Nr. 435 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Paternotte

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Zij staat in het teken van de formele Raad voor Concurrentievermogen op 28 en 29 mei 2018 in Brussel. Een bijzonder hartelijke welkom voor de Minister van Onderwijs en de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. De spreektijden bij dit algemeen overleg zijn vier minuten. Kamerleden kunnen elkaar twee keer interrumperen in tweeën als daar behoefte aan is. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik had al bij de griffier en de Staatssecretaris aangegeven dat ik helaas zo meteen, om kwart over tien, een andere bijeenkomst heb, dus dan ben ik even weg.

Voorzitter. Als eerste wil ik het graag hebben over iets wat geneesmiddelen betreft. Bij dit diverse punt op de geannoteerde agenda voor de Raad staat onder andere dat de aanvullende beschermingscertificaten voor geneesmiddelen worden besproken. We hebben recentelijk in het AO EU- Gezondheidsraad met Minister Bruins daarover gesproken. Er werd aangegeven dat de Europese Commissie nog voor de zomer met een voorstel komt waarmee de export van generieke geneesmiddelen naar derde landen makkelijker gemaakt wordt. Heeft de Staatssecretaris dit voorstel van de Commissie al ontvangen? Het punt is namelijk dat het voorstel uiterlijk in juni gepubliceerd moet zijn, omdat anders het hele voorstel over de Europese verkiezingen heen moet worden getild. Is de Staatssecretaris van plan om aan te dringen op een snelle behandeling omdat er anders automatisch een jaar vertraging is?

Dan willen wij graag weten hoe het met de serviceskaart is. Het CDA is daar vanaf het begin kritisch op geweest. Wij zijn verheugd te horen, ook de vorige keer, dat de huidige kaart, de voorstellen, door het Europees parlement is verworpen. Maar de Staatssecretaris geeft in de agenda ook aan dat de Commissie zich nog aan het beraden is over de uitkomst. Heeft de Staatssecretaris al signalen vernomen over welke kant die opgaat? Verder geeft de Staatssecretaris aan het van belang te vinden om samen met de andere lidstaten en de Commissie andere stappen te identificeren die bijdragen aan een toekomstige, bestendige Europese interne markt. Welke andere stappen zouden daarbij geïdentificeerd kunnen worden?

Voorzitter. Dan kom ik bij het richtlijnvoorstel onlineverkoop van goederen. Wij vinden het een goede ontwikkeling dat de reikwijdte van het voorstel is aangepast, zodat er consistente regelgeving is voor zowel online- als offlineverkoop. We hebben begrepen dat de garantietermijnen tussen EU-landen uiteenlopen, waarbij Nederland als een van de weinige lidstaten een afwijkende garantietermijn hanteert. We hebben daar eerder over gesproken, maar we vragen ons af of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om toch meer harmonisatie te krijgen in de garantietermijnen en de voorwaarden in de EU om zo een meer gelijk speelveld te creëren voor Nederlandse ondernemers.

Dan willen we graag een vraag stellen over de verordening... Sorry.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, er is een interruptie van de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voordat mevrouw Van den Berg verdwijnt, kan ik gauw nog mijn vraag stellen. Ik had het idee dat er een Europese richtlijn ligt die over kopen en garantie gaat. Is de vraag die mevrouw Van Den Berg net stelde eigenlijk niet al afgedicht door de richtlijnen? Met andere woorden: is er niet al Europese regelgeving waardoor die termijnen gelijk zouden moeten zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens onze informatie wordt er gewerkt aan een richtlijn en is het op dit moment zo dat 23 landen eenzelfde termijn hebben. Nederland heeft daar een afwijking in, maar ook een hele degelijke consumentenbescherming en die vinden wij ook belangrijk. Hoe zou je dat toch tot één meer geïntegreerde regel kunnen realiseren? Dat is onze vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dan wacht ik even de reactie van de Staatssecretaris af over of die richtlijn er eigenlijk al is.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan de verordening wederzijdse erkenning van goederen. Er is in de agenda te lezen dat de algemene oriëntatie bereikt zal worden en dat andere lidstaten, net als Nederland, deze zullen steunen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit ook betekent dat alle lidstaten accepteren dat een weigering van een product op een nationale markt duidelijker beargumenteerd moet worden en volgens opgelegde criteria en proportionaliteitsbeginselen? Wij willen graag horen of het niet alleen met de mond wordt beleden, maar of dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren, wat ook van belang is voor onze ondernemers.

Op de agenda staat ook de consultatie van de Commissie over de definitie van «mkb». Kan de Staatssecretaris aangeven of zij verwacht dat de huidige mkb-definitie gaat wijzigen? Zo ja, in welke richting? Zou het kabinet dat ook wenselijk vinden? Hoe worden de lidstaten verder in het proces betrokken? En hoe gaat het kabinet dit verder oppakken? Want dit kan natuurlijk best consequenties voor bedrijven hebben.

Tot slot nog enkele korte vragen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de expertgroep die de ontwikkelingen in relatie tussen platforms en ondernemers zal volgen, inbrengt in de verordening platforms-to-business? Hoe waakt Nederland ervoor dat de constructieve samenwerking met de ESA, het European Space Agency, wordt voortgezet zoals in de agenda wordt aangegeven? Kan de Staatssecretaris toelichten waarom het geen grote problemen voor het Nederlandse stelsel oplevert als mededingingsautoriteiten meer in detail eisen moeten opleggen over procedures rond integriteit en openbaarmaking? En ten slotte: kan de Staatssecretaris inzicht geven in hoe andere lidstaten staan in de discussie over onderzoek en innovatie in relatie tot het volgende Meerjarig Financieel Kader?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ik begrijp dat u de vergadering gaat verlaten. U heeft natuurlijk al een vooraankondiging gedaan van een verslag van het algemeen overleg, nog deze week te houden inclusief stemmingen. Formeel wordt u dan geacht in de tweede termijn dat VAO aan te vragen. Ik weet niet of we u nog gaan terugzien in de tweede termijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat ligt aan de snelheid, maar collega Wörsdörfer heeft al gezegd dat hij anders namens mij dat VAO zal aanvragen.

De voorzitter:

Dan gaat dit geen enkel probleem opleveren. Dan dank ik u voor uw bijdrage vanochtend en kunt u dit overleg gaan combineren met een andere vergadering. Dan geef ik het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD voor zijn termijn.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor Nederland als klein land is één Europese markt van extra groot belang. Internationaal zaken doen is een must en het verdiepen van de interne markt en het versterken van het concurrentievermogen van de lidstaten is dan ook het belangrijkste doel van de Europese Unie. De VVD vindt dat de Unie zich moet inzetten om ondernemers te kunnen laten ondernemen en om hun de mogelijkheid te geven consumenten het beste product voor de laagste prijs te bieden. De VVD meent evenals het kabinet dat er nog veel kansen te pakken zijn.

Eerder vroegen wij om een overzicht van concrete maatregelen waarop het kabinet inzet om verdere eenwording van de Europese markt na te streven. Dank voor de ontvangen brief daarover. Daarin staan diverse concrete wensen, met name op het punt van digitalisering, diensten en handhaving. Maar toch riep de brief enkele vragen op, want wat is nu de analyse van hetgeen ontbreekt en beter kan? Welke punten verdienen exact verbetering? En wat is het concrete tijdpad naar het gewenste resultaat? Ik zou dan ook willen vragen om een meer concrete uitwerking van die wensen, met tijdpad. Is het kabinet, de Staatssecretaris, bereid dat op te stellen en te delen met de Kamer? Voor digitalisering ga ik er overigens van uit dat deze elementen expliciet worden meegenomen in de Nederlandse digitaliseringsstrategie die wij, als het goed is, voor de zomer krijgen. Is dat een terechte aanname?

Dan enkele korte vragen naar aanleiding van de geannoteerde agenda. Er wordt waarschijnlijk overeenstemming bereikt over wederzijdse erkenning van goederen en dat is goed nieuws. Maar wat is het tijdpad? In het bijbehorende fiche stond nog dat starten in 2018 onwaarschijnlijk lijkt. Is dat nog steeds het geval? Wat de VVD betreft is een voorstel voor een verordening over de relatie tussen platforms en ondernemers die daarvan gebruikmaken zeer interessant. Wij zien dan ook met smart uit naar het begeleidende fiche dat wij, als het goed is, voor eind mei ontvangen. Klopt dat nog steeds?

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg zei er ook iets over: de onderhandelingen over de Europese e-kaart voor diensten liggen feitelijk stil en er vindt een herbezinning plaats, zo leg ik dat uit. De VVD verzoekt de Staatssecretaris een beetje druk op de ketel te houden, want dat het eerdere plan is afgewezen doet natuurlijk niet af aan het belang van het idee achter de e-kaart. Deelt de Staatssecretaris de mening daarover?

Dan hadden we enkele vragen gesteld naar aanleiding van het verslag van de vorige Raad. Een daarvan betrof opmerkingen over scale-ups. Niet dat de VVD staat te springen om elke scale-up steun te verstrekken, maar soms is dat wel nuttig en zelfs wenselijk. Wij lazen dat het een risico is dat dan sprake is van ongeoorloofde staatssteun, maar in principe komt dat door een definitiekwestie, omdat sprake zou zijn van een onderneming in moeilijkheden. De Staatssecretaris schrijft in die reactie op onze vragen dat zij zal aandringen op verduidelijking. Is de Staatssecretaris bereid om een voorzetje te geven en aan te dringen op aanpassing van de definitie in de Algemene Groepsvrijstellingsverordening, de AGVV?

Tot slot, net als tijdens het vorige AO een opmerking over versterking van de nationale mededingingsautoriteiten. De Nederlandse regels lijken bijna de blauwdruk voor wat er nu voorligt. Dat is natuurlijk hartstikke goed, maar wij benadrukten al eerder dat het voor een gelijk speelveld belangrijk is dat in andere landen net zo streng wordt opgetreden als in Nederland. Ik mis opmerkingen over handhaving. Daarover een vraag: is onze aanname terecht dat dit meer komt door het efficiënt opstellen van de geannoteerde agenda dan dat het uit beeld is geraakt? Zo niet, wil de staatssecretaris daar dan opnieuw de nadruk op leggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Wörsdörfer. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met dat ik blij ben dat nu wel helder in de geannoteerde agenda staat wat de inzet van de Staatssecretaris is in discussies in de Raad voor Concurrentievermogen over het Meerjarig Financieel Kader, namelijk minder geld naar Brussel na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. En dat ondersteun ik. Toch vraag ik mij af of het vragen van meer geld voor Europees industriebeleid via vakraden slim is in de onderhandelingen hierover. Als we dit via alle vakraden gaan doen, krijg ik wel een diffuus beeld. Maar we zullen zien wat de resultaten hiervan zijn.

Daarnaast heb ik een vraag over een maatregel die de Staatssecretaris in haar brief aankondigt waarmee zij de interne markt verder wil verdiepen. Zij geeft aan dat de interne markt nog niet optimaal functioneert en zegt: «Nederlandse ondernemers lopen nog altijd tegen belemmeringen aan daar waar regelgeving verschilt per lidstaat.» Ik vraag mij zeer af hoe groot dit probleem in de praktijk is. Om deze reden wil de Staatssecretaris onder andere de dienstenmarkt verbeteren en zet daarom in op een akkoord over de notificatieprocedure. Daarmee wil zij alle overheden binnen de EU verplichten om alle vergunningen en andere eisen die zij willen stellen aan bedrijven vooraf te melden bij de Europese Commissie. Die zouden namelijk theoretisch een potentiële belemmering kunnen vormen voor de werking van de dienstenmarkt. Kan de Staatssecretaris van EZK aangeven welk probleem zij hier in de praktijk mee oplost? Welke sectoren hebben hierom gevraagd en staan op het punt om prachtige dingen te doen in allerlei lidstaten, maar worden belemmerd door eisen van overheden? Zijn die projecten dan zo waardevol dat zij alle overheden in Europa gaan verplichten om vooraf hun democratisch gelegitimeerde besluiten te checken bij een stel technocraten in Brussel? Dit lijkt mij schieten op een mug met een bureaucratisch kanon, maar misschien kan de Staatssecretaris mij overtuigen.

Zij zegt verder: «Uiteraard heeft Nederland aandacht voor de eventueel extra regelgeving of administratieve lasten die dit ook voor Nederlandse lokale overheden met zich mee kan brengen.» Maar hoe gaat zij dit dan precies doen? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeenten niet alle vergunningen die zij willen invoeren eerst moeten laten goedkeuren door de Europese Commissie? Dit voorstel dreigt dus een flinke inperking van de nationale bevoegdheden te worden. Hoe kan de Europese Commissie nou op een goede manier rekening houden met alle lokale belangen in alle verschillenden dorpen, steden, regio's, in alle lidstaten? Niet alleen worden straks alle gemeenteraden afhankelijk van een stel technocraten, maar kan straks bijvoorbeeld ook de arbeidsdienst eisen stellen aan bouwvakkers om de taal te spreken om veiligheidseisen na te komen? Of kan Amsterdam Airbnb nog wel aanpakken als dienst?

Terwijl lokale overheden direct de uitwassen van bepaalde diensten voelen en maatregelen kunnen treffen om de eigen bevolking te beschermen, staat de Commissie veel te ver hiervan af en kan die de afweging voor het publieke belang veel moeilijker maken. Het belang van clubjes met lobbykantoren in Brussel zal dus zegevieren. The Guardian schreef afgelopen maandag nog dat de Europese Commissie blind is voor de gevolgen van met name Airbnb. Het is dan ook niet voor niets dat Uber probeert zichzelf aan te laten merken als digitale dienst in plaats van een taxidienst, zodat de Europese Commissie erover gaat en niet de lokale overheden. En het is niet voor niets dat Airbnb een klacht heeft ingediend over verschillende Europese steden die Airbnb willen inperken. Wat is er in de afgelopen tijd veranderd dat de Staatssecretaris de Europese Commissie in dit soort kwesties meer is gaan vertrouwen dan de gemeenteraad van Edam-Volendam?

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, zou ik zelf graag nog een inbreng willen leveren. Daarvoor wil ik het voorzitterschap graag overdragen aan de heer Wörsdörfer, die beschikt over anderhalve maand meer anciënniteit dan zijn buurman.

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Of wat zeg ik nu? Dank u wel voor het woord aan de voorzitter. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66 voor zijn inbreng. Zet wel even uw microfoon aan.

De heer Paternotte (D66):

We gaan beginnen met goed nieuws, want goed nieuws uit Europa verdient wat ons betreft aandacht en krijgt dat vaak te weinig. De digitale agenda staat frontaal op de agenda van deze Raad voor Concurrentievermogen, maar dat geldt nog niet voor de 2 miljoen euro die via het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling naar het project 5Groningen gaat. Dat is een regio die samen met het Rijk en de EU digitalisering als prioriteit stelt en dat is heel belangrijk.

Voorzitter. Er is een Commissievoorstel voor een conceptverordening over de relatie tussen platforms en ondernemers, al even genoemd. In beginsel is dat een mooi voorstel omdat het het voor kleine ondernemers makkelijker en eerlijker kan maken om hun goederen of diensten aan te bieden op de Europese markt. Wij zijn alleen benieuwd wat het Nederlandse standpunt is ten aanzien van dit voorstel, want het staat weliswaar volgende week op de agenda, maar de Kamer krijgt pas eind deze maand het BNC-fiche. Dus de vraag is: gaat de Staatssecretaris naar Brussel zonder gewapend te zijn met een standpunt? Kan de Staatssecretaris aangeven of zij al gesproken heeft met ondernemers en platforms? En concreet: wat wordt de inzet van de Nederlandse regering volgende week op dit punt? Ik wil graag een paar voor D66 belangrijke punten meegeven. Allereerst dat het voorstel wat ons betreft innovatie van en door platforms niet mag afremmen, dat het niet mag leiden tot een keuzebeperking voor consumenten en niet mag ingrijpen op de businessmodellen van platforms. Mijn vraag is of de Staatssecretaris deze opvattingen deelt. Wat ons betreft is het ook van belang dat er een Nederlandse vertegenwoordiging plaatsvindt in de nog op te richten expertgroep. Deelt de Staatssecretaris die opvatting en zo ja, kan zij ons informeren of Nederland daar iemand voor heeft afgevaardigd of gaat voordragen? En zo nee, hoe kunnen we dat alsnog bewerkstelligen?

Als tweede punt in de geannoteerde agenda lees ik dat Nederland zich inzet voor een ambitieuze agenda die de Europese interne markt moet afmaken. Nu was de Staatssecretaris afgelopen week bij de D9+-ministeriële top, waar het versterken van de Europese digitale economie centraal stond. Kan zij ons informeren over wat daar is besproken? Zijn er ambitieuze plannen gedeeld die op de Europese werkagenda nu ook aandacht gaan krijgen? Zo ja, hoe gaat de Staatssecretaris daaraan bijdragen?

Dan het Oostenrijks EU-voorzitterschap. Daar wordt een presentatie over gegeven, maar daar hebben we geen annotaties van ontvangen. Mijn vraag is of dit betekent dat de Staatssecretaris daar slechts ter kennisneming bij aanwezig zal zijn. De Oostenrijkers hebben als een van hun drie speerpunten welvaart en concurrentiekracht door middel van digitalisering genoemd. Mijn vraag is: welke plannen kunnen we op dit gebied verwachten van de Oostenrijkers? Ik kijk ook nog graag even naar de Minister, want ten tijde van het voorzitterschap zou ook Horizon worden besproken, het belangrijkste programma voor de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven en onze kennisinstellingen. Wat D66 betreft moeten kwaliteit en dus excellentie en impact de belangrijkste criteria van dit programma blijven, want dat landen die daarop goed scoren netto-ontvanger zijn, is geen probleem maar een logische uitkomst. Innovatie en betere prestaties moeten wat D66 betreft dan ook een groter onderdeel worden van de EU-begroting. Alles wat daaraan bijdraagt, is sowieso positief.

Dan nog enkele vragen daarover, want in de agenda lees ik dat Nederland wil streven naar zo veel mogelijk synergie tussen Horizon Europe en het cohesiebeleid. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien voor Nederland, nu het cohesiebudget juist een daling van 7% laat zien en Nederland eigenlijk al nauwelijks ontvanger van cohesiemiddelen is? Heeft dat wel enig positief effect voor ons?

Er wordt ook gekeken naar de link met smart specialisations strategies, RIS3's. Blijft het hebben van zo'n RIS3 een harde voorwaarde voor het ontvangen van EU-subsidies? Tot slot wordt er gekeken naar de seal of excellence, het excellentiekeurmerk. Daarmee krijgen kwalitatief hoogwaardige projecten die succesvol hadden kunnen deelnemen aan Horizon 2020 maar door gebrek aan financiering buiten de boot zijn gevallen alsnog EU-geld. Ik vraag mij af of dit in de praktijk echt heeft gewerkt. Kan de Minister inzicht geven in hoeveel Nederlandse projecten zo'n seal of excellence hebben gekregen? Ook gezien het feit dat Nederland natuurlijk een behoorlijk goede score heeft bij het gehonoreerd krijgen van Horizon 2020-aanvragen. Gaat de Minister zich, om dit soort taferelen in de toekomst te voorkomen, hardmaken in de Raad voor een hoger budget om Horizon Europe overeind te houden?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Alkaya. Ik wil u overigens complimenteren met uw fantastische timing: exact in de tijd. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Een korte vraag aan D66. Wij weten van de lokale D66-fracties dat zij altijd in de frontlinie hebben gelopen om de uitwassen van zaken als Airbnb aan te pakken. Er wordt morgen een coalitieakkoord in Amsterdam gepresenteerd waar de heer Paternotte toch ook affiniteit mee heeft, kan ik me zo maar voorstellen. Is de heer Paternotte het met mij eens dat deze lokale aanpak van uitwassen van bepaalde diensten mogelijk moet blijven en dat het vooraf melden door lokale overheden bij de Europese Commissie hier afbreuk aan kan doen?

De heer Paternotte (D66):

Ja, wij zijn het met u eens dat het primaat wat dat betreft absoluut lokaal moet liggen omdat Airbnb op sommige plekken juist heel welkom is en op andere plekken inderdaad goed, misschien zelfs streng, gereguleerd moet worden om te zorgen dat het een wenselijke maatschappelijke uitkomst heeft. Wij zien niet zo in in hoeverre een melding bij Europa daaraan in de weg staat. Niet alleen bij Airbnb maar ook bij bijvoorbeeld de taxidiensten die u noemt, zien we dat lokale markten zichzelf willen indekken. Niet zozeer om burgers te dienen, maar alleen maar om de bestaande markt te beschermen en daarmee concurrentie tegen te gaan. Wij vinden het heel logisch dat de Europese Commissie erover waakt dat er een goede, gezonde concurrentie mogelijk is in de Europese Unie.

De voorzitter:

De heer Alkaya met een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

In hoeverre is het daarvoor nodig dat ze vooraf over alles door alle overheden in de Europese Unie geïnformeerd moeten worden? Of kunnen we er gewoon van uitgaan dat als een dienst, een dienstverlener zoals Airbnb op dit punt, zich benadeeld voelt, die achteraf nog een melding kan doen van: hé, ik voel mij benadeeld, er is sprake van een interne markt en hier wordt tegen de gedachte van de interne markt gehandeld door die en die lokale overheid. Wat heeft het voor zin als wij alle overheden gaan vragen om vooraf alle maatregelen bij de Europese Commissie te melden? Vindt D66 dat nog proportioneel of kunnen wij samen de Staatssecretaris vragen om in het vervolgtraject ervoor te waken dat we zo'n bureaucratisch kanon niet op die kleine mug gaan richten?

De heer Paternotte (D66):

Ik weet niet zozeer of er echt sprake van is dat alle maatregelen gemeld moeten worden. Bijvoorbeeld maatregelen die direct voortvloeien uit de Woningwet, ik weet niet of die ook nog eens apart gemeld moeten worden. We vinden het wel logisch als bijvoorbeeld een grote stad als Parijs besluit om een heel platform dat een Amerikaanse oorsprong heeft te verbieden, omdat ze daarmee hun eigen taximarkt willen beschermen, dat je dan even goed kijkt of dat niet betekent dat er inderdaad een enorme beperking van concurrentie plaatsvindt die ongezond is binnen de interne markt. Uiteindelijk ligt het primaat lokaal, maar dat is heel logisch omdat je ervoor zorgt dat er Europees toezicht is.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens D66. Dan geef ik u het woord wederom terug als voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik eventjes... Vijftien? Ja, we gaan even vijftien minuten schorsen en dan zien we elkaar weer om acht minuten over half elf.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij dit algemeen overleg over de formele Raad voor Concurrentievermogen, die volgende week op 28 en 29 mei in Brussel plaatsvindt. We zijn aangekomen bij de beantwoording. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Wie van de twee bewindspersonen gaat als eerste het woord voeren? Dat is Minister van Engelshoven. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Dank u wel en bedankt voor de gestelde vragen. Een overzichtelijk aantal vragen aan mijn kant op een onderwerp waarmee we de komende tijd in een hele spannende fase komen: het Horizon Europe, de opvolger van Horizon 2020, waar we de komende tijd echt gaan onderhandelen over dat nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Zoals u allemaal weet, heeft de Commissie op 2 mei de voorstellen voor het Meerjarig Financieel Kader gepresenteerd. In de periode van 29 mei, dus vanaf komende week, tot 15 juni volgen de verschillende deelvoorstellen op het EU-beleid. Wij verwachten dat op 7 juni de voorstellen voor Horizon Europe gepresenteerd zullen worden. De Commissaris heeft al eerder de naam, Horizon Europe, onthuld, maar we zijn nog in afwachting van de inhoudelijke voorstellen. Dus inhoudelijk kan ik er nog niet zo heel veel over zeggen, maar het is wel goed om onze inzet te markeren en te kijken hoe dat loopt.

Horizon Europe, en ook Horizon 2020, is voor Nederland een buitengewoon belangrijk programma. Nederland is hier fors netto-ontvanger op. Wij ontvingen uit dat kaderprogramma ongeveer 2,4 miljard. Dat is 780 miljoen meer dan wij op dat punt bijdragen aan Europa. Dus wij zijn daar echt netto-ontvanger en voor onze bedrijven en onderzoeksinstellingen is het echt een heel belangrijk programma. Het zal dan ook de Nederlandse inzet zijn om in ieder geval vast te houden aan het streven naar excellentie in dat programma. Volgens mij vroeg de heer Paternotte daar ook naar. U heeft misschien ook meegekregen dat er een discussie gaande is over de vraag of we die focus op de excellentie houden of dat er ook sprake is van wat we in Europees verband «widening» noemen. Dat wil zeggen: gaan we geografisch verbreden en komt er een haakje voor de landen die nu nog minder profiteren van het kaderprogramma, de EU-13, zodat zij daar standaard van meeprofiteren en wordt «excellentie» een wat minder criterium? U zult begrijpen: daar is Nederland geen voorstander van. Wij zien wel mogelijkheden in de onderhandelingen als we kijken naar de structuurfondsen, het cohesiebeleid, het landbouwbeleid. Daar zet Nederland ook in op innovatie. En laat dan meer vanuit de structuurfondsen naar de landen gaan die wat betreft hun infrastructuur echt nog aan capaciteitsopbouw op wetenschap en innovatie moeten doen; meer een Europa gericht op innovatie, zodat Horizon Europe echt gericht kan blijven op excellentie. Natuurlijk zetten wij in op in ieder geval behoud van het budget, maar mogelijk ook op vergroten. Maar u zult ook begrijpen: zolang we nog geen overeenkomst over het totaalkader hebben, valt over de financiën niets te zeggen. Op dit punt is de inzet op de hervorming van de structuurfondsen en de landbouw enorm belangrijk, omdat daarmee echt geld voor innovatie vrijgespeeld kan worden. Dat is kort gezegd de inzet van Nederland.

Het Oostenrijks voorzitterschap heeft aangegeven die onderhandelingen snel te willen starten. Dus als het programma wordt gepresenteerd in mei, zullen wij van de zomer al wel in gesprek daarover zijn met de collega-ministers. Mogelijk dat daarbij van een van de Raden in het najaar een tussenstand te melden zal zijn. Maar u begrijpt ook: er zal niks besloten worden voordat er overeenstemming is over het Meerjarig Financieel Kader. Uiteraard zullen we uw commissie met regelmaat op de hoogte houden.

Dat ook in antwoord op de vraag van de heer Paternotte of het cohesiebeleid gaat dalen. Onze inzet is ook in het cohesiebeleid: meer inzet op innovatie en hopelijk ook meer middelen voor Horizon Europe.

U had ook nog een vraag over de seal of excellence. Hoe heeft dat nou gewerkt? Consortia kregen dan wel zo'n seal of excellence als het geld op was, maar eigenlijk met een verwijzing dat zij met dat seal naar de cohesiefondsen konden om daar mogelijk wel subsidie te krijgen. We hebben gemerkt dat die consortia dan toch op aanzienlijke belemmeringen stuitten, bijvoorbeeld staatssteunregels en verschillende subsidieniveaus, en dat het dan toch niet helemaal paste binnen de doelstellingen van de structuurfondsen. We hebben ook gemerkt dat er Nederlandse consortia zijn geweest die zo'n seal of excellence hebben gekregen, maar bij die structuurfondsen tegen deze belemmeringen aanliepen. Ook dat punt willen we aan de orde stellen. Uiteraard: als er meer geld komt voor Horizon Europe, kan men daar ook sneller terecht. Maar we zullen ook moeten kijken: als er met deze systematiek gewerkt wordt, dan kan het niet zo zijn dat men vervolgens in de andere programma's tegen belemmeringen aanloopt en dat we te maken hebben met het feit dat die structuurfondsen dan toch te weinig geënt zijn op echte innovatie.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de aan mijn adres gestelde vragen beantwoord. Met Horizon Europe gaan we een spannend jaar tegemoet waarbij in ieder geval mijn inzet zal zijn om de uitstekende positie die het Nederlandse bedrijfsleven en de onderzoeksinstellingen en kennisinstellingen binnen het kaderprogramma hebben, vooral te behouden.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister van Engelshoven. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter, en dank ook voor de vragen die aan mij zijn gesteld. Het is altijd goed om hier met elkaar over te spreken en om al die verschillende onderwerpen met elkaar helder te krijgen. Deze Europese Raad voor Concurrentievermogen zal vooral in het teken staan van de interne markt, de digitale interne markt. Er ligt een verordening over onlineplatforms voor en een mededeling over kunstmatige intelligentie. Daarnaast zal de Raad een algemene oriëntatie aannemen over de wederzijdse erkenning van goederen. Vooral dit laatste is van belang voor Nederlandse ondernemers om hun producten ook over de grens te kunnen verkopen. De discussies over onlineplatforms, kunstmatige intelligentie en wederzijdse erkenning van goederen passen in het streven van de Nederlandse regering om belemmeringen op de interne en digitale interne markt weg te nemen. Het is goed dat je daar ook in een vroegtijdig stadium over discussieert. Af en toe is het een beetje zoeken in Europese stukken in welk stadium van de discussie we zijn, maar door tijdig met elkaar erover te spreken, bevorder je ook gericht en tijdig ingrijpen waar dat nodig is.

De discussies passen ook binnen de brief van 19 maart over concrete maatregelen ter verbetering van de interne markt. Die brief heeft u uiteraard gelezen, die was ook nadrukkelijk op uw verzoek. Als je die leest, dan zie je tegelijkertijd de prioriteiten voor de komende jaren, namelijk de digitale interne markt, het versterken van de interne markt voor diensten en het handhaven van de regels die we al met elkaar hebben. Ik heb de Commissie opgeroepen tot het nemen van verdere stappen en zal hiervoor in de aanloop naar de Europese Raad van juni en december wederom aandacht vragen, vooral met het oog op het programma van de toekomstige Commissie. Het zijn nog niet de nadagen van deze Commissie, maar je ziet al wel dat er voorgesorteerd wordt op de toekomst.

Op de verschillende genoemde onderwerpen zijn vragen gesteld. Ik zal daar nu op ingaan. De CDA-fractie en de VVD-fractie stelden vragen over de algemene oriëntatie op de wederzijdse erkenning van goederen: waar staat het nu? Het voorstel van de Commissie en de algemene oriëntatie worden ingebracht in de triloog met het Europees parlement. Waar gaat het nou over? Juist daar waar geen geharmoniseerde EU-regels gelden, komen deze wederzijdse erkenningsregels in beeld. Hoewel de precieze baten niet exact in te schatten zijn, kan het vereenvoudigen en vergemakkelijken van procedures een verbetering met zich meebrengen voor ondernemers. Dat kan ook bijdragen aan het vertrouwen van consumenten en autoriteiten in deze goederen. De vraag is wanneer nou ingegrepen wordt. Dat is op het moment dat goederen in strijd zijn met het openbaar belang. Waar heb je het dan over? Dan heb je het bijvoorbeeld over veiligheidseisen en milieueisen die er gesteld zijn.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over het beleidsdebat ten aanzien van platforms. Er ligt een conceptverordening voor. In het grote algemene kan je zeggen dat die aan de ene kant ziet op transparantievoorschriften en aan de andere kant geschilbeslechting voorschrijft. Maar de discussie ging vooral over de vraag wanneer je nou ingrijpt. Toen ontstond er wel een mooi debat tussen de drie partijen die hier aanwezig zijn. Daarin werd van de ene kant gezegd: zijn de regels die in de Dienstenrichtlijn al gelden niet veel te ingrijpend? De heer Alkaya sprak daar woorden over die bij mij tot een glimlach leidden. Aan de andere kant hoorde ik de heer Paternotte zeggen: ja maar, je moet ook ontzettend uitkijken met wat je doet met dat ingrijpen in platforms en diensten, want de keuzevrijheid van consumenten mag niet in het geding komen en het businessmodel ook niet. En toch, als je echt serieus iets wil met die platforms naar de toekomst, en ik denk dat de verordening van de Europese Commissie een eerste stap is, dan ontkom je daar op een gegeven moment niet aan.

Zijn de nu geldende regels heel erg ingrijpend? Het is maar net hoe je ernaar kijkt. Als je je realiseert dat de Nederlandse economie een diensteneconomie is, is het zeker in het belang van Nederlandse ondernemers dat regels die andere lidstaten opstellen voor die diensten niet ingrijpen in de interne markt. Of anders gezegd: dat het voor onze leveranciers van diensten niet onnodig moeilijk gemaakt wordt om in andere lidstaten hun werk te doen en hun geld te verdienen. En dan is het goed dat er een notificatieprocedure is.

Verder zijn er nog vragen gesteld...

De voorzitter:

Dit is misschien een goed moment om een interruptie toe te staan van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris schetst heel goed dat er verschillende belangen spelen en dat er een belangenafweging moet plaatsvinden, maar de vraag is heel nadrukkelijk wie er het best geëquipeerd is om zo'n belangenafweging te maken als het om een lokale kwestie gaat. Laten we Airbnb noemen, waarbij het gaat over veiligheid, openbare orde en overlast ten opzichte van keuzevrijheid van in dit geval toeristen. Zo'n belangenafweging kan toch het best lokaal gemaakt worden en niet voor heel Europa op Europees niveau? Dan gaat het om «wie maakt de afweging». Maar op welk moment wordt die afweging gemaakt? Moeten wij voor alle maatregelen vooraf bedenken of die potentieel een inbreuk kunnen zijn op de vrijheid van dienstenverkeer? Of moeten wij pas ingrijpen op het moment dat er een vinger wordt opgestoken en wordt gezegd dat er op dat moment een inbreuk wordt gemaakt op de interne markt? Dat is toch veel makkelijker en bureaucratisch veel efficiënter te regelen? Dan hoeven we toch niet van tevoren alle overheden te verplichten om alle mogelijke inbreuken te melden? Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Keijzer:

De Dienstenrichtlijn geldt al, die ligt hier niet voor, en daarin is een notificatieprocedure voorgeschreven. Volgens mij gaat de vraag van de heer Alkaya over een tegenstelling die er niet is. Wie kan het best op lokaal niveau inschatten waar de openbare orde en veiligheid in gedrang komt? De gemeente. Maar wie moet in de gaten houden dat lidstaten geen eisen opleggen die het vrije verkeer van diensten onnodig belemmeren? Dat is de Europese Commissie. En daarom is het antwoord op allebei de vragen: ja. Wie kan het het best op lokaal niveau beoordelen? De gemeente. Wie moet in de gaten houden dat er geen onnodige belemmeringen van het dienstenverkeer zijn? De Europese Commissie. Ik kan het niet mooier maken dan dat.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris geeft aan dat de Dienstenrichtlijn op dit moment geldt en natuurlijk geldt ie ook. Maar tegelijkertijd schetst zij in haar eigen brief over de concrete maatregelen waarmee zij die interne markt verder wil verbeteren, dat zo'n notificatieprocedure om zaken vooraf te melden daar een onderdeel van is. Dat bedenk ik niet. Dat staat in haar brief. Wat gaat zij precies veranderen aan die procedure?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat ziet op handhaving. De heer Wörsdörfer heeft daar nadrukkelijk naar gevraagd, juist vanuit het belang van de Nederlandse ondernemers. Hoe voorkom je dat andere landen onnodige belemmeringen opleggen aan dienstenverkeer? Door de notificatieprocedure! Daar ontkom je niet aan wil je ook Nederlandse ondernemers steunen in het internationaal opereren. Dat is juist een van de onderdelen waarom het goed is om deel uit te maken van de Europese interne markt. De heer Paternotte gaf dit net ook aan. Zoals ik al vaker gezegd heb: in Nederland heb je 18 miljoen klanten, in Europa heb je er 500 miljoen. Daarmee leg je het belang neer. Wie beoordeelt of er onnodige belemmeringen worden opgelegd aan het vrije dienstenverkeer? De Europese Commissie. Wat wil ik voor de toekomst meegeven aan de nieuwe Europese Commissie? Handhaaf die regel nou eens goed!

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat is wel een belangrijk punt. Wat wil de Staatssecretaris precies met betere handhaving? Wil zij de handhaving verbeteren door de meldplicht van overheden beter te handhaven? Nu worden overheden daar niet aan gehouden, omdat het zo'n bureaucratisch monster is. Wil zij ervoor zorgen dat dit straks wel gebeurt? Moet een overheid die bijvoorbeeld een vergunningsplicht voor Airbnb wil instellen, maar dit vergeet te melden bij de Europese Commissie, rekenen op een boete?

Staatssecretaris Keijzer:

Hoe dat er precies in de handhaving uitziet, heb ik niet paraat. Het komt elke keer weer terug op de vraag «wat wil je nou?» Voor de toekomst willen wij dat bestaande regelgeving goed wordt gehandhaafd. In de praktijk betekent dit dat boetes worden opgelegd. Dat is soms bureaucratisch, dat klopt. Alles wat wij hier doen op het gebied van regels, zou je als zodanig kunnen kwantificeren. We doen dat omdat het in het belang is van de Nederlandse ondernemer om over de grens diensten te kunnen verrichten. Zoals ik al heb gezegd, 18 miljoen versus 500 miljoen klanten. Onnodige belemmeringen die worden opgelegd door andere lidstaten, frustreren dit. Dit kan worden aangepakt door de notificatieprocedure zodat vervolgens de Europese Commissie daarop kan ingrijpen. Daar zijn verschillende instrumenten voor: infractieprocedures, procedures bij het Europees Hof, noem ze allemaal maar op. Dat zijn stappen die ver daarna komen. Het belang is het economische belang van Nederlandse ondernemers om over de grens diensten te kunnen verkopen.

De voorzitter:

De heer Alkaya voor de laatste keer.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter, dan tot slot. Ik snap dat het theoretisch zou kunnen leiden tot belemmeringen voor ondernemers, ook voor Nederlandse ondernemers. Tegelijkertijd zijn we wel een enorm bureaucratische moloch aan het optuigen met z'n allen. Welke sectoren vragen hierom? In eerste termijn heb ik deze vraag al aan de Staatssecretaris gesteld. Welke Nederlandse sectoren zijn nu bezig met allerlei projecten in de Europese lidstaten en lopen miljarden mis doordat gemeenten met vergunningseisen komen?

Staatssecretaris Keijzer:

Deze geluiden komen tot ons via grote dienstverleners. Er is niet al te veel fantasie nodig om daar voorstellingen van te maken. Ik roep de speech van onze premier in herinnering waarin hij sprak over gereglementeerde beroepen. Daarover heeft u in de stukken ook een en ander aangetroffen. Je hoort vanuit de verschillende nationale belangen allerlei warme verhalen bij de beantwoording van de vraag waarom beroepen gereglementeerd moeten worden. Het nadeel is dat het voor Nederlandse dienstverleners frustreert om over de grens te kunnen verkopen. Dat is de reden waarom we dit doen. De heer Alkaya zegt dat het huidige systeem een bureaucratische moloch is. Ik stel dan een wedervraag: hoe zou dat volgens de SP beter kunnen? Dat voert misschien te ver voor vandaag, maar als je wilt dat Nederlandse ondernemers over de grens hun diensten kunnen aanbieden, zal je een systeem moeten optuigen – dat is opgetuigd, dat staat helemaal niet ter discussie vandaag – zodat je andere lidstaten, laat ik het positief formuleren, helpt om geen onnodige belemmeringen op te leggen. Daarvoor heb je die notificatieprocedure nodig. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Het SP-alternatief voor het door de SP omschreven bureaucratische monstrum zullen we tot de tweede termijn parkeren. Het concept dat de Staatssecretaris de SP interrumpeert, kennen wij helaas nog niet. Ik wil de Staatssecretaris vragen haar beantwoording te vervolgen.

Staatssecretaris Keijzer:

De fracties van D66 en het CDA stelden aan mij de vraag wat de expertgroep gaat inhouden die ontwikkelingen in de relatie tussen platforms en ondernemers zal volgen in de verordening platforms-to-business. De expertgroep is parallel aan de publicatie van de verordening opgericht door de Europese Commissie en heeft een aantal formele taken: het leveren van advies en expertise, het uitvoeren van eigen analyses en monitoren welk beleid lidstaten zelf nog gaan voeren de komende jaren. Het algemeen kader is erg breed: ontwikkelingen in de platformeconomie. Wij zijn bezig met de nationale digitaliseringsstrategie en ik kan u verzekeren dat die heel breed is. De expertgroep dient echter speciale aandacht te hebben voor oneerlijke handelspraktijken tussen platforms en ondernemers die actief zijn op die platforms. De expertgroep zou bijvoorbeeld onderzoek kunnen doen naar de rol die algoritmen spelen bij het tot stand komen van rangschikkingen op platforms, of naar de impact die een oneerlijke handelspraktijk tussen twee ondernemers heeft op een consument.

De heren Wörsdörfer en Paternotte vroegen wanneer de BNC-fiche over deze verordening komt. Het staat niet meer voor eind mei in de planning, maar voor begin juni, wat nog wel binnen de reguliere termijn valt. We hebben gesproken met zowel platforms als ondernemers. Vorige week zijn hierover nog twee ronde tafels geweest.

De heer Paternotte houdt goed in de gaten waar ik allemaal uithang. Hij wist dat ik vorige week in Dublin was bij de D9+-bijeenkomst. Hij vroeg wat daar is besproken. Diverse experts vanuit de OESO, de wetenschap en start-ups gaven presentaties over AI, artificial intelligence. We hebben gesproken over de noodzaak om te investeren en het optimaal benutten van kansen, maar vooral ook over het op een verantwoorde manier verzilveren van de economische kansen die AI ons biedt. We hebben gesproken over de zogenaamde third way. In China is, om het maar even heel zwart-wit te zeggen, de staat vooral aan het kijken hoe AI gebruikt kan worden om ervoor te zorgen dat sociale processen goed verlopen, om het maar eens positief te formuleren. In Amerika kijkt vooral het bedrijfsleven naar manieren om geld te verdienen met AI. Wij willen de human centric approach toepassen, de vanuit de menselijke maat ingegeven aanpak. Het is daar vooral ook gegaan over de ethische kaders die nodig zijn om op de derdewegmanier, de Europese manier, gebruik te gaan maken van de kansen die AI biedt.

De fractie van D66 vraagt wat we kunnen verwachten van het Oostenrijks voorzitterschap. Mijn verwachting is dat Oostenrijk vooral gaat inzetten op de moderne industrie, via digitalisering. Dat sluit aan bij de conclusies die eerder in de Europese Raad genomen zijn over de European Industrial Strategy.

Vervolgens zijn er door de fracties van de VVD en het CDA vragen gesteld over de stand van zaken in de onderhandeling over de E-card. Zoals u heeft kunnen lezen en uit de pers heeft kunnen meekrijgen, heeft het Europese parlement het voorstel weggestemd. Dat was best even een bittere pil voor de Europese Commissie. Mijn verwachting is niet dat het verder nog wordt opgestart, maar ik wil ten aanzien van dit onderwerp vooral zeggen dat als je te vaak achterom kijkt, je struikelt. Laten we ons vooral richten op de toekomst. Nederland heeft de Europese Commissie dit ook meegegeven. Kijk of je, door te focussen op bepaalde sectoren of regio's, met goede voorstellen kunt komen. Voor mij is altijd het grootste belang om een antwoord te vinden op de vraag: wat hebben onze Nederlandse dienstverleners op dit gebied nodig?

Op uw verzoek – dank daarvoor want het helpt ons om weer eens precies op een rijtje te zetten wat onze insteek is – heb ik u 19 maart een brief gestuurd waarin u de inzet hebt gezien voor de verbetering van de interne markt. U heeft daarin aangetroffen dat wij vooral willen inzetten op digitalisering, diensten en handhaving. In de bijlage heeft u alle verschillende wetsvoorstellen aangetroffen. De heer Wörsdörfer vroeg mij of hiervoor een tijdpad kan worden gegeven. De bedoeling van het Bulgaars voorzitterschap is om in ieder geval zo veel mogelijk nog in 2018 af te ronden. Vervolgens geldt de vraag wat de nieuwe Europese Commissie gaat oppakken. Daarop is onze energie vooral gericht. Een tijdpad geven in Europese discussies, weet ik inmiddels na een halfjaar, is zo afhankelijk van alle gesprekken die worden gevoerd in trilogen en verschillende Europese raden dat op het moment dat een mail aan u verstuurd is, het soms alweer achterhaald kan zijn. Soms echter kan het ook wonderbaarlijk versneld zijn.

Mevrouw Van den Berg, die weer in ons midden is, vroeg of een weigering van een product duidelijk beargumenteerd moet worden. Dat moet inderdaad. Vervolgens is er door de CDA-fractie gesproken over de garantie op producten en hoe die uiteenloopt tussen Europese landen. Nederland hanteert als een van de weinige lidstaten een afwijkende garantietermijn, namelijk een die afhankelijk is van de kwaliteit van het product dat je koopt. Mevrouw Van den Berg vroeg mij of ik voordelen zie in harmonisatie. Aan de ene kant wel, want ondernemers en consumenten kunnen dan profiteren van dezelfde regels in Europa, wat zeker in een groeiende onlinemarkt van belang is. Die voordelen zijn er zeker, maar ik moet er een waarschuwing bij geven. Zoals het er nu voorstaat in Europa, lijken de meeste landen toch weer een voorstander te zijn van het huidige systeem, een minimumharmonisatie, wat als gevolg heeft dat elk land zijn eigen regels mag blijven hanteren.

Dan zijn er nog vragen gesteld over de nationale mededingingsautoriteiten. Kan de Staatssecretaris nader toelichten waarom het geen problemen oplevert voor het Nederlandse stelsel indien lidstaten de mededingingsautoriteiten in meer detail eisen moeten opleggen voor procedures rondom het openbaar maken van stukken? Ik geloof dat de heer Paternotte zei dat in de huidige voorstellen het Nederlandse systeem als voorbeeld is genomen. Of was het de heer Wörsdörfer? Moet u nagaan, nu bent u maar met z'n vieren en nog is het moeilijk om precies vast te pinnen wie welke opmerking maakte. Ik doe mijn best, voorzitter, want ere wie ere toekomt. Zo kijk ik wel naar de voorstellen die er nu liggen. Het gaat af en toe net een tandje verder dan dat wij willen, maar het blijft eigenlijk binnen het bestaande systeem. Daardoor blijft er voldoende ruimte om algemene beleidsregels te blijven opleggen en te zorgen dat de boetes niet op Europese leest geschoeid worden, maar aansluiten bij de Nederlandse situatie.

De VVD vroeg aandacht voor de handhaving van de mededingingswetgeving in andere lidstaten. Ik voel mij gesteund in het beleid dat wij daarop voeren en vraag daar elke keer aandacht voor in de gesprekken die ik hierover binnen Europa voer.

De VVD vroeg naar het tijdpad voor de wederzijdse erkenning van goederen. Het tijdpad dat de Commissie voorstelt, is erg ambitieus. Wij achten het niet reëel dat in 2018 al kan worden begonnen met bewustwordingscampagnes. Nadat in de Raad voor Concurrentievermogen een algemene oriëntatie wordt bereikt, vinden er nog onderhandelingen met het Europees parlement plaats. Het is dan afwachten wanneer de inwerkingtreding plaatsvindt. Dan vroeg de CDA-fractie of ik verwacht dat de huidige definitie van «midden- en kleinbedrijf» in de herziening van de regelgeving gewijzigd gaat worden. Ik kan er niet zo veel over zeggen, want deze zit nog in de fase van consultatie. Wij vinden het van belang dat de herziening niet te veel wijzigt. We hebben aandacht gevraagd voor de verschillende financiële niveaus en voor zzp'ers en kleine bedrijven.

De CDA-fractie vroeg hoe het staat met de aanvullende beschermingscertificaten voor geneesmiddelen. Dit onderwerp ligt op het terrein van mijn collega Minister Bruins. Ik verwacht dat de Europese Commissie haar voorstel voor een SPC export waiver, zoals het officieel heet, zeer snel zal publiceren, juist vanuit het belang dat mevrouw Van den Berg ook aangaf. Wij zijn een groot voorstander van een goede bescherming voor innovatieve bedrijven, maar de Europese producenten van generieke medicijnen moeten niet onnodig benadeeld worden ten opzichte van producenten in derde landen. We hopen dat het voorstel deze balans in acht neemt. Zodra het voorstel er is, krijgt u een beoordeling van de nieuwe Commissie. U kunt dan een BNC-fiche tegemoetzien. In zijn algemeenheid, dat treft u trouwens ook aan in het regeerakkoord, wil het kabinet inzetten op het iets doen aan de hoge medicijnprijzen; dit is daar een voorbeeld van.

Dan vroeg de VVD tot slot …

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris afsluit, wil ik het woord geven aan mevrouw Van den Berg voor haar interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben blij met de opmerking dat de Staatssecretaris verwacht dat dit nu snel gaat komen. Inderdaad, de bedrijven die generieke geneesmiddelen maken, hebben hier groot belang bij. Aan de andere kant maken wij ons zorgen over de lobby van farmabedrijven, die hier natuurlijk geen belang bij hebben. Verwacht de Staatssecretaris dat de Europese Commissie meer naar de generieke bedrijven kijkt en naar het belang om de geneesmiddelen betaalbaar te houden?

Staatssecretaris Keijzer:

Dan overvraagt u mij, want dat is onderdeel van de discussie die Minister Bruins voert. In zijn algemeenheid, dat treft u ook aan in het regeerakkoord, zetten wij in op beleid dat wat doet aan de hoge medicijnprijzen. In mijn vorige leven heb ik wat lobbystaaltjes meegemaakt van farmaceuten, dus die zorg deel ik wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag u afsluiten.

Staatssecretaris Keijzer:

De VVD vroeg aan mij, naar aanleiding van het verslag van de vorige Raad over ondersteuningsmaatregelen voor scale-ups, of de definitie van bedrijven die in moeilijkheden zitten, frustrerend is voor het ondersteunen van scale-ups. In de Europese werkgroep die zich bezighoudt met de toepassing van deze regels, wordt dit knelpunt besproken. Ik vraag in deze groep aandacht voor dit probleem. Aan de ene kant is het een goede regeling dat je geen bedrijven ondersteunt die het misschien niet gaan redden. Vaak lijkt de financiële positie van een scale-up daarop. Maar als je deze bedrijven dan niet kunt helpen, terwijl ze met fantastische nieuwe dingen bezig zijn, gooi je het kind met het badwater weg. Ik verwacht dat de Europese Commissie bereid is de lidstaten daarin te helpen door aan te geven hoe lidstaten binnen deze kaders scale-ups toch kunnen steunen.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog leden zijn die interrupties hebben. Dat is niet het geval. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg, die dan meteen haar VAO kan aanvragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou inderdaad een VAO willen aanvragen, ook gezien het antwoord van de Staatssecretaris over het harmoniseren van de garantietermijnen, want dat is bij ons het zorgpunt. Ik ben weggeweest en ik weet niet of de vier korte vragen die we hadden gesteld, al beantwoord zijn. Ze gingen over het Meerjarig Financieel Kader en innovatie. Ik kijk het AO gewoon even terug over die vier vragen.

De voorzitter:

Is dat een interruptie van de heer Wörsdörfer? Ja, inderdaad.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, als het mag. Het gaat even over de garantietermijnen. Ik zal in mijn tweede termijn vragen of de Staatssecretaris nog wil reageren op het feit dat er een richtlijn is waarin het misschien al geregeld is. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is: wat is de wens van het CDA bij het aanvragen van een VAO? Zijn minimumeisen binnen de EU onvoldoende? Wil het CDA maximumeisen stellen? Wat gebeurt er als Nederland daarmee de garantie-eis zou moeten aanpassen, bijvoorbeeld naar beneden toe? Is dat dan de wens?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij vinden het gewoon belangrijk dat er harmonisatie tot stand komt. Dat is voor ondernemers belangrijk om hun producten te kunnen exporteren. Als er nu alleen minimumtermijnen zijn, zit Nederland met een probleem omdat daardoor onze consumentenbelangen zwaar onder druk komen te staan. Wij steunen de Staatssecretaris om toch die harmonisatie tot stand te laten komen en zijn benieuwd hoe zij zich daarvoor gaat inzetten. Wij realiseren ons dat dit niet in een dag gerealiseerd is.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hoor net dat harmonisatie tot stand gaat komen, los van de vraag of dit niet al geregeld is, en de consequentie zou kunnen zijn dat de garantietermijnen, die consumenten zouden moeten beschermen, ook in Nederland naar omlaag worden bijgesteld. Is dat daadwerkelijk de wens waarnaar het CDA koerst?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het waarschijnlijk zo zal worden dat ieder land z'n eigen ding gaat doen. Wat ons betreft is dat niet bevorderlijk voor de werking van de interne markt. In andere landen is andere consumentenwetgeving van kracht. Wij zijn benieuwd hoe je daar in samenhang naar kunt kijken, uiteraard in overleg met de organisaties die daarover gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg was klaar met haar betoog. Ik geef het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik begrijp natuurlijk dat het lastig is voor de Staatssecretaris om een tijdpad te geven met een nadere invulling van concrete maatregelen. Desalniettemin is het wel handig als je van tevoren nadenkt over wat je wilt bereiken, wanneer je dat wilt bereiken en hoe je dat wilt doen. De Staatssecretaris had het net over oproepen tot verdere stappen en mijn vraag is dan toch wat de verdere stappen zijn en hoe we daar gaan komen. Ik vraag dat niet om aan het einde te kunnen zeggen: het tijdpad is niet gehaald, dus daar gaan we eens een stevig gesprek over voeren. Helemaal niet. Het is wel goed om na te denken over waar je wilt komen en hoe je dat wilt bereiken. Dat is een nadere onderbouwing van mijn vraag in eerste termijn.

Ik heb ook nog een tweede vraag. Ik vond het heel interessant om te horen wat de Staatssecretaris zei over hetgeen in Dublin aan de orde is geweest over artificial intelligence, ethische kwesties en ethische kaders. Dat is natuurlijk hartstikke belangrijk. Ik weet niet of de Staatssecretaris dat net zei, misschien heb ik niet opgelet, maar ik denk wel dat het handig is om ook daarbij een bepaalde snelheid te betrachten. Want hoe sneller wij in Europa weten wat we ongeveer willen en wat onze kaders zijn, hoe makkelijker het voor bedrijven wordt om in Europa aan de slag te gaan en de digitale kansen te benutten. Het moet niet zo zijn dat Europa gepasseerd wordt voor China, India, Amerika en andere grote landen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan ten slotte, nee, bijna ten slotte, is het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik citeer uit de brief van de Staatssecretaris: «Verder zet Nederland in op een akkoord over de verbeterde en evenwichtige notificatieprocedure waarmee in een vroeger stadium meer transparantie ontstaat over nieuwe overheidseisen in een lidstaat, die een potentiële belemmering kunnen vormen voor de werking van de dienstenmarkt.» Is er, zoals in de brief staat, sprake van een nieuwe procedure of gaat het, zoals de Staatssecretaris in eerste termijn aangaf, alleen maar om betere handhaving van bestaande procedures?

De Staatssecretaris vroeg aan mij hoe de SP het dan wil gaan doen. Lokale overheden zijn volgens mij het best in staat om lokale belangenafwegingen te maken. Soms is dat inderdaad nadelig voor bedrijven. Vaak gaat het ook goed, tenzij het echt uit de klauwen loopt, zoals bij Airbnb. Dan is het ook goed dat er een belemmering komt op de dienstenmarkt, zodat lokale overheden kunnen ingrijpen in het publieke belang. Airbnb kan dan achteraf nog altijd proberen het gelijk te krijgen, maar dat is achteraf en niet door vooraf al de notificatieplicht aan allerlei overheden op te leggen. De Staatssecretaris geeft aan dat allerlei sectoren in Nederland grote schade ondervinden door lokale maatregelen, maar ze kan niet een voorbeeld daarvan noemen. Dit geeft te denken. Misschien is er wel een voorbeeld te noemen of een tweede voorbeeld. Het lijkt mij duidelijk dat deze nieuwe procedure, waarvan ik graag van de Staatssecretaris wil horen of het inderdaad een nieuwe procedure is of alleen maar de handhaving van een bestaande procedure, niet proportioneel is. Als de Staatssecretaris mij in tweede termijn niet gerust kan stellen, overweeg ik hierover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. In het belang van de consistentie stel ik voor dat, ondanks dat er nog een lid met nog hogere anciënniteit in de zaal is gekomen, de heer Wörsdörfer mij weer de gelegenheid geeft nog enkele vragen te stellen.

De voorzitter:

Bij dezen het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik had enkele vragen gesteld over de expertgroep digitale platforms, waarvan de Staatssecretaris heeft aangegeven dat die gevraagd en ongevraagd advies kan geven over ontwikkelingen in de platformeconomie. Ik heb gevraagd of daarin een Nederlandse vertegenwoordiger gaat komen. Vinden we dat belangrijk? Is dat nu al de wens? Wordt er iemand voorgedragen? Zo nee, gaan we dat alsnog doen?

De beantwoording van de Staatssecretaris van de vragen over het Oostenrijks voorzitterschap, dat gaat inzetten op digitalisering, vond ik enigszins abstract. Komen er complete plannen over de digitale agenda van het Oostenrijks voorzitterschap, die wij kunnen verwachten in de tweede helft van 2018?

Over Horizon 2020 heb ik nog een vraag. De Minister vertelde over de inzet van sommige landen op de geografische spreiding van middelen. Een lidstaat die daar ook nooit een voorstander van was, was het Verenigd Koninkrijk, omdat dat eveneens netto-ontvanger was van Horizon 2020. Niet voor niets was in Oxford en Cambridge slechts 20% van de bevolking voorstander van de brexit. Nu proberen ook veel Britse kennisinstellingen een voet op het continent te vestigen. Blijft het wel mogelijk voor Nederlandse kennisinstellingen om binnen de kaders van Horizon 2020 samen te werken? Is dat ook de Nederlandse inzet? Wanneer komt de brief van de Minister over de Nederlandse inzet op het eventueel binnenhalen van campussen dan wel onderdelen van Britse kennisinstellingen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn. U houdt het woord, maar nu weer in de hoedanigheid als voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister en de Staatssecretaris. We schorsen even voor vijf minuten.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom terug. We zijn aangekomen bij de beantwoording in tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Mij is in tweede termijn nog een vraag gesteld over de positie van de Britten in Horizon Europe. De heer Paternotte memoreerde terecht dat ook de Britten in Horizon 2020 forse netto-ontvangers waren. Voor hun kennisinstellingen was het een heel belangrijk programma. Dit is typisch een van die punten waarover ze zich nu nog eens achter de oren krabben en zich de vraag stellen of die brexit nou wel zo'n goed idee was. Ik denk dat veel wetenschappers in Groot-Brittannië die vraag met nee beantwoorden. Dat terzijde. Hoe gaat het in de toekomst vormgegeven worden? Dat weten wij nog niet, want de voorstellen voor Horizon Europe moeten nog komen. U kunt zich voorstellen dat, als het zou kunnen, het langs twee wegen zou kunnen. Eén: de Britse kennisinstellingen zijn onderdeel van een consortium van andere Europese bedrijven en kennisinstellingen. Maar dan moeten we bekijken of dat binnen de voorwaarden kan. Twee: interessant is ook, en daarover voeren wij op dit moment heel concreet gesprekken, dat er campussen van Britse universiteiten naar het vasteland komen. Ik heb ze dan het liefst in Nederland. Dat past mooi in onze internationaliseringsstrategie. Ik zou het niet heel vervelend vinden als ze zeggen: wij gaan via een vestiging in Nederland samenwerken met Nederlandse kennisinstellingen – zoals dat nu ook al vaak gebeurt – zodat wij toch via die route kunnen deelnemen aan die programma's. Er worden daarover op dit moment gesprekken gevoerd. Meer dan dat wil ik er op dit moment niet over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan Staatssecretaris Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Even zien. De heer Paternotte vroeg in tweede termijn aan mij of er concrete plannen zijn voor de digitale agenda van het voorzitterschap van Oostenrijk. De Europese Commissie heeft vrijwel alle voorstellen voor de digitale agenda gepubliceerd. Zij zet zich in om in de onderhandelingen de gepubliceerde voorstellen nog in deze termijn af te ronden. Oostenrijk zal waarschijnlijk die voorstellen weer agenderen. Het is even afwachten hoe Oostenrijk het voorzitterschap zal gaan invullen. Als ik er meer over weet, zal ik u informeren.

De fractie van D66 vroeg of er een Nederlandse vertegenwoordiger zit in de expertcommissie digitale platforms. Dit is een open procedure. Iedereen kan solliciteren en er is geen sprake van afvaardiging. Als u een expert weet, kunt u deze altijd even wijzen op deze procedure.

De heer Wörsdörfer was geïnteresseerd in de discussie die we in de D9+ hebben gehad over kunstmatige intelligentie. De D9+ zijn negen lidstaten die vooral bezig zijn met digitalisering, aangevuld met nog twee lidstaten. Hij zegt dat de ontwikkelingen snel gaan en dat we snel moeten handelen om de boot niet te missen. Dat klopt. Het gaat allemaal heel snel. Tijdens de D9+-bijeenkomst heb ik een presentatie gehad over verschillende investeringsniveaus vanuit andere continenten en dan vliegen de miljarden je om de oren. De planning van de Commissie is om eind 2018 een ethische code te publiceren en medio 2019 te komen met richtsnoeren voor het interpreteren van productaansprakelijkheidsregels. Het staat op allerlei manieren zeker op de agenda.

Dan is er gesproken over de garantietermijnen. Is er niet al een Europese regelgeving die de garantietermijnen gelijktrekt? Dat klopt. Er is een richtlijn uit 1999 die van kracht is. Er wordt nu gediscussieerd over dit onderwerp, omdat er een nieuwe conceptrichtlijn voorligt. Daarover wordt gediscussieerd en daarvoor geldt wat ik in eerste termijn heb geantwoord: er zijn verschillende systemen in verschillende landen waar buitengewone aandacht naar uitgaat, ook van parlementariërs, omdat het over consumentenbescherming gaat. Het is best lastig daarin te opereren, omdat consumentenbescherming ook hoog in het vaandel staat van mijn ministerie. Hoe kom je daarbij tot de juiste voorstellen, die haar aan de ene kant voor ondernemers hanteerbaar maken en aan de andere kant het niveau goed laten zijn?

Tot slot de discussie met de heer Alkaya over de notificatieverplichting. Hij vraagt hoe het precies zit. Ik ben blij dat hij daar even op doorvraagt, want dan kunnen we met elkaar helder krijgen waar we nu staan. Er is een dienstenrichtlijn – die bestaat gewoon – en die kent al een notificatieverplichting. In de triloog tussen het Europees parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad wordt daarover gediscussieerd. Deze staat niet op de agenda voor de Raad voor Concurrentievermogen van volgende week, maar in die richtlijn zit een voorstel om een aanscherping te maken in die zin dat de notificatie vooraf moet en niet meer achteraf. Dit laat onverlet – dat hebben we in eerste termijn ook al gewisseld – dat gemeenten eisen kunnen gaan stellen. Die moeten echter genotificeerd worden, om te voorkomen dat lidstaten bezig zijn met eigen hobby's, laat ik dat maar even zo formuleren, die uiteindelijk negatief zijn voor het vrij verkeer van diensten. Hiermee komen we terug bij de vraag waarom we dit allemaal doen. Het is voor Nederlandse ondernemers buitengewoon aantrekkelijk om zonder onnodige belemmeringen diensten te kunnen verlenen in het buitenland.

De voorzitter:

Laatste interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Er is wel een nieuwe procedure. Ik krijg de indruk dat de Staatssecretaris ter plekke daarover een mening heeft moeten vormen. Ik vraag haar er even over na te denken wat het betekent om het niet achteraf te hoeven doen, maar om vooraf toestemming te moeten vragen aan de Europese Commissie voor elke vergunningseis door alle overheden. Kan zij hierop reflecteren? Enerzijds speelt hier het belang van de bedrijven om makkelijker diensten te kunnen verlenen, anderzijds is er het belang van gemeenten om te kunnen ingrijpen op het moment dat het publiek belang in het geding is. Kunnen gemeenten dat nog steeds blijven doen? Of moeten zij, wat de Staatssecretaris betreft, straks wachten op goedkeuring van de Commissie?

Staatssecretaris Keijzer:

Mijn primaire reacties zijn meestal de goede. Als ik hier ter plekke een reactie had verzonnen, zou ik deze niet op voorhand weggooien. Maar dat is niet het geval. Hierover is al eerder een algemene oriëntatie geweest. Deze is met uw commissie gedeeld. Er is heel goed over nagedacht. Van een notificatie vooraf gaat ook een preventieve werking uit. Overheden krabben zich dan misschien nog eens twee keer achter hun oren voordat ze onnodige belemmeringen opwerpen voor vrij verkeer van diensten. Het is absoluut niet zo dat gemeenten geen eisen meer zouden mogen stellen. Dan zouden we een heel andere discussie voeren in het AO Toerisme over Airbnb. Natuurlijk mag dat, maar het mag niet omdat het even wat lekkerder uitkomt als afzonderlijke lidstaat om je eigen ondernemers te bevoordelen. Dat mag niet. Het mag wel als het gaat over algemeen en openbaar belang. Ik denk dat hier weliswaar een stuk regelgeving ligt die dingen voor gemeenten, provincies en overheden niet makkelijker maakt, maar dat geldt voor alle regels die we met elkaar hebben. Er is hier een zeer gerechtvaardigd belang om het op deze manier te doen en daarmee kom ik weer terug bij waar ik begonnen ben. Het gaat erom ervoor te zorgen dat de Nederlandse ondernemers zonder onnodige belemmeringen handel kunnen drijven met anderen in en met andere lidstaten.

De voorzitter:

Een secundaire interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij hebben we hierover genoeg gewisseld en is het duidelijk waar we staan. Ik handhaaf mijn wens om hierover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dan kan de Staatssecretaris de beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik had mijn beantwoording al geëindigd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is klaar. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er zal een verslag van het algemeen overleg worden ingepland voor de plenaire vergadering met als eerste spreker mevrouw Van den Berg van het CDA. Dit zal vermoedelijk morgen gaan plaatsvinden.

Dan dank ik beide bewindspersonen en wens ik hen buitengewoon veel succes volgende week bij de formele Raad voor het Concurrentievermogen in Brussel.