Nr. 297 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 3 oktober 2012 overleg gevoerd met vice-ministerpresident Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Concurrentieraad van 10-11 oktober 2012

(De volledige agenda is aan het einde van het verslag opgenomen).

Voorzitter: Jansen

Griffier: Van de Wiel

De voorzitter: Ik heet de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom bij dit algemeen overleg over de Concurrentieraad. Ik heet natuurlijk ook mijn collega's die ik nog niet eerder in een debat ben tegengekomen, welkom.

Er is twee uur voor dit debat gepland. Ik stel met het oog daarop voor om in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten per persoon te hanteren en ons te beperken tot één interruptie. Dat is krap, maar dan houden we wel weer enige tijd over voor het debat met de bewindspersonen.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ik voer vandaag voor het eerst het woord in een algemeen overleg en ik ga dan ook zeker proberen om mijn bijdrage netjes binnen vier minuten af te ronden.

Op de Raad zal worden gediscussieerd over het Europese industriebeleid en de voorstellen die uit de mededeling voortkomen. De voorstellen zullen maatregelen bevatten die de Europese industrie concurrerender moeten maken. Het loopt van lastenverlichting en verlaging van de regeldruk tot de toegang tot financiering. De centrale vraag daarbij blijft wat volgens het kabinet nationale en Europese taken zijn bij het industriebeleid. Kunnen zij dat onderscheid aangeven? Bij de VVD staat voorop dat bedrijven er in eerste instantie zelf voor moeten zorgen dat ze concurrerend zijn. De grootste taak van de overheid ligt dan ook bij het beperken van de lasten- en regeldruk. Hoe voorkomen wij dat Europa weer allerlei overbodige plannen invoert?

Toen ik de Europese consumentenagenda doorlas, bekroop mij het gevoel dat de Europese Commissie regels die elders geschrapt zijn, net zo makkelijk weer op een andere plek invoert. Ik roep de regering daarom op om er stevig voor te waken dat dit niet gebeurt. Zij zal er dus op moeten blijven hameren dat er minder regels en lagere lasten komen, want dat is de manier om Europa concurrerend te houden.

In het Fiche Mededeling Europese strategie voor sleuteltechnologieën wordt geschreven over het vormen van partnerschappen van ondernemingen en belanghebbenden. Dat zou de vorming van sleuteltechnologieën mogelijk maken. Ik vraag mij echter af of het niet gekoppeld kan worden aan partnerschappen van bestaande initiatieven. Als het al gebeurt, op welke wijze gebeurt dat dan?

In verband met de interne markt wordt er gesproken over mogelijkheden voor burgers en bedrijven om problemen op te lossen die zij ervaren met hun rechten op de interne markt. Daarbij denkt men aan klachtenloketten en andere wijzen van alternatieve geschillenbeslechting. Het kabinet ondersteunt deze wens van de Commissie en schrijft dat men voorstellen voor de uitwerking graag tegemoet ziet. Waar leidt dit toe? Creëren wij op deze wijze geen nieuwe bureaucratie?

Verder wil ik nog een aantal niet onbelangrijke punten rond Horizon 2020 aan de orde stellen, namelijk de Europese onderzoeksruimte en betere toegang tot wetenschappelijke informatie. Over de richting waarin de discussie over Horizon 2020 zich ontwikkelt, maakt de VVD zich zorgen. De VVD was destijds redelijk tevreden met het voorstel van de Commissie, maar ziet nu met lede ogen aan dat de doelen van Horizon 2020 steeds meer lijken te vervagen en verbreden. De VVD vindt dat de middelen van Horizon 2020 ingezet moeten worden voor concreet grensoverschrijdend excellent onderzoek. Het geld was en is niet bedoeld voor structuurversterkende maatregelen in achtergebleven regio's. De bevordering van meer vrouwen in de wetenschap en het versterken van de samenwerking met landen buiten de EU en met mediterrane landen horen daar niet bij.

De VVD weet dat de inzet van het kabinet gericht is op het zo veel mogelijk inzetten van het geld voor excellent onderzoek. Desondanks zijn wij teleurgesteld in de kant waar het op lijkt te gaan. Voor eind 2020 moet er duidelijkheid zijn over de algemene benadering voor deelname aan Horizon 2020. De tijd dringt dus. De VVD hoort graag van de minister en de staatssecretaris op welke wijze we nog kunnen redden wat er te redden valt en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het geld aan de juiste zaken wordt besteed. Welke inspanningen gaat het kabinet hiervoor leveren?

De VVD deelt de insteek van het kabinet voor de Europese onderzoeksruimte. Het moet een onderzoeksruimte worden waarin zo veel mogelijk wordt samengewerkt en voorzieningen waar mogelijk worden gedeeld. Dat is prima, maar ook hier lijken de doelstellingen te breed uit te waaieren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan doelstelling 1 «het verbreden van de effectiviteit van de nationale onderzoekssystemen». Dat is in de ogen van de VVD echt een taak voor de nationale overheden. Oneens zijn wij het verder ook met doelstelling 4 «het bevorderen van gendergelijkheid». Dat is namelijk een zaak van de instellingen zelf. De VVD ziet hier geen taak weggelegd voor Europa.

Ten slotte merk ik op dat de VVD de lijn van het kabinet bij de bredere toegang tot wetenschappelijke informatie steunt: open access is goed. Wel vindt de VVD dat het niet mag leiden tot het afhaken van bedrijven in publiek-private samenwerkingsverbanden omdat hun intellectuele eigendom niet langer beschermd zou kunnen zijn. De EU lijkt te veel uit te gaan van volledig bekostigd onderzoek, terwijl wij juist streven naar meer publiek-private samenwerking.

Mevrouw Mulder (CDA): Voorzitter. Op de Raad staan verschillende onderwerpen op de agenda. Ik zou graag namens de CDA-fractie een aantal vragen stellen over die onderwerpen. Ik begin met Horizon 2020.

Het is van belang dat de regels voor deelname aan Horizon 2020 simpeler worden. Ik vraag mij verder af hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat ook het mkb goed toegang krijgt tot Horizon 2020. In hoeverre trekt de minister bij het realiseren van zijn doelen eigenlijk op met de regio's? Ik heb begrepen dat er in de Raad nog wordt gediscussieerd over de mate waarin de deelnemende organisaties en instellingen zogenaamde indirecte kosten kunnen declareren en over nut en noodzaak van de verkleining van salarisverschillen tussen onderzoekers uit verschillende lidstaten. Kan de minister of de staatssecretaris bevestigen dat hij ervoor zal zorgen dat de deelnemende instellingen ook in de toekomst hun indirecte kosten kunnen declareren? Verder zou ik graag horen dat bij de hoogte van de salariëring excellentie het uitgangspunt blijft.

In de stukken heb ik gelezen dat het Europese Instituut voor Innovatie en Technologie van start is gegaan. Dit instituut wil gaan werken met Knowledge and Innovation Communities. Kunnen die niet gekoppeld worden aan de ondernemerspleinen?

Een tijdje geleden verschenen er artikelen met als strekking dat de Europese Commissie kritisch zou zijn over het Nederlandse innovatiebeleid. Het CDA dacht echter dat de Europese Commissie de aanpak van de minister in het bedrijfslevenbeleid en het beleid voor topsectoren juist zou steunen. Kan en wil de minister hierover iets zeggen?

Ik heb begrepen dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan dat erin voorziet dat onder bepaalde voorwaarden beperkende maatregelen kunnen worden ingesteld tegen potentiële leveranciers uit een derde land dat een minder open aanbestedingsmarkt heeft dan Europa. Het CDA is van mening dat wij hier heel voorzichtig mee moeten zijn. Open markten zijn namelijk een belangrijk goed. Verder willen wij niet dat Nederlandse bedrijven bij aanbestedingen worden weggeconcurreerd door bedrijven die op hun thuismarkt beschermd worden. Op die markten maken Nederlandse bedrijven daardoor immers minder kans. Kan de minister aangeven hoe hij met dit evenwicht omgaat?

Toen ik mij voorbereidde op dit overleg, rees bij mij de vraag waar de minister nu eigenlijk ja of nee tegen gaat zeggen. Is het misschien mogelijk dat wij voortaan een overzicht ontvangen van de punten waarover op een bepaalde raad een beslissing zal worden genomen? Zo ja, dan kunnen de fracties per punt aangeven waaraan zij de voorkeur geven. Bij de Ecofin-Raad is dat al op een goede manier geregeld en misschien kunnen wij het in deze commissie ook op die manier gaan doen.

Wat zijn de doelstellingen van het kabinet bij de grondstoffen? Wanneer moeten die doelen gehaald zijn en welke concrete stappen worden er in de komende vergadering gezet?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Men staat op het punt de Raadsconclusies over het Europese innovatiepartnerschap grondstoffen aan te nemen. De tekst hierover in de stukken las lekker weg, maar ik hoor nog wel graag van de minister op welke manier het aspect duurzaamheid in het programma is opgenomen. Ook krijg ik graag de bevestiging van de minister dat duurzaamheid niet alleen een milieuonderwerp maar ook een economisch onderwerp is en dat hij het aldus volgende week in de Raad onder de aandacht zal brengen.

Nederland is sterk vertegenwoordigd in de huidige drie Knowledge and Information Communities, de kennissamenwerkingsverbanden die het Europese Instituut voor Innovatie en Technologie onder haar hoede heeft. Ik ben vooral benieuwd naar de strategie van de minister om Nederland ook in de nieuwe KIC's een prominente rol te laten spelen. Kan de minister iets meer zeggen over de betrokkenheid van het mkb bij de KIC's? De KIC's richten zich op kennisvalorisatie en ondernemerschap en dat is iets wat niet zonder het mkb kan. De minister is het daar ongetwijfeld mee eens en ik hoop dan ook dat hij hier werk van zal maken. Om door te gaan over het EIT: ik verbaas me over het aantal leden in de raad van bestuur. Wat is de reden dat dit er vijftien moeten zijn? Dat lijkt mij heel erg veel en de vraag is of dat slagvaardig is.

Ook de akte voor de interne markt staat op de agenda. Graag hoor ik van de minister de stand van zaken van de nieuwe aanbestedingsrichtlijn en het unitaire octrooi. Ik sluit mij wat het eerste punt betreft aan bij mijn collega van het CDA.

Dan kom ik op Horizon 2020. Kan de minister ons bijpraten over de uitvoering van de «van koeien naar kennis»-motie van D66? Ik doel natuurlijk op de motie waarin werd verzocht om 10 miljard uit andere fondsen naar het kennis- en innovatieprogramma door te schuiven. Mijn fractie wil hierbij benadrukken dat het excellentiecriterium van groot belang is binnen Horizon 2020. We zijn blij dat de minister dit onderschrijft. Goed onderzoek moet beloond worden. We willen niet dat de potjes worden verdeeld op basis van rechten, eerlijkheid of oppervlakte van een land. Verdeling moet plaatsvinden op basis van kwaliteit en kansrijkheid. Ik hoor hier graag de reactie van de minister op.

Meer inhoudelijk wil ik weten of de gelden uit het nieuwe kaderprogramma betaald worden op basis van full cost. Worden de volledige onderzoekskosten vergoed; is dat de systematiek die gehanteerd zal worden? Vervalt daarmee de noodzaak van matchingsgelden? Of interpreteer ik de stukken dan helemaal verkeerd?

Embryonaal stamcelonderzoek wordt gefinancierd in Horizon 2020. D66 is van mening dat Europa daarbij achterloopt ten opzichte van tolerante landen als de VS, China, Japan en Zuid-Korea, maar ook Turkije en Iran. Die landen zijn op dat punt wel degelijk tolerant. Innovatief onderzoek is de motor voor economische groei in Nederland en Europa. Volgens D66 is er dringend behoefte aan een duidelijk signaal welk onderzoek onder Horizon 2020 valt. Bovenstaand onderzoek zou hier in ieder geval toe moeten behoren, zeker nu in het Europees Parlement pogingen worden gedaan om embryonaal stamcelonderzoek uit Horizon 2020 te halen. Kan de minister of de staatssecretaris dit bevestigen?

Tot slot. De concurrentiepositie van Nederland is gebaat bij sterke handel en een toekomstgericht ontwikkelingssamenwerkingbeleid. Daarom pleit mijn fractie voor een nieuwe minister van handel en ontwikkelingssamenwerking, die deze beide componenten coherent en consistent kan bundelen. Ik ben benieuwd of de minister een reactie kan geven op dit idee. Wij overwegen namelijk een motie op dit punt.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Het valt de PVV-fractie op dat al deze stukken voor de Concurentieraad uitblinken in vaagheid. Het Nederlandse belang wordt volledig uit het oog verloren. Ik lees nergens iets concreets over dat Nederlandse belang of over consultatie met het Nederlandse bedrijfsleven. De impact op de Nederlandse industrie is uitermate onduidelijk. Een voorbeeld is het elektronisch aanbesteden. Naar verwachting gaat dit 50 miljard tot 75 miljard opleveren. Hoeveel van dat geld vloeit naar Nederlandse bedrijven als zij elektronisch gaan aanbesteden? Ook wordt er 6,6 miljard uitgegeven aan industriële capaciteit in sleuteltechnologieën. Welk deel van dit bedrag komt ten goede aan het Nederlandse bedrijfsleven? Kan bijvoorbeeld Tata Steel hiervan profiteren of grijpt die net naast deze subsidiepot? Wat moeten wij ons verder voorstelen bij de Europese onderzoeksruimte (ERA)? Wordt dit een nieuw soort internet of wordt er ergens een mooi kantoor neergezet? Wat zijn de voordelen voor het Nederlandse bedrijfsleven?

Dan hebben we nog de samenwerking op onderzoeks- en innovatiegebied met niet-EU-landen rond de Middellandse Zee, in het kader van Horizon 2020. Is dit niet gewoon een verkapte term van ontwikkelingshulp aan Afrika? We kunnen de Concurrentieraad voortaan beter de «Weg met Ons»-Raad noemen: niet alleen geven we onze zelfbeschikking uit handen, het doel van de EU-overleggen lijkt ook zo veel mogelijk geld weg te geven aan allerlei hobbyprojecten van eurofielen.

De PVV is een groot voorstander van Europese economische samenwerking. Wij zijn echter tegen een federaal Europa en tegen EU-wetgeving die de Nederlandse belangen schaadt. Wij willen geen overbodige regels, opgelegd vanuit Brussel. Het Nederlandse belang prevaleert. De PVV roept de regering daarom op om alle maatregelen te beoordelen met het belang van het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse consument voorop.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Nee, voorzitter. Wij hebben inderdaad twee woordvoerders. Mijn collega Jan Vos zit erbij. Wij zijn Vos en Vos en wij presenteren ons nu als het sterke duo van de PvdA. Ik zal vandaag echter het woord voeren. U zult vaker van ons horen, voorzitter!

Voorzitter. In aansluiting op hetgeen de PVV zegt, ziet de PvdA wel degelijk het Nederlandse belang bij Europa. Sterker nog, toen ik voor mijn eerste AO over de Raad Concurrentievermogen alle plannen las voor onderzoek, samenwerking en duurzaamheid, dacht ik: ja, daar hebben we Europa voor. Ik word er heel gelukkig van. Het probleem bij de Raad Concurrentievermogen is natuurlijk dat er geld en samenwerking moeten zijn. Daar heb ik dan ook enkele vragen over. Een aantal punten is al genoemd. Ook ik ben zeer benieuwd naar het antwoord op de vraag van mevrouw Agnes Mulder over de beslispunten. Het zou inderdaad heel handig zijn als wij een veel duidelijkere lijst zouden krijgen waarop te zien is waar precies de pijn- en beslispunten zitten. Ik ben daar zeer benieuwd naar.

Ik focus mijn vragen op industrie en onderzoek. Op 10 oktober wordt het nieuwe vlaggenschip gepresenteerd. Daarover gaat de minister het ook hebben in de Raad Concurrentievermogen. Volgens de website zullen de thema's daarbij groen, duurzaam, bouwen, recycling en economie zijn. Dat ondersteun ik natuurlijk van harte. Ik denk ook echt dat deze punten de toekomst van de Europese economie zullen zijn en van het daaraan flankerende onderzoeksbeleid.

Ik heb hier drie korte vragen over. Ten eerste, vindt de minister industriebeleid een echt nationale kwestie of ziet hij ook op dit punt het belang van Europese samenwerking? Ik kan mij namelijk voorstellen dat wanneer wij echt inzetten op groene industrie, we niet met elkaar willen concurreren. Ten tweede, op een gegeven moment komt de budgetvraag. Wat is dan de inzet van Nederland? Gaan we het geld halen uit de landbouwfondsen of uit de structuurfondsen? Ten derde, ik heb net als naar ik denk de meeste collega's een briefje van Tata Steel ontvangen. De minister heeft dat waarschijnlijk ook ontvangen. Ik zie hem nu nee schudden. Waarom sturen ze het dan wel naar de PvdA? We beginnen echt macht te krijgen ... Hoe dan ook, ik neem wel aan dat de minister bekend is met de zorg van Tata Steel. Wat vindt de Nederlandse regering van het plan om een werkgroep op te richten om de concurrentiekracht van de Europese staalindustrie te stimuleren? Gaan we daaraan meedoen? Komt daar dan geld voor beschikbaar?

Ik heb ook enkele vragen voor de staatssecretaris. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over het Europees Instituut voor Innovatie en Technologie (EIT). Uiteraard wordt het gemonitord; wij monitoren alles. Ik ben benieuwd welke criteria Nederland inzet voor die monitoring. Waar letten we op? Het kabinet is heel kritisch over de uitbreiding van het budget. Wat zijn de pijnpunten? Wanneer zal Nederland wél het beschikbaar stellen van extra budget willen steunen? Waarop screent de staatssecretaris?

Ik kom te spreken over Horizon 2020. De PvdA kan zich goed vinden in de Nederlandse inzet voor deelname. Het ITRE Commitee wil het budget ophogen van 80 miljard naar 100 miljard. Ik ben benieuwd wat daar de Nederlandse inzet op is. Is er een meerderheid voor de flat rate of de integrale kostenbenadering in dat programma?

Ten slotte heb ik nog enkele vragen over de Europese onderzoeksruimte ERA. Ik heb vroeger veel onderzoek gedaan. Ik had daarbij beschikking over eerste, tweede en derde geldstromen. Als ik een artikeltje instuurde, mocht niemand dat vervolgens lezen, omdat het eigendom van de uitgever werd. Ik lees nu dat we streven naar 60% openbare toegankelijkheid van publiek gefinancierd onderzoek in 2016. Gezien de doelstelling van de openbare onderzoeksruimte zou je toch zeggen dat dit 100% moet zijn, als we het inderdaad zo belangrijk vinden dat wij kennis kunnen nemen van elkaars publiek gefinancierde onderzoek.

De voorzitter: Ik begrijp dat de beide bewindslieden direct kunnen antwoorden. Ik zal ruimhartig zijn in het toelaten van interrupties, in de hoop dat we daarmee een tweede termijn kunnen vermijden. Als dat niet mogelijk is, wordt het een krappe tweede termijn.

Het woord is aan de minister.

Minister Verhagen: Zo is dat. Ze zullen ongetwijfeld op kwaliteit beoordeeld zijn. Andersom hebben Nederlandse producten toegang tot het land waar deze microfoons vandaan komen.

De Raad Concurrentievermogen richt zich op groei en banen in Europa. Wij hebben eerder een discussie gevoerd op basis van het groei-initiatief. Daarin moeten wij niet alleen praten over het oplossen van de schuldencrisis, maar ook kijken naar het versterken van het groeivermogen van de Europese industrie. Het concurrentievermogen van de industrie moet worden versterkt. Ik verwacht dat de Commissiemededeling op 10 oktober gepubliceerd zal worden. Dat zal de dag vóór de Raad gebeuren, maar de mededeling zelf is er nog niet.

Het allerbelangrijkste aspect van het groeivermogen is uiteraard het versterken van de interne markt. Het is dan ook goed dat de Europese Commissie vandaag een nieuwe reeks prioriteiten voor het versterken van de interne markt heeft gepresenteerd en dat wij spreken over de voortgang daarvan. Over de regels ten aanzien van de stimulering van onderzoek en innovatie (Horizon 2020) beoogt het voorzitterschap een akkoord te bereiken. Daar zal ik dadelijk op ingaan.

De rol van de Raad Concurrentievermogen kan wat Nederland betreft wat versterkt worden. Veel aandacht gaat uit naar de fiscale consolidatie, de begrotingen, die op orde moeten komen, en de hervorming van de bankensector. Ik acht structurele hervormingen die leiden tot een versterking van de economische groei in de verschillende EU-lidstaten echter van buitengewoon groot belang, willen wij uiteindelijk uit die crisis komen en een situatie hebben waarin de landen die nu met grote schulden geconfronteerd worden, in staat zijn uiteindelijk hun schulden af te lossen. Alleen op die manier kan Europa sterker uit de crisis komen. Dat hoort op deze Raad besproken te worden. Dat is mijn algemene schets.

Een aantal woordvoerders heeft over Horizon 2020 gesproken. Daarbij zal ik met name inzetten op het verbeteren van de bedrijfsdeelname aan Horizon 2020 en de positie van het mkb, zoals de heer Verhoeven heeft beklemtoond. Er is wel een aantal positieve stappen gezet op dat punt, maar de bedrijfsdeelname moet groter. Wij hebben de afgelopen periode gezien dat de publieke participatie is toegenomen en dat de bedrijfsdeelname is afgenomen in dit soort programma's, terwijl het juist tegenovergesteld zou moeten zijn. Bedrijven zouden meer moeten kunnen profiteren van dit soort Europese programma's.

Op dit moment gaat de belangrijkste discussie over de optie voor deelnemers om de indirecte kosten te bepalen op basis van een integrale kostenberekening, de full cost. Mevrouw Mulder sprak daar ook over. De Commissie wil de fullcost-optie die in het huidige kaderprogramma was opgenomen, schrappen. Ik en ook Nederland vinden het belangrijk dat het systeem van kostprijsberekening zo veel mogelijk aansluit bij het boekhoudsysteem van de gewone gebruiker. Hieronder valt het systeem van de integrale kostprijs. Het gekke is dat instellingen die de zaak op orde hebben, door de nieuwe voorstellen benadeeld zouden worden ten opzichte van het huidige programma.

Ik ben het hier dus zeer over eens met mevrouw Mulder. Wij moeten volharden in ons verzet en daarbij met name de andere landen bekijken. Ik heb tot nu toe in de voorbereiding aangegeven dat ik niet tot compromissen bereid ben, maar vind dat recht gedaan moet worden aan onze instelling. Wij hebben daarin op dit moment nog een aantal medestanders. Daar richten wij ons op. Ook staatssecretaris Zijlstra zal dat volgende week doen, aangezien ik dan in Beieren ben. Hij zal dan namens Nederland de belangen in Luxemburg behartigen en samen met anderen ten strijde trekken op dit punt. Een aantal landen is het dus zeer eens met Nederland. Wij trekken samen op om die verordening Horizon 2020 op dit punt aan te passen. Als de rest gaat bewegen, wordt het natuurlijk weer moeilijker, maar wij hebben het signaal afgegeven dat wij niet willen bewegen en dat wij er samen pal voor moeten staan.

Minister Verhagen: Dat wij daar al zo lang over praten en wij al zolang hard roepen dat wij het hier niet mee eens zijn, geeft aan dat de discussie absoluut nog niet gevoerd is. Dat geeft ook aan dat het niet vanzelfsprekend is dat wij gelijk krijgen.

Het tweede discussiepunt leek nog veel problematischer. De Centraal- en Oost-Europese landen vinden dat zij ondervertegenwoordigd zijn in die kaderprogramma's en minder mogelijkheden hebben om deel te nemen aan Horizon 2020. Die willen dus ook dat vergoedingen in Horizon 2020 bijdragen aan het opheffen van de verschillen tussen de lidstaten in onderzoekssalarissen. Een onderzoeker krijgt in die lidstaten minder dan hier.

Zij zeggen met andere woorden: juist omdat wij lagere salarissen hebben en Nederland hogere salarissen kan betalen, gaat iedereen die echt briljant is, naar een land als Nederland; dús jullie krijgen de excellente onderzoekers, dus de excellente onderzoeken, dus het meeste geld uit dit soort programma's. Dat vinden wij terecht, maar zij zeggen: wij kunnen die hogere salarissen niet betalen, maar wij willen dat ook graag kunnen, zodat wij ook die excellente onderzoekers aan ons binden, dus wij vinden dat dat gat eigenlijk gedekt zou moeten worden, onder andere uit Horizon 2020. De Nederlandse regering zegt: dat is een volstrekt foutieve redenering, want Horizon 2020 ga je dan niet meer als instrument gebruiken voor de versterking van de economie en het onderzoek, maar als cohesie-instrument. Daar hebben wij echter de cohesiefondsen voor. Daarom zegt Nederland ook: zorg ervoor dat die cohesie- en structuurfondsen meer gericht zijn op (de armste regio's van) de armste landen.

Het cohesie-instrument zou ook wat meer aan economische structuurversterking besteed moeten worden, maar in zijn algemeenheid zeggen wij: ga alsjeblieft Horizon 2020 niet omvormen tot een verkapt cohesie-instrument; geef ze dan maar meer uit die structuurfondsen, maar hier blijf je van af. Wij verzetten ons dus hiertegen en staatssecretaris Zijlstra kennende, gaat hij dat volgende week ook met veel verve doen. Het gaat dus om het stimuleren van onderzoek en innovatie, zoals de heer Van Veen ook zei. Excellentie zal het criterium moeten zijn bij het verdelen van het geld. Het gaat hierbij heel duidelijk om de kracht van de Europese Unie in de wereld en niet om de verdeling van publieke middelen tussen lidstaten.

Het is nog onduidelijk of de Raad op deze punten tot overeenstemming kan komen. Waar we ook mee instemmen, mijn uitgangspunt is in ieder geval dat de goede uitgangspositie van Nederlandse deelnemers in het kaderprogramma verzekerd moet zijn. Dat geldt voor zowel kennisinstellingen als het bedrijfsleven. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de Nederlandse kennisinstellingen en het Nederlandse bedrijfsleven op een krachtige manier zullen bijdragen aan het versterken van juist ook de positie in de wereldeconomie.

Mevrouw Mulder en de heer Verhoeven stonden specifiek stil bij de positie van het mkb. Zoals ik al zei, is de deelname van bedrijven aan het kaderprogramma in de laatste vijftien jaar gedaald. Ik heb daarover ook gesproken met mevrouw Geoghegan-Quinn, de verantwoordelijke Eurocommissaris: Horizon 2020 zou deze tendens moeten keren. Ik ben blij dat Horizon 2020 in vergelijking met het verleden meer ondersteuning zal bieden voor de opname van innovaties door de markt en de publieke sector, onder andere door het meefinancieren van demonstratieprojecten, het bevorderen van precommercieel aanbesteden en het verbeteren van de toegang tot de financiering door middel van kapitaalmarktinstrumenten. Ik denk, ook naar aanleiding van de discussie die we bij de laatste Raad hebben gevoerd over het versterken van het groeivermogen, dat de Commissie nu met maatregelen zal komen om specifieke deelname van het midden- en kleinbedrijf te stimuleren, waaronder met name ook het mkb-specifieke instrument Eurostars, voor samenwerking in het R&D-intensieve mkb. Ik vind het van belang dat de publiek-private samenwerking de kern blijft van Horizon 2020. Het mkb zou beter in staat gesteld moeten worden om mee te doen in publiek-private consortia. Op die manier zou minimaal een derde van het totale budget door het bedrijfsleven geclaimd moeten kunnen worden. Dat is ten opzichte van de huidige situatie een forse verhoging van de deelname van het bedrijfsleven.

Een aantal Kamerleden heeft stilgestaan bij de interne markt en gevraagd naar de stand van zaken van de aanbestedingsrichtlijn. Ondanks de inbreng van mevrouw Klever is het duidelijk dat Europa onze belangrijkste handelspartner is. Terecht stond het duo Vos en Vos ook stil bij het belang van Europa als Nederlands belang. Van onze export gaat 80% naar de Europese lidstaten. Zo eenvoudig is het. We kunnen dus wel doen alsof Europa niet van belang is, maar dan kunnen we de enige groeifactor die we op dit moment hebben, de export, wel schudden. We moeten ons dus juist inzetten om de obstakels die er in Europa zijn en die bedrijven belemmeren om binnen Europa actief te zijn, weg te nemen. Dat vraagt Europese actie en geen nationale actie, want alleen als we het Europees doen, kunnen we de Europese belemmeringen opheffen. Zo eenvoudig is het.

De Europese Commissie heeft daarvoor overigens ook veel nieuwe voorstellen gepresenteerd, onder andere over grensoverschrijdende geschillenbeslechting, een energie-infrastructuur en jaarrekeningenrecht. Het zal waarschijnlijk wel lukken om daarover nog dit jaar een akkoord te bereiken. Daarvan zullen ondernemers, ook Nederlandse ondernemers, kunnen profiteren. We hebben het dan niet over het Europees unitair octrooi. Dat zal toch echt eindelijk eens moeten worden gerealiseerd. Ik hoop dat dit nu in de onderhandelingen met het Europees Parlement snel tot stand zal komen.

Ik wil in ieder geval zien dat we een Europese digitale interne markt krijgen, zodat een Nederlandse webshop de Duitse markt kan bestieren. Ook wil ik dat we een geïntegreerd Europees transportnetwerk krijgen, waardoor een goederentrein uit Rotterdam bij de grens niet meer van locomotief moet wisselen. En een Nederlandse hoogleraar kunstgeschiedenis zou in Italië een rondleiding in een museum moeten kunnen verzorgen. Dat lijkt me allemaal heel nuttig. De Europese Commissie voorziet ook in dit soort zaken. Er worden stappen vooruit gezet. Dat is alleen maar positief. Gelet op de kwaliteit die Nederland kan bieden, zal het daar alleen maar van profiteren.

Mevrouw Mulder en de heer Verhoeven vroegen naar de stand van zaken rond de aanbestedingsrichtlijn. Het voorzitterschap is aan het inventariseren wat de verschillende lidstaten daarvan vinden. De discussie richt zich nog steeds op de door de Commissie voorgestelde verplichting om een toezichthoudend orgaan in te richten voor het toezicht op de uitvoering van aanbestedingen en op het voorgestelde nieuwe regime voor sociale diensten, dat het huidige 2B-regime voor niet-prioritaire diensten moet vervangen. Op beide punten krijgt Nederland voor zijn inzet steun van diverse lidstaten. Die inzet richt zich op respectievelijk het aansluiten op de bestaande structuren – er moet dus niet weer iets nieuws worden opgericht – en het behouden van het huidige regime van de 2B-diensten. Met name over dat laatste punt denken sommige lidstaten anders. Er is dus nog geen overeenstemming.

De heer Verhoeven vroeg hoe ik het unitair octrooi en de octrooirechtspraak beoordeel. Ik sprak daar al even over. Overall is het positief dat er eindelijk een akkoord is. We hebben ons daar ook zelf buitengewoon voor ingezet. Mevrouw Mulder vroeg in zijn algemeenheid: kunnen we niet een lijstje van beslispunten krijgen, zoals we dat ook bij de Ecofin hebben? De eerste Raad waar ik naartoe ging toen ik minister van Economische Zaken werd, begon om 10.00 uur 's ochtends en ging alleen over het Europees octrooi. Om 23.00 uur concludeerden we dat we het oneens waren. Italië en Spanje vonden toen bijvoorbeeld dat zij de eigen taal moesten kunnen blijven gebruiken. Dat geeft een beetje aan hoe moeizaam de discussies soms zijn en dat het niet zo eenvoudig is om iets als een beslispunt aan te duiden. We voeren de discussies over langlopende dossiers om een stap vooruit te zetten. Nu hebben we in ieder geval een akkoord over het unitair octrooi. Dat is positief. Dat is op de Raad geaccordeerd. Nederland heeft daar buitengewoon hard aan getrokken. Uiteindelijk ben ik, om maar een akkoord te krijgen, akkoord gegaan met een vreselijk Europees compromis. Dat ging over de zetel. Wij hebben onze aanspraak op de zetel in Den Haag opgegeven en Parijs krijgt de hoofdzetel, met nevenvestigingen in Londen en München. Het is niet fraai, maar wel werkbaar. Het alternatief zou zijn geweest dat we wederom weer vijftien jaar zouden gaan praten over dit unitair octrooi. We hebben dus gezegd: we stemmen hiermee in. Dat is goed. Op dit moment betaalt een Nederlands bedrijf tien keer zo veel voor een octrooi als een bedrijf in de Verenigde Staten op een soortgelijk werkterrein, omdat je dat ding overal weer apart moet aanvragen. Zeker voor het Nederlandse bedrijfsleven is dat buitengewoon slecht, omdat de andere Europese landen onze markt zijn.

Doordat in de Raad de artikelen 6 tot en met 8 van de octrooiverordening zijn geschrapt, is het vervolgtraject overigens wel gecompliceerder geworden. Inmiddels heeft het Europees Parlement in reactie hierop de oorspronkelijk voor 4 juli geplande stemming over de octrooiverordening uitgesteld. Door het uitstel van die stemming is er wel weer tijd om een oplossing te vinden. Het lijkt erop, zo blijkt ook uit de contacten die wij daarover met het Europees Parlement hebben, dat bij de Commissie en eigenlijk bij alle partijen de bereidheid bestaat om zich constructief op te stellen voor de oplossing hiervan. Ik wil hierbij meteen meenemen het antwoord van het Europees Parlement – er lag een amendement – op het punt van het kwekersrecht, waarvoor de Kamer ook aandacht heeft gevraagd: er wordt meer rekening gehouden met de Nederlandse wensen op dit terrein. Als dat in het compromis meeloopt, zou dat twee vliegen in één klap zijn.

Mevrouw Mulder vroeg hoe ik aankijk tegen het voorstel van de Commissie om aanbestedingen af te schermen van aanbieders uit derde landen die op hun markt geen toegang geven aan Europese aanbieders. Ik deel de inzet van de Commissie om ervoor te zorgen dat ook andere landen hun aanbestedingen openstellen voor Europese aanbieders. Als wij onze markt openstellen voor aanbieders uit andere landen, is het wenselijk dat dat ook in die andere landen gebeurt. In de onderhandelingen is op dat punt vooruitgang te zien, zelfs in die met China. Ik noem de Chinese lopende toetreding tot de wereldhandelsovereenkomst inzake overheidsopdrachten. Ook middels onderhandelingen over bilaterale akkoorden met andere landen, onder andere India, Canada en de Asean, begint daar vooruitgang in te komen. Dat is de eerste inzet. Die wil ik vooropstellen. Het is niet altijd niet zo eenvoudig. Het lijkt heel handig om te zeggen: als wij bij aanbestedingen niet in aanmerking komen voor de toegang tot de Chinese markt, mogen de Chinezen ook hier niet meedoen. Denk maar aan de discussie over de bussen in Friesland. Je moet dit onderhandelingstraject echter niet beperken door strikte wederkerigheid op een bepaald terrein na te streven, want een breder onderhandelingsterrein vergroot meestal de kansen op succes doordat je een uitruil kunt maken. De VVD en de PvdA doen dit tegenwoordig dagelijks. Bij zoiets kan men zich dus alles voorstellen. Ik heb het vroeger ook gedaan, dus ik weet hoe het werkt.

Minister Verhagen: Dat vind ik ook. Inderdaad. Er was hier ook een iets andere inbreng te horen, maar goed, gelukkig hoeven wij ons daar nog geen zorgen over te maken. De Kamer heeft nu nog te maken met dit kabinet dat op dit punt eensgezind optreedt.

Over het nu voorliggende voorstel van de Commissie zijn nogal wat vragen te stellen, met name over de administratieve lasten. Ik ga er dus niet een-op-een mee akkoord. Ik begrijp de zorgen, maar de markt moet zo open mogelijk blijven. Nederland heeft daar alleen maar voordeel van. Wij moeten niet in een spiraal van protectionisme terechtkomen, want daar kopen wij ook niets voor. Ik vind echter wel dat je best een offerte mag afwijzen als die absurd laag is. Dat is aan de aanbestedende diensten. Als iemand iets aanbiedt tegen een abnormaal lage prijs in vergelijking met de anderen, zit daar vaker een luchtje aan: ofwel is de kwaliteit niet zo geweldig, ofwel wordt er door anderen steun gegeven. Het is aan de aanbestedende dienst om te bepalen of een dergelijk geval zich voordoet. Als een inschrijving opvallend laag is, kan een aanbestedende dienst ook navraag doen bij de inschrijver over de redenen daarvoor. Je kunt dan bekijken of er sprake is van onrechtmatige staatssteun of het niet toepassen van de juiste arbeidsvoorwaarden. Dit laatste kun je vrij gemakkelijk testen, want dit gebeurt vaker. Er wordt geroepen dat dit ook in Nederland kan gebeuren, maar als ik het hier heb over het verschil in prijs tussen een Chinese bus en een Nederlandse bus, weet ik niet of de arbeidsvoorwaarden in Nederland de meest doorslaggevende reden zijn. Als je denkt dat prijs laag is omdat er bijvoorbeeld sprake is van kinderarbeid of omdat er geen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden gelden, mag je de inschrijving gewoon afwijzen. Je mag er dan gewoon niet in meegaan. Hier moet in zo'n geval ook even naar gekeken worden.

Minister Verhagen: Ik ben blij dat de heer Van Veen mijn enthousiasme waardeert. Als je betaald wordt voor je werk, moet je dat werk ook fatsoenlijk doen. Anders zou er sprake zijn van een eenzijdige opzegging van het arbeidscontract en zoiets moet je niet doen. Je moet je gewoon tot de laatste dag voor 100% inzetten. Op basis van je arbeidsvoorwaarden heb je dan ook het recht om daar iets voor terug te krijgen.

Volgens mij was de vraag van mevrouw Mulder vooral gebaseerd op het idee dat iemand wel meedoet aan een Europese aanbesteding maar afkomstig is uit een land dat niet tot de Europese Unie behoort, terwijl dat land zelf zijn markt niet openstelt voor producten afkomstig uit lidstaten van de Europese Unie. Daar richtte mijn antwoord zich op. Los daarvan ben ik het met de heer Van Veen eens dat niet de situatie moet ontstaan dat binnen de Europese Unie eenzijdig geshopt wordt. Bij het desbetreffende land dat niet tot de Europese Unie behoort, kun je moeilijk zeggen dat er eenzijdig geshopt wordt, omdat dit land zijn markt niet heeft opengesteld. Het is de vraag of wij onze markt niet moeten openstellen of dat wij op een andere manier te werk moeten gaan. Daar richtte mijn antwoord zich op. Op zich ben ik het eens met wat ik dacht dat de heer Van Veen bedoelde.

De heer Van Veen zei dat je geen overbodige plannen voor het industriebeleid moet hebben. Het versterken van het concurrentievermogen van de industrie is primair de verantwoordelijkheid van de industrie zelf en niet van de lidstaat. Ik ben het in dit kader volledig eens met de heer Van Veen. Primair is dit de verantwoordelijkheid van de bedrijven. Zij moeten zich allereerst inzetten om hun concurrentievermogen te versterken. De overheid kan wel faciliterend optreden indien het bedrijfsleven wordt belemmerd bij ondernemen, innoveren en investeren. Dat is met name een verantwoordelijkheid van de lidstaten. In Nederland gebeurt dit bijvoorbeeld via het topsectorenbeleid.

De Europese groeiagenda moet zich dus vooral richten op het versterken van de interne markt, het terugdringen van de administratieve lasten, het verbeteren van de toegang tot financiering zoals inderdaad is overeengekomen, het stimuleren van onderzoek en de innovatie op markten. De eerste verantwoordelijkheid ligt echter bij de bedrijven zelf. De nationale overheid is faciliterend en het allereerste doel van de EU is om de interne markt te versterken. Het kabinet deelt de mening van de heer Van der Veen dat met name een verlaging van de administratieve lasten nodig is.

De Europese Commissie komt dit najaar met een mededeling over de verlaging van de administratieve lasten vanuit Europese regelgeving als vervolg op de huidige aanpak. Ik zet mij ervoor in dat dit een ambitieus programma wordt met een daadwerkelijke verlaging van de lasten voor bedrijven, voornamelijk binnen het mkb. Ik heb daarover uitvoerige discussies gevoerd met de heer Barnier. Dat was een van de redenen waarom ik een actieve bijdrage heb geleverd aan een van de eerste symposia die de heer Barnier organiseerde om te inventariseren op welke wijze wij de administratieve lasten kunnen verminderen. Sindsdien staat de heer Barnier in ieder geval wat meer open voor onze ideeën over wat er onder administratieve lasten verstaan wordt en wat in dezen geschrapt zou kunnen worden. Ik vind dit positief.

De heer Van Veen had het ook over de alternatieve geschillencommissie. Ik heb al iets gezegd over het klachtenloket. De alternatieve geschillenbeslechting mag zeker niet leiden tot het oprichten van een overbodige instelling. De onzekerheid over de geschillenbeslechting weerhoudt de consumenten op dit moment van het grensoverschrijdend aankopen en dat moeten wij natuurlijk aanpakken, want anders is er geen goede werking van de interne markt. Er is dus wel enige Europese aanpak nodig om dit te bewerkstelligen. Mijns inziens moeten wij echter aansluiten bij bestaande instellingen in plaats van iets nieuws te creëren. Dan moeten wij er wel voor zorgen dat een Nederlander bij een Belgisch of een Duits ding kan aankloppen. Op die manier heb je wel een loket. Het Nederlandse systeem van zelfregulering moet dus behouden blijven, maar zelfs bij de zelfregulering in Nederland heb je toch een plek waar je kunt klagen. Dit wil ik ook Europees zo houden.

Minister Verhagen: Ik neem het de heer Van Veen niet kwalijk dat hij deze vraag stelt, want dit is het eerste debat dat wij samen voeren. In de voorgaande discussies is hierover reeds gesproken. Een van de elementen die Nederland wil, is het Nederlandse systeem van zelfregulering behouden. Ik wil geen overbodige nieuwe instellingen. Ik heb dit al meerdere malen duidelijk gemaakt bij de Europese Commissie, maar ik wacht wel de voorstellen af om te bekijken of de Commissie nu eindelijk rekening houdt met onze wensen. Ik verwoord het nu even vrij simpel.

Mevrouw Mulder vroeg of de Europese Commissie kritiek heeft op het topsectorenbeleid. Nee, helemaal niet zelfs. In het begin had de Commissie geen goed beeld van dit beleid, maar de Commissaris die verantwoordelijk is voor Horizon 2020, is er nu buitengewoon enthousiast over. Dit vraagt echter wel om een investering, ook van onze kant. Staatssecretaris Zijlstra en ik hebben meermalen met haar gesproken. De staatssecretaris is ook een dag met haar op pad geweest naar universiteiten en kennisinstellingen. Wij hebben dus wel wat werk moeten verzetten op dat punt.

Er is ook stilgestaan bij de landenspecifieke aanbeveling. Er wordt gezegd: zie je wel, daar heeft men kritiek op. Dat is niet waar. Men zei: het is heel goed, maar let ook op het fundamenteel onderzoek. In de kabinetsreactie daarop schrijf ik dan ook dat er ruimte blijft voor fundamenteel onderzoek. Staatssecretaris Zijlstra staat ook pal voor het fundamenteel onderzoek; hij zal er straks nog iets meer over zeggen. Wij hebben de Kamer geïnformeerd over de totale financiële bijdrage voor innovatie.

Er is meermalen gesproken over de aansluiting van de topsectoren op de maatschappelijke uitdagingen. Horizon 2020 richt zich veel meer op een antwoord op de maatschappelijke uitdagingen zoals schaarse grondstoffen, klimaatverandering en vergrijzing. Het topsectorenbeleid sluit daarop aan. Wij hebben aangegeven dat dit beleid niet alleen is gericht op sectoren van de economie, maar ook op die maatschappelijke uitdagingen. Hierover bestaat dus geen echt verschil van opvatting.

De samenwerking tussen bedrijven en kennisinstellingen die het kabinet voorstaat, wordt ook door de Europese Commissie toegejuicht.

De heer Van Veen vraagt of wij de sleuteltechnologieën kunnen koppelen aan bestaande initiatieven. Op het niveau van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie zijn reeds diverse partnerschappen actief, vooral op het terrein van hightechsystemen en nanotechniek. Die partnerschappen worden voortgezet. Nederland zal inzetten op aansluiting op de topsectoren.

De heer Verhoeven spreekt over minder geld voor koeien en meer geld voor kennis. Deze discussie heb ik al meermalen met hem gevoerd. Deze doet geen recht aan onze plaats in de topsector agro. Nederland is nummer één in de wereld wat betreft innovatie in de agrofood- en tuinbouwsector. Los daarvan weet hij dat wij inzetten op modernisering van het meerjarige financieel kader. De motie-Pechtold die iets meer sophisticated was geformuleerd dan de oneliner die de heer Verhoeven zojuist gebruikte, werd door het kabinet opgevat als ondersteuning van het beleid.

Minister Verhagen: Ik ben het daarmee eens, maar de heer Verhoeven weet ook dat wij die discussie eerder hebben gevoerd, toen wij spraken over het meerjarig financieel kader. Wij hebben uiteindelijk een vetorecht, maar dat hebben alle lidstaten. Wij zijn van mening dat er minder geld naar Europa moet dan nu. Als aan iedere lidstaat wordt gevraagd om te bezuinigen, mag het budget van de Europese Unie niet tegelijkertijd fors toenemen. Ook daar moet de tering naar de nering worden gezet. In het kader van het programma dat wij hebben aangeboden en van onze wensen, hebben wij gesteld dat er kan worden bezuinigd op bijvoorbeeld de landbouw en de regionale aanpak. Wij willen echter absoluut niet bezuinigen op Horizon 2020. Wij hebben dit heel duidelijk gesteld.

Als de uitgaven voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid en voor regionale en structuurfondsen toch worden gehandhaafd, is het wel zaak dat deze ook een bijdrage leveren aan innovatie en aan het concurrerender maken van onze economie. Daarop moeten wij ook inzetten. Ik heb helemaal niets aan structuurfondsen waarmee een golfbaan op Kreta is aangelegd of een ijsbaan in Flevoland, die inmiddels failliet is. Dat geld had beter kunnen worden besteed aan economische structuurversterking. Dat zal de heer Verhoeven met mij eens zijn.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de Europese innovatiepartnerschappen en de grondstoffen. Het beleid is gericht op de zekerstelling van grondstoffen voor Europa op de langere termijn. Dit beleid steunt op drie pijlers: duurzame winning van grondstoffen binnen en buiten Europa, tweedeling van gebruik en recycling en onderzoek naar vervangende grondstoffen die duurzaam inzetbaar zullen zijn. De inzet op het duurzaam gebruik van grondstoffen biedt naar mijn mening juist kansen voor onze economische ontwikkeling en de positie van ons bedrijfsleven. Groen en groei gaan samen en kunnen leiden tot een voorsprong. Duurzaamheid zit hier dus heel sterk in, terecht, want dit sluit aan bij het kabinetsbeleid. Ik hoop dat dit ook geldt voor het toekomstige kabinet.

Ik ben het in grote lijnen eens met de inbreng van mevrouw Vos. Zij vroeg specifiek naar Tata. Het is goed dat de Europese Commissie het gesprek met sectoren van het bedrijfsleven aangaat over de mogelijkheden om het concurrentievermogen te versterken. Die versterking van de concurrentiepositie is echter in eerste instantie een zaak van het bedrijfsleven. Dat is ook de kern van het Nederlandse topsectorenbeleid. Europa kan uiteraard faciliteren, door de randvoorwaarden van de interne markt en van de toegang tot de financiering te verbeteren. Ik zal constructief naar dit plan kijken. Ik verwacht dat een bedrijf als Tata ook te maken krijgt met de manier waarop andere lidstaten omgaan met bijvoorbeeld ETS. Ik ben op dit moment niet tevreden over het functioneren van het ETS. Als het kunstmatig zo laag wordt gehouden dat het eigenlijk niet loont om te investeren in energiebesparingen of duurzame energie, blijft er altijd een concurrentienadeel bestaan.

Er wordt altijd hoog opgegeven van de Energiewende in Duitsland, maar dit land is ook van plan om de grote energie-intensieve bedrijven te compenseren voor ETS. Dat zal leiden tot een forse verstoring van het gelijke speelveld. Dan wordt het moeilijk. In Nederland is de coördinatie tussen de verschillende ministeries goed geregeld, zodat er sprake is van één kabinetsbeleid, maar in andere landen is dit niet altijd het geval. Daar worden voor het milieu- en energiebeleid totaal verschillende lijnen gevolgd. Het is natuurlijk vreemd dat terwijl aan de milieuzijde steeds hogere eisen worden gesteld bijvoorbeeld aan het ETS, aan de economische zijde de kosten van een bedrijf worden vergoed. Dan worden bedrijven in de lidstaten die zich aan de regels houden, eruit geduwd terwijl het milieu daarbij niets wint.

Ik zal constructief naar het plan van Tata kijken. Daarnaast zal het kabinet heel serieus moeten kijken naar de wijze waarop dat het ETS in Europa functioneert, zowel economisch als milieutechnisch.

Minister Verhagen: Ik vind het leuk geprobeerd, mijnheer Verhoeven, maar dat is echt iets voor een nieuw kabinet. U weet dat ik mij in het verleden heb ingezet voor een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb ook weleens publiekelijk uitgesproken dat een extra staatssecretaris voor buitenlandse handel helemaal niet slecht zou zijn. Wil je in sommige landen een deur open krijgen, dan moet je daar echt als minister naartoe gaan. Dat heb ik in het verleden gedaan bij een land als China. Daar ga ik naartoe, want je kunt wel een staatssecretaris voor buitenlandse handel hebben, maar die komt daar überhaupt niet binnen, althans niet op een niveau dat goed is voor onze bedrijven.

In de afgelopen periode had ik een heel goede verdeling met de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Als het nuttig werd geacht dat de minister ging, of als het bedrijfsleven het extra nuttig vond dat de minister ging, dan ging ik, en anders ging de staatssecretaris. In sommige gevallen gingen er ook ministers of staatssecretarissen van andere departementen. Dat is een kwestie van goed verdelen. Het is een leuke vraag, maar daar moet het nieuwe kabinet zich over buigen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Alle woordvoerders hebben gevraagd naar Horizon 2020. De grote gemene deler in de bijdragen was of excellentie het uitgangspunt blijft en hoe het geld wordt verdeeld. Mevrouw Mulder vroeg of ik kan bevestigen dat excellentie het criterium blijft en dat het full cost wordt geregeld. Dat kan ik niet bevestigen, want daarover gaan wij volgende week nog spreken.

Het Nederlandse uitgangspunt is helder. Wij vinden dat excellentie het uitgangspunt moet zijn bij Horizon 2020, omdat dit programma gaat over de toekomstige economie van Europa. Als bij onderzoeksprogramma's niet wordt gekeken naar de hoogste kwaliteit, met de beste onderzoekers, of als je met het oog op de verdelende rechtvaardigheid geld geeft aan tweederangsonderzoek, om het oneerbiedig te zeggen, dan zal het toponderzoek niet in Europa plaatsvinden, maar in Amerika, India, China of elders in de wereld, en dan verlies je het sowieso. Daarom is het van eminent belang dat excellentie het criterium is. Dat zal de inzet van de Nederlandse regering zijn en blijven. Dat uitgangspunt wordt overigens vrij breed gedeeld binnen Europa, maar the devil is in the detail, om het in goed Nederlands te zeggen.

Dan krijg je een discussie over de vraag hoe het zit met de geldstromen naar landen uit Centraal- en Oost-Europa, die in de laatste ronde bij de EU zijn gekomen. Zij vinden het onrechtvaardig dat de landen uit Noord-West-Europa grofweg het meeste geld halen uit dit programma. Nederland is nettobetaler aan Europa, maar haalt een kleine anderhalve euro terug voor elke euro die het investeert op het gebied van kennis en innovatie. Dat moet geen reden zijn om verdelende rechtvaardigheid toe te passen, omdat het uitgangspunt bij dit programma excellent onderzoek voor de toekomst van Europa is. Uiteindelijk profiteert heel Europa daarvan.

De reactie van minister Verhagen en van mij op deze vraag van collega's bij dergelijke bijeenkomsten is dat wij best bereid zijn om de verdelende rechtvaardigheid los te laten op de structuurfondsen, want dat komt ons wel goed uit. Ik denk dat de discussie op deze wijze gevoerd zal blijven worden, maar de discussie over het meerjarig financieel kader heeft ook invloed op deze discussie over Horizon 2020. Het budget voor Horizon is ook onderwerp van discussie, omdat de EU-12-landen helder aangeven dat zij misschien een lager budget voor Horizon willen, als zij geen compensatie krijgen in de vorm van salaris of op een andere manier.

De inzet van de Nederlandse regering is helder. Wij blijven staan voor het door de Commissie aangegeven budget. Het heeft volgens ons geen enkele zin om volgende week in Luxemburg op voorhand mee te buigen, omdat de kans bestaat dat je dan bij de verdeling van het budget in november twee keer de klos bent. Dan wordt er eerst iets aan compensatie gedaan en vervolgens wordt het budget ook nog verlaagd. Dat is niet in het belang van Nederland.

De Nederlandse inzet is vrij helder, zoals de minister al aangaf. Excellentie is voor ons het uitgangspunt, net als full cost, en dat ligt een stuk complexer. Enkele landen, zoals Engeland en Duitsland, gaan gelukkig nog steeds mee met Nederland, dat dit heeft geïnitieerd. Zij zeggen dat full cost nodig is. Er is een scheidslijn met de EU-12, ondersteund door een paar Zuid-Europese landen, die zeggen dat zij flat rate willen. Beide hebben een blokkerende minderheid, dus er is een soort patstelling ontstaan. Er zou op een gegeven moment wel iets moeten gebeuren, want anders gebeurt er niets en dat is ook geen goede optie. Wat de Nederlandse regering betreft is dat bij de komende raad nog niet aan de orde. Het kan zijn dat er in de komende week nog van alles gebeurt, maar op dit moment zijn er geen tekenen die daarop wijzen.

Het uitgangspunt bij de budgetten is helder. Mevrouw Vos vroeg hoe ik sta tegenover het streven van het Europees Parlement om Horizon naar 100 miljard op te plussen. De Nederlandse regering wil het graag houden bij 80 miljard. Wij gebruiken de positie van het Europees Parlement eerlijk gezegd wel, omdat dit op dezelfde lijn zit als Nederland als het gaat om excellentie en full cost. Wij voelen geen enorme noodzaak om het onderhandelingsproces in te gaan, gezien het simpele feit dat het erop lijkt dat het Europees Parlement aan onze kant staat. We moeten proberen om daarvan te profiteren. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit leidt tot het opplussen van het budget, omdat het al moeilijk genoeg is om de door Nederland gewenste teruggang met 100 miljard bij het totale budget te realiseren terwijl Horizon overeind wordt gehouden. Het Europees Parlement gaat uit van 100 miljard erbij in de meerjarenbegroting. Als je dat met elkaar verrekend, ben je spekkoper als het 80 miljard blijft.

Het Europees Parlement is tot op heden een bondgenoot van Nederland, hoewel er ook daar lobbybewegingen gaande zijn om de meerderheden te laten verschuiven. Er ligt een mooie taak voor ons allen om de aan ons gelieerden in Brussel te voorzien van goede informatie en om hen de goede richting op te duwen.

De heer Van Veen heeft gevraagd naar gendergelijkheid. Dat is een streven, ook van de Nederlandse regering, maar geen verplichting.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, het is een streven. Het eerste criterium is excellent zijn en waar mogelijk is het streven om wat meer balans te krijgen in de man/vrouw-verhouding. Om een voorbeeld te geven, 42% van de promovendi en 13% van de hoogleraren is vrouw. Ergens in dat proces gaat kennelijk iets mis. Dat kan zijn doordat men zelf die keuze maakt, of doordat sommige processen als een soort glazen plafond werken. Excellentie blijft vooropstaan en het streven is om waar mogelijk een wat meer gelijke verdeling te krijgen. Nogmaals, het is een streven, ook voor dit land.

De heer Van Veen heeft ook gevraagd naar het beschermen van het IP van bedrijven. Ja, het IP van bedrijven wordt beschermd. Bij open access gaat het vaak om publiek gefinancierd onderzoek. Dan is er een meerwaarde om de kennis met elkaar te delen, omdat deze dan veel sneller kan worden toegepast. De Nederlandse regering is er altijd voorstander van geweest om dat te benadrukken.

De heer Verhoeven heeft gevraagd naar de criteria om het EIT te laten uitbreiden. Nederland heeft kritiek op de wijze waarop dit tot op heden is gegaan.

Er zijn feitelijk twee belangrijke kritiekpunten. Het eerste is de verhouding tussen onderwijs, onderzoek en innovatie. Die verhouding was in het begin niet heel erg soepel. Het tweede ligt op het gebied van de administratieve lasten, waar echt nog een slag te maken is. Eerst moet op deze twee punten iets worden gedaan, voordat een volgende stap wordt gezet.

De Nederlandse inzet daarin heeft vooral te maken met de kwaliteit van de inbreng van de Nederlandse kennisinstellingen en bedrijven. Hoe kan het mkb daarin worden geholpen? Dat is juist door het omlaag brengen van de administratieve lastendruk, de voornaamste hindernis voor het mkb. Als daar niets gebeurt, kan in de praktijk meer deelname van het mkb wel worden vergeten.

Er zijn vragen gesteld over full cost en flat rate. In alle gevallen is een daling van de matching nodig. Dat eist Europa, welke financieringssystematiek we ook kiezen.

De heer Verhoeven stelde een vraag over de pogingen vanuit Europa om sommige onderzoeksvarianten wat in te kaderen, waarbij hij als voorbeeld embryonaal onderzoek noemde. Europa financiert geen onderzoek dat in lidstaten verboden is. Maar wat deze regering betreft is de omgekeerde route ook niet gangbaar. Net voor de zomer lag er in dit huis een motie van de SGP voor die vroeg om dat te doen. De Nederlandse regering heeft die motie ontraden, en ze is niet aangenomen. In Nederland is embryonaal stamcelonderzoek in specifieke omstandigheden mogelijk. Dan zou het gek zijn als we daarvoor geen Europees geld zouden mogen aanvragen. Maar daar waar het in Nederland niet is toegestaan, kan het ook niet worden aangevraagd en zal Europa het ook niet vergoeden.

Mevrouw Klever sprak in het kader van Horizon 2020 over ontwikkelingssamenwerking voor landen rond de Middellandse Zee. Er is geen sprake van capacity building, maar van landen buiten de EU die mee kunnen doen aan Horizon 2020 en internationaal onderzoek. Een van de landen die dat heel veel doet is Israël. Waarom? Ze moeten zelf geld bijleggen en er moet een wederzijds voordeel zijn. Dit is geen vorm van overboeken van geld naar welk land dan ook, dit is gewoon meedoen in een harde race om de beste onderzoeker en het verkrijgen van fondsen daarvoor. Mevrouw Klever sprak over het Nederlandse belang. Als ik haar was, zou ik Horizon 2020 van harte ondersteunen. Als we nu op één gebied geld terugkrijgen van Europa, dan is het wel op dat gebied. Volgens mij is het zelfs het enige gebied waarop we netto ontvanger zijn. Het streven van de Nederlandse regering is om de inzet in het kader van Horizon 2020 zo groot mogelijk te laten zijn. Onze netto betalingspositie verbetert daardoor. Iedere euro in het kader van Horizon 2020 levert anderhalve euro op.

Staatssecretaris Zijlstra: Als u het geld niet geeft, haalt u niet anderhalve euro per bestede euro terug. Volgens mij is het lucratiever om het geld te geven dan om dat niet te doen. Maar ik ben blij dat de PVV heeft uitgesproken, deze lijn op het gebied van Europa te ondersteunen. Ik heb overigens niet de illusie dat dat op alle beleidsterreinen zo zal zijn, zeg ik met een kleine glimlach.

Mevrouw Vos stelde een vraag over de monitoringscriteria. De door de Commissie voorgestelde uitbreiding van het EIT – een verhoging van het budget met een factor tien, meen ik – vinden wij wat aan de forse kant. Je moet een groeistuip voorkomen. Mevrouw Vos vroeg ook waarom publiekgefinancierd onderzoek niet openbaar is. De Nederlandse regering, maar ook de Commissie, zijn voor open access. Daar zit dus geen licht tussen. De 60% waarop mevrouw Vos duidde, gaat over het aantal grote onderzoeksfaciliteiten dat we de komende jaren binnen Europa gezamenlijk willen opzetten. Ik ben me er niet van bewust dat de Nederlandse regering de insteek heeft dat Europa maar 60% van het publiekgefinancierde onderzoek openbaar zou moeten maken. Of we begrijpen elkaar verkeerd, of die twee dingen zijn verkeerd aan elkaar gekoppeld.

Waarom wil de Nederlandse regering geen voorschriften voor de archieven in de richtlijn hebben? Dat heeft ermee te maken dat voor een groot aantal met name museale archieven geldt dat de daarmee gepaarde gaande kosten onredelijk hoog worden. Nederland heeft dan ook voorgesteld om een soort ondergrens in te bouwen, waardoor de kleine instellingen niet aan de richtlijn hoeven te voldoen. Zoals het er nu naar uitziet, gaan we dat niet redden, wat wij een slechte zaak zouden vinden. Je moet immers altijd naar proportionaliteit kijken. Naar de mening van de Nederlandse regering zou de richtlijn niet moeten gelden voor de kleinere archieven. Het lijkt erop dat we op dit punt de oorlog niet gaan winnen. Dat heb je af en toe, als je met 27 landen samenwerkt.

3. Verslag van het schriftelijk overleg naar aanleiding van de geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen van 18-20 juli 2012 (2501-30-293) Brief regering d.d. 17-07-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Fiche: Mededeling Europese Onderzoekruimte (22 112-1473). Brief regering d.d. 21-09-2012

staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen;

11. Nederlandse reactie op ontwerp Mededeling Europese Commissie over staatssteun voor films

(22 112-1445). Brief regering d.d. 13-07-2012 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra