Nr. 239 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Smeets

Griffier: Van der Velden

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en heet de minister en haar ambtenaren van harte welkom. Op de agenda staan diverse onderwerpen die betrekking hebben op de Raad voor Concurrentievermogen die volgende week zal plaatsvinden. We hebben zojuist een procedurevergadering gehad waarin de minister werd gevraagd om ook de stand van zaken implementatie Europese richtlijnen en kaderbesluiten tweede kwartaal 2010 bij dit overleg te betrekken. De minister heeft aangegeven dat zij dat punt in deze ronde wil meenemen. Het is mogelijk dat er vertrouwelijke zaken zijn waarop niet gereageerd kan worden, ook niet schriftelijk. Dan moeten we proberen om het op een andere wijze te organiseren. Maar wellicht kunnen de vragen die er zijn, gewoon beantwoord worden. Dan hebben we die afgehandeld.

We verwachten meer leden. Op dit moment is de VVD-fractie vertegenwoordigd. Ik ben nu voorzitter, maar ik zal straks ook als lid van de PvdA-fractie spreken. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Schaart van de VVD-fractie.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie zijn er in dit algemeen overleg enkele belangrijke punten aan de orde. Allereerst is zij verheugd om te vernemen dat de Commissie voornemens is, maatregelen te nemen waardoor het proces van subsidieverstrekking in het Zevende kaderprogramma van de EU voor wetenschappelijk onderzoek en technologische ontwikkeling transparanter zal worden en dat sneller zal gaan. De VVD-fractie steunt dan ook de maatregelen die zullen zorgen voor vermindering van administratieve lasten en vermindering van de regeldruk in het kader van het KP7. Dat zal hierdoor toegankelijker worden. Als gevolg van deze grotere mate van toegankelijkheid zullen meer instellingen een aanvraag indienen en daardoor zullen innovatie en kennis nog meer gestimuleerd worden.

Van de 50 mld. aan beschikbare subsidies uit het KP7 zal Nederland naar verwachting slechts 3 mld. binnenhalen. Waarom is dat een dermate klein bedrag en hoe kan dat groter worden?

In het stuk staat dat de minister twijfels heeft over het voorstel van de Commissie om result based approach voor financiering in te voeren. Welke exacte bezwaren kleven daar volgens haar aan?

De VVD-fractie kijkt met spanning uit naar de mededeling over de Innovation Union, die binnenkort verwacht wordt. Innovatie is van groot belang voor de Nederlandse en de Europese markt. Uit onderzoek, bijvoorbeeld dat van het World Economic Forum, blijkt dat juist de verbinding tussen het bedrijfsleven, de overheid en kennisinstellingen belangrijk is om innovatie te stimuleren. Nederland scoort op dit moment niet al te goed. De VVD-fractie is er daarom blij mee dat er nu in Europees verband aandacht komt voor deze verbindingen. Nederland scoort over het algemeen wel heel goed in dat onderzoek. Het staat op de achtste plaats, wat ongelooflijk goed is. We moeten onszelf dan ook niet de put in praten. Op dit punt – ik doel op de verbinding tussen het bedrijfsleven, de economie, de overheid en kennisinstellingen – doen we het echter wat minder goed dan andere landen. Daarom stel ik deze vraag.

Ook steunt de VVD-fractie het standpunt dat de interne markt versterkt moet worden om zodoende betere randvoorwaarden te creëren voor innovatie. Ik verzoek de minister om zich in te zetten voor een snel akkoord over het Fiche Verordening EU octrooi vertaalregelingen.

Ik maak een kanttekening bij het stuk over de Innovation Union. De minister schrijft in haar brief dat deze mededeling met name gericht is op onderzoek- en innovatiebeleid en dat het de bedoeling is om dat meer te richten op grote maatschappelijke problemen, zoals dat van de klimaatverandering. Uiteraard is dat belangrijk, maar er zijn ook vele andere sectoren waarvoor innovatie van belang is. Kan de minister garanderen dat er ook voldoende aandacht zal worden besteed aan onderzoeken die wellicht niet direct gericht zijn op grote maatschappelijke problemen, maar die wel een belangrijke bijdrage aan de economie leveren? Ik geef de nanotechnologie als voorbeeld. Nu we het toch hebben over innovatie en de interne markt, zeg ik graag iets over het protectionisme.

De VVD is blij met het voornemen om de staatssteun voor de steenkolenmijnen af te bouwen. Er moet een level playing field ontstaan waarbij staatssteun alleen onder strikt toezicht en onder strakke voorwaarden mogelijk is.

Ik stel een paar vragen over het agendapunt Fiche Mededeling Europa als nr. 1 toeristische bestemming. De Europese Commissie wil op basis van dit voorstel het toerismebeleid van individuele lidstaten aanvullen. Kan de minister aangeven wat de gevolgen hiervan voor Nederland zijn? Wordt het Nederlands Bureau voor Toerisme en Congressen (NBTC) bij de besluitvorming betrokken? Wat is de invloed van het commissiebeleid op de door Nederland georganiseerde collectieve promotionele activiteiten? Wat zijn de kosten voor Nederland en wat zullen naar verwachting de opbrengsten zijn?

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat ik met drie minuten uit kom, voorzitter.

Ik ben blij dat wij hier niet als enige zitten, dus dat tevens mijn buurvrouw van de VVD-fractie het belang van Europa ziet, ook in deze woelige tijden.

Het mag verondersteld worden dat D66 een groot voorstander is van een verdergaande Europese integratie, omdat zij de grote voordelen van Europa erkent. Dat werd afgelopen week ook weer mooi verwoord door een prominent CDA-lid, namelijk de heer Wim van de Camp. Hij zei dat Europa ons 30 mld. per jaar oplevert. Om die reden ben ik hier.

Ik haal vandaag twee punten aan die daaraan zeker bijdragen, namelijk het kaderprogramma en de ontwikkelingen met betrekking tot het Fiche Verordening EU octrooi vertaalregelingen.

Ik dank de minister voor haar brief naar aanleiding van de motie-Van der Ham/Samsom over het kaderprogramma. D66 pleit voor een groot en sterk kaderprogramma. Daarbinnen dienen scherpe keuzes te worden gemaakt in plaats van dat er aan dat programma eindeloos nieuwe thema's worden toegevoegd. Als dat gebeurt, verwatert het weer en dat is juist niet de bedoeling van het kaderprogramma. Daarvoor zijn de structuurfondsen veel meer een geschikt middel.

Gezien de huidige crises die betrekking hebben op het klimaat, energie en duurzaamheid, roepen wij echter wel op om thema's als duurzaamheid, milieu en energie een meer prominente rol te geven. In het kader van het vorige kaderprogramma ging, als ik het goed heb, 2,3 mld. naar energie en 1,8 mld. naar milieu. Aangezien er sprake is van tien thema's en een totaalbudget van 35 mld., is het per thema gemiddeld 3,5 mld. Dan is 1,8 mld. en 2,3 mld. wel erg weinig voor thema's die nu juist zo belangrijk zijn. Die zijn belangrijk voor de wereld en ook voor Europa – ik spreek van een kans – om te laten zien dat wij op een aantal punten wel degelijk voorloper ofwel gidscontinent zijn. Wij vinden dat dus onevenredig weinig. Hoe zal de minister proberen om dat tijdens de komende onderhandelingen te veranderen? Ik bedoel dan het verhogen van dat bedrag. Graag wil ik dus dat de minister, als dat kan, meer nadruk legt op milieu en energie.

Graag zou ik van de minister horen hoe het Achtste kaderprogramma, dat eraan komt, zal aansluiten op de programma's. Gezien de spreektijd – ik ken de afkortingen en de minister kent die waarschijnlijk nog beter – volsta ik met de afkortingen van de programma's: het EIT, het KIC, het SET-plan en het ETAP.

Wij zijn groot voorstander van een EU-octrooi. Het plan is er al lang, maar een EU-octrooi is er nog steeds niet. We zien nog steeds de grote voordelen daarvan en zouden die graag verzilveren. Ik benadruk dat een EU-octrooi voor het bedrijfsleven een kostenverlaging zal opleveren, namelijk van € 24 000 naar € 680. Helaas zijn de partijen hier niet aanwezig die sceptisch tegenover de euro staan, want dit is zelfs voor EU-haters of Europahaters een aansprekend feit. Op welke termijn kunnen wij een EU-octrooi verwachten? Is de doorbraak nabij, of kan ik dat nog steeds niet concluderen? Welke stappen gaat de minister zetten om een en ander zo snel mogelijk te bespoedigen?

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen waar D66 is gestopt, namelijk met het EU-octrooi. Het is eigenlijk een van de langlopendste dossiers van Europa. Dat is heel jammer – dat is een understatement – omdat het bedrijfsleven wacht op een goed en betrouwbaar Europees octrooirecht. We zijn het dus helemaal eens met de Nederlandse inzet en willen dat de verordeningen ten aanzien van het octrooirecht in de Belgische tijd worden afgehandeld. Wij steunen dus de inzet en wensen de minister hierbij succes.

De interne markt is al kort genoemd. Dat is een heel belangrijk instrument. In de praktijk moet dat echter nog beter functioneren. Nu dit punt op de agenda staat, moet dat naar ons idee goed worden bewaakt. In tijden van crises zien wij namelijk dat de interne markt echt nog onvolmaakt is en dat bedrijven toch weer met drempels te maken krijgen. Ik pleit dus ook op dit punt voor een goede inzet.

Nederland vindt dat het toerisme zo veel mogelijk als onderdeel van het ondernemerschap moet worden gezien, dus ook van innovatie. Het kabinet vindt dus ook dat men zich niet apart daarop moet focussen. Dat steunen wij. Wij kunnen ons echter wel voorstellen dat dit juist in de grensregio's anders zou kunnen. Graag wil ik daarop een reactie.

Mijn laatste punt betreft het Fiche verordening staatssteun steenkolenmijnen. Daarover is ook al kort iets gezegd. Wij steunen de inzet van de minister, die inhoudt dat er een eind wordt gemaakt aan de steun die Duitsland en Spanje op dit gebied krijgen. De PvdA zou het er niet mee eens zijn als Nederland akkoord ging met het uitoefenen van minder druk op beide landen. We zeggen dus: druk op de ketel. Als dat de inzet van de minister is, zouden wij dat zeer waarderen. Graag zouden wij van de minister horen wanneer de subsidie aan beide landen wordt stopgezet.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Het is redelijk overzichtelijk, als ik het zo mag zeggen. Het EU-octrooi is aan de orde geweest. Er is iets gezegd over de interne markt, innovatie, het toerismebeleid, het KP8 en de steenkolen. Met die punten heb ik het wel gehad.

Laat ik beginnen met het octrooi, met name met de talenregeling voor het EU-octrooi. Daarmee hebben de problemen namelijk te maken. Ik denk dat dit het lastigste onderwerp zal worden tijdens de komende vergadering. Het voorstel van de Commissie gaat uit van een regime van drie talen, namelijk Engels, Duits en Frans. Op dit moment ligt dat bij het Europees Octrooibureau. U weet dat ik het liefst «English only» had gezien. Dat zou een heleboel problemen hebben opgelost. Maar goed, blijkbaar is dat onhaalbaar, dus is er naar een compromis gezocht. Dat is het voorstel van de Commissie. Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat het een prima voorstel is als je kijkt naar wat dat betekent voor de kostenreductie voor het bedrijfsleven. Overigens geeft het bedrijfsleven ook zelf aan dat het er goed mee uit de voeten kan. Waarom zouden we dat dan niet doen? Vorige week hebben we de informele raad gehad, aan de vooravond van het diner. Die had alleen betrekking op het talenregime. Iedereen is het er wel over eens dat er snel een besluit wordt genomen. De overgrote meerderheid steunt de Commissie, dus dat is ook geen probleem. Een aantal landen vraagt of die machinevertalingen tijdig beschikbaar zijn en dat soort dingen. Dat zijn praktische zaken, want het mkb van die landen moet ook in staat zijn om een en ander in een wat algemenere taal te lezen. Dat is nodig, dus goed, maar Italië en Spanje liggen dwars. Laten we de lidstaten maar bij de naam noemen, want dat is het probleem. Vanuit het Belgisch voorzitterschap is daarover vorige week op premierniveau overleg geweest om na te gaan hoe er tot een compromisvoorstel kan worden gekomen met als doel, de twijfelaars over de streep te trekken. Dat zal wel lukken, want men heeft praktische bezwaren. Of het met de twee laatste dwarsliggers zal lukken, is nog de vraag. Als dat weer niet lukt, dan is de oplossing versterkte samenwerking. Dan hoeft niet iedereen mee te doen. Dat heeft echter niet mijn voorkeur. Ik vind dat eigenlijk een «next next best» oplossing, als ik dat zo mag zeggen. Als er echter niets gebeurt en wij ons door twee lidstaten laten gijzelen, zou dat naar mijn idee helemaal geen goede zaak zijn.

Gevraagd is of er contact is met de Belgen. Ja, met name met mijn collega Vincent Van Quickenborne heb ik daarover regelmatig contact om na te gaan op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat dit goed landt. Het is nog geen gelopen race, maar de inzet is naar mijn idee volkomen helder.

Ik kom op de interne markt. Aanvankelijk was de bedoeling dat op 7 oktober die mededeling over de interne markt uit zou komen. Dat zal anders gaan. Tijdens de informele Raad voor Concurrentievermogen is aangegeven dat ze een soort blueboek, een witboek, uitbrengen. Dat wordt naar de lidstaten en de stakeholders gestuurd. Vervolgens komen er 30 tot 40 prioriteiten uit. Volgende week wordt er inderdaad ook gesproken over de toekomst van de interne markt. Als daarover gesproken wordt, houdt dat inderdaad in dat die op een aantal punten nog niet goed functioneert. Daarin hebben de drie woordvoerders volkomen gelijk. Onze prioriteiten zijn de digitale interne markt, de interne markt voor diensten- en netwerksectoren en het EU-octrooi. Wij voelen er natuurlijk niets voor om opnieuw horizontale wetgeving te maken voor diensten van algemeen economisch belang. Daarop zitten we echt niet te wachten. Laten we ervoor zorgen dat wat er is, beter functioneert. Ook meer effectieve Europese aanbestedingsregels zijn van belang, vooral in een periode waarin toch links en rechts dat protectionisme weer de kop opsteekt. Beter toegankelijke en effectievere aanbestedingsregels zijn dan gewoon van belang.

Ik ga in op de Innovation Union, waarop met name mevrouw Schaart en mevrouw Smeets uitvoerig ingingen. Ik ben het ermee eens dat die aandacht voor innovatie absoluut noodzakelijk blijft als het concurrentievermogen van Europa moet worden versterkt. De heer Verhoeven verwees daar ook uitdrukkelijk naar. Ik ben het er ook mee eens dat er meer werk gemaakt moet worden van die waardecreatie. Alleen kennis is niet voldoende. Je moet er iets mee doen. Die moet ergens toe leiden. Op Europees niveau zouden dus voorwaarden geschapen moeten worden, opdat in het kader van die waardecreatie de link naar bedrijfsinnovatie gelegd wordt. Dan heb je het over innovatie van producten, processen, van diensten en noem maar op. Dat is dus van belang. Dat Nederland wat dat betreft wat sneller mag lopen, is ook geen onbekend fenomeen. We hebben in deze kabinetsperiode niet voor niets het project Kennisvalorisatie opgezet en ik hoop dat daarvoor in de volgende periode voldoende aandacht blijft bestaan, want het gaat om de hele keten: hoe kom je van kennis via kunde tot kassa. De randvoorwaarden moeten daarvoor wel op orde zijn. Ik kom nu toch weer uit op het EU-octrooi, alsmede op het meer toegankelijk maken van de Europese programma's, wat de heer Verhoeven terecht zei. Vermindering van administratieve lasten is van belang, ook voor het mkb. Daarnaast is het belangrijk om, daar waar mogelijk, de instrumenten te stroomlijnen en te vereenvoudigen.

Een bedrijf moet eigenlijk op meer eenvoudige wijze toegang krijgen tot financiering van innovatieve goederen, diensten en productieprocessen. Dat houdt in dat de financiële instelling, alsmede de venture capital firms meer uitgedaagd moeten worden om te investeren in risicovolle activiteiten. Ik zie ook een rol voor Europa in de vorm van het stimuleren van dergelijke vormen van financiering. Een programma als ESBIR, dat in Nederland best goed werkt, zou eigenlijk grensoverschrijdend toegepast moeten kunnen worden. Het hoeft dan geen Europees verhaal te worden maar als de mogelijkheid er is om dit grensoverschrijdend te doen, kunnen we een succesvol nationaal initiatief naar mijn idee een extra dimensie geven. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we het investeren in fundamenteel onderzoek uit het oog verliezen. Daar begint het mee, maar het moet wel een doorlopende keten zijn.

Mevrouw Schaart vroeg of de onderzoeken die niet gericht zijn op maatschappelijke vraagstukken, voldoende aandacht krijgen. Zij noemde met name de nanotechnologie. Op dit moment is men in Europa bezig met een actieplan over sleuteltechnologieën, zoals nano- en biotechnologie. Ik ben het om twee redenen met mevrouw Schaart eens dat een en ander versterking verdient. De eerste reden is dat het belangrijke sectoren zijn die ook voor de concurrentiepositie van Europa een enorme rol kunnen spelen. De tweede reden is het aanpakken van maatschappelijke uitdagingen. Ook daar zit dan weer een link in. Kortom, de door mevrouw Schaart gevraagde aandacht voor deze technologieën blijft bestaan. Ik denk dat het ook van belang is dat daaraan op een gegeven moment de nodige woorden worden gewijd.

Ik kom op het toerisme. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Smeets. Ik ben het met haar eens dat toerismebeleid in eerste instantie een nationale verantwoordelijkheid is. Dat moet je vooral zo houden. Als het gaat over toerisme op het niveau van de Europese Unie, moet dat worden geïntegreerd in bestaande programma's en fondsen, dus ook in specifieke programma's voor de grensregio's. Dat moet dus niet iets aparts zijn. Je ziet overigens dat binnen de Europese Interregprogramma's ook toeristische initiatieven mogelijk worden gemaakt. Daarmee komt men naar mijn idee tegemoet aan datgene waarop mevrouw Smeets doelt. De Commissie komt met voorstellen. Zij zal in elk geval aan de raad verslag uitbrengen over de maatregelen en de initiatieven. Eerst komt zij met nadere concrete acties en dan volgt het verslag daarover. Ik denk dat het van belang is dat we eerst met elkaar van gedachten wisselen over die nadere concrete acties, zoals mevrouw Smeets vroeg.

Mevrouw Schaart vroeg naar de invloed van het commissiebeleid op datgene wat Nederland doet aan collectieve promotionele activiteiten. Daarop heeft het geen invloed en daarop moet het ook geen invloed hebben. Dat moeten wij doen, want dat is onze verantwoordelijkheid. De Holland Promotie van het NBTC moet dus gewoon verder gestimuleerd worden en dat gebeurt ook. Het NBTC is overigens verantwoordelijk voor de internationale promotie van Nederland in het buitenland. Daarvoor krijgt het geld. Wat ons betreft is het dus in ieder geval een belangrijke partner voor het toerismebeleid van Economische Zaken. Het standpunt dat wij innemen is ook met het NBTC afgestemd.

Er is gevraagd naar de kosten en de opbrengsten van het EU-toerismebeleid. Ze gaan eerst de maatregelen verder uitwerken. Daar hoort ook een kosten-batenanalyse bij. Pas daarna is het mogelijk om te besluiten over de definitieve uitvoering. Wij vinden in elk geval dat de financiële middelen gevonden moeten worden binnen de bestaande financiële kaders van de EU-begroting, dus geen extra geld. Dat is niet de bedoeling. Wij zijn het er zeker mee eens dat de bestaande Europese instrumenten voor de toerismesector moeten worden versterkt. Daar is verder dan ook niets mis mee. Ik heb de toeristische projecten in het kader van de grensregio's, de Europese Interregprogramma's, al genoemd. Verder zijn er de nationale structuurfondsenprogramma's, concurrentie- en innovatieprogramma's en programma's voor e-skills. Die kunnen daarvoor worden ingezet.

Ik ga in op het KP8. Gevraagd is of wij slechts weinig geld uit het kaderprogramma halen. Nou, nee. Gedurende de eerste twee jaar van het KP7 hebben we meer dan 1 mld. binnengehaald. Dat was een retourpercentage van 6,6. Onze bijdrage is 4,9%, dus we hoeven niet meer over een «just retour» te spreken. We halen er netto meer uit dan we erin stoppen. Dat vind ik wel mooi. Wat dat betreft nemen we de vijfde plaats in binnen de Europese Unie, na Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Italië. We doen het in het kaderprogramma dus goed. Ik denk dat dit ook te maken heeft met de positie die onze kennisinstellingen en de bedrijven hebben. Ik denk dat we het bedrag kunnen verhogen. Dat kan door de administratieve lasten te verminderen. Daardoor kun je bijvoorbeeld de deelname van het Nederlandse bedrijfsleven verhogen. Dat is op dit moment slechts 20%. Wat dat betreft staan we overigens niet alleen: dat geldt ook voor de andere EU-landen. Ik denk dus dat we wat dat betreft echt wel een aantal dingen kunnen verbeteren. Daarvoor worden ook wat activiteiten ontplooid: medewerkers van universiteiten worden als het ware getraind om zelf de indieners van hun universiteiten beter te kunnen ondersteunen. Daar zit het immers ook vaak in. Als je een en ander verkeerd indient, heb je alweer een probleem. Dan wordt het namelijk teruggestuurd. Als je dat dus beter kunt doen, heb je alweer een concurrentievoordeel.

Ik kom op de result based financiering van het KP. In de mededeling over vereenvoudiging heeft de Commissie aangegeven of er inderdaad mogelijkheden zijn om resultaatgebaseerde financiering in te voeren. Dat wil men bekijken. Een en ander is echter niet gedetailleerd uitgewerkt. Het principe was dat de uitgaven niet meer zouden worden gecontroleerd maar de resultaten van dat onderzoek. Daarover hebben wij twijfels. Die zijn mede gebaseerd op reacties uit het veld. Door dat te doen, suggereer je immers wel dat je vooraf inschat wat de resultaten van het onderzoek zullen zijn. Dat is met name bij fundamenteel onderzoek niet altijd in te schatten. Dat is het probleem bij echt fundamenteel onderzoek. Als je resultaat A niet haalt, zou je in de kou blijven staan wat de financiering van je onderzoek betreft. Ik weet niet of we dat wel willen. Dat betekent eigenlijk dat je echt fundamenteel onderzoek een tik gaat meegeven en dat moet niet gebeuren. De vraag is wat er gedaan moet worden als de resultaten uitblijven. Dan zullen er discussies worden gevoerd over de doelstellingen van het project en over de vraag of je daaraan al dan niet voldoet. Verder is de vraag of je dan wel een echt goede verantwoording hebt van de EU-middelen. Dat is het eerste probleem.

Het tweede probleem is het volgende. Stel je voor dat je dat echt doet, dan verschuif je ook de administratieve lasten van managers, controllers en auditors naar de onderzoekers zelf. Die moeten dan op basis van peer review beoordelen of het onderzoek geslaagd is. Dat lijkt mij heel lastig. Dat soort reacties hebben we ingediend. Inmiddels heeft de Commissie besloten om dat sowieso niet te doen. Er zijn wereldwijd immers geen vergelijkbare systemen en zij wil al te grote experimenten vermijden. Wat dat betreft is dit dus eigenlijk van de baan.

De heer Verhoeven vroeg naar de huidige Nederlandse inzet ten aanzien van de omvang en de thema's. Hij vroeg met name of de ambitie met betrekking tot energie en duurzame technologie niet verhoogd moet worden. Wij zijn voorstander van een grotere Europese rol op het gebied van onderzoek en innovatie, dus van het verruimen van het kaderprogramma. Ook zijn wij voorstander van een ambitieus Europees energie- en klimaatbeleid. Het kaderprogramma moet ook flexibel kunnen inspelen op die maatschappelijke ontwikkelingen. Dat moet dus ook een bijdrage leveren aan duurzame ontwikkeling. Dat heeft de Kamer uitgesproken in de motie-Van der Ham/Samsom en daarmee ben ik het eens. We geven dus ook steun aan intensivering van Europees onderzoek op het gebied van duurzame technologie, het opwekken van schone energie, bij de volgende EU-begroting. De gedachte achter de motie is dus in lijn met datgene wat het kabinet wil. Dit is typisch iets wat je ook goed op Europees niveau kunt doen, want de verschillende landen in Europa zijn geen eilanden. Hiervoor is meer geld nodig, dus doe dat gezamenlijk. De vraag is hoe dat vorm moet krijgen. Die komt later aan de orde, namelijk als er gesproken wordt over het volgende kaderprogramma en het Europees strategisch plan voor energietechnologie. Dan zal er over de verdeling een afweging moeten worden gemaakt tussen alle thema's van het kaderprogramma. Ik ben het ermee eens dat er minder geld overblijft om doelgericht in te zetten, naarmate er meer versnipperd wordt. Als je praat over focus en keuzes, dan zul je keuzes moeten maken. Bepaalde onderdelen zullen dan van tafel vallen. Anders wordt het niets. De Kamer zal hierbij worden betrokken door middel van de AO's over de RvC en de VTE-raad. Als ik kijk naar de ruimte in het kaderprogramma, zie ik dat dit afhankelijk is van de onderhandelingen over de volgende Europese financiële perspectieven. Dat wordt lastig, maar dat hoef ik u niet te vertellen.

Gevraagd is hoe een en ander aansluit bij onder andere het EIT, het KIC, het SET-plan en het ETAP. Laat ik voorop stellen dat ze op elkaar moeten aansluiten. Anders lukt het niet. Nu vormen het EIT en de KIC's geen onderdeel van het kaderprogramma. Ik denk dat het van belang is om voor de nieuwe periode van 2014 tot 2020 na te gaan of integratie wenselijk is en zo ja, hoe je dat doet. Nu werken we aan de uitwerking van het SET-plan, waarvoor overigens nog geen financiering is. Laat ik dat voorop stellen. Ik denk dat het wel een uitdaging is. Het is terecht dat zojuist die aandachtspunten zijn geformuleerd. We moeten ertoe komen dat samenwerking gestalte krijgt waar mogelijk. Anders werken we te veel naast elkaar.

Ik ga in op de steenkolen. Ik ben het er zeer mee eens dat we niet soepeler moeten zijn over de steunverlening als gevolg van druk van Duitsland en Spanje. Ik houd sowieso niet van druk, van welk land dan ook, wat niet wil zeggen dat ik zelf nooit druk uitoefen. Maar dan is het andersom, dat begrijpt u wel. We willen toe naar sluiting van die onrendabele mijnen. Dat moet gebeuren. Ook in een eerder stadium is dat gebeurd. Kijk maar naar Limburg. Toen waren die mijnen nog helemaal niet onrendabel, maar ook daarover zijn besluiten genomen. Kijk naar Belgisch-Limburg. Ook daar zijn besluiten genomen, evenals in Wallonië. Ik denk dus dat het goed is om tot sluiting van onrendabele mijnen te komen. Ja, natuurlijk moet je oog hebben voor de sociale gevolgen van die sluiting. Daarom voorziet de verordening in een overgangsregeling. Die houdt in dat gedurende enkele jaren die kolenwinning onder voorwaarden kan worden gesubsidieerd. De vraag is wat die voorwaarden zijn en voor hoeveel jaren een en ander geldt. Gevraagd is of dat nieuwe voorstel steun mogelijk maakt. Ja, alleen als er een definitief sluitingsplan is dat voorziet in sluiting van de betreffende mijn, vóór 1 oktober 2014. Dat is de tijdslimiet. De mijnen zijn mogelijk langer open als gevolg van de steun, maar niet langer dan vier jaar. Eerlijk gezegd vind ik dat het maximum. Je moet die deadline echt stellen. Anders weten wij wat er gebeurt: dan wordt die beslissing steeds vooruit geschoven. Daarmee zijn ook de mensen die het betreft niet geholpen. Er moet nu gewerkt worden aan dat sociaal plan, zodat inderdaad na vier jaar helder is dat de mijn dicht gaat en dat er voor de mensen een oplossing is gevonden.

De heer Verhoeven (D66): Wat mij betreft mogen het interrupties zijn, hoor. Bij dezen.

De minister heeft de twee landen bij naam genoemd. Het zal geen staatsgeheim zijn, maar ik wist niet dat die twee landen het waren. Het zal ongetwijfeld in de stukken staan. Daarin staat niet wat hun alternatieve voorstel is, of de richting die ze dan wel op willen. Er staat dat ze niet kunnen instemmen, maar dat is niet de manier waarop wij tot oplossingen willen komen. Graag horen wij welk tegenvoorstel zij hebben geformuleerd en hoe wij daarmee kunnen omgaan teneinde het proces te versnellen.

Ik ben blij met de uitspraken van de minister over het bundelen en niet verwateren om tot excellentie te komen. Het woord «excellentie» heeft in dit geval betrekking op het topniveau dat we moeten nastreven, dat binnen die kaderprogramma's behoort. Dat is natuurlijk op Europese schaal en wat mij betreft is dat uiteraard ook op het gebied van duurzaamheid, milieu en energie. Daar kunnen wij wat dat betreft met excellentie de wereld laten zien dat het anders en beter kan. Het is dus meer een hartenkreet. Nogmaals, probeer daar zo veel mogelijk uit te halen.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. De hartenkreet is gehoord. Ik kan die alleen maar doorgeven aan mijn opvolger.

Over het alternatief van Spanje en Italië zeg ik het volgende. Weet u wat het is, het enige wat ze willen, is hun eigen taal overeind houden. En dat is wat mij betreft geen oplossing.