Nr. 63 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Aangezien het een informele Defensieraad betreft, is het onontkoombaar dat daar ook actualiteiten aan de orde zullen komen die nog niet op deze geannoteerde agenda staan. Een van die actualiteiten zal zeker de situatie in Afghanistan zijn, in het bijzonder de uitlatingen van deze minister. Hij heeft namelijk internationaal nu toch al de indruk gewekt dat het voor Nederland een onbegaanbare weg zou zijn om niet in te stemmen met een eventueel Amerikaans verzoek – dat overigens, voor zover mij bekend, nog moet volgen – tot het leveren van militairen en trainers. Dat zal zeker in de marge aan de orde worden gesteld of misschien zelfs bij de thee. Wat is er nu precies gepasseerd? Er wordt de indruk gewekt – zo staat het ook in de krant – dat het gaat om 50 opleiders en 450 tot 700 militairen. Dat zou een absurd voorstel zijn en ik hoop dat de minister het ontstane beeld hier vandaag direct wil corrigeren. Daaraan gekoppeld is de vraag relevant voor de bijeenkomst in kwestie of het zou gaan om een uitzending in het kader van EUPOL, dus een EU-taak, of dat er aangehaakt zou moeten worden bij ISAF. Graag hoor ik een reactie op dit punt. Ik hoef niet te verwijzen naar een discussie die wij een paar jaar geleden hebben gevoerd en waarin ik de minister voorhield dat hij met dergelijke uitspraken of buitengewoon geraffineerd, of juist oliedom deed. De minister had zijn keuze toen duidelijk bepaald: hij koos voor het laatste.

Ik ga over op het centrale thema van de informele raad, namelijk de capaciteitsontwikkeling in de Europese Unie. Wij moeten vaststellen dat er geldgebrek heerst bij de lidstaten van de EU en dat er vragen leven over de verhouding tussen militaire acties binnen de EU en binnen de NAVO. Dat is ook logisch. Er ligt duplicatie door de EU op de loer van NAVO-capaciteit. Tegelijkertijd zullen de taakverdeling en een mogelijke taakspecialisatie ter discussie komen te staan. Ik vind dat de geannoteerde agenda op dit punt geen heldere keuze maakt. Ik ben blij met een aantal zaken die in de achterliggende notitie staan. Ik ben ook blij met de discussie die volgt op aanname en inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. Op dat punt is er immers wel sprake van ontwikkeling. Graag hoor ik een nadere beschouwing van de minister inzake het geldgebrek en het risico van duplicatie in de verhouding tussen EU en NAVO.

Nieuw aan het Verdrag van Lissabon is ook artikel 42 over de permanent gestructureerde samenwerking. Dat hebben wij steeds gezien als de vorming van een Europees leger. De minister heeft dat altijd bestreden. Het aangehechte protocol sprak echt van een kopgroep die het mogelijk zou maken dat landen gezamenlijk als kleiner geheel dan de EU als geheel verder zouden gaan. Binnen de permanent gestructureerde samenwerking zou daarmee sprake zijn van een Europa van verschillende snelheden. Dat standpunt wordt in de achterliggende notitie met zoveel woorden verlaten en dat juich ik toe. Als daar binnen de EU duidelijk over gesproken wordt, zou ik dat zien als post-Lissabon winst.

Er wordt gezegd dat de permanent gestructureerde samenwerking niet moet leiden tot een volledig op zichzelf staand EU-capaciteitsproces. Ook dat juich ik toe. Het zou overigens ook de VS als muziek in de oren klinken. Ik denk dat de minister dat wel kan bevestigen. In de VS bestaat natuurlijk al langer de angst dat Europa zal gaan doen wat binnen de NAVO moet gebeuren: zorgen voor een betrouwbare en beschikbare capaciteit, ook in tijden van nood, en bereid zijn om daarvoor ook de prijs te betalen op het moment dat dit nodig is. Het resultaat van de permanent gestructureerde samenwerking kan dus niet zijn dat er een op zichzelf staande EU-capaciteit komt, anders krijg je duplicatie van de NAVO. Zo staat het er niet helemaal, maar ik hoor graag de uitleg van de minister. Kan hij zich vinden in deze vertaling van zijn woorden in de achterliggende notitie?

Dan kom ik op het startfonds voor militaire uitgaven, artikel 41 van het Verdrag van Lissabon. Dat is toch een wonderlijk artikel. Als je geen op zichzelf staande EU-capaciteit wilt en dus ook geen proces dat daartoe leidt, dan zou je kunnen zeggen dat het startfonds haaks op die gedachte staat, tenzij je de capaciteit louter bedoelt voor calamiteiten, waarbij bijvoorbeeld de EU-Battlegroups in gedachten worden gehouden die op korte termijn kunnen reageren. In dat geval zou het gaan om een zeer beperkt startfonds. Wij lezen echter niets over de reikwijdte ervan, financieel, militair en anderszins. De vraag die gesteld moet worden, is wat de achterliggende politieke gedachte is bij dit startfonds en hoe zich dat vertaalt als wij de budgettaire problemen in de lidstaten van de EU in ogenschouw nemen, en breder in de lidstaten van de NAVO. In bijna alle gevallen is overigens sprake van een dubbel lidmaatschap.

Ik rond af. De herziening van het Athenamechanisme is noodzakelijk. Het kostenbeheer voor gemeenschappelijke militaire operaties moet op een redelijke, rationele en rechtvaardige wijze gestalte krijgen. De SP-fractie is het eens met de regering. Ik vind het altijd prettig om daarmee af te sluiten. Het gaat om geld, het gaat om problemen en wij beschouwen dit overleg als een lakmoesproef voor de bereidheid van de Europese lidstaten om op dit punt samen te werken. Je kunt politiek en militair willen samenwerken en allerlei gezamenlijke projecten aangaan, maar als aan het eind van de dag de kosten voor de inzet van militairen niet eerlijk verdeeld zijn, zul je in het voortraject ook geen geslaagde samenwerking hebben. Lidstaten die hun eigen budget moeten beheren, zullen immers altijd denken: aan het eind van de rit gaat het niet alleen om de verwerving van materieelprojecten en niet alleen om politieke intenties, maar ook om de inzet. Als je niet de hele structuur, de hele keten doorloopt en aan het eind van de rit zegt: we willen tot op de laatste dag een rechtvaardigere verdeling van de kosten, dan loopt het dus spaak. Lof dus voor de inzet van de regering, maar het resultaat is hier wat telt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is een bijzonder algemeen overleg, omdat we hier een debat hebben met een minister die wellicht over een aantal weken met andere zaken bezig zal zijn. Toch zet hij nog tot op de laatste dag zijn beste beentje voor, ook ten behoeve van de Europese defensiesamenwerking. Zo kennen wij hem ook. Aan de andere kant weten wij dat deze minister gisteren met de andere leden van het kabinet het visitekaartje voor 2011 heeft afgegeven en dat zijn mandaat zeer waarschijnlijk niet reikt tot 2011, laat ik het zo maar even formuleren. Dit is wellicht het laatste debat dat wij met deze minister van Defensie zullen hebben en van die gelegenheid wil ik gebruikmaken – misschien spreken wij hem nog wel in verband met een van de andere portefeuilles die hij inmiddels behartigt – om hem te bedanken voor zijn inzet in de afgelopen periode. Aan het begin moesten Kamer en minister wat aan elkaar wennen, maar na die start hebben we de minister leren kennen als iemand met een hart voor defensie en voor de mensen die er werken, iemand die met volle inzet en kennis van internationaal en veiligheidsbeleid heeft geopereerd. Daarvoor wil ik hem oprecht danken. Mocht er hierna nog een debat plaatsvinden, dan blijven deze woorden gewoon staan en zal ik ze niet herhalen.

De inzet van Nederland in Europa hangt ook op defensiegebied voor een deel af van wat er in een komende coalitie afgesproken wordt over onze inzet. Wat onze fractie betreft, zal die lijn niet veel afwijken van wat de afgelopen jaren gebeurd is: inzetten op meer samenwerking in Europa, het Europese smaldeel binnen de NAVO, en proberen, juist in een tijd dat het economisch slecht gaat, de bestaande capaciteiten zo goed mogelijk te benutten en zo veel mogelijk samen te werken. De minister stelt in zijn geannoteerde agenda dat het ambitieniveau van de headline goals niet minder relevant is geworden. Hij vertelt daar echter niet bij in hoeverre die goals nu gerealiseerd zijn. De tijdhorizon was 2010 en het jaar duurt niet zo heel lang meer. Ongetwijfeld is er reden genoeg om te evalueren. Onze fractie steunt de minister in zijn pleidooi hiervoor.

Herijking van het ambitieniveau ligt in de rede, evenals meer aandacht voor civiele en militaire samenwerking. Gewenst is een comprehensive approach. De minister zal zich meer moeten gaan richten op stabilisatiemissies. De Battlegroups hebben nu al een korte reactietijd, in tegenstelling overigens tot het besluitvormingsproces van de Europese Unie. Ze hebben echter slechts een gering militair voortzettingsvermogen, terwijl dat juist nodig is in stabilisatiemissies. Hoe het ook zij, de ambities zijn nog moeilijker te realiseren met krimpende budgetten en oplopende kosten. De Europese defensiesamenwerking is dus bittere noodzaak, meer dan ooit. Zij is ook goed voor de NAVO en de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO heeft hiertoe opgeroepen. Meer defensie per euro, daar gaat het wat ons betreft om. Bij alle transities en transformaties die doorgemaakt moeten worden, kunnen heilige huisjes niet gespaard blijven. Europa zal moeten overgaan tot meer samenwerking, door het poolen van middelen, door taak- en rolspecialisatie en door gezamenlijk optreden in aanschaf, beheer en onderhoud van materieel.

Wij zijn op dat punt de afgelopen jaren niet onverdeeld succesvol geweest. Het is misschien een beetje wrang om te moeten constateren dat een van de grote projecten, de NH90, verre van succesvol was als het gaat om dit soort dingen. Toch zou de conclusie niet moeten zijn dat we het dus niet meer doen. De conclusie zou veel meer moeten zijn dat wij ons afvragen wat we hiervan kunnen leren om in de toekomst dit soort dingen te voorkomen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft in april op een lezing van de Koninklijk Militaire School in België aangegeven dat dit wat hem betreft ook anders moet. Hij zei dat bepaalde zaken echt niet meer kunnen en doelde op de vijf miljard die verspild zijn bij de NH90, doordat elk land zijn eigen specificatie en bijzonderheden wilde. Dergelijke zaken moesten tot het verleden behoren, zei hij, als we de samenwerking echt een grotere rol willen geven.

Op het gebied van de ondersteunende capaciteit – dat is meermalen aan de orde geweest in debatten met deze minister – blijkt dat ten aanzien van helikoptercapaciteit en ondersteuning nog steeds elk land zijn eigen logistiek heeft, zijn eigen lijntjes. Er zou meer samengewerkt moeten kunnen worden. Wat ons betreft, is het moment aangebroken om daar serieuze stappen in te zetten. Een succesvol voorbeeld wil ik wel noemen en dat is ook een compliment aan de minister. Het gaat om het EHTC, wat de minister toch maar mooi heeft binnengehaald. Dat is een mooi voorbeeld van samenwerking binnen Europa. Wat ons betreft, is dat niet het einde, maar het begin van veel meer. We zouden er bijvoorbeeld aan kunnen denken om met de Belgen niet alleen op maritiem, maar ook op luchttransportgebied verder samen te werken. Zo zouden wij in verband met onze Hercules-pools het onderhoud, het beheer en de opleidingen samen kunnen doen. Graag hoor ik van de minister hoe hij daar tegenaan kijkt.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie hecht aan goede samenwerking binnen de Europese Unie en we wensen de minister dan ook een zeer succesvolle vergadering toe. De financiële crisis en dalende defensiebudgetten in Europa dwingen ons om alle mogelijkheden te onderzoeken van multinationale defensiesamenwerking en integratie. Het uiteindelijke resultaat dient echter wel redelijk te corresponderen met de feitelijke veiligheidsproblemen waarmee wij in de wereld worden geconfronteerd. Het behoeft geen betoog dat die problemen aanzienlijk zijn. De VVD-fractie hoopt dan ook dat deze defensieraad zich niet alleen op budgettaire resultaten gaat richten, maar ook de politieke verantwoordelijkheid in de wereld zal meewegen. De bijeenkomst op 23 en 24 september zal bestaan uit informele discussiesessies, maar de minister hoopt wel dat deze bijeenkomst kan leiden tot concrete voorstellen voor verregaande Europese samenwerking op capaciteitengebied. Hoe informeel zullen de concrete voorstellen zijn? Hoe gaat het parlement kennisnemen van deze informele concrete voorstellen?

Ten aanzien van de capaciteitsontwikkeling geeft de minister aan dat er lacunes zijn bij de uitvoering van de militaire taken door de EU. Deze lacunes komen overeen met die van de NAVO. Om die lacunes op te lossen, meent de minister dat er oplossingen moeten komen die in gezamenlijkheid door de EU en de NAVO worden gezocht. De minister schrijft echter: door politieke gevoeligheden tussen de twee organisaties wordt dat bemoeilijkt. Kan de minister de gevoeligheden duiden? Is het dan niet belangrijk om deze gevoeligheden uit de weg te ruimen, voordat we met gezamenlijke plannen komen die politiek moeilijk liggen tussen de twee organisaties?

Bij lacunes in de militaire capaciteit wordt in de eerste plaats de snelle verplaatsing van middelen genoemd. Het is natuurlijk ook voor Nederland wat triest dat we ons voor die verplaatsing voor een groot deel moeten verlaten op de vliegtuigcapaciteit uit Rusland en de Oekraïne. Wat de inlichtingenvergaring betreft, herken ik helaas al te goed het gebrek dat ook Nederland heeft aan bijvoorbeeld de MALE UAVs. Wij onderschrijven verder dat wanneer er wordt gesproken over Europese capaciteit, er feitelijk evenzeer wordt gesproken over NAVO-capaciteiten, one single set of forces. We zitten inderdaad niet te wachten op een op zichzelf staande EU-legermacht. Naast meer correlatie tussen EU- en NAVO-capaciteit zou men zich ook kunnen afvragen of het logisch is dat NAVO-schepen in de omgeving van Somalië werken met minder gunstige regels dan EU-schepen in dezelfde omgeving. Dan praten we over de piraten die wij oppakken en overdragen, en de problematiek die dat tussen de verschillende eenheden geeft.

Afsluitend wil ik zeggen dat ik het een zeer goede zaak vind dat wij ook een aantal successen hebben. Ik doel op de European Air Transport Command en natuurlijk de Belgisch-Nederlandse marine. Ik hoop dat dit soort initiatieven in de toekomst verdere navolging zal krijgen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de bijeenkomst van de EU-defensieministers in Gent. België heeft als voorzitter, samen met mevrouw Ashton, gekozen voor het thema capaciteitsopbouw. Ik zal in mijn inbreng de geannoteerde agenda volgen. Ik begin met de headline goals en bespreek daarna de Europese samenwerking en het Verdrag van Lissabon.

Het is goed dat de minister een evaluatie van de headline goals wil. Het is ook goed dat hij daarnaast pleit voor politiek-strategische richtlijnen voor de bestaande tekorten. Nederland wenst synchroniciteit tussen capaciteitsversterking van de EU en de NAVO. Mijn vraag is hoe deze richtlijnen tot stand zullen komen. Wordt de NAVO hier zijdelings bij betrokken?

Worden op het gebied van civiel-militaire samenwerking best practices uit de lidstaten besproken? In Bosnië-Herzegovina werken de militaire operatie EUFOR Althea en de civiele missie European Police Mission steeds meer samen. Dat is goed, maar hoe zal de civiel-militaire samenwerking in de hele EU zo veel mogelijk worden geharmoniseerd? Dat lijkt mij in veel gevallen niet zo lastig. Onder andere logistiek, communicatiesystemen en medische ondersteuning kunnen voor civiele en militaire operaties worden gebruikt. Wat de inzet van het CIMIC Bataljon betreft, kunnen er volgens mij snel spijkers met koppen geslagen worden. Deelt de minister deze mening? Ik stel voor dat de minister zich inzet voor een Europees stappenplan hiervoor.

De ministers zullen in Gent spreken over internationale samenwerking. Mijn fractie ziet in de defensie-inspanningen graag meer samenhang, meer continuïteit en meer samenwerking. De financiële crisis onderstreept de noodzaak hiervoor. Ik ben blij dat de minister zal spreken over het EHTC in Eindhoven en de Belgisch-Nederlandse samenwerking. De commissie heeft op werkbezoek op Hare Majesteit Johan de Witt gehoord dat het goed gaat met dat laatste, maar er zal een fundamentelere vraag worden gesteld in Gent, namelijk of wij de bezuinigingsmaatregelen enigszins gaan coördineren.

Het is duidelijk dat er Europabreed bezuinigd zal moeten worden op defensie. Ook is duidelijk dat de EU op defensiegebied meerdere beperkingen kent. Van de twee miljoen militairen in de 27 lidstaten is 10 tot 15% inzetbaar. Ook is er grote diversiteit aan militair materieel. Het European Defence Agency (EDA) moet dit coördineren, maar blijkt vaak te afhankelijk van nationale gerichtheden, een probleem dat mijns inziens moet worden aangepakt. De heer Zandee, hoofd planning en beleid van het EDA, meent dat een aantal kleinere groepen gelijkgezinden binnen de EU de kar moeten trekken, zonder anderen uit te sluiten. Mijn fractie kan zich volledig vinden in deze lijn. We moeten allereerst samenwerken met landen waarmee we momenteel gemakkelijk overeenstemming kunnen bereiken. Ik heb het dan niet over een Europa van twee snelheden op defensiegebied, maar over defensievermogens versterken waar dat kan, met andere woorden via de permanent gestructureerde samenwerking. Ik mis in de brief van de minister de urgentie om dit soort kansen nu echt op te pakken.

Als laatste punt vraag ik aandacht voor de afspraken in het Verdrag van Lissabon. De permanent gestructureerde samenwerking maakt nauwere samenwerking mogelijk tussen lidstaten die meer willen en kunnen op het gebied van militaire capaciteiten. Natuurlijk moet dit niet leiden tot een tweedeling van Europa, maar het kan wel een manier zijn om te hervormen zoals ik net aangaf. Dat kleinere landen hier een kleinere rol in spelen, is ook voordelig. Ik proef in de brief enige terughoudendheid over dit thema. Welke belemmeringen ziet de minister? Hoe moet Nederland zijns inziens daarmee omgaan? Hoe beoordeelt de minister de insteek van het Belgische EU-voorzitterschap?

Tot zover mijn bijdrage.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ben afgelopen week getroffen door het gebaar van deze minister om het mogelijk te maken voor de nabestaanden – familieleden, ouders en partners – van militairen die gesneuveld zijn in Afghanistan, om een bezoek te brengen aan Uruzgan. Ik ben daar bijzonder door getroffen en wil de minister daarvoor bedanken. Ik vind het een heel mooi gebaar vanuit de organisatie van defensie.

Aansluitend bij de woorden van de heer Knops wil ik zeggen dat dit wellicht het laatste algemeen overleg met deze minister is. Wellicht zien wij hem nog een keer, maar mogelijk is dit ook de laatste keer. Na een periode van gewenning hebben wij goed met u kunnen samenwerken, minister, en daar wil ik u voor bedanken. U hebt de laatste maanden een bijzonder zware positie gehad. U moest niet alleen uw eigen departement op twee fronten verdedigen, maar bent ook nog eens minister van een ander departement geworden. Ik wil u danken voor uw inzet de afgelopen jaren en specifiek in de afgelopen periode, waarin u de functies van twee ministers en een staatssecretaris te vervullen had.

Ik sluit mij aan bij een aantal opmerkingen en ik neem de tijd om daar even wat dieper op in te gaan. Ik heb hier de headline goals voor me liggen. In de brief staat dat het een informele agenda betreft en dat men elkaar spreekt met de benen op tafel. Dat is inderdaad erg informeel, maar even serieus: ik wil van de minister het volgende weten. De headline goals van 2004 gaan uit van een aantal maatregelen. Er staat letterlijk in dat er gekeken zal worden wat de gereedheid is in relatie tot de taken, de gereedheid dus in relatie tot de aanwezigen. Dat is punt 14 van de headline goals, field of forces. Als ik kijk naar de Nederlandse krijgsmacht met pak «em beet zo'n 45 000 militairen, dan ben ik benieuwd naar de evaluatie van de minister zelf richting de headline goals. Dat is niet onbelangrijk. De minister zit daar niet met een wit papier. Als er informeel wordt overlegd, dan heeft ieder land zijn eigen evaluatie van de headline goals voor zich liggen. Ik vind het erg jammer dat daar niets over in de agenda staat. Het gaat natuurlijk niet aan, terwijl wij allang roepen om een evaluatie van de headline goals van 2004, dat dit voor ons eigen land nog niet is gedaan. Graag een reactie van de minister daarop.

De minister weet dat de PvdA-fractie al jaren van mening is dat er veel meer en veel diepgaander moet worden samengewerkt, zowel binnen de EU als binnen de NAVO. Collega Bosman en anderen zeiden al dat de EU-samenwerking niet los kan worden gezien van de NAVO. Rasmussen heeft gezegd dat de EU en de NAVO het geschil tussen Turkije en Cyprus opnieuw tegen het licht moeten houden, in het kader van de operationaliteit. Hij verwees daarbij naar Noorwegen, dat wel meedoet aan de Europese processen.

Daarmee kom ik automatisch op de capaciteitsontwikkeling van materieel. Ik kan nu heel grote woorden gebruiken, maar ik kijk eerst naar de nationale situatie. Vorig jaar heb ik de motie op stuk nr. 74 ingediend. Die motie heeft betrekking op de samenwerking van Defensie met het bedrijfsleven in Nederland. De Kamer zou daarover een plan van aanpak ontvangen in juni van dit jaar, maar dat plan hebben wij nog steeds niet binnen. Waarom zeg ik dat? Als het op het nationale niveau al zo moeizaam gaat, dan vraag ik me af wat de minister dadelijk in Brussel inbrengt. De Kamer kreeg een keurig briefje met vijf regels over het nog niet uitgewerkt zijn van het plan van aanpak. Hoe is dat mogelijk? Wat gaat de minister daarover concreet inbrengen? NH90 is al genoemd. Ik ben van mening dat dit ook door toedoen van Nederland een ingewikkeld project is geworden. De laatste 20 jaar hebben wij 21 types ontwikkeld. Ik heb begrepen dat het in 1990 nog gewoon ging om een propeller en een karkas, een helikopter dus, maar vervolgens kwam er in vier, vijf landen, ook in Nederland, heel veel creativiteit los. Het ligt dus ook aan onszelf. Wil de minister daarnaar kijken? Het is niet goed dat we iedere keer weer verwijzen naar samenwerkingsverbanden in het kader van het materieel die niet goed gaan. Wat doen wij nationaal en wat gebeurt er Europees?

Ik haak wat dat betreft even aan bij het EDA, dat prachtige plan van Solana, het Capability Development Plan. Het is een heel goed beschreven, maar ook heel ingewikkeld plan. Ook daar geeft de minister geen reactie op, maar wat is daarvoor nodig? De minister geeft de Kamer een agenda, maar wij mogen daar zelf induiken en onze vragen voorbereiden. Hij gaat er weliswaar informeel naartoe, maar ik neem niet aan dat het verloren tijd is. De heer Van Bommel sprak er ook over. De minister zet mij nogal voor verrassingen wat dit betreft. Wat gaat hij nu precies doen? Er is om een verslag gevraagd. Ik zie daar ook naar uit.

Mijn fractie heeft al vaker over taakspecialisatie gesproken, maar ook over partnership. Dat kan nog steeds in verschillende snelheden, want dat is vaak de realiteit. Dat samenwerken kunnen wij mogelijk ook op vliegtuigen toepassen. Wellicht kan de minister daar ook op reageren. Wat betreft financiën, mensen en inzet gaat de kraan overal dicht momenteel. Dat is jammer. Ik kijk even naar de investeringsquote. In de begroting van gisteren wordt aangegeven dat we naar 19,3% gaan. Het was altijd 20% en ietsje meer, maar dat geldt voor al die landen waar de minister informeel mee om de tafel zit. Ik leg wat dat betreft een lijntje tussen de headline goals – wat hadden wij willen bereiken en waar staan wij nu? – en het EDA. Er is jarenlang wat lacherig over het EDA gedaan. Het kwam niet van de grond, maar nu staan wij op het punt dat het politiek en operationeel moet. Ik wil daar graag een reactie op.

Vorige week is een prachtig rapport uitgekomen, Britain and France: A Dialogue of Decline? Misschien presenteren de Britten en Fransen dat ook in het informele overleg, maar daar staat een aantal behartigenswaardige studies in waarin de samenwerking tussen twee landen wordt neergezet. De minister zit daar morgen in Gent. Weet hij wat daar wordt ingebracht en wat gaat Nederland daar inbrengen? We werken binnen de verschillende materieelprocessen samen met verschillende landen. Wordt die samenwerking op een aantal onderwerpen uitgediept?

Er zit een prachtig document bij de verkenningen, een heel mooie deelstudie over materieel. Daarin wordt ook ingegaan op de Europese samenwerking. Wat gaat de minister daarmee doen en wat gaat hij daarover wellicht inbrengen? Er staan behartigenswaardige voorstellen in. Ik heb geen tijd meer om erop in te gaan, maar de minister kent ze ook, naar ik aanneem.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Er zijn ondertussen genoeg complimenten aan de minister gemaakt. Ik doe dat niet nog eens. Het is allemaal ook niet vlekkeloos gegaan de afgelopen periode en we moeten voorkomen dat de minister naast zijn schoenen gaat lopen.

De PVV is tegen verregaande Europese militaire integratie die leidt tot een gezamenlijke Europese defensie. De PVV is niet per definitie tegen Europese samenwerking op veiligheidsgebied. Echter, dit dient volledig op intergouvernementele basis te geschieden. Nederland gaat over zijn eigen defensie en defensiebeleid. De PVV is het dan ook fundamenteel oneens met de wijziging van artikel 11 in het Verdrag van Lissabon omtrent het GBVB en het geleidelijke initiatief naar een gezamenlijke Europese defensie en Europees defensiebeleid.

Op dit moment wordt voor de middelen die gereed staan voor de EU gevist in dezelfde vijver waar ook de NAVO in zit te hengelen. Daartoe is besloten tijdens de EU-onderhandelingen in Berlijn in 2003. De NAVO heeft niet alleen meer ervaring met militaire operaties, maar heeft daarvoor ook de juiste commandostructuur. Wat de PVV betreft hoeft dit niet gedupliceerd te worden in het GBVB in de vorm van een hoge vertegenwoordiger, een EDA, een EDO, een CMPD en een EU Militair Comité. Waarom een EDA als de NAVO al een NAMSA heeft? Waarom een CMPD, een EDO en een EUMS, terwijl de NAVO diverse hoofdkwartieren heeft die daar speciaal voor zijn ingericht? Hoeveel instanties denkt de minister nodig te hebben voor een werkbare oplossing? Dit neigt naar nog meer Brusselse bureaucratie en inmenging in ons eigen veiligheidsbeleid. Nog meer ondoorzichtige spinnenwebben? Juist al deze instanties leiden tot meer taken voor landen met, zoals de minister het zelf al zegt, krimpende defensiebudgetten. Wij zeggen: de NAVO heeft alle benodigde structuren al. Steek geen geld meer van onze belastingbetaler in ondoorzichtige en onnodige EU-instanties.

Ten aanzien van taakspecialisatie en rolspecialisatie het volgende. Dit is een weg naar het afstoten of uitbesteden van militaire capaciteiten. Dat heeft grote gevolgen voor de Nederlandse soevereiniteit. Straks moeten wij bij de Belgen aankloppen voor de beveiliging van belangrijke objecten, omdat wij bijvoorbeeld de infanterietaak hebben afgestoten. Straks moeten wij bij de Duitsers aankloppen voor de beveiliging van ons luchtruim. Nu blijkt straks dat deze landen even niet thuis geven als wij ze nodig hebben, en dan? Het is voor de PVV onacceptabel dat Nederland de zeggenschap over zijn eigen defensie verliest aan een supranationale Europese Unie. Daarnaast blijkt uit onderzoek van onze eigen demissionaire minister van Defensie dat er binnen de Europese lidstaten geen tot zeer weinig animo voor is. De titel van zijn eigen onderzoek uit 2003, Taakspecialisatie: het schiet niet echt op, spreekt boekdelen. Toch besluit de regering om deze koers te gaan varen. Graag een toelichting van de minister.

Het EDA krijgt met het Verdrag van Lissabon een specifieke rechtsbasis. De minister verwijst naar een notitie van 16 juni 2010, maar hierin wordt dat niet duidelijk weergegeven. Wat bedoelt de minister daarmee? Hoe moeten wij dat interpreteren?

De heer Hernandez (PVV): Wij zijn beslist niet tegen samenwerking op veiligheidsgebied. Dat heb ik al gezegd. Het samenwerkingsverband dat wij met België hebben op maritiem gebied, is prima. Daarnaast is er de NAVO waarin wij heel veel samenwerken. Wij zijn dus absoluut niet tegen samenwerking. Wat betreft het verwerven van materieel kan schaalvergroting kostendrukkend werken, maar zoals mevrouw Eijsink zojuist ook al stelde, als elk land daar eisen aan stelt, leidt het tot kostenverhoging. Alles aankopen met andere landen wil niet zeggen dat dit automatisch leidt tot verlaging van de kosten.

Dan de vraag in verband met ons verkiezingsprogramma. Wij bezuinigen inderdaad op defensie, maar wij geven ook aan dat wij graag minder voorop willen lopen als het gaat om het handhaven van de internationale rechtsorde. Ook de F-16 mag volgens ons best nog wat langer vliegen.

De heer Hernandez (PVV): Dan een politiek antwoord. Daar ga ik in verband met de onderhandelingen die op dit moment gaande zijn, niet op in.

Ten slotte spreekt de minister over de Nederlandse insteek ten aanzien van de permanent gestructureerde samenwerking. Hier wordt wederom verwezen naar de notitie van 16 juni 2010. In deze notitie wordt gesproken over ruwe schetsen van aard en opzet van deze PGS. De PGS is gericht op landen die verder willen gaan op het gebied van militaire samenwerking en staat open voor alle lidstaten die een bijdrage leveren aan de snelle reactiemacht van de EU. Wij hebben het dan over de EU-Battlegroup waar Nederland een onevenredig groot aandeel in heeft, en de lidstaten die niet meedoen. Welke Europese landen doen mee met deze PGS? Hoe worden de kosten en verantwoordelijkheden gedeeld? Krijgen landen die een kleine bijdrage leveren aan deze EU-Battlegroup, een even groot aandeel in de PGS als Nederland? Hoe is die verdeling geregeld? Krijgen wij niet uiteindelijk toch weer een institutie die leidt tot het uitgeven van meer belastinggeld?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Voordat ik naar de agenda van Gent ga, een enkele opmerking vooraf. Ik spreek graag mijn dank uit voor de totaal onverwachte vriendelijke woorden van sommige leden van de commissie. Ik zal er niet al te uitvoerig op ingaan, of ze me toe-eigenen, want ik weet niet zeker hoe lang ik nog heb te gaan, al zal het al snel nog een maand zijn. In die tijd kan er nog veel gebeuren. Dames en heren, ik beloof u dat ik u een uitnodiging zal sturen, zowel degenen die aardige dingen over mij hebben gezegd als degenen die dat nog niet hebben gedaan. Zij hoeven hun tweede termijn daar overigens niet voor te gebruiken. Ik heb die vriendelijke woorden zeer gewaardeerd. Later is er misschien nog een gelegenheid om wat bij te praten, want dat is de afgelopen jaren niet echt gelukt. Dat weten de leden, zeker degenen die de afgelopen jaren al lid waren van de Kamer.

Ik haal er nog een element uit dat ook totaal buiten de agenda valt. Ik dank mevrouw Eijsink voor haar fijne woorden over de zogenaamde nabestaandenreis. Ik kan daar een heel verhaal over houden, maar ik doe dat niet. Ik ben er enorm trots op dat het ministerie van Defensie dit na veel wikken en wegen – ik zeg het openhartig – toch heeft willen doen. Het is zeer gewaardeerd door de nabestaanden. Zij vormen in zekere zin ook een deel van onze gemeenschappelijke geschiedenis van de laatste jaren. Ik heb ze opgevangen in Eindhoven. Het was zeer ontroerend. Het is heel goed gegaan. Fijn dat mevrouw Eijsink er even aandacht voor vroeg. Dat kunnen wij dus ook met elkaar. Ik betrek de Kamer er ook bij, want wij dragen een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor de uitzending van militairen.

Dan een veel politieker punt. Ik moet de heer Van Bommel echt teleurstellen. Ik begrijp zijn poging om een dossier dat hier helemaal buiten staat, naar deze zaal te halen, maar laat nu uitgerekend op deze agenda het onderwerp operaties ontbreken. Ik heb dat nog nooit eerder meegemaakt. Ik heb mijn Belgische collega gevraagd waarom hij dat heeft gedaan. Zijn antwoord was dat hij zich hierop wilde concentreren. Laat staan dat de operaties in Afghanistan, laat staan het NAVO-gedeelte daar besproken zou worden; ik denk zelfs in de wandelgangen niet. Ik voel mij dus ook niet echt gemotiveerd om daar uitvoerig op in te gaan. Ik heb, helemaal los van deze agenda, natuurlijk enige uitspraken gedaan. Het is echter volkomen betamelijk dat een minister op reis gaat en dan een gesprek voert met generaal Petraeus in Kabul. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik heb er ook helemaal niets aan af te doen. Het staat er zoals het er staat. Daar draag ik op welk moment dan ook graag verantwoording voor. De heer Van Bommel heeft dat ook goed begrepen.

Dan ga ik naar Gent. De leden van de Kamer hebben heel goed begrepen dat er goede argumenten zijn om onder het Belgische voorzitterschap die wat bijzondere focus te hebben op de capaciteitsontwikkeling, maar het heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat wij op basis van het Verdrag van Lissabon de eerste stapjes gaan zetten met de permanent gestructureerde samenwerking. Om die reden hebben collega Verhagen en ik de notitie geschreven waarnaar sommigen hebben verwezen. Ik weet absoluut zeker dat de Kamer er met onze opvolgers nog veel vaker over zal spreken, want dit is het begin van een nieuwe vorm van samenwerking binnen de EU. Dat gebeurt op een moment dat we met grote financiële problemen worden geconfronteerd, maar dat geldt voor alle EU-lidstaten. Dat is misschien een reden te meer om de mogelijkheden van het Verdrag van Lissabon te benutten, want op die manier kunnen wij zowel de nationale als de Europese ambities op peil houden, want daar hebben wij met elkaar voor getekend. Ik kom op een aantal onderdelen nog wel terug. Dit is het wat meer algemene deel.

Daar hoort ook bij de samenwerking tussen de EU en de NAVO. De heer Van Bommel was het vaak met de regering eens. Dat zou een punt van zorg kunnen zijn, maar ik houd het erop – als het niet klopt, hoor ik het wel – dat het debat met in ieder geval de SP – met de PVV ligt dat misschien nog anders – niet zozeer gaat over de vraag of Europa een verantwoordelijkheid heeft op veiligheidspolitiek- en defensiegebied, maar vooral over de modaliteiten en de verdere uitvoering ervan. Als dat het geval is, en ik zie de heer Van Bommel knikken, dan vind ik dat winst. De positie van de SP is wat dat betreft heel constructief. Ik vind ook dat de SP daarmee bij de tijd is. Kijk naar de EU-missie Atalanta, de grote Europese maritieme missie. Dat is een perfect voorbeeld van het met elkaar samenwerken met behoud van ieders soevereiniteit, zeg ik tegen de heer Hernandez, om een reële dreiging, in dit geval in de richting van onze economische lifelines, af te weren. Dat debat zal de Kamer de komende jaren ongetwijfeld ook met het nieuwe kabinet kunnen voeren.

Ik kom bij de relatie met de NAVO. Natuurlijk moet duplicatie worden vermeden, maar op dit moment constateer ik dat de relaties tussen de NAVO en de EU politiek gezien meer dan ooit zijn genormaliseerd. In de decennia die achter ons liggen, zijn er altijd verschillende posities ingenomen, zowel aan de andere kant van de Atlantische Oceaan als binnen Europa. Denk aan de Franse positie binnen de NAVO. Op dit moment is er echter heel veel synchroniteit in de manier van werken van de EU. De EU en de NAVO zijn beide actief in het gebied rond Somalië, maar lopen ook allebei tegen dezelfde problemen op vanwege de financiële tekorten op het gebied van de capaciteitsontwikkeling. Neem de headline goals van de EU. Die zijn in hoge mate vergelijkbaar met de eisen die wij binnen de NAVO aan onszelf hebben gesteld wat betreft de capaciteitsontwikkeling. Er zijn goede samenwerkingsvormen aan het groeien tussen bijvoorbeeld mevrouw Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger, en de secretaris-generaal van de NAVO. Je moet echter een beetje in Brussel zijn ingevoerd om te weten hoe het gevoelig het in het verleden allemaal lag. Van buitenaf kun je er wel eens om lachen, maar het gaat nu echt een stuk beter. De heer De Hoop Scheffer heeft in het verleden zeer terecht kritische opmerkingen gemaakt over hoe moeilijk het allemaal ging. Hij heeft er ook hard aan getrokken om het beter te laten gaan, samen met Solana, de vroegere Hoge Vertegenwoordiger.

Ik denk dat het moment eigenlijk wel mooi is, nu zowel de samenwerking als de onderlinge afstemming positief is. Bovendien heeft de Europese Unie een permanent gestructureerde samenwerking aangereikt gekregen in het verdrag. Nogmaals, dit is de startfase van een proces waarover de Kamer nog jaren kan praten. Het is goed om dit te markeren.

Mevrouw Eijsink, mevrouw Hachchi en anderen hebben gesproken over de headline goals. Mevrouw Hachchi heeft gelijk dat de Europese Unie – dat is een verschil met de NAVO – wel civiele headline goals heeft opgesteld. Dit heeft een toegevoegde waarde. De NAVO is natuurlijk een militair bondgenootschap, punt. Zij heeft uiteraard wel geleerd – en doet dat nog elke dag – om samen te werken met civiele partijen. Zo passen wij in Afghanistan de 3D-benadering toe, niet alleen Nederland maar de NAVO als geheel. In haar capaciteiten blijft het echter een militaire organisatie. De Europese Unie heeft civiele mogelijkheden, die we moeten benutten. Europa heeft bijvoorbeeld ervaring in en kennis over Afrika. Als zich daar uitdagingen voordoen, zou het raar zijn om de militaire en civiele mogelijkheden niet gemeenschappelijk in te zetten. Sinds 1999 heeft Europa een heleboel missies gedraaid. Die waren vooral civiel; een aantal was militair. De maritieme rond Somalië is daarvan de bekendste. Ook de missie in Tsjaad – Nederland heeft daaraan een bijdrage geleverd – was natuurlijk een militaire missie. Mevrouw Hachchi heeft gelijk dat het lastig is om de civiele headline goals concreet te maken, omdat ze enorm kunnen variëren naar de aard van de missie. Het is wel goed om een «civiel toetsingskader» te hebben: waaraan moet je denken bij het leveren van een civiele component? Mevrouw Hachchi heeft ook gelijk – ik ken haar achtergrond een beetje – dat een aantal zaken gemeenschappelijk zijn, zoals de transport- en de inlichtingenbehoefte. De mogelijke synergie daarbij lijkt me heel belangrijk. In de verdere ontwikkeling moeten we dat goed in de gaten houden. Over al die onderwerpen praten wij in Gent.

Tegen de heer Knops, mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi zeg ik dat wij de headline goals nu aan het evalueren zijn. In het verslag zal ik een passage opnemen over wat de Nederlandse positie nu is, afgezet tegen datgene wat ooit in die headline goals is geformuleerd. De headline goals functioneren natuurlijk allereerst op Europese schaal. In Gent zal ik zeggen – ik denk dat ik daar veel bijval voor krijg – dat het niet nodig is om de headline goals opnieuw ter discussie te stellen. Het gaat erom dat je praat over hoe je die doelstellingen kunt verwezenlijken. Dat is op dit moment bij lange na nog niet het geval. De financiële uitdaging is daarbij evident.

Wij zijn bezig met de evaluatie van hoe het ervoor staat. Dit wordt als een opstap gebruikt om – dat ga ik wel voorstellen – elk jaar een update te krijgen: waar staan wij nu? Zo kunnen wij elkaar scherp houden en jaarlijks de headline goals actualiseren. Dat dit ooit nog eens tot een nieuwe formulering kan leiden, is evident. Op dit moment lijkt het me verstandig om geen grote discussies te voeren over wat er allemaal is aan ambities, maar de ambities uit het verleden, de militaire headline goals uit 2004 en de civiele headline goals uit 2007, echt tot uitvoering te brengen.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink moet het allemaal niet zwaarder maken dan het is. Zes jaar geleden hebben wij met elkaar een aantal doelstellingen geformuleerd, in een prille fase van de Europese samenwerking op het gebied van veiligheidspolitiek- en defensie. Het is verstandig dat toen is afgesproken om na verloop van tijd, in 2010 – dat was toen de horizon – te bekijken waar we zouden staan. Dat moet je natuurlijk differentiëren naar lidstaat. Daarover heb ik ook gegevens, maar die heb ik niet allemaal in mijn hoofd. In het verslag zal ik die doorgeven. Mevrouw Eijsink verslaat mij altijd op de kleine feitjes, maar ik zal mij op dat punt nog verantwoorden. De afgelopen zes jaar hebben de individuele lidstaten – zeker een land als Nederland – maar ook de Europese Unie heel veel geleerd. Wij zijn met elkaar en in ander verband op expeditie gegaan. Die ervaring kan worden ingebracht. Dat kan worden verstaan onder «evaluatie». Dit gebeurt allemaal met het oog op het op jaarbasis toetsen van «waar staan we nu, kan het beter en kan het anders?»

De heer Knops en anderen hebben gewezen op de vormen van bi- en multinationale samenwerking die er al zijn, sommige al heel lang. Een voorbeeld is de Belgisch-Nederlandse samenwerking. Dit zeg ik ook aan het adres van de heer Hernandez, die zich zorgen maakt over de soevereiniteit. Al deze vormen van samenwerking, zeker de Belgisch-Nederlandse in Den Helder, zijn voorbeelden van pooling van soevereiniteit. Elk land is altijd volkenrechtelijk volledig bevoegd om daaraan van de ene op de andere dag een eind te maken. Van de andere kant – de heer Hernandez weet dat misschien nog wel beter dan ik – begin je er pas aan als je voor een heel lange termijn veel vertrouwen in elkaar hebt. Een goed voorbeeld is het Nederlands-Duitse legerkorps. De efficiency die wordt bereikt, moet je daarbij afwegen tegen het politieke doel dat je ermee wilt bereiken. Als je weet dat je over een jaar ruzie hebt, moet je er niet aan beginnen. Ook op dat punt kunnen we inmiddels uit enige ervaring putten. Het Nederlands-Duitse legerkorps, de samenwerking van de mariniers met de Engelsen (UK-NL Amphibious Force) en de maritieme samenwerking met de Belgen hebben inmiddels op binationaal niveau een staat van dienst opgebouwd. De maritieme samenwerking bestaat al sinds 1948. Het is goed om dit soort voorbeelden in te brengen binnen de Europese Unie; andere landen kunnen dat ook doen. Ook de NH90 hoort daarbij; de heer Knops of mevrouw Eijsink sprak daarover. Dat dossier moet wij niet los bezien. Het lijkt me evident dat we niet alleen meer maar vooral beter met elkaar moeten samenwerken. EDA kan daarin een rol spelen.

Dan kom ik op het poolen en sharen van activiteiten, ook in het licht van de ontwikkeling en de aanschaf van defensiemateriaal. Ik zou graag de NH90 als een mooi voorbeeld willen presenteren. Conceptueel is het nog steeds goed dat wij daarbij met elkaar samenwerken. Die lijn kan de komende jaren worden benut.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd en verwezen naar de verkenningen. Dank daarvoor; elke verwijzing wordt door mij omhelsd. Wat brengt de minister nu in? De Nederlandse minister kan met enige trots praten over de voorbeelden die ik heb genoemd. Het EATC voeg ik er nog aan toe. Het was een paar weken geleden een heel mooi moment in Eindhoven. Het EATC kon officieel worden geopend, onder leiding van een Duitse tweesterrengeneraal. Dank voor alle goede woorden daarover van onder anderen mevrouw Hachchi en de heer Bosman. De heer Knops heeft gelijk als hij zegt: dit is niet het einde. Dat geldt trouwens in meer dan één opzicht. In Eindhoven waren onder anderen ook mijn Luxemburgse collega en de Spaanse ambassadeur, terwijl deze landen niet bij de eerste vier zitten. Vier landen zijn er multinationaal mee begonnen. Het is een opmaat voor een meer EU-achtige vorm van samenwerking. In eerdere debatten heb ik, ook tegen de eurosceptici in deze Kamer, gezegd: dit kan allemaal alleen maar bottom-up. Iemand die iets weet van defensie en de politieke werkelijkheden in Europa, weet dat het alleen zo kan. Zo gaat het ook. Samenwerking begint vaak bi- of multinationaal, en kan later wel of niet een Europese inbedding krijgen. Dit is een heel boeiend proces, waarmee we de komende jaren bezig zullen zijn. Daarom hebben wij het in de verkenningen – mevrouw Eijsink wees terecht op deze deelstudie – alvast voorverkend. Wij zullen dit de komende jaren zeker inbrengen in het debat in Europa.

Minister Van Middelkoop: Voor het goede begrip: in dit kader moeten we outsourcen en samenwerken met het bedrijfsleven uit elkaar halen. Samenwerken met het bedrijfsleven is natuurlijk zou oud als de krijgsmacht. Outsourcing is een zelfstandig onderwerp. Het belang is evident. Zo'n anderhalf jaar geleden was ik in München toen de eerste Boxer – een voertuig dat in dezelfde categorie als de YPR, de Patria en de Bushmaster zit – van de lijn kwam. Dit is een Nederlands-Duits samenwerkingsproject, waarbij ook het EDA is betrokken omdat zo'n project een Europese schaal kan krijgen. Ik houd het niet voor onmogelijk – helemaal zeker weet ik dat niet – dat het idee voor die Boxer allang was ontwikkeld voordat EDA überhaupt bestond, maar daar gaat het nu even niet om. Dit is een vorm van materieelsamenwerking tussen twee landen en het bijbehorende bedrijfsleven die, en dat is nieuw, een Europese inbedding krijgt. Op grond daarvan kunnen andere landen op een gegeven moment wellicht ook gebruik gaan maken van deze binationale samenwerking. Dit voorbeeld noem ik even ter illustratie. Het verhaal dat er nog komt over de uitvoering van de motie, hoort bij dit onderwerp. Op dit moment moet ik het even daarbij laten, maar het komt eraan. Het is goed dat er in deze context nog eens aan wordt herinnerd; dat is volstrekt legitiem.

Alle leden, de heer Hernandez, mevrouw Hachchi, de heer Bosman, de heer Van Bommel en mevrouw Eijsink, zijn ingegaan op de PGS. In algemene zin heb ik er al iets over gezegd. De heer Van Bommel wil altijd graag ook de politieke kant benadrukken; dat mag in dit huis. Het Europa van de twee snelheden is natuurlijk nooit officieel beleid geweest. De heer Van Bommel weet even goed als ik dat dit concept, dit idee in sommige landen leefde en in andere landen als een bedreiging werd gezien. Het is nooit geaccordeerd beleid geweest, in geen enkel land en zeker niet in het Europese kader. Het Verdrag van Lissabon creëerde de mogelijkheid van de permanent gestructureerde samenwerking. Dit was een soort afsluiting van een debat dat we al weet ik hoe lang met elkaar voeren. De uitkomst was dus: laten we zoeken naar een permanent gestructureerde samenwerking. Daarmee zijn we de fase van de twee snelheden voorbij. Het lijkt me verstandig om er op dit moment vooral zo naar te kijken.

Mevrouw Hachchi heeft gemerkt dat ik wat terughoudend ben over dit thema, hoewel dat niet mijn ambitie is. Het heeft te maken met de fase waarin wij zitten en het enthousiasme en de aarzelingen binnen Europa. Daarbij zijn er verschillen. Wij weten allemaal dat elk land een beetje zijn eigen Europabeeld en zijn eigen investeringen in het politieke project Europa heeft. Dat vertaalt zich ook op dit punt. Voor de een is het een redmiddel waarnaar graag wordt gegrepen. Voor de ander is het misschien nog een wat «onwennig gebied"; om het woord «bedreiging» maar even te vermijden. Het is zeker in de initiële fase verstandig om het zo veel mogelijk een gemeenschappelijk Europees project te laten zijn. De samenwerking bij de capaciteitsontwikkeling, mede gestimuleerd door de budgettaire nood, maakt een goede kans om de startfase te verlaten. De Kamer heeft mijn terughoudendheid daarover gemerkt. Op dit moment is het niet verstandig om met allerlei mooiweerverhalen en utopische visioenen te komen. Ik weet inmiddels vrij goed hoe weerbarstig internationale samenwerking kan zijn. Dit is een nieuw instrument, en hoeveel landen heeft de Europese Unie inmiddels wel niet? Daarom moet je voorzichtig en bescheiden beginnen. Die visie heb ik geprobeerd bij de Kamer neer te leggen.

Minister Van Middelkoop: Mijn eerste ambitie is dat wij een gemeenschappelijke start maken. Een tweede ambitie is dat EDA zo goed mogelijk wordt benut om binnen de gestructureerde samenwerking op een aantal terreinen te komen tot de noodzakelijke institutionele inbedding. Nederland investeert in EDA en het heeft een basis gekregen op grond van het Verdrag van Lissabon. Een goed voorbeeld van een gemeenschappelijk EDA-project – er zijn er veel meer – is het bestrijden van IED's. Daarbij kan worden geleerd van operaties. De permanent gestructureerde samenwerking biedt de mogelijkheid om de capaciteiten zo goed mogelijk te ontwikkelen. Als ik nog meer voorbeelden heb, kom ik er in tweede termijn nog op terug. Nu moet ik even hierbij laten.

Het EDA heb ik verder al verwerkt in mijn beantwoording. Er zijn nog wel een aantal losse vragen.

De heer Van Bommel vroeg naar het startfonds. Ook dit keer is hij het met de regering eens. Ik begrijp dat, want het heeft ongetwijfeld te maken met zijn elementaire Nederlandse gevoel voor rechtvaardigheid bij het inzetten van financiële middelen. Het debat hierover is overigens gevoerd in verband met zowel de NAVO als de Europese Unie. Als de Battlegroups – wellicht gaat dit ook op voor een politiemissie in Afghanistan – gemeenschappelijke operationele activiteiten gaan verrichten, moet er wel zijn nagedacht over vormen van gemeenschappelijke financiering. Als Europa bevoegdheden heeft en ervaring heeft opgedaan, is het verstandig om aan een volgende uitdaging geen financiële uitdaging toe te voegen. Kortom, zorg ervoor dat je dan al beschikt over een begin van financiële middelen. Dat is wat met het startfonds wordt beoogd en ik vind dat heel verstandig.

Minister Van Middelkoop: Niet alleen bij de heer Van Bommel, maar ook bij de heer Hernandez lijkt hierover een misverstand te bestaan. Het heeft op dit moment – en dat zal nog lang zo blijven – niets te maken met de permanent gestructureerde samenwerking. Mevrouw Eijsink zei dat in een interruptie terecht. De Battlegroups zijn eind jaren negentig in het leven geroepen, omdat Europa vond dat het gezamenlijke militaire capaciteit nodig had voor het geval dat, om van elkaar te leren en om inter-operabel te worden. Dat functioneert ook. Tegen de heer Hernandez zou ik nog willen zeggen dat de minister van Defensie samen met de minister van Buitenlandse Zaken met enige regelmaat een brief naar de Kamer stuurt, waarin wordt gemeld wat het komende jaar de Nederlandse bijdrage aan de Battlegroup is. Dat betekent dat ik de Kamer laat weten welke Nederlandse militaire capaciteit ik in 2011 gereed moet hebben staan voor de EU-Battlegroup. Dat is belangrijk voor de Kamer, want het is het begin van een eventuele inzet. Daar hoort het verhaal van het startfonds bij. Vijf lidstaten leveren ieder halfjaar een bijdrage aan de EU-battlegroup. Als in dat halfjaar de Battlegroup moet worden ingezet, dan moeten natuurlijk niet uitgerekend die landen onder het motto «costs lie where they fall» voor de kosten opdraaien. Daar is dat startfonds voor. Een vergelijkbaar debat wordt overigens ook binnen de NAVO gevoerd.

De heer Van Bommel begrijpt uiteraard de ratio van dit verhaal. Over de modaliteiten wordt op dit moment nog gediscussieerd, want wij bevinden ons nog in de initiële fase. Het heeft dus niets te maken met de permanent gestructureerde samenwerking. De PGS is op dit moment en zeker in Gent vooral relevant voor de verdere discussie over capaciteitsontwikkeling. Deze discussie moet dan ook los worden gezien van de discussie over operationele activiteiten als de Battlegroup.

De heer Bosman vroeg naar de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Hij zal inmiddels hebben begrepen dat hiervoor standaardprocedures bestaan, procedures die ik ook zelf als waardevol ervaar. Na Gent krijgt hij dus een regulier verslag, al dan niet aangevuld met antwoorden op vragen die in dit debat zijn gesteld. Door deze werkwijze krijgt hij uit de verslagen vanuit de Nederlandse invalshoek een vrij goed beeld van het EU-beleid.

De heer Bosman vroeg verder naar de gevoeligheden tussen de NAVO en de Europese Unie. Meer in het bijzonder vroeg hij mij ze te duiden en vervolgens op te lossen. Ik heb nog een maand! Als mij dat zou lukken, dan krijg ik vast de Nobelprijs voor de vrede. Wij hebben hierover al heel vaak gesproken in de tijd dat hij nog geen Kamerlid was. Sommige andere commissieleden zullen zich ook nog goed herinneren hoe vervelend die fricties in Afghanistan waren voor de ontwikkeling van EUPOL. Het heeft allemaal te maken met de kwestie Cyprus, maar ik denk dat ik dat nu niet allemaal hoef te releveren. Door mevrouw Ashton en de heer Rasmussen informeel samen te laten werken, proberen wij dat bottom-up op te lossen.

Voor zover de duiding. Als ik Cyprus noem, verwijs ik daarmee ook naar Griekenland en Turkije. De heer Bosmanzal dan ook begrijpen dat ik zijn verzoek om het op te lossen, maar even laat voor wat het is.

Minister Van Middelkoop: De collega’s van de heer Bosman die hier langer rond hebben gelopen, weten nog hoe wij het in Afghanistan hebben opgelost. Zij weten echter ook dat het mij een lief ding waard was geweest, ook vanwege het prestige van de Europese Unie, dat het toen anders was gegaan. Maar goed, dat is nu eenmaal de geopolitieke stand van zaken tussen de NAVO en de Europese Unie.

Mevrouw Eijsink heeft de begroting heel snel gelezen en zij merkt terecht op dat de investeringsquote nu op 19,3 staat. Ik heb eerder gezegd dat ik ervoor zou tekenen om in de periode waarvoor ik verantwoordelijkheid draag, uit te komen op een gemiddelde van 20. Daarin ben ik geslaagd, maar mevrouw Eijsink markeert volkomen terecht, zeker gezien de aard van dit debat, dat wij niet structureel onder die 20 moeten gaan zitten, omdat dat inderdaad niet goed is voor de kwaliteit van de krijgsmacht. Het was overigens niet eenvoudig om net als mijn voorganger, minister Kamp, uit te komen op 20. Het klinkt misschien wat pathetisch, maar tegen de politici van de toekomst zeg ik: laten wij proberen om dat gemiddelde van 20 te handhaven.

Tegen de heer Hernandez zeg ik meer ten principale dat samenwerkingsverbanden zowel binnen de NAVO als binnen de Europese Unie niet leiden tot het opzeggen van enige soevereiniteit. Ik heb ook een eurokritisch verleden, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om bij de feiten te blijven. In deze samenwerkingsverbanden poolen wij soevereiniteit, maar elk land kan op elk moment zijn lidmaatschap van beide instituties opzeggen. Ik zie dat de heer Hernandez moet lachen om deze opmerking en ik begrijp dat ook wel een beetje, omdat je lidmaatschap opzeggen politiek irrationeel gedrag zou zijn. Zijn reactie laat tegelijkertijd ook zien dat hij enig vertrouwen heeft in deze samenwerkingsvormen. Dat is volstrekt terecht, zeker wat betreft de NAVO en de Europese Unie.

Meer praktisch: een en ander geldt ook bij operaties. Als een land niet wil meedoen aan een operatie, dan is het daar volledig toe bevoegd. Om dit te illustreren wijs ik maar op Irak. De Europese Unie was daarover tot op het bot politiek verdeeld en dat heeft natuurlijk doorgewerkt in de discussie over de vraag of Europa daarbij een taak had. Ik heb het de heer Hernandez niet horen zeggen, maar ik markeer toch maar dat als hij uit angst voor soevereiniteitsverlies bang zou zijn voor samenwerking, hij zich buiten de realiteit van dit moment plaatst en zelfs buiten de geschiedenis, denk aan de geallieerde samenwerking in de Tweede Wereldoorlog. Ik geloof niet dat hij dat wil, maar de heer Hernandez heeft het debat op een principieel niveau getild en dit is mijn antwoord.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is verdacht wanneer ministers van Defensie op een bijeenkomst niet spreken over Afghanistan. Het is niet alleen verdacht, het is zelfs ondenkbaar. In iedere tweede zin van de minister komt Afghanistan voor. Afghanistan zal dan ook zeker in Gent aan de orde komen. Ik roep de minister dan ook maar op om terughoudend te zijn en geen verwachtingen te wekken.

Ik ben blij met wat de minister zegt over de permanent gestructureerde samenwerking, maar wij moeten de geschiedenis niet vervalsen. Tijdens de onderhandelingen over het Verdrag van Lissabon ging het echt over de mogelijkheid van een Europa met twee snelheden. Het staat eigenlijk ook met zoveel woorden in de notitie. Alleen is de gedachte niet langer gangbaar en ik zou mijn zegeningen dan ook moeten tellen. Ik hoef niet altijd gelijk te krijgen, ook al heb ik het.

Ik ben de minister dankbaar voor zijn duidelijkheid over het startfonds, maar permiteer mij toch een kritische opmerking. De minister zegt in antwoord op de vraag of de EU-Battlegroups al functioneren: ze bestaan wel, maar ze worden niet ingezet. Ik zit er natuurlijk ook niet op te wachten dat de Battlegroup wordt ingezet, maar ik wil wel weten wat de achtergrond is, zeker als er een relatie is met de kosten. Moet ik de opmerkingen van de minister zo opvatten dat de kosten en de kostentoedeling aan de lidstaten een hindernis is voor de inzet van de Battlegroup? Volgens mij was dat niet zo en waren politieke problemen de grootste hindernis. Als ik de minister goed interpreteer, dan hoor ik dat graag.

Natuurlijk verwacht ik dat er wordt ingegaan op de modaliteiten in het verslag. Ik herhaal dat het Athenamechanisme voor mijn fractie een lakmoesproef is. Echte samenwerking kan alleen tot stand komen als de kosten eerlijk worden verdeeld. Wordt er niet gekozen voor een rechtvaardiger principe, dan zal intensieve samenwerking niet van de grond komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In Gent zal worden teruggekeken. Wij hebben nu dan ook vooral gesproken over ervaringen en voorbeelden. Nederland zal zeker een aantal mooie voorbeelden van samenwerking kunnen noemen. Ik kijk echter graag vooruit en ik ben dan ook benieuwd of de minister een tipje van de sluier kan oplichten en iets kan zeggen over concrete bilaterale, trilaterale en bredere projecten.

Het EDA heeft een coördinerende rol en is daarbij afhankelijk van de nationale gerichtheid. Is de minister bereid om hiervoor in Gent expliciet aandacht te vragen? Ik vraag dat, omdat de nationale gerichtheid eigenlijk geen belemmering zou mogen zijn voor de rol die het EDA zou moeten vervullen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en vooral voor zijn geruststellende woorden dat ik het allemaal niet zwaarder moet maken dan het is. Dat stelt gerust.

Ik heb nu al hoge verwachtingen van het verslag. De minister heeft er een paar keer naar verwezen en wij hebben wel vaker die frictie met elkaar gehad de afgelopen jaren. Hoe staat Nederland er nu in als het gaat om de headline goals en de evaluatie? De minister sprak weer de legendarische woorden: Dat krijgen wij in het verslag. Ik had dat heel graag in de agenda gehad, want dan hadden wij een discussie kunnen hebben. Het zijn zaken die in een agenda horen. De minister gaat er voorbereid naartoe. Hij kan mij niet wijsmaken dat dat zonder dingen gaat. Het zou fijn zijn om dat de volgende keer mee te geven. Dat zal niet meer voor deze minister zijn, maar voor zijn opvolger, maar er luisteren ook mensen mee. Ik heb door de jaren heen geleerd dat het altijd goed is om even te markeren, want er wordt verwezen naar een verslag van de Kamer hierover.

Ik wil de minister nog één ding meegeven, namelijk de 20%-investeringsquote. Het is fijn dat hij het naar zich toe trok als een compliment. Dat mag hij ook doen. Het ging mij echter om iets anders. Wij zitten daar met 27 landen. In het EDA hebben wij ook een investeringsquote afgesproken. Welke gevolgen heeft het daarvoor? Hoe gaan wij daar verder mee om?

Mijn allerlaatste opmerking. Ik haalde een studie aan van vorige week over de samenwerking tussen Britten en Fransen. Er staan elf voorstellen in voor samenwerking tussen Britten en Fransen. Het is heel interessant. Wellicht is het aardig voor de minister om daar eens naar te kijken, want het zijn vergaande voorstellen. Wellicht is het voor Nederland ook interessant om daarbij aan te haken.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik ga niet over de verdenkingen van de heer Van Bommel. Ik reageer daar dan ook maar niet op, maar hij mag er van uitgaan dat ik de Kamer de agenda presenteer zoals die mij door het Belgisch voorzitterschap is aangereikt. Wij zijn baas over eigen agenda en als die ter plekke wordt omgegooid, dan zal hij dat in dat fameuze verslag aantreffen. Ik zal er dan voor zorgen dat er een Van Bommel-naam aan wordt verbonden. De kans daarop lijkt mij buitengewoon gering.

Over de EU-Battlegroup zal niet worden gesproken, omdat wij niet over operaties zullen spreken. De Battlegroups functioneren overigens wel. Wanneer komt een Battlegroup of een NRF van de NAVO in actie? Wanneer er een ramp is, zowel een militaire als een civiele, zie bijvoorbeeld Katrina.

Mijn antwoord is dus dat zich de afgelopen jaren gelukkig geen uitdaging heeft voorgedaan, waarvoor wij de EU-Battlegroup aan het werk moesten zetten. Meer politiekhistorisch: De EU-Battlegroup bestaat nog maar een paar jaar. Wees met andere woorden niet te snel met conclusies. Ten slotte zou ik de heer Van Bommel willen vragen om de EU-Battlegroup niet uitsluitend te beoordelen op het feit dat hij niet wordt ingezet omdat er geen uitdagingen zijn. Het is namelijk ook een leerproces. Interoperationaliteit vergt jaren, zo niet tientallen jaren. Toen wij van start gingen met dit concept – overigens geldt dat ook voor de NRF – hadden wij in wezen voor de heel lange termijn de beslissing genomen om van elkaar te leren door operationeel samen te werken.

Mevrouw Hachchi vraagt mij om tippen van sluiers op te lichten. Die zijn er nog niet echt en bovendien moet ik ook iets aan mijn opvolger overlaten.

Het rapport dat mevrouw Eijsink noemde. Ik ga ervan uit dat mijn Franse of Engelse collega zal komen met voorbeelden die aan dat rapport zijn ontleend. Wij zitten nu in de fase dat wij van elkaar moeten gaan leren en dat wij moeten beslissen of wij bepaalde vormen van samenwerking kunnen uitbreiden. Het EATC zal ik natuurlijk niet als voorbeeld noemen om triomfantelijk te kunnen zeggen dat het EATC in Nederland terecht is gekomen, maar wel als een uitnodiging aan andere landen om daaraan deel te gaan nemen. Het is namelijk kosteneffectiever. Waar het concreet gaat landen, kan ik op dit moment niet zeggen. Er wordt niets versluierd en als er wel iets te melden is, doen wij dat zonder sluiers.

Het EDA is een voorbeeld van pooling, van samenwerking tussen landen op het terrein van materieel. Middelen voor satellietcommunicatie zijn daarvan een goed voorbeeld, want het zou best wel eens handig kunnen zijn om dat gezamenlijk te doen. Zo ja, dan beleg je dat bij het EDA. Je zet dan de stap die mevrouw Hachchi wil maken: het nationale inbrengen in het Europese. Mij lijkt dat alleen maar verstandig. Het EDA moet je ook zien als een historisch proces waarin landen met hun gezonde verstand zijn gaan inzien dat ze winst kunnen maken door samen te werken.

Ik bedank mevrouw Eijsink voor het feit dat ze mij attendeerde op het Frans/Engelse rapport. Dat rapport komt in Gent ongetwijfeld aan de orde.

Voorzitter. Ten slotte moet mij toch ook van het hart dat ik de opmerking niet accepteer dat de headline goals en de Nederlandse positie in de geannoteerde agenda een plaats hadden moeten krijgen. Als dat de wens van de Kamer zou zijn, dan moeten wij de afspraken over wat een geannoteerde agenda is, toch echt eerst wijzigen. Als mevrouw Eijsink mij hierover een verwijt maakt, dan leg ik dat naast mij neer. Ik heb verder al toegezegd dat ik hierop in het verslag zal ingaan. Een geannoteerde agenda bestaat eruit dat ik de agenda van het voorzitterschap doorgeef aan de Kamer met daarbij een annotatie waarin staat waar het precies over gaat en wat de Nederlandse inzet zal zijn. Het is dus zeker niet een overzicht van de stand van zaken rond de headline goals in Nederland.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn.

Ik herhaal voor de goede orde de toezeggingen. Ik noem alleen die toezeggingen waarover de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd.

Het volgende is toegezegd:

In het verslag van de informele bijeenkomst van de EU-ministers van Defensie komt een beschrijving te staan van de Nederlandse positie ten opzichte van de headline goals;

In het verslag komt tevens een beschrijving te staan van het startfonds en dan in het bijzonder van de modaliteiten en de financiën.