Nr. 93 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 februari 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 1 februari 2013 inzake de geannoteerde agenda voor de informele bijeenkomst van de ministers van Defensie op 12 en 13 februari 2013 (21 501-28, nr. 91);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 7 december 2012 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken met de ministers van Defensie d.d. 19 november 2012 (21 501-28, nr. 89).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Dekker

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Dit is een nieuw onderwerp, in ieder geval voor mij. Ik begin met het complimenteren van de minister voor de speech die zij in München heeft gehouden. Zou zij daar nog wat annotaties bij kunnen geven voor de Kamer? Ik heb de speech gelezen. Ik vond het een mooie speech, maar ik heb hem niet gehoord. Ik zou het dus fijn vinden om er nog iets over te horen van de minister, als dat mogelijk is. Ik wil vandaag opmerkingen maken over een aantal zaken.

Ik ga eerst in op pooling and sharing. Daar is iets over te zeggen. Kan de Defensieraad daar iets aan bijdragen en hoe werkt dat? Welke visie heeft de minister op dit onderwerp? Zijn daar opmerkingen over te maken?

Een heel specifiek punt is de concurrentiepositie van de Nederlandse defensie-industrie. We hebben het artikel 346, waar voortdurend iets over te doen is. We hebben ook de motie-Ten Broeke c.s. liggen over het principe «militair, tenzij». Hoe gaat de minister zelf om met de Europese aanbestedingsregels op defensiegebied? Welke rol kan gespeeld worden in deze Defensieraad?

Voorzitter, dit waren de opmerkingen in eerste termijn van de VVD.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Onder de tijd van de heer Vuijk blijven is onmogelijk voor mij, maar ik zal mijn best doen om dit debat snel te laten verlopen.

De Defensieraad is altijd een interessant onderwerp om van alles en nog wat in onder te brengen. Ook ik was getriggerd door de speech die de minister in München heeft gehouden. Dat is de conferentie waar elke minister van Defensie eigenlijk moet zijn. Als je niet wordt uitgenodigd, heb je een probleem. De minister was uitgenodigd en zij mocht er ook nog spreken. Zij heeft daar gepleit voor drastische stappen voorwaarts op het gebied van Europese defensiesamenwerking. Zij heeft ook gezegd dat we af moeten van de «splendid national isolation». Daarvoor zouden besluiten moeten worden genomen op Europees niveau. Wij zijn heel blij met de ambitie van de minister om meer samen te werken. Die past in een traditie die de afgelopen jaren is ingezet om met name de bilaterale samenwerking op te pakken. Tegelijkertijd wil de minister echter ook een pragmatische houding aannemen, zo zegt zij. Kan zij dit toelichten? Vindt zij dat Nederland zelf drastische stappen moet zetten in de samenwerking? Is dat niet gewoon de taakspecialisatie waar we in de Kamer al vaker over hebben gesproken? Met name mevrouw Eijsink heeft dat punt regelmatig opgevoerd.

Geen splendid isolation, zegt de minister, maar dan is de vraag hoe zij daaraan zelf invulling gaat geven in de toekomstvisie die ons nog te wachten staat. Wordt dit van tevoren afgestemd met Brussel of met Berlijn? Eerder, tijdens een vorige kabinetsperiode, hebben wij al besloten om onze tanks af te stoten. Toen is er wel wat overleg geweest, maar ik heb niet echt de indruk dat er bij dit soort besluiten veel internationale afstemming is. Die worden toch veelal gedomineerd door nationale besluiten. Dat is op zichzelf begrijpelijk, want de soevereine beslissingsbevoegdheid ligt bij het Nederlandse parlement, maar het neemt niet weg dat het onwenselijk is als alle landen dit soort besluiten inderdaad in splendid isolation nemen.

De minister had wat ons betreft ook een andere boodschap kunnen afgeven in München, namelijk dat verdere bezuinigingen op defensie in Europa onverantwoord zijn. Ik was bijvoorbeeld buitengewoon teleurgesteld over de opstelling van onze Duitse partners, die heel fors gaan snijden in defensie. Duitsland is toch een van de backbones van het Europese aandeel in de defensie. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat Europa, ondanks alle woorden en oproepen van de Amerikanen, irrelevant dreigt te worden op dit punt; irrelevant qua leveren van troepen en daardoor ook irrelevant bij de besluitvorming en de zeggenschap binnen de NAVO. Wij vinden het dus een gemiste kans dat de minister dit punt niet heeft aangeroerd. Ze kan natuurlijk niet verantwoordelijk worden gehouden voor de 7 miljard van Duitsland, maar het zou een goed signaal zijn geweest om toch te blijven hameren op het punt van de forse defensiebezuinigingen.

En dat terwijl het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB) nu al moeizaam van de grond komt. Een illustratie daarvan is de Franse operatie in Mali. Frankrijk boekt succes, terwijl de EU in geen velden of wegen te bekennen is. Zelfs de trainingsmissie kwam moeizaam van de grond. Parijs heeft de handen vrij en is er blij mee en trots op. De Franse kolonel Goya, expert aan het instituut voor strategisch onderzoek van de militaire academie, verwoordt het als volgt. We hebben nu meer vrijheid van handelen dan wanneer we NAVO-procedures zouden hebben gevolgd, en het zou nog een stuk erger zijn als dat op Europees niveau had moeten gebeuren. En de EU-Battlegroups dan? Die zijn prima, zolang er geen gevecht is. De EU weet gewoon niet hoe zij oorlog moet voeren. Zij is niet voorbereid om militaire operaties van deze soort te beginnen. Aldus Goya.

De Battlegroups worden niet alleen niet ingezet, ze worden niet eens besproken in de RBZ. De vorige keer is aangekondigd dat ze nu op de agenda zouden staan, maar ze staan er niet op. Waarom niet? Heeft de minister daar een verklaring voor?

Een van de problemen in internationale operaties vormen de vele caveats. Dat merkte de minister terecht op. Die caveats zijn weer het gevolg van toenemende betrokkenheid van nationale parlementen bij de uitzending van militairen. De minister riep daarom op om het politieke besluitvormingsproces kritisch tegen het licht te houden, inclusief de rol van nationale parlementen. Had de minister het daarbij ook over dit parlement? Als dat het geval is, hoe zit dat dan precies? Ik ben heel benieuwd of het ook over het Nederlandse parlement ging, bijvoorbeeld over de besluitvorming rond de missie in Kunduz. Wij zijn daar benieuwd naar, zoals we ook benieuwd blijven naar de visie van het kabinet op Europese defensiesamenwerking. Die zal zeker nodig zijn in de aanloop naar december van dit jaar, als dat onderwerp op de agenda van de Europese Raad komt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. We spreken vandaag over de informele Defensieraad, die op de agenda van de minister staat. De informele Raad is een wat vrijere gedachtewisseling, en zo zou ik dit voorbereidende AO ook willen gebruiken. Ik wil graag horen hoe deze minister, die een achtergrond in Brussel heeft, zich opstelt in Europa. Een uitgebreide visie en de concrete voorstellen komen dan later aan de orde, in de brief die de minister deze maand nog naar de Kamer zal sturen. We voeren daarover begin maart een algemeen overleg.

Ik heb begrepen dat de minister haar benadering van de Europese defensiesamenwerking omschrijft als pragmatisch: «Theoretische bespiegelingen over de ontwikkeling van het GVDB kunnen beter tot een minimum worden beperkt, zodat de aandacht kan worden gericht op de vraag hoe de lidstaten hun defensie-inspanningen beter op elkaar kunnen afstemmen en gezamenlijk over hoogwaardige capaciteiten kunnen blijven beschikken.» Wij zijn blij dat de minister kansen ziet in meer samenwerking over de grenzen, maar onze analyse is toch een beetje anders. Ten eerste hebben de AIV en anderen al aangegeven dat volledige zelfbeschikking op defensievlak een illusie is. Denk bijvoorbeeld aan onze sterke afhankelijkheid van de NAVO en de Verenigde Staten. Als zich een brand voordoet, moet je roeien met de riemen die je hebt en optrekken met partners die bereid zijn om mee te doen. We doen het nooit alleen. Of we moeten ervoor kiezen om niet mee te doen, maar dan kunnen we ook geen invloed uitoefenen. Je hebt maar een gedeeltelijke keuzevrijheid voor wat betreft de opt-in en een zeer beperkte mogelijkheid om vorm te geven aan een opt-out. Daarnaast is het de vraag of pragmatische samenwerking je wel gegund wordt als je niet zelf kunt leveren. Het is dus maar de vraag of je het vergezicht van de soevereiniteitsoverdracht kunt scheiden van het wederzijdse vertrouwen. D66 deelt dus wel de kijkrichting van de minister, maar denkt dat we ook de discussie aan moeten gaan over de stappen die we zelf moeten zetten om de samenwerking waarde te geven. Zou de minister willen ingaan op de vraag of de discussie over soevereiniteit los te koppelen valt van de mogelijkheden om samen te werken? Als zij die twee zaken wil scheiden, kan zij dan aangeven wat Nederland concreet op tafel kan leggen om de samenwerking waarde te geven?

Ook de operaties staan op de agenda. De Kamer heeft in een eerder debat al uitgebreid met de regering van gedachten kunnen wisselen over de inzet in Mali. Ik begrijp dat er 5 miljoen is toegezegd voor de Afrikaanse interventiemacht AFISMA. Komt dit geld uit het nieuwe OS-potje voor vredesoperaties of uit het reguliere OS-geld? Wordt het geld voor militaire operaties ingezet door Afrikaanse landen? Zo ja, is bekend onder welke voorwaarden dat gebeurt? En is deze 5 miljoen al beschikbaar gesteld vóór de Franse interventie?

Over dit onderwerp wil ik de minister ook een open vraag stellen. Je zou verwachten dat juist de situatie in Mali zich leent voor eventuele inzet van de European Rapid Reaction Force. Er is immers een noodzaak om snel in te grijpen en de situatie is logistiek moeilijk door de omvang en de locatie, en risicovol. Ook moet er worden geopereerd in het hoogste geweldsspectrum. Waarom is dit niet gebeurd en lijkt het zelfs niet aan de orde te zijn geweest?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Tijdens de Europese Raad van december 2012 heeft Hoge Vertegenwoordiger Ashton de opdracht gekregen om een voorstel te ontwikkelen voor de versterking van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, en dat beleid samen met een aantal organisaties en in nauwe betrokkenheid met de lidstaten om te zetten in concrete plannen. Kan de minister, gezien de nauwe betrokkenheid van de lidstaten, een mondelinge stand van zaken geven van deze voorbereidingen? Worden er vorderingen gemaakt met het opstellen van de concrete plannen? Verloopt de afstemming tussen de lidstaten en de verschillende instituties naar wens?

Het versterken van de capaciteitssamenwerking wordt een van de belangrijke thema's en discussiepunten voor de Europese Raad van komende december. De minister pleit voor een pragmatische benadering van Europese defensiesamenwerking, met aandacht voor de onderlinge afstemming van de defensie-inspanningen van de lidstaten voor gezamenlijke, hoogwaardige capaciteit. Daarbij geeft de minister aan dat de politieke wil de drijvende kracht zal zijn achter de samenwerking op EU-niveau. Waar liggen de aandachtspunten wat de minister betreft op het gebied van EU-samenwerking? Welke kansen ziet zij voor Nederland en welke niche moet Nederland binnen de EU gaan vervullen?

Wij steunen natuurlijk de operatie in Mali en de logistieke steun vanuit Nederland hieraan, alleen begrijpen wij dat onze mensen nu ook naar Bamako vliegen. Welke risico's brengt dat mee voor de bemanning? Wij staan er uiteraard positief tegenover dat de regering de wenselijkheid onderzoekt van een Nederlandse bijdrage aan EUTM Mali. Wij delen de opvatting dat er goed gekeken moet worden naar de voorwaarden voor de bijdrage. Daarbij geldt natuurlijk als belangrijkste voorwaarde de veiligheid van onze mensen. De missie zal half februari al van start gaan. Wanneer kan de Kamer de uitkomst van het onderzoek van de regering verwachten?

De heer De Roon (PVV): De minister refereerde aan iets anders dan de operaties waar de heer Knops nu op duidt. Engeland had kennelijk een grotere mariniersinzet verwacht bij de inval in Irak, namelijk dat naast Engelse mariniers ook de Nederlandse mariniers zouden meedoen. Nederland heeft toen niet meegedaan en dat heeft bij de Engelsen kwaad bloed gezet, zo vertelde minister Hillen ons. Nogmaals, zo wens ik niet onder druk te worden gezet bij onderwerpen als defensiesamenwerking.

In München zei de minister dat er geen groot Europees leger komt dat door het Europees Parlement wordt ingezet. Die tweede clausulering zet mij al op scherp, want ik wil ook geen groot Europees leger als dat op een andere manier, langs andere weg wordt ingezet. Hoe dan ook, het Nederlandse beslissingsrecht wordt toch sluipenderwijs ingedamd, althans dat is de bedoeling van de eurofielen. Alles duidt er ook op dat grote landen als Frankrijk, Duitsland, Italië, Polen en Spanje wel degelijk een geïntegreerd Europees leger voor ogen hebben. Is de minister dat met mij eens? Welke garantie heeft de minister dus dat zo'n Europees leger er niet komt, nu niet en nooit niet? Wil de minister ons toezeggen dat deze regering daar volledig vóór gaat liggen en er nooit mee zal instemmen, en ook niet met een zogenaamde beperkte opzet?

Daarnaast pleitte de minister in haar toespraak voor de Munich Security Conference voor het afschaffen van beperkende voorwaarden die landen unilateraal aan hun deelname aan internationale missies verbinden. Worden die beperkende voorwaarden juist niet ingesteld, althans door Nederland, om de veiligheid van Nederlandse militairen te vergroten? De minister vindt dat, als er al beperkende voorwaarden worden gesteld, deze voorwaarden van tevoren met elkaar moeten worden afgestemd. Wat moet ik me daar concreet bij voorstellen? Gaan wat haar betreft de meeste stemmen gelden bij het kunnen instellen van een beperkende voorwaarde? Wat als dit ingaat tegen de nationale risico-inschatting van de situatie? Graag een gedetailleerd antwoord op dit punt. Wat de PVV betreft, moet Nederland in ieder geval gewoon in staat blijven om naar eigen goeddunken zijn eigen voorwaarden te kunnen stellen.

Terecht gaf de minister aan dat nationale parlementen huiverig zijn voor het afstaan van hun soevereiniteit, maar zij lijkt compleet voorbij te gaan aan de gerechtvaardigde redenen om aan soevereiniteit te willen vasthouden. Sterker nog, zij stelt voor om soevereiniteit op een minder traditionele manier te definiëren. Wat betekent dit eigenlijk? Kan de minister eens nauwkeurig uitleggen wat dat inhoudt, soevereiniteit op een andere en minder traditionele manier definiëren? Het lijkt erop dat dit eeuwenoude rechtsbeginsel volgens het kabinet op de schop moet.

De Europese Unie wil ook toe naar meer pooling and sharing, hetgeen vereist dat je op elkaar kunt rekenen en dus, praktisch gezien, nooit nee zegt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in het algemeen overleg over Mali op 16 januari jongstleden ook gezegd dat bijvoorbeeld een logistiek samenwerkingsverband zou moeten inhouden dat Nederland, als het behoefte heeft aan logistiek die uitgaat boven de eigen middelen, er redelijkerwijs op kan rekenen dat het gebruik kan maken van de middelen van de pool. Dat betekent dus dat andere landen dan ook redelijkerwijs gebruik moeten kunnen maken van middelen van de pool. Dat klinkt allemaal heel billijk en redelijk, maar als het gaat om logistieke pooling, zet de PVV daar vraagtekens bij. Kan de minister zich een situatie voorstellen waarin wel degelijk nee moet worden gezegd, waarin het niet meer redelijk is om een beroep te willen doen op de gemeenschappelijke pool en waarin dus een vetorecht moet kunnen worden uitgeoefend door landen die dat niet willen? Of wil de minister het vetorecht, bijvoorbeeld bij de pool van gezamenlijke luchttransportcapaciteit waarvan nu ook door de Fransen gebruik wordt gemaakt in Mali, uiteindelijk afgeschaft zien? Zo niet, in welke gevallen zouden we het vetorecht dan nog steeds moeten kunnen gebruiken?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Alle sprekers hebben gerefereerd aan mijn speech in München. Ik had graag het AO van 13 maart, dat gaat over Europa en over het uitgangspunt van de soevereiniteit – hoe formuleren we dat en hoe zien we dat? – vandaag gehouden, maar het tijdpad is andersom. Ik heb eerst de Raad in Dublin en dan praten we op 13 maart verder. Uiteraard zal ik vandaag nader ingaan op de woorden die ik in München heb uitgesproken, maar ik stel ook voor dat we nu niet al ons kruit verschieten. Dan kunnen we nog een mooi debat met elkaar voeren.

De leden hebben mijn speech gelezen. Ik heb inderdaad gezegd dat verdergaande internationale samenwerking de enige weg voorwaarts is en dat we moeten bekijken in hoeverre die ons handelingsvermogen vergroot. Dat is de boodschap geweest. Ik ben daarbij ingegaan op het fenomeen Joint Operations, maar ook op het verwerven van materieel. We hebben in het verleden allerhande beperkingen gesteld aan missies. Die beperkingen kunnen heel legitiem zijn, maar ik heb in München het volgende gezegd. Als land A, bijvoorbeeld Nederland, de ene beperking stelt, land B de volgende beperking stelt en land C weer andere beperkingen stelt, dan staat dat de effectiviteit van de missie in de weg. Volgens mij gaat het erom dat er, als wij onze mannen en vrouwen groen licht geven om ergens te trainen en in te grijpen, zo effectief en zo efficiënt mogelijk kan worden geopereerd. Dat punt heb ik willen maken.

Wat betreft de splendid isolation heb ik in mijn bijdrage in München inderdaad verwezen naar de wijze waarop op dit moment het verwerven van materieel gaande is. Er is nog steeds sprake van duplicaties, en bepaalde kritische capaciteiten worden onvoldoende geadresseerd omdat niemand bereid is om over de grenzen heen te kijken bij het verwerven van materieel. Ik vind dit een heel mooie discussie, die ook door alle betrokken lidstaten wordt gevoerd. Het was een bijdrage in de vorm van een panel en een kleine speech, maar ik heb tijdens de conferentie ook veel gesproken met mijn collega's, zowel van NAVO-landen als van de Europese lidstaten. Dat gebeurde achter de schermen. Er is heel open en eerlijk met elkaar gecommuniceerd over de vraag: hoe nu verder? Dat betekent niet dat we nu ineens de oplossing hebben voor alle strubbelingen die we in de praktijk nog tegenkomen, maar de wil om vooruit te komen en het handelingsvermogen van de individuele lidstaten te vergroten, is alom aanwezig.

De heer Vuijk vroeg in het bijzonder naar pooling and sharing. Het is voor hem inderdaad een nieuw onderwerp; dat begrijp ik maar al te goed. Dat onderwerp staat allang op de Europese agenda. De vraag is hoe effectief het tot nu toe is geweest. We moeten er niet geheimzinnig over doen dat er op Europees niveau vaak een zaadje wordt gepland, dat jaren later een keer tot bloei komt. Dat kun je eigenlijk ook van toepassing verklaren op het onderwerp pooling and sharing. Sinds 2010 ontplooit de Europese Unie, en in het bijzonder het Europees Defensie Agentschap (EDA), die activiteiten. Het wordt ook wel het Gent-proces genoemd, wat een verwijzing is naar de Belgische minister van Defensie De Crem, die in Gent daarin een belangrijke stap voorwaarts heeft gezet.

Dit alles heeft in de opmaat naar de NAVO-top in Chicago al geresulteerd in een lijst met kansrijke projecten. Daarover is de Kamer eerder geïnformeerd, maar ik kan die nog een keer toesturen als zij daar behoefte aan heeft. Nederland neemt in het merendeel van de gevallen deel. Het EDA is ook gevraagd om een visie te ontwikkelen over de manier waarop pooling and sharing steeds meer vorm kan krijgen op de langere termijn. We hebben inmiddels een gedragscode voor de lidstaten, met daarin het commitment op papier, dat weliswaar niet kan worden afgedwongen maar waarin lidstaten aangeven daartoe echt bereid te zijn. Het sluit eigenlijk naadloos aan bij wat hier steeds is gezegd, ook door mijn ambtsvoorganger. Je kunt pooling and sharing van bovenaf opleggen en heel veel weerstand tegenkomen, maar het kan ook via een bottom-up benadering, waarbij het uit de lidstaten zelf komt. Je hoeft niet in één keer met 27, met 12 of met 8 lidstaten aan de slag te gaan. Je kunt het ook heel simpel aanpakken en het van daaruit verder uitbreiden. De Belgisch-Nederlandse marinesamenwerking is een fantastisch voorbeeld, dat we allemaal kennen. Het European Air Transport Command (EATC), waarop ik straks nog terugkom in antwoord op een vraag van de heer De Roon, is ook een prachtig voorbeeld van hoe het wel degelijk kan en hoe we daar met zijn allen bij gebaat zijn als het gaat om meer efficiency en effectief optreden.

De lidstaten zelf vormen de drijvende kracht van dit alles. Dat moet duidelijk zijn, en dat heb ik ook in München gezegd. Dat betekent ook dat de politieke wil en het politieke richting geven – ik noemde dat daar de «top-down guidance» – er wel moeten zijn. Je kunt wel de hele tijd praten over een pragmatische benadering, zo zeg ik ook tegen mevrouw Hachchi, maar uiteindelijk heb je wel politiek leiderschap nodig dat die benadering richting durft te geven. Dat is aan het kabinet maar zeer zeker ook aan uw Kamer. Op militair niveau is er namelijk vaak al perfecte samenwerking. Er wordt echter nog onvoldoende automatisch de telefoon gepakt om even met de collega's over de grens te bellen: u bent voornemens om deel te nemen aan die missie; wat zijn uw struikelblokken en drempels en hoe ziet u een en ander? Dat geldt zowel voor bewindspersonen als voor parlementariërs. Ik heb dus naar niemand in het bijzonder verwezen, en zeker niet naar onze eigen Tweede Kamer. Wij politici zijn daar nog minder bedreven in vergeleken bij onze professionals in de militaire lijn. Dat is de boodschap die ik afgeef. Laten we dit meer proactief oppakken, en zelf betrokken zijn bij het verder vormgeven van de eigen verantwoordelijkheid.

De afstemming van capaciteitenplanning en -ontwikkeling is niet alleen iets tussen landen of tussen clusters van landen, maar ook iets tussen de NAVO en de EU. De EU kan veel beter en effectiever opereren binnen de NAVO dan tot nu toe het geval is geweest. De individuele lidstaten moeten dus over de grenzen heenkijken, opdat de EU zich beter weet te profileren in relatie tot de NAVO. Ik blijf erbij dat de NAVO uiteindelijk de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is, maar dat betekent niet dat de EU daaraan geen steentje zou kunnen bijdragen, zeker als het gaat om duplicering en de twee verschillende internationale capaciteitenprocessen. Daar moeten we echt niet naartoe willen.

De heer Vuijk vroeg ook iets over de defensiemarkt en de defensie-industrie. Er zijn vijf grote industrielanden, namelijk Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Spanje. Ook Nederland heeft industrie, maar niet van die omvang. Nederland heeft altijd gepleit voor een open en transparante markt en zal dat blijven doen. Daarover geen misverstand. We moeten daarmee ook de positie van het mkb proberen te waarborgen. Daarvoor is een cruciale rol weggelegd. Europees Commissaris Barnier is daar ontzettend proactief mee bezig. Dat vind ik leuk: een Franse Commissaris die daarin actief het voortouw neemt. Ik heb hem in München uitgebreid gesproken. Hij is vastberaden. Wel heb ik, ook naar aanleiding van gesprekken met de Nederlandse industrie, mijn zorgen over wat dit precies betekent. Europa kan zijn markt namelijk openstellen, maar uiteindelijk hebben we te maken met een mondiale markt. Wat betekent het als bijvoorbeeld de VS hun poorten gesloten houden terwijl wij alles openzetten? Daar zal zeker nog over gesproken worden in het kader van allerlei free trade agreements waarover nu wordt onderhandeld.

Ik ga nu in op de vragen van de heer Knops. Ik heb zojuist al iets gezegd over mijn bijdrage in München. Die had twee sporen, namelijk gezamenlijke operaties maar ook het verwerven van materieel. Ik ben er echt van overtuigd dat we dit niet in een korte periode gaan doen maar dat de aanhouder wint. Uiteindelijk kunnen we ons handelingsvermogen vergroten door de handen ineen te slaan, zowel binnen de NAVO als binnen de EU. Over taakspecialisatie zeg ik het volgende. Als je gaat kijken naar het verwerven van materieel, ga je natuurlijk ook bekijken waar je verder op kunt excelleren. Dat is eigenlijk nu al een beetje gaande, met bijvoorbeeld de marine. Tegelijkertijd zal iedere lidstaat zijn kritische capaciteiten wel degelijk behouden. Daar blijf ik voor pleiten en volgens mij is de heer Knops het daar zeker mee eens. Uiteindelijk wil je wel borg kunnen staan voor de veiligheid van de eigen mensen. Dit onderwerp zal absoluut uitgebreid aan de orde komen, ook in de visie die ik de Kamer ten laatste voor de begrotingsbehandeling zal doen toekomen.

De heer Knops zei ook dat ik een andere boodschap had moeten afgeven of nog een boodschap had moeten afgeven, namelijk dat niet verder bezuinigd moet worden op defensie. Dat was niet het onderwerp van gesprek toen ik plenair mocht, maar er is natuurlijk wel degelijk achter gesloten deuren uitgebreid met alle Defensieministers van gedachten gewisseld over de beperkingen met betrekking tot het budget, die bijna in alle landen merkbaar zijn, en over het feit dat we een zekere ondergrens naderen van de strijd- en slagkracht van onze militairen.

Minister Hennis-Plasschaert: In dat opzicht is er echt sprake van heel nauwe samenwerking tussen Duitsland en Nederland, zeker als het gaat om de landmacht. Ook voor de andere krijgsmachtonderdelen wordt die samenwerking behoorlijk geïntensiveerd en is er dus ook afstemming op dat punt. Ik denk dat het aardig is om in het algemeen overleg van 13 maart nader in gaan op de vraag, wat de sporen zijn tussen Nederland en Duitsland en tussen Nederland en België. Dan krijgt de Kamer daar meer informatie over.

De heer Knops heeft gesproken over de EU-Battlegroups. Ik geef hem groot gelijk: «use them ore lose them». Wij hebben deze woorden hier eerder gehoord. Ik heb het toevallig ook in München weer ter sprake gebracht tijdens een bespreking met de collega's. Ik sta daarin niet alleen. De wil om daar concrete invulling aan te geven en het niet alleen een theoretische exercitie te laten zijn, is aanwezig. Ik zal dat ook aan de orde stellen tijdens de Raad in Dublin volgende week.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik dank de heer Knops voor zijn steunbetuiging en neem zijn woorden mee naar Dublin.

Mevrouw Hachchi heeft opgemerkt dat de defensie-inspanningen beter op elkaar moeten worden afgestemd. Zij merkte op dat D66 een andere analyse maakt. Ik vroeg me heel even af wat dan zo verschillend is in die analyse, omdat ik juist heel erg heb benadrukt dat het tijd wordt om op een minder traditionele wijze naar het begrip «soevereiniteit» te kijken. Ik zal daar tijdens mijn reactie op het betoog van de heer De Roon nog nader op terug komen. Ik leg een grote nadruk op het vergroten van het handelingsvermogen, wat juist zou bijdragen aan onze veiligheid en onze soevereiniteit. Dat punt heb ik in München willen maken. Dat heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken ook al veel eerder gezegd. Ik denk dat wij hier uitgebreid op terug kunnen komen tijdens het algemeen overleg op 13 maart aanstaande.

Mevrouw Hachchi heeft voorts gesproken over het loskoppelen van soevereiniteit van verdergaande internationale samenwerking. Het is onmiskenbaar een onderwerp van discussie als we het hebben over verdergaande internationale samenwerking, maar het moet die discussie en de wil om over te gaan tot die internationale samenwerking niet onnodig in de weg staan. De vraag is dus even hoe we dat inbedden en hoe we dat verder definiëren. Dat geldt niet alleen voor Nederland. Wij kunnen daarin wel de vlucht naar voren nemen en totaal geïsoleerd eindigen, maar het gaat erom dat je de andere landen daarin weet mee te nemen.

Er is op 29 januari jongstleden voor Mali inderdaad 5 miljoen toegezegd. Dat was dus na de interventie van de Fransen. Dat heeft niets te maken met het nieuwe fonds voor internationale veiligheid. Dat nieuwe fonds is pas «up and running» vanaf 1 januari 2014. Het zijn dus gewoon de bestaande OS-gelden. De 5 miljoen is beschikbaar gesteld bij monde van Frans Timmermans. Mevrouw Hachchi heeft ook nog verwezen naar de Rapid Reaction Force en opgemerkt dat die niet is ingezet en dat daarover in Europa ook niet is gesproken. Het is echter niet zo dat Frankrijk geruime tijd van tevoren heeft aangekondigd dat het op die en die dag en op dat en dat tijdstip tot actie zou overgaan. Ik moet tijdens de Raad even bij mijn collega's nagaan waar die Rapid Reaction Force dan ter sprake had moet komen. Er was echter geen sprake van een early warning van de Fransen inzake de interventie in Mali.

Minister Hennis-Plasschaert: Uiteraard.

Ook mevrouw Günal-Gezer heeft gesproken over Mali. Zij heeft in het bijzonder gevraagd naar het moment waarop het kabinet meer zicht heeft op de mogelijkheden om een bijdrage te leveren en, zo ja, of het überhaupt wenselijk is om bij te dragen. Ik kan daar helaas nog geen zinnig woord over zeggen. We zijn aan het kijken. Er is door allerlei lidstaten al een soort bid gedaan op trainingsonderdelen. Dan blijft er vervolgens nog iets over. Daar is gisteren weer een bijeenkomst over geweest. Ik wil daar het volgende over opmerken. Ten eerste, we hoeven niet altijd overal aan mee te doen. Ten tweede, we moeten van toegevoegde waarde kunnen zijn. Ten derde, er moet worden beoordeeld of het in deze omstandigheden ook wenselijk is. Daarover wordt de Kamer op een later moment geïnformeerd.

De rode draad in het betoog van de heer De Roon was het opgeven van de eigen wensen ten behoeve van de internationale samenwerking. Er is geen sprake van het opgeven van de eigen wensen. Ik denk wel dat we heel erg gefocust moeten zijn op de trajecten die we internationaal met elkaar aangaan. De heer De Roon heeft gesproken over het European Air Transport Command (EATC) in Eindhoven. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld van de wijze waarop die samenwerking kan worden vormgegeven. Dat betekent echter wel wat. Internationale samenwerking om je handelingsvermogen te vergroten, is niet iets vrijblijvends. Je kunt niet zeggen dat je daaraan meedoet en je dan op het moment suprême weer terugtrekken. Daarmee wordt Nederland dan heel snel een onbetrouwbare partner. Als wij dan input van collega's over de grens nodig hebben, dan geven zij ook al snel niet meer thuis. De internationale samenwerking vraagt dus wel wat, die is niet vrijblijvend.

Ik neem het voorbeeld van het EATC. We hebben gesproken over vliegen op buurlanden, wij hebben gesproken over vliegen op Bamako, wij hebben kort gesproken over het eventueel direct vliegen op het crisisgebied. Stel nu dat er om iets wordt verzocht waarvan een land zegt dat het helemaal haaks staat op wat eerder met elkaar is afgesproken. Dan is er voor dat land altijd de mogelijkheid om de rode vlag uit te steken en te zeggen: tot hier en niet verder. Dat zal zo blijven. Ik benadruk echter dat als Nederland zich tot zo'n project committeert, het ook logisch is dat de partnerlanden er redelijkerwijs op moeten kunnen vertrouwen dat Nederland in het geval van een verzoek gewoon zijn bijdrage levert. Net zoals Nederland dat moet kunnen verwachten van de andere landen. Anders is dat de bom onder de samenwerking. Als het gaat om de economie, kan geen enkel land op dit moment bestaan op basis van zijn eigen vraag en consumptie. Op dat vlak is internationale Europese samenwerking hard nodig. Dat geldt ook in toenemende mate voor onze krijgsmachten. Internationale samenwerking is de weg vooruit, willen wij onze slagkracht behouden.

Volgens de heer De Roon zou ik me niet moeten wagen aan theoretische bespiegelingen. Ik vrees dat de Kamer daarover een beetje verdeeld is. Er zijn immers ook collega's van de heer De Roon die juist om vergezichten, visies en theoretische bespiegelingen vragen. Ik waag me dus toch aan af en toe een theoretische bespiegeling als ik denk dat Nederland daar baat bij heeft en daar zijn voordeel bij kan doen. Er zal geen sprake zijn van een Europees leger dat door het Europees Parlement zal worden ingezet. Daar blijf ik bij. Eén groot Europees leger, dat zie ik morgen ook niet gebeuren. Maar vergaande vormen zoals de Belgische en Nederlandse admiraliteiten ons hebben laten zien, zullen zeker de toekomst worden als het gaat om de wijze waarop wij omgaan met het verder invullen van onze veiligheid en vrijheid.

Ik kom te spreken over de beperkingen, de caveats. Daar hebben de heren De Roon en Knops over gesproken. Ik heb in een interview in NRC duidelijk aangegeven dat ik helemaal geen plasje zal doen als het gaat om de wijze waarop wij onze missie in Kunduz hebben vormgegeven. Ik denk wel dat we eerlijk moeten zijn en lessen moeten durven trekken uit de wijze waarop we dat hebben aangevlogen en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor de effectiviteit van de missie. Uiteindelijk staan de veiligheid van onze mensen en de effectiviteit van de missie voorop. Als dat betekent dat we even over de grens moeten bellen en moeten afstemmen hoe we eventuele beperkingen aan de missie beter kunnen stroomlijnen, dan ben ik daar een groot voorstander van. Dat is alleen maar in het belang van de veiligheid en zeker ook in het belang van de effectiviteit van een gezamenlijke missie.

De heer Knops (CDA): Ik maakte dat punt natuurlijk, omdat ik dat debat ook graag met de minister zou willen voeren. Ik zou het dan ook wel iets concreter willen maken. Dat kan misschien niet tijdens dit debat, maar we kunnen wel van gedachten wisselen over de vraag in welk kader dat beter zou kunnen. Ik vind dat we ook zelf als parlement moeten reflecteren en dat de minister het recht heeft om dit soort opmerkingen te maken. Ik vroeg het dus puur vanuit een discussierol.

Even andersom geredeneerd: de veiligheid is ook voor de Kamer cruciaal. De minister haalt punten en missies uit het verleden aan. Er zijn voorbeelden te noemen waarbij misschien niet de goede besluiten zijn genomen. Maar andersom werkt het ook: als de minister geen helikopter op een fregat zet, zal de Kamer ervoor zorgen dat die er wel op komt. In die zin is het ook goed om elkaar scherp te houden. Ik verzoek de minister eigenlijk om dit niet in het luchtledige te laten hangen. We moeten er op de een of andere manier, wellicht in een algemeen overleg, verder van gedachten over wisselen om uiteindelijk die besluitvorming nog verder te verbeteren.

De voorzitter: Ik geloof niet dat dit punt prohibitief is voor wat de minister de Kamer wil zenden, mits het andere eraan wordt toegevoegd. Ik wil hier verder geen procedurevergadering van maken. Dat doet te veel afbreuk aan dit algemeen overleg.

Het woord is aan de heer De Roon voor een interruptie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de uitvoerige beantwoording. De duur van haar beantwoording was een veelvoud van de duur van mijn bijdrage in eerste termijn. Wij hebben in interruptiedebatjes niet zo veel aangehaakt, maar ik wil in tweede termijn nadrukkelijk vragen om die theoretische bespiegelingen waar de heer De Roon ook een opmerking over heeft gemaakt. Die bespiegelingen moeten er wel komen. De minister neemt ons dan mee in haar eigen belevingswereld. Haar speech geeft daar de nodige handvatten voor, maar wij worden graag meegenomen in die brede gedachten. Wij bouwen in Nederland aan een nieuwe krijgsmacht: een expeditionaire krijgsmacht. Daarover leven natuurlijk allerlei vragen. Hoe gaat dat lopen, hoe zal die opbouw eruitzien?

Iedereen is uiteraard nieuwsgierig naar de toegezegde toekomstvisie daarop. Ik heb hier ook weer het gepeuter opgemerkt om toch via via een kijkje achter de schermen te krijgen. Ik merk bij mezelf ook dat ik me moet inhouden, want ook ik ben natuurlijk vreselijk nieuwsgierig. Die nieuwsgierigheid spitst zich toe op het geïsoleerde optreden en hoe zich dat verhoudt tot de krijgsmacht die wij hier opbouwen. Daarbij gaat het om de lijn die loopt van geïsoleerd werken, naar afstemmen, naar samenwerken, naar samenvoegen in een Europees leger. De VVD zich ergens in het midden. Zij wil dat er sprake is van een goede afstemming en een goede samenwerking, maar zij ziet een Europees leger nog niet zo gauw gebeuren. Op dat punt zie je een soort waterscheiding aan deze tafel. Daarover kunnen wij echter spreken in het volgende debat over de Europese samenwerking. Ik heb dus geen concrete vragen meer aan de minister. Zij kan mijn vragen en opmerkingen gewoon meenemen. We praten daar graag op een later moment aan de geëigende tafels over verder.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister zegt met betrekking tot logistieke samenwerkingsverbanden zoals de luchttransportcapaciteit die we met drie andere landen delen, dat we op een faire manier moeten honoreren wat we eerder hebben afgesproken. Zij zegt voorts dat we alleen maar «nee» kunnen zeggen als er iets gebeurt of dreigt te gebeuren wat haaks staat op hetgeen we eerder hebben afgesproken. Ik heb daar moeite mee, want ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat als er zo'n appel op ons land wordt gedaan om vliegtuigen voor transport in te zetten ten dienste van een oorlog elders, daardoor de terroristische dreiging voor ons land aanzienlijk kan toenemen. Er kan sprake zijn van nieuwe ontwikkelingen, ontwikkelen die niet voorzien waren. Hoewel we daarover van tevoren, toen wij die pooling aangingen, niets hebben afgesproken, moet ons land dan toch een vetorecht kunnen uitoefenen op het bieden van die gezamenlijke luchttransportcapaciteit. Nogmaals, in het geval van Mali was dat niet aan de orde, maar ik kan me heel goed voorstellen dat dat een keer wel aan de orde is. Dan wil ik gewoon dat Nederland kan zeggen: dit keer mag u geen gebruikmaken van ons vliegtuig vanwege de terroristische dreiging die voor ons land te groot wordt.

Wat mijn fractie betreft, zouden we meer moeten investeren in NAVO-samenwerking, en niet in EU-samenwerking. Die EU-samenwerking is heel log, zo log dat de Fransen ons eigenlijk uitlachen als je hun vraagt waarom zij voor hun inzet in Mali geen beroep hebben gedaan op de EU. De Franse kolonel Michel Goya, expert strategisch onderzoek aan de militaire academie in Parijs zegt: de twee Europese zogenaamd snelle brigades zijn prima zolang er geen gevecht is. De EU weet gewoon niet hoe zij oorlog moet voeren. Mijn fractie zegt: laten we dat vooral zo houden. EU-Battlegroups, lose them! Zet met onze capaciteit en ons geld volledig in op de NAVO-samenwerking!

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zal allereerst ingaan op het betoog van de heer De Roon. Hij haalt nogmaals de EU-Battlegroups aan. Ik zei net al dat dit geen theoretische exercitie moet blijven. We hebben ze, we richten daar een organisatie voor in en we zorgen voor operationele gereedheid. Dat betekent ook dat je er gebruik van moet kunnen maken. Dat zal ik wederom actief ter sprake brengen in Dublin.

Ik heb de opmerkingen van de Fransen goed gehoord. Voor alle duidelijkheid: van een NATO Reaction Force was ook geen sprake. De relatie tussen de NAVO en Frankrijk is soms ook van bijzondere aard. Ik heb eerder aangegeven dat het NAVO-beleid de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is en blijft. We moeten de verhouding echter wel goed in de gaten blijven houden. Ik zeg niet dat de EU het werk van de NAVO over moet nemen – verre van dat – maar ik ben er wel van overtuigd dat een EU die goed op elkaar is afgestemd en effectief opereert, juist van enorme toegevoegde waarde kan zijn voor de NAVO. Dat wordt ook erkend door de Amerikanen.

Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over de Weimargroep en hoe Nederland zich daartoe verhoudt. De non-papers van de Weimargroep worden gelezen, besproken en met elkaar gedeeld. De documenten komen in hoofdlijnen overeen. Er is geen sprake van grote verschillen. Nederland speelt in de discussie gewoon een heel actieve rol en herkent zich ook in de meeste opmerkingen die gemaakt worden.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording van de minister.

Er zijn twee toezeggingen gedaan.

De minister heeft allereerst toegezegd dat zij schriftelijk terugkomt op de vraag waarom de European Rapid Reaction Force niet is ingezet in Mali. Zij zal dat met haar collega's bespreken. Kan de minister aangeven welke termijn daarmee gemoeid is? Dat moet vrij vlot na de bijeenkomst kunnen worden gerealiseerd.

De voorzitter: Dat lijkt me prima.

De tweede toezegging is dat de minister schriftelijk terugkomt op de caveats bij internationale missies. Dat zijn bijvoorbeeld beperkingen die internationaal worden opgelegd. Zij zal meer in brede zin, ten behoeve van het algemeen overleg over het EDA en defensiesamenwerking op 13 maart 2013, haar visie op die samenwerking geven. Ik verzoek de minister om deze schriftelijke informatie voor de procedurevergadering van 28 februari 2013 naar de Kamer sturen. Dan kan de commissie zelf nog even kijken of zij dat verder wil ontwarren of dat het voldoende is voor dat algemeen overleg. Kortom, kan de minister voor 28 februari van die visie bevallen?