op economie, maar ook op een zekere waardengemeenschap wenselijk achten om op dit punt tot gemeenschappelijke afstemming te komen. Dit laat onverlet dat het kabinet vooralsnog moet constateren dat de vraag inzake de proportionaliteit niet kan worden beantwoord, in het bijzonder wegens het feit dat niet kan worden vastgesteld wat de potentiële gevolgen van de richtlijn kunnen zijn binnen Nederland. Daarom kan ik nu moeilijk antwoord geven op de vragen die daarover zijn gesteld; het blijft een kwestie van speculeren. De Commissie heeft ervoor gekozen, de bestaande methodiek voor de andere gronden breder toe te passen. Het probleem met discriminatie wegens een handicap is dat de discriminatie vaak niet gelegen is in ongelijke behandeling, maar in gelijke behandeling, die geen recht doet aan de verschillen die het gevolg zijn van de handicap. Dan doet zich de vraag voor, hoe ver het verbod reikt. De richtlijn bevat op dat punt een aantal beperkingen, in de zin dat men tot het redelijke gehouden is. Dat is onvoldoende om vast te stellen in welke gevallen er bijvoorbeeld aandacht besteed moet worden aan de toegankelijkheid van gebouwen. Ik geef een voorbeeld. In het kader van de Wajong-discussie heb ik op het departement een groep uitgenodigd en toen het volgende geconstateerd. Wij meenden dat het uit een oogpunt van toegankelijkheid aantrekkelijk was dat men op verschillende plaatsen op een knop kon drukken en dan via de microfoon met de bewaking kon communiceren. Dat werkt heel goed, behalve als je dove mensen op bezoek krijgt. Dan doet zich de vraag voor of je dan visuele instrumenten moet inzetten. Is dat nu wel of niet het gevolg van de richtlijn? Zolang dat niet duidelijk is, kun je heel moeilijk bepalen wat proportioneel is.

Ik kan moeilijk een oordeel geven over wat de andere lidstaten op dit terrein doen. In andere landen is er inderdaad sprake van een zekere terughoudendheid, zoals in Tsjechië, maar daar heeft een parlementair debat plaatsgevonden. Ik zou ook niet willen dat andere ministers of lidstaten over mijn motieven een standpunt zouden innemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dit eigenlijk te kort door de bocht. Als het gaat om bijvoorbeeld homoseksualiteit, vinden wij het dan goed dat in Polen iemand niet als werknemer in dienst wordt genomen omdat hij homoseksueel is? Ik denk dat u daarover wel degelijk een oordeel zou moeten hebben.

Minister Donner: Daar gaat de richtlijn nu juist niet over, want die heeft betrekking op gelijke behandeling buiten de arbeid. Ik ben het echter met u eens, en daarom beoordelen wij de subsidiariteitstoets positief. Wij zijn inderdaad van mening dat de Europese Unie op meer berust dan alleen het economisch belang en derhalve ook op een gemeenschappelijke beoordeling op dit soort terreinen. Daarom hebben wij ook de richtlijnen op het terrein van gelijke behandeling. Met betrekking tot handicap en leeftijd is de richtlijn volstrekt onbepaald ten aanzien van de gevolgen, en daarom kom ik uit bij de proportionaliteitsvraag. Ik ben het met u eens dat er reden is om met betrekking tot verschillen in behandeling wegens seksuele geaardheid, binnen of buiten de arbeid, in Europa meer naar elkaar toe te groeien. Dit laat onverlet dat de Nederlandse inzet is om de richtlijn zo goed mogelijk in overeenstemming te brengen met wat wij in Nederland op dit punt vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag de minister, met het Artikel 13-Plat-form in overleg te treden, om na te gaan waar men problemen mee heeft. Nederland zou op dat punt wellicht het voortouw kunnen nemen. Zeker ten aanzien van dit soort onderwerpen zouden wij ons progressieve gezicht moeten laten zien.

Minister Donner: Ik zal contact met hen opnemen. Als het gaat om de uitzonderingen waarop u doelt, zal het uitgangspunt blijven dat wij een ideaal evenwicht menen te hebben gevonden in de Nederlandse wetgeving. Dat zou goed zijn voor heel Europa.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister is een tovenaar met woorden, dat heb ik wel eens vaker gezegd. Maar daarmee komt hij bij mij niet weg. Ik wil dat hij mij die toezegging doet. En dat hij stappen onderneemt om die verandering te bewerkstelligen.

Minister Donner: Dat veronderstelt dat ik eerst overleg met hen heb gevoerd.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken is betrokken bij de Roma-top. Ik weiger niet om antwoord te geven, maar de kwestie onttrekt zich enigszins aan mijn waarneming.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het onderwerp is wel geagendeerd. Wil de minister met zijn collega contact opnemen, zodat het kabinet voorafgaand aan het debat met een verhaal komt? Ik vind dit te gemakkelijk.

Minister Donner: Het kabinet kan nog niet met een verhaal komen, want de conferentie is gepland voor november. Nederland is betrokken bij het organiseren daarvan. Dan moeten wij niet voortijdig met opmerkingen komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De inzet van Nederland mag toch ook aan ons worden meegedeeld? Ik neem aan dat dit parlement nog steeds een controlerende taak heeft.

Minister Donner: De inzet van de minister van Buitenlandse Zaken, en dus van het kabinet, is nu juist om te komen tot een dergelijke top, om daar de problematiek van de Roma te bespreken.

Ik ben het niet eens met de opmerking van mevrouw Koşer Kaya dat de dynamiek van de arbeidsmarkt sneller kan worden opgelost in Europa als geheel. Behoudens een aantal nieuwe lidstaten, zoals Polen, krijgen alle Europese landen in toenemende mate te maken met dezelfde problematiek, namelijk die van arbeidsschaarste. Die laat zich niet oplossen door migratie en al helemaal niet door een beleid waarbij ik tegen Nederlanders die hier werkzaam zijn zou kunnen zeggen: gaat u eens een tijdje in Duitsland werken. Wel bezien wij welke oplossingen in andere landen worden gevonden voor knelpunten en wat er gebeurt op het punt van vernieuwing. Dit aspect speelt zonder meer bij de grensarbeid. Voor mij is dat een reden om met de buurlanden in contact te treden, teneinde de belemmeringen die zich voordoen, ook arbeidsbemiddeling, aan de orde te stellen. Dat is echter niet primair een punt dat ik als zodanig in Europa aan de orde zou willen stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn punt is niet dat u afspraken maakt met al die landen over de vraag welke groep werknemers wij waar naartoe kunnen sturen. Wij gaan naar een tekort aan werknemers toe. Het zou dan toch goed zijn om op Europees niveau met elkaar een visie te hebben over de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat Europa ook op dit soort onderwerpen net een stap vooruit zet, zodat wij de tekorten samen het hoofd kunnen bieden? Daar gaat het mij om.

Minister Donner: Die kwestie is in belangrijke mate onderwerp van discussie binnen de JBZ-Raad. Wij hebben het dan over arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie naar Europa. Dat is de discussie over de blue card, de green card en welke andere kaarten er nog meer zijn. In dat kader bezien wij of wij in bepaalde sectoren tekorten aan vakbekwame mensen kunnen oplossen. Er is vaak reden om dat op bilateraal niveau te doen. Onlangs ben ik in Londen naar een conferentie geweest met een paar landen over de problematiek van het inschakelen van jongeren met beperkingen op de arbeidsmarkt. Het initiatief daartoe wordt door een aantal lidstaten opgepakt. Op dezelfde wijze bespreek ik ook met collega’s problemen van arbeidstekorten. In het voorjaar ben ik in Tsjechië geweest, waar men tegen dezelfde problemen aanloopt. De vraag is dan, welke oplossingen hiervoor zijn. Er is dus overleg, maar dit is geen punt dat je met 27 lidstaten tegelijk moet bespreken. Dat is daarvoor een te groot forum.

Mevrouw Timmer stelde dat er Europese gelden beschikbaar waren in verband met de voedselbanken. Het gaat met name om een programma in het kader van het landbouwbeleid van de Europese Unie. De landbouwoverschotten worden verdeeld als voedselpakketten onder arme EU-onderdanen. In het kader van de subsidiariteit meent Nederland dat er reden is om dat onderwerp primair nationaal aan te pakken. Ik wijs op het fiche over fruit op scholen. Bepaald Europees beleid is geen voorwerp van subsidiariteit, omdat het om eigen bevoegdheden van de Europese Unie gaat. Daar heb je dan kennis van te nemen, maar gegeven ons standpunt met betrekking tot subsidiariteit was er voor Nederland geen reden om gebruik te maken van de middelen die de Europese Commissie beschikbaar had. Soms moet je principieel zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had een vraag gesteld over de Polen die terugkeren en over het mkb dat allerlei problemen heeft. Wellicht kan de minister ook iets zeggen over de Roemenen en de Bulgaren. Gaan zij per 1 november ook over de grens?

De voorzitter: Ik stel voor, dat u die vraag stelt in tweede termijn, want de minister was met een ander onderwerp bezig.

Het woord is aan de minister.

Minister Donner: Dan kom ik nu te spreken over de detacheringsrichtlijn. De Zweedse en Duitse regering menen dat zij door middel van aanpassing van de eigen wetgeving tot een oplossing kunnen komen. Daarom heb ik een zekere terughoudendheid om dit in Europa aan de orde te stellen.

De heer Koppejan heeft vragen gesteld over de Europese ondernemingsraad. Anders dan in bijvoorbeeld Frankrijk kunnen partijen in Nederland naar de rechter als de bepalingen omtrent de Europese ondernemingsraden niet worden nageleefd. De amendementen van de Europese sociale partners worden in principe door Nederland en door vele andere lidstaten gesteund, met uitzondering van de bepaling betreffende de overgangsperiode van twee jaar. Daarover wordt nog gediscussieerd in de Raad, mede omdat de exacte strekking van het desbetreffende voorstel niet duidelijk was. Het amendement zou betekenen dat er een overgangsperiode bijkomt, met een uitzonderingsbepaling. Dat zou niet kunnen, omdat de bestaande richtlijn van toepassing is. Dit zou een heel merkwaardige figuur opleveren. Het gaat niet aan om opnieuw een uitzondering op de richtlijn te maken.

De resultaten van het onderzoek naar het functioneren van de Europese ondernemingsraad in Nederland komen in december beschikbaar. Dat is de reden waarom er geen nieuwe vragen aan kunnen worden toegevoegd. De kwantitatieve gegevens zijn bekend. In Nederland is het nalevingspercentage 50. In 50% van de gevallen waarin een Europese ondernemingsraad mogelijk is, is deze ook ingesteld. Behalve dat feit kan ik op dit moment weinig meer melden. Het interessante van het onderzoek zit in het kwalitatieve deel. Dat komt pas in december beschikbaar.

Ik ben in wezen al ingegaan op de vraag of de nieuwe richtlijn de oprichting van een Europese ondernemingsraad beter afdwingbaar maakt. Dat is niet het geval in de zin dat er in grotere mate een verplichting zou ontstaan, maar wel in de zin dat door de grotere duidelijkheid en het wegnemen van punten die een belemmering bleken bij het opzetten van een Europese ondernemingsraad, een hoger nalevingspercentage mogelijk is.

Het uitoefenen van invloed op de besluitvorming wordt vooral gewaarborgd door een betere definitie van tijdigheid. Dat brengt mij ook bij de opmerking van mevrouw Timmer dat zij in moeilijkheden komt als de stukken laat naar het parlement worden gestuurd. Ik zal zien wat ik daaraan kan doen. In elk geval ben ik blij dat zij zegt dat de stukken haar bereiken, ook als deze op vrijdag komen. Volgens de nu voorgestelde wijziging van de richtlijn zal de ondernemingsraad moeten worden geconsulteerd op een zodanig tijdstip dat er een redelijke termijn is voor advisering.

Of de positie van de ondernemingsraad ook bij een grensoverschrijdende fusie buiten de Europese Unie wordt versterkt, wordt zuiver bepaald door de vraag waar de resulterende onderneming gevestigd zal zijn. Er is geen jurisdictie buiten Europa. Uiteraard kunnen partijen altijd onderling overeenkomen dat zij de bepalingen willen toepassen. Er is echter geen dwingende jurisdictie buiten Europa.

Het voorstel regelt niet het spreekrecht van de ondernemingsraad in de algemene vergadering van aandeelhouders; dit is geen onderdeel van de voorstellen die nu voorliggen.

Volgens het voorstel van de Commissie is er sprake van «transnationaal» als het gaat om het belang van ten minste twee ondernemingen of vestigingen daarvan in twee verschillende lidstaten. Deze omschrijving maakt naar mijn gevoel duidelijk wanneer de regeling van toepassing is. Ik zou niet weten hoe je dit scherper zou moeten omschrijven. De richtlijn legt expliciet een koppeling tussen transnationaal en nationaal, maar laat het aan de sociale partners over om het nader in te vullen.

Ik dacht dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over maatregelen en sancties. In Frankrijk heeft de rechter uitgesproken dat overnames of fusies niet geldig zijn als de desbetreffende EOR niet tijdig op of de juiste wijze is geïnformeerd. Dat is niet zomaar een uitspraak. U hebt wel iets gezegd over tijdigheid, maar ik zou graag willen weten welke mogelijkheden u ziet voor sancties of maatregelen.

Minister Donner: Deze uitspraak heeft geen betrekking op de vraag wat de sanctie is, maar op de civielrechtelijke gevolgen van het niet naleven van de bepalingen. Dit zal in sterke mate afhangen van de nationale wetgeving. Ik weet niet precies wat de gevolgen van het niet-naleven van de bepalingen zouden zijn in het Nederlandse recht. Misschien kunnen wij dat in het volgende algemeen overleg aan de orde stellen, want dan is ook de minister van Justitie aanwezig.

Nadere gedachtewisseling

De heer Ulenbelt (SP): De Franse collega van de minister zei dat de burgers van Europa een sociale dimensie moeten zien in Europa en dat zij dat ook zouden moeten merken in hun dagelijks leven. Dat is mooi, maar wat zien wij nu? Een Europa dat een werkweek van 65 uur ergens in een land gewoon toestaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hoeveel uur werkt u eigenlijk, mijnheer Ulenbelt?

De heer Ulenbelt (SP): Ik probeer het binnen 40 uur te doen en dat lukt mij aardig.

Voorzitter. Het gaat niet om mijn arbeidstijd, maar om die van andere mensen. Er is veel onrust in Europa over de uitspraken van het Hof. Er zijn mensen die menen dat het Ierse nee tegen de nieuwe grondwet mede daardoor is veroorzaakt. De vakbonden hebben dit gebruikt om het nee te onderbouwen. Op dit moment is er groot rumoer bij de Europese vakbeweging over de uitspraken van het Hof. De Franse collega van de minister van SZW zegt dat reflectie nodig is. De minister zegt dat er niets aan de hand is, maar Zweedse en Deense vakbonden denken daar heel anders over. Wel ben ik blij dat de minister zegt dat, als er nog een gat zou zitten in Nederland, hij daar wel naar wil kijken. Dank daarvoor.

Wat merken mensen van Europa in het dagelijks leven? Dat zijn toch de Polen en de Bulgaren. Er doen zich sociale problemen voor als gevolg van de arbeidsmigratie, niet alleen in ons land, maar ook in Italië, in Engeland, in Ierland en in Spanje. Dan is er toch een reden om dat op de sociale agenda te zetten? Anders stellen de Franse minister en onze eigen minister mij teleur. Als je de dagelijkse problemen van de Europeanen niet op de sociale agenda zet, wordt het Europa van de minister niet sociaal en nog minder geloofwaardig.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

Wat betreft de Europese sociale agenda blijft het voor mij de vraag wat Europa, naast mooie woorden, de Nederlandse burger te bieden heeft aan extra sociale bescherming. Wij hebben de zaken in Nederland al heel goed geregeld. De Europese ondernemingsraad vind ik een voorbeeld van een voorziening waarmee Europa inderdaad meerwaarde biedt.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag in hoeverre er op het departement van SZW in scenario’s wordt gedacht. Er verandert heel veel in de wereld, ook op sociaaleconomisch gebied. In hoeverre bereidt Nederland zich hierop voor, met het oog op de houdbaarheid van het sociale stelsel?

Wat betreft de richtlijn gelijke behandeling heeft de minister mij overtuigd op het punt van de subsidiariteitstoets. Hij heeft gelijk dat Europa ook een gemeenschap van waarden is. Alleen al om die reden moeten wij dit willen. Wel blijft de vraag over wat deze richtlijn toevoegt voor de Nederlandse burger. Wat verandert er in onze rechtsbescherming wanneer deze richtlijn wordt ingevoerd? Zal bijvoorbeeld de SGP door deze Europese richtlijn straks gedwongen worden om alsnog vrouwen toe te laten? Is dat soort veranderingen als gevolg van deze richtlijn mogelijk?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als de heer Koppejan de SGP wil bewegen om ook vrouwen politiek actief te laten zijn, kan hij zich daarvoor ook in Nederland uitstekend inzetten, lijkt mij.

Voorzitter. De richtlijn lijkt mij voor Europa een enorme stap vooruit. Ik dank de minister dat hij met het Artikel 13 Platform in gesprek wil gaan om te bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de waarden die wij hier van belang achten als het gaat om gelijke rechten, in de andere landen net zo streng en stevig worden overgenomen.

In dat kader heb ik ook de positie van de Roma aan de orde gesteld. Uiteraard gaat de minister van Buitenlandse Zaken daarover, maar als een onderwerp is geagendeerd, vind ik dat een minister niet kan zeggen: daar gaat mijn collega over.

Minister Donner: Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Ik heb alleen gezegd dat hij zich ervoor inzet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan hoort deze minister bij zijn collega na te gaan wat de inzet precies zal zijn, zodat wij in elk geval een indicatie krijgen.

Dan het arbeidsmarktbeleid op Europees niveau. Ik begrijp dat de minister daar nog niet aan wil en dat hij dit liever bilateraal regelt, maar gelet op de vergrijzing en de globalisering kunnen wij daar niet helemaal aan voorbij gaan. Ik vraag hem, zijn gedachten daar nog eens over te laten gaan. Misschien kan hij daar op een ander moment op terugkomen.

Als de Polen die hier nu zijn, teruggaan, wat betekent dat dan voor het mkb? Hoe zit het met de Roemenen en de Bulgaren?

Voorzitter: Ulenbelt

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Timmer.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie is blij met de uitspraak dat onze eigen antidiscriminatierichtlijnen en -regels beter zijn dan wat in Europees verband wordt voorgesteld. Ik sluit aan bij de vraag van de heer Koppejan: wat verandert er nu in Nederland? De arbeidstijdenrichtlijn blijft ons een doorn in het oog. Wij hebben een brief gekregen van de Jonge Orde. Dat zijn jonge artsen in opleiding, die buitengewoon ongelukkig zijn met het onderscheid tussen actief en niet actief. Ik ben niet gerustgesteld door het antwoord van de minister op dit vlak.

Ik heb de indruk dat de Europese ondernemingsraad nu redelijk vrijblijvend is. Bedrijven kunnen allerlei dingen doen, maar zij hoeven dat niet te doen. De richtlijn is nu niet echt verplichtend. Als je afspraken maakt over sancties en maatregelen, denk ik dat bedrijven er op een andere manier mee zullen omgaan en dat de instelling van een EOR wat minder vrijblijvend wordt dan nu het geval is.

Ik heb gerefereerd aan vragen die ik had gesteld over de implementatie van ILO-verdrag 94. Dit heeft betrekking op overheidsaanbestedingen aan bedrijven die zich niet aan cao-afspraken houden; dit zou niet mogen. De beantwoording strookt in mijn ogen niet helemaal met de antwoorden van de minister op vragen van de heer Koppejan over het algemeen verbindend verklaren van cao’s. Ik zal de minister de vragen overhandigen, zodat hij ernaar kan kijken. Ik wil graag een duidelijke uitspraak daarover hebben.

Voorzitter: Timmer

De voorzitter: Het woord is aan de minister.

Minister Donner: De heer Ulenbelt zei dat de burgers iets moeten merken van de Europese sociale dimensie. Ik meen nu juist dat men dit direct gemerkt heeft, bijvoorbeeld als het gaat om de arbeidstijden en de beschikbaarheidsuren en de uitbreiding die dat oplevert. De extra bescherming heeft geleid tot een aantal nieuwe cao’s. Op tal van andere terreinen, zoals arbeidsomstandigheden en bescherming, merken burgers de voordelen. Wat de uitspraak van het Hof betreft merk ik op dat het geen pas geeft om te zeggen dat een rechter een eigen beleid heeft. De rechter is volgens de verdragen bevoegd om uit te leggen wat de Raad heeft besloten. Dat is gewoon de Nederlandse rechter. Wij kunnen dan niet zeggen: als het uitkomt, mag je een richtlijn niet wijzigen en als het niet uitkomt, geldt de uitspraak van de rechter. Binnen een rechtsstaat hebben wij ons erbij neer te leggen dat de rechter degene is die uitlegt wat er is afgesproken. Ik heb ook niets anders gezegd dan mijn Franse collega, die heeft aangegeven dat er reflectie plaatsvindt. Ook de Zweeds regering had er niet onmiddellijk behoefte aan om met voorstellen tot wijziging te komen, maar wilde er eerst zelf eens naar kijken.

Ik ben gaarne bereid om de problemen die de heer Ulenbelt noemt, aan de orde te stellen, maar dan moeten wij het ook eens zijn over het feit dat de oplossing daarvan niet is: de grens sluiten. Wij gaan uit van open grenzen en bezien dan wat de sociale problemen zijn. Die zetten wij op de sociale agenda. Dat is een geldige methode. Wij moeten niet het kind met het badwater weggooien, door te zeggen: in de trant van: het heeft minder aantrekkelijke consequenties en dus stoppen wij met het vrije verkeer. De heer Ulenbelt pleit daarvoor, maar ik acht het geen oplossing. Uitgaande van het vrije verkeer van personen kunnen wij bezien hoe wij op een vruchtbare wijze de sociale aspecten daarvan binnen Europa aan de orde stellen. Het gaat er niet om dat andere landen die werknemers ook nodig hebben; het is een kwestie van arbeidsvoorwaarden. Ik wil een burger niet het recht ontnemen om daar arbeid te zoeken waar hij de meest aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden kan krijgen.

De heer Koppejan vroeg wat de Europese Unie Nederland te bieden heeft aan extra bescherming. Welnu, dit betreft de coördinatie van de sociale zekerheid en het hele terrein van de arbeidsomstandighedenwetgeving. Op dat terrein kan het probleem van de neerwaartse concurrentie zich voordoen. Op tal van terreinen hebben wij daarover binnen de Europese Unie afspraken gemaakt. Een groot deel van onze arbo-normen is daarvan afgeleid. In een aantal opzichten bevindt Nederland zich in de voorhoede binnen Europa. Als de Europese Commissie met een doelstelling komt om het aantal arbeidsongevallen binnen Europa met 25% terug te brengen, brengt dat in Nederland een aanzienlijk grotere inspanning met zich. Op sommige terreinen zal het onmogelijk zijn, gegeven het feit dat wij al een zeer hoog niveau van arbeidsveiligheid hebben gerealiseerd. Je kunt niet zeggen dat de Europese Unie Nederland niets te bieden heeft. Ook op sociaal terrein heeft de Europese Unie Nederland veel te bieden. Juist om het niveau binnen Nederland te beschermen, moeten wij ook bezien hoe wij het niveau in andere landen omhoog kunnen trekken, zodat niet de verleiding ontstaat van concurrentie binnen de Europese markt.

Ik geloof dat men mij niet kan verwijten dat ik niet aan scenariodenken doe. Ik bezie regelmatig wat de gevolgen zijn van het oplopen van de levensverwachting en wat wij moeten doen om onze sociale wetgeving daaraan aan te passen. Ik wijs erop dat de toenmalige minister van SZW twee jaar geleden de notitie «Ontwikkelingen en keuzes in het stelsel van werk en inkomen» aan de Tweede Kamer heeft aangeboden. Daarin staat een aantal scenario’s, mede met het oog op de internationale ontwikkelingen ten aanzien van de Nederlandse sociale zekerheid. Die scenario’s gelden nog steeds. Hetzelfde geldt voor de studies van het Centraal Planbureau met betrekking tot «reinventing the welfare state».

De heer Koppejan vroeg wat de richtlijn gelijke behandeling voor Nederland toevoegt en noemde in dat verband de SGP. Ik moet erop wijzen dat de richtlijn zoals die nu voorligt, niet ingaat op geslacht. De discussie daarover ga ik hier dus niet aan. De totstandkoming van de richtlijn realiseert betere toegang tot goederen en diensten voor gehandicapten, ook voor Nederlandse gehandicapten die in het buitenland komen. Dat is een positief punt, ook al is het niveau van voorzieningen in Nederland hoog. Ik kan echter niet in detail antwoorden, omdat het Nederlandse kabinet van mening is dat de richtlijn te onbepaald is om nu al te weten wat de gevolgen zijn. Dat blijkt ook uit het fiche.

Ik heb aangegeven dat ik gaarne met het Platform Artikel 13 zal gaan spreken, maar wat daarvan de consequenties zijn, zal nog moeten blijken. Het Platform moet punten aangeven die wij binnen Europa zouden moeten veranderen.

De kwestie van de Roma staat niet geagendeerd, ook niet voor de Raad. Het voorstel om daarover een conferentie te organiseren is wel door de Commissie aan de orde gesteld in het kader van de sociale beleidsagenda. In het commentaar heb ik u aangegeven wat de inzet is van de Nederlandse regering. Meer valt er op dit moment niet over te zeggen.

Ik stel voor dat wij de discussie over het al dan niet openstellen van de grenzen voor Roemenen en Bulgaren voeren in het kader van de besluitvorming daarover per 1 januari 2009. Net zoals ik van mening ben dat Poolse werknemers die hier willen werken, daarin vrij moeten zijn, ben ik van mening dat zij er vrij in moeten zijn om in Polen te werken, als zij denken dat dit voor hen aantrekkelijker is. Dan lopen wij in onze economie op tegen de knelpunten van de arbeidsschaarste. Om die reden heb ik steeds aangegeven dat arbeidsmigratie binnen of buiten de Europese Unie een oplossing is voor knelpunten op de arbeidsmarkt, maar het is geen oplossing voor de structurele problematiek van de arbeidsschaarste die wij in Nederland hebben.

De arbeidstijdenrichtlijn is een compromis. Er moet nog een discussie plaatsvinden over de vraag welke consequenties dit moet hebben voor Nederland.

De vragen over het ILO-verdrag 94 zijn op 12 september beantwoord. Deze beantwoording is niet anders dan mijn antwoorden aan de heer Koppejan. In een cao-loos tijdperk geldt de minimumwetgeving die wij in Nederland hebben. Dat is de basis, en die geldt zowel voor Nederlandse als voor buitenlandse ondernemingen en voor buitenlanders die hier werkzaam zijn. Daarom heb ik de heer Ulenbelt geantwoord dat er in een cao-loos tijdperk een stimulans is om te komen tot een nieuwe cao, zonder dat dit onaanvaardbare risico’s oplevert. Die zouden wij dan in de wetgeving hebben uitgesloten.

De voorzitter: De minister heeft twee toezeggingen gedaan:

– Voorafgaand aan het algemeen overleg over de cao’s zal de minister de Kamer informeren over het van toepassing zijn van cao’s waarvan de termijn verstreken is op buitenlandse ondernemingen.

– De minister zal in overleg treden met Platform Artikel 13 over de richtlijn gelijke behandeling.

Minister Donner: Om geen verwarring te laten ontstaan over het eerste punt: wij zijn het er toch met elkaar over eens dat ik de Kamer een brief zal sturen over de vraag wat de situatie is en over de vraag of er aanleiding is om op dat punt iets anders te doen of niet?

De voorzitter: De toezegging is genoteerd conform de aanvulling van de minister.

Ik dank de minister en degenen die hem ambtelijk ondersteunen en de mensen op de publieke tribune, en ik sluit de vergadering.