21 501-28
Defensieraad

nr. 54
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 24 september 2009 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 18 september 2009 met het verslag van de informele EU-defensieministeriële van 12 en 13 maart 2009 te Praag (21 501-28, nr. 51);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 18 september 2009 met de geannoteerde agenda voor de informele bijeenkomst van EU-ministers van Defensie in Göteborg op 28 en 29 september 2009 (21 501-28, nr. 52).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Bontje

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Miltenburg, Knops, Van Bommel, Eijsink, Boekestijn en Pechtold,

en minister Van Middelkoop van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de EU informele Defensieraad. Ik stel de leden voor om spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik begin mijn betoog met een compliment aan de minister. Dat is bijna traditie aan het worden. In juli van dit jaar is het gelukt om het EATC naar Eindhoven te halen. Wij hebben daarover een aantal keer gesproken, ook in dit overleg. Ik denk dat dit heel goed nieuws is voor Nederland en voor de Europese defensiesamenwerking. Wij willen de minister daarmee van harte feliciteren. Het valt te hopen dat naast de deelnemende landen, Duitsland, Frankrijk, België en Nederland, ook andere landen zich nog bij dit initiatief zullen aansluiten. Misschien kan de minister daarover iets meer zeggen.

Efficiënte inzet van middelen door samenwerking is in deze tijd op zijn zachtst gezegd geen overbodige luxe, zeker als het gaat om luchttransport. Dat is cruciale capaciteit, waaraan grote tekorten bestaan. Dat is een van de redenen waarom de Battlegroups nog niet zijn ingezet. Zonder luchttransport kunnen deze rapid response-eenheden slechts met de snelheid van een slak worden ingezet.

In elk geval beperken de problemen zich niet tot het luchttransport. Het Zweedse voorzitterschap constateert dat er nog steeds tekorten zijn ten opzichte van de Headline Goals, en dat terwijl het bijna 2010 is, het jaar waarin deze gerealiseerd zouden moeten worden. Daaroverheen komt nog de economische crisis, ongetwijfeld met een aantal consequenties voor de toch al niet al te omvangrijke Europese defensie-uitgaven. Zou de minister kunnen ingaan op de vraag hoe hij dit ziet? Wij steunen in ieder geval de lijn dat verhoging van ambities, ook als het gaat om de Headline Goals, niet realistisch is, zolang de huidige ambities op een aantal punten nog niet verwezenlijkt worden.

Met de Battlegroups zouden wij naar onze mening wat creatiever moeten en kunnen omgaan. Ze zijn sinds de oprichting tot op heden niet ingezet, en dat niet eens alleen wegens gebrek aan militaire capaciteiten. Ook aan politieke wil heeft het een- en andermaal ontbroken. Zo hebben de Zweden maar liefst 100 mln. geïnvesteerd in een Battlegroup met andere noordelijke landen in de hoop deze te kunnen inzetten in Darfur. In plaats daarvan ging de EU met andere eenheden naar Tsjaad en bleven de Zweden in de kazerne. Het is de vraag of wij ons dat laatste kunnen veroorloven. De Battlegroups leggen beslag op schaarse, veel benodigde eenheden. Deze zijn ook nodig in diverse andere operaties, onder andere voor de NRF. Er is dus alle reden voor de discussie die het voorzitterschap agendeert over de inzetbaarheid van de Battlegroups. Wij steunen de lijn van de regering in dezen, namelijk eerst te kijken naar de mogelijkheid om de Battlegroups in te zetten in de beginfase van een EU-operatie, dan wel als een strategische reserve. Het verbaast ons wel te lezen dat de Battlegroups niet geschikt zijn als logistieke kwartiermakers. Ze waren toch onder meer bedoeld als snellereactie-eenheden die na inzet opgevolgd konden worden door een reguliere troepenmacht? Graag een reactie.

Het voorzitterschap wil net zomin als de regering tornen aan het oorspronkelijke concept van de Battlegroups als het gaat om snelle inzetbaarheid. Wij merken daarbij op dat de EU-inzet uniek is door een combinatie van militaire en civiele capaciteiten. Deze inzet is dus bij uitstek geschikt voor minder zware stabiliteitsoperaties waarbij een 3D-aanpak vereist is. De operatie Althea is daarvan een voorbeeld, wat ons betreft. «Snel erin en eruit» is niet meer de realiteit van de veiligheidssituatie zoals wij die tegenkomen. Daarom is op dit moment de fundamentele vraag hoeveel prioriteit de EU geeft aan dit soort inzet, met name de 3D-inzet, die niet oorspronkelijk bij het ontstaan van de Battlegroups in de planning zat. Dat zou overigens wel een wijziging van het concept betekenen en dat is iets wat de regering op dit moment niet wil. Toch zou ik graag een reactie van de minister op dit punt willen hebben.

Tot slot zeg ik iets over de maritieme surveillance. Tienduizenden gelukzoekers maken, vaak met gammele bootjes, gebruik van de oversteek naar landen als Malta, Italië, Spanje en Griekenland, en dus de Europese Unie. Wij hebben daarover eerder gesproken in de RAZEB. Feitelijk zijn zij ook slachtoffer van de situatie, omdat zij vaak onder valse voorwendselen die kant op worden gelokt en moeten betalen. Het zijn feitelijk ook humanitaire drama’s. Die illegale-immigratiekraan moet zo veel mogelijk dicht. Eerder hebben wij gepleit voor de inzet van een fregat op de Middellandse Zee om zo de Europese grensbewaking te versterken. In het RAZEB-debat van 13 mei reageerde de minister nog in de zin dat dit in principe niet zijn zaak was. Hij is immers slechts beherend als het gaat om de inzet van maritieme eenheden, zo zei hij. Nu blijkt dit onderwerp echter hoog op de defensieagenda van het Zweedse voorzitterschap te staan. Wij zouden volop voort willen gaan met dit onderwerp. Wat ons betreft, zou de marine daarvoor kunnen worden ingezet, evenals andere Europese marines en kustwachten. Wij hebben daarvoor de capaciteit, de kwaliteit en de ervaring in huis. In 2010 hebben wij de patrouilleschepen die daarvoor uitermate geschikt zijn. De Zweden stellen nu voor om de Europese coördinatie en samenwerking tussen de verschillende pijlers en met de Europese Commissie te verbeteren. Defensie maakt daarvan wat ons betreft integraal deel uit. Is de minister bereid om het Zweedse voorzitterschap met een actieve Nederlandse defensie-inbreng op dit punt te ondersteunen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Niet op de agenda staat het onderwerp Afghanistan. Het is echter ondenkbaar dat dit niet aan de orde zal komen, gezien het informele karakter van deze bijeenkomst. Ik vraag mij dan ook af of de regering al heeft kennisgenomen van het rapport van generaal McChrystal.

De voorzitter: Ik grijp hier toch in. Ik snap dat u gebruikmaakt van het gegeven dat de Defensieraad in Göteborg informeel is, maar wij hebben een agenda, waarop een aantal stukken staat. Ik zou u willen verzoeken om u aan de agenda te houden. De minister heeft zich ook op die stukken voorbereid.

De heer Van Bommel (SP): Natuurlijk, voorzitter, maar wanneer daarover gesproken wordt, bijvoorbeeld door Italië, dat krasse uitspraken heeft gedaan met betrekking tot thema’s die spelen in Afghanistan, of door anderen, zal de minister zeker aan het gesprek deelnemen. Dan kan de minister ook een vraag gesteld worden met betrekking tot bijvoorbeeld de toekomst van EUPOL en de Nederlandse bijdrage daaraan. Bespiegelingen daarover zijn tot ons gekomen via de media.

De voorzitter: Ik ga niet over uw inbreng, maar als er vragen worden gesteld die buiten de agendapunten vallen, zeg ik u bij dezen al dat de minister daarop wat mij betreft geen antwoord hoeft te geven. Dan moeten wij daarvoor maar een ander overleg plannen.

De heer Van Bommel (SP): Zeker, voorzitter. Inderdaad, ik ben ervan overtuigd dat deze minister het belang van de vragen wel inziet, en daarop zeker zal willen ingaan.

Met betrekking tot Althea wordt er gesproken over een militaire EU-trainingsmissie. Nederland vindt het te vroeg voor besluitvorming. De vraag is wanneer die besluitvorming dan wel aan de orde zou moeten zijn voor de regering, en of er met betrekking tot Althea wel wordt nagedacht over een exitstrategie. Het lijkt daar toch sterk op een gebed zonder einde, zij het mogelijk in de toekomst in andere vormen. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Door de Kamer, zowel door mijn fractie als door anderen, is steeds gevraagd: waar zijn wij daar precies nog mee bezig, en hoe lang gaat het allemaal duren?

Ik constateer dat de Europese Battlegroups, zoals de vorige spreker al zei en in de geannoteerde agenda staat, gereedstaan sinds 2007 maar nog niet zijn ingezet. Ik zou daar ook niet per se voor zijn. Feit is wel dat ze klaarstaan voor een bepaald doel, en dat er nu kennelijk een discussie is over de vraag wat dat doel precies zou moeten zijn. Er wordt gesproken over deze inzetbaarheid. Geldt dit als strategische reserve voor EVDB-operaties of als snel inzetbare eenheid aan het begin van een crisis om een crisis te smoren? Dat laatste leek oorspronkelijk de bedoeling. In hoeverre wordt daaraan nog vastgehouden? Misschien ben ik te vroeg, maar is misschien al voorzichtig de constatering te doen dat er geen eensluidend Europees buitenlands beleid is en dat het dus ook heel erg moeilijk is om te komen tot een eensluidend defensiebeleid? Ligt dat mede ten grondslag aan het feit dat deze Battlegroups nog niet zijn ingezet?

Over de maritieme surveillance merk ik op dat volgens het Zweedse voorzitterschap de Europese Commissie en het Europees Defensie Agentschap beter moeten samenwerken. Er is ook een pleidooi voor een Europees maritiem surveillanceconcept. Dat zou neerkomen op een nieuw samenwerkingsverband, en wel naast het samenwerkingsverband van de NAVO en de Europese Unie dat wij altijd al gestalte hebben proberen te geven. Dat laatste is op zichzelf al een probleem. De politieke vraag moet dan ook worden gesteld of wij hiermee op zoek zijn naar nieuwe problemen. De interoperabiliteit is een doel op zichzelf geworden, maar de praktische samenwerking komt maar moeizaam van de grond. Graag een reactie op deze observatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de civiel-militaire capaciteitsontwikkeling. De gedachte is toch nog om deze twee bij nieuwe Headline Goals niet met elkaar te verbinden maar wel meer samen te werken. Ik heb de civiele Headline Goals van 2008 nog even doorgenomen, en ik zou de minister willen vragen om hierop nader in te gaan. Binnen NAVO-verband heeft het 3D-concept zijn intrede gedaan. Daarom lijkt het mij zeer wenselijk om te bekijken of de Headline Goals civiel-militair wat meer gekoppeld kunnen worden. Dat daarbij het bezwaarlijke is dat de NAVO- en de EU-landen nog steeds niet dezelfde zijn, begrijp ik – in verband met EUPOL kom ik daarop terug – maar het kan niet zo zijn dat enkele landen dit proces van een enorme mogelijke vooruitgang-met-kleine-stappen kunnen frustreren. Ik zou de minister daarom willen vragen om daarnaar te kijken. Ik weet dat de Headline Goals vrij nieuw zijn – ze zijn van 2008 – maar afgaand op wat ik lees, kan het naar mijn idee niet zo zijn dat de nieuwe Headline Goals in 2010 niet gewoon samengaan. Dat past goed binnen de gedachte van het EVDB en nog beter binnen de gedachte van samenwerking tussen de EU en de NAVO. Graag een reactie daarop.

Over de EU-Battlegroups is al het nodige gezegd. Zoals ik het lees, staat de minister er niet afwijzend tegenover om te bezien of deze in de beginfase ingezet kunnen worden indien de situatie daartoe aanleiding geeft. Nederland steunt verder het idee om de Battlegroups ook te gebruiken voor de strategische reserve voor een EU-operatie. Ik neem nu het concept erbij van wat de full operation capability zou moeten zijn. Ik heb een stuk van november 2006 waarin de doeleinden van de Battlegroups staan. Ik zou graag specifieker van de minister horen waar hij naartoe wil. Tegenover de Kamer is nog niet verduidelijkt wat de minister zou willen zeggen tijdens de bijeenkomst. Al is die ook informeel, ik ben het eens met de collega’s die hebben gezegd dat het wat duidelijker moet worden. Collega Knops had het over het gebrek aan logistieke inzet. Daarover lees ik niets in het stuk uit november 2006. Ik zou daarom graag van de minister willen weten welke vooruitgang er is geboekt. Wij hebben het nu immers over 2009, met een grote missie in Afghanistan waaraan veel, zo niet alle EU-landen deelnemen. Dit geldt zowel voor mijn eerste als mijn tweede punt.

Over de operatie Atalanta wordt in de agenda gemeld dat tijdens de bijeenkomst het een en ander zal worden besproken over de toekomstige invulling van de missie. Ik lees hierin niet wat de minister daarover mogelijk zal melden. Heeft de minister ambitie in dezen? Zo ja, dan zou ik die graag vernemen. Dat is natuurlijk ook voor ons interessant.

Ik begrijp dat de minister ten aanzien van de maritieme surveillance tijdens de vergadering zal opmerken dat naast de EU ook de NAVO actief is op dit gebied. Hij zal pleiten voor meer samenhang tussen de NAVO en de EU. Ik merk nogmaals op dat tijdens dit informele overleg veel over de EU en in feite ook over de NAVO zal worden gesproken en dat het daarom goed is om meer duidelijkheid te krijgen over de inzet.

Informele bijeenkomsten kennen ook zeer informele lunches. Ik kan mij daarom voorstellen dat tijdens de informele lunch tussen de soep en de aardappelen door inderdaad ook over het rapport van McChrystal zal worden gesproken. Misschien heeft de minister zelf nog het rapport van TLO in zijn tas zitten, dat inmiddels wel breder verspreid zal zijn. Buurlanden kijken immers mee bij wat Nederland doet. Ik zou graag van de minister weten wat hij daarop mogelijk gaat zeggen. Wij krijgen daarover vanmiddag een bijeenkomst, zoals de minister weet. Het is wel interessant om hierover het een en ander van hem te horen.

Minister Van Middelkoop: Wat is dat voor bijeenkomst?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Vanmiddag houdt de Kamer een bijeenkomst met de Afghaanse organisatie die dit rapport geschreven heeft. Ik kan mij voorstellen dat de minister hierop inmiddels een reactie klaar heeft.

De heer Pechtold (D66): Hierover wordt nu een vraag aan de minister gesteld, maar ik zou deze vraag eigenlijk aan de PvdA-fractie willen herhalen. Wat vindt de PvdA-fractie ervan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat bedoelt de heer Pechtold? Het rapport van McChrystal ligt er nu. Ik ben daar diagonaal doorheen gegaan en heb er dus nog niet helemaal een mening over. Het rapport van TLO bespreken wij vanmiddag. Ik begrijp dat de ministeries het al eerder dan wij in handen hebben gekregen. Vanochtend om 11.00 uur, naar ik meen, is het naar de Kamer gestuurd. Ik heb het nog niet helemaal gelezen, als de heer Pechtold mij dat niet kwalijk neemt. Ik heb er dan ook nog geen mening over.

De heer Pechtold (D66): Dit is een overzichtelijk AO. Uw diagonale mening over McChrystal zou ook kristalhelder kunnen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Crystal clear! Nee, dat is niet zo. Het is opmerkelijk dat er weer meer troepen worden gevraagd. De 3D-benadering staat er redelijk goed in uitgewerkt, voor zover ik het heb kunnen zien. Daarom vraag ik ook aan deze minister om het EU- en het NAVO-verband wat meer naar elkaar toe te trekken. In al die informele overleggen is daarover vaker gesproken. Uit dat oogpunt zal dit aan de orde komen.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Er is nogal wat overlap in de bijdragen van vandaag. Ik zal dus maar flink snoeien in mijn bijdrage. Ik wil iets zeggen over EUFOR Althea, over Atalanta en over de Battlegroups.

Over Althea staat in de tekst duidelijk dat zes troepen leverende landen zich hebben teruggetrokken. De VVD-fractie heeft afgelopen mei ingestemd met de aanwezigheid van Nederlandse militairen voor weer een jaar. Voor dit commitment staat zij natuurlijk ook. Daarbij hoopt zij natuurlijk wel op voortgang in Bosnië gedurende dat jaar. Deze ontwikkelingen gaan ons namelijk zeer aan het hart. Juist daarom zou het buitengewoon prettig zijn als wij echt voortgang zouden zien, en dat is niet helemaal het geval. Ik las in een artikel op internet van 18 september jl. dat alle belangrijke leiders van het land, zowel moslim, als Servisch, als Kroatisch, geen gevolg hebben gegeven aan uitnodigingen voor een coördinatiebijeenkomst met twee hoge EU-functionarissen, te weten het hoofd van het bureau van de Hoge Vertegenwoordiger en de commandant van de EU-missie in dat land. Dat is weinig fraai allemaal, en het voorspelt niet veel goeds. Wat is de mening van de minister daarover?

Het idee van een EU-trainingsmissie is interessant, maar ik denk dat wij niet nu zouden kunnen stoppen met de huidige Althea-missie. Als je het doet, moet je het tegelijkertijd doen. Wij zijn er niet aan toe dat wij nu gelijk zouden kunnen gaan trainen zonder Althea. Sommige landen lijken daaraan te denken, maar dat lijkt mij een beetje te optimistisch. Hoe denkt de minister daarover? Met andere woorden, een EU-trainingsmissie als vervanging van Althea lijkt mij geen goed idee. Daarvoor is de situatie gewoon nog te slecht. Sommige landen willen nu met Althea stoppen en willen een trainingsmissie gaan doen. Dat vereist meer stabiliteit dan er nu is. Als je het doet, moet je het parallel doen.

In verband met Atalanta hebben wij het opeens over Security Sector Reform in Somalië. Dat is nogal wat! In Afghanistan hebben wij al de allergrootste problemen, en door de verkiezingen is het allemaal niet gemakkelijker geworden. Als wij in Somalië moeten kiezen voor een bepaalde groepering, kiezen wij natuurlijk voor de wettige regering, maar die heeft drie vierkante kilometer, geloof ik. Het gaat dus om een helse, helse klus. De vraag van mevrouw Eijsink wat de ambitie van de minister hiervoor is, lijkt mij dus heel relevant. Weliswaar is het inhoudelijk zeer begrijpelijk dat mensen daar ook op land iets willen doen, maar ik kan niet visualiseren hoe je dit zou moeten doen. Het is zó ingewikkeld! Je kunt wel de oorlog winnen, maar de vrede winnen in Somalië is ongeveer onmogelijk.

Mijn laatste vraag betreft de EU-Battlegroups. Daarover is al heel veel gezegd. Deze Battlegroups zijn nog geen enkele keer ingezet. Dat is allemaal heel treurig. Ook hierbij is het de vraag of dit concept binnen de Nederlandse krijgsmacht nog steeds als een pluspunt wordt ervaren of als iets wat de zaken extra compliceert. Graag krijg ik de visie van de minister hierop. Een vervelende bijkomstigheid is ook dat de bijdragen vanuit Oost-Europa aan de EU-Battlegroups maar zeer langzaam op gang lijken te komen.

De heer Knops (CDA): De heer Boekestijn spreekt zijn zorg uit over hoe het verder moet met de EU-Battlegroups. Dat is terecht, denk ik. Maar wat is zijn eigen opvatting over hoe het verder zou moeten?

De heer Boekestijn (VVD): Dat is een goede vraag. De ellende is: ik heb geen oplossing die aansluit bij de bestaande politieke wil. Daarmee is er ook geen oplossing, vrees ik. Wij zijn nu een speelbal van een tekort aan politieke wil bij de verschillende lidstaten. Daarom vrees ik dat er geen oplossing is. Ik zou het fantastisch vinden – dat kan ik hier wel zeggen, maar het is betekenisloos – als dit gebruikt zou kunnen worden voor tekorten in Afghanistan. Maar dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik ben daar bedroefd over.

De heer Knops (CDA): Kan de heer Boekestijn meer specifiek zijn? Hoe denkt hij over optreden in de rol van snel inzetbare eenheden of van strategische reserve, en wat vindt hij van de 3D-benadering zoals ik die zo-even in mijn betoog aanhaalde?

De heer Boekestijn (VVD): Snel inzetbare eenheden en 3D zou ik geweldig vinden, maar het gaat niet gebeuren. De ellende is dat ik in mijn concept altijd heel veel rekening houd met de dingen die mogelijk zijn. Anders zijn wij zo aan het luchtfietsen. Je kunt wel allerlei dingen willen, maar wat dit betreft is het somber. Waarover ik overigens wel heel positief ben -dat ben ik nog vergeten te noemen – is natuurlijk de EVDB-missie voor piraterijbestrijding. Ik vind dat de EU dit beter doet dan de NAVO. Ik ben Euroscepticus, maar hiervoor verdient Europa alle credits. Dit is echt beter dan wat de NAVO doet.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De samenwerking tussen de NAVO en de EU in Afghanistan verloopt zeer stroef. Solana noemt het ontbreken van toereikende mechanismen voor samenwerking «kwalijk». Mijn fractie heeft hiervan in de aanloop tot de verlenging van de ISAF-missie een belangrijk punt gemaakt. Kan de minister specifieker aangeven hoe dit gebrek aan samenwerking op operationeel niveau de inzet in Afghanistan bemoeilijkt? Is de raamovereenkomst tussen de EU en de NAVO inzake Afghanistan inmiddels ondertekend? Het gaat namelijk de verkeerde kant op daar. Terwijl voor de Nederlandse ministers het glas nog altijd halfvol lijkt te zijn, maakt de rest van de internationale gemeenschap zich grote zorgen. Mijn fractie zou graag zien dat de Nederlandse regering het beeld van de missie ook in haar communicatie wat scherper zou aanzetten. Te vaak worden er schooltjes uit de kast gehaald, terwijl militairen vooral met de beveiliging bezig zijn. Hetzelfde geldt voor de politie. Volgens minister Ter Horst is de basis gelegd en wordt er voortgang geboekt.

De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik ga tegen u hetzelfde zeggen als ik tegen de heer Van Bommel heb gezegd. Dit is een overleg over Europa en de Europese Raad en niet over Afghanistan.

De heer Pechtold (D66): Dat mag u zeggen. Dit heeft echter alles te maken met de samenwerking van de EU met de NAVO. Solana laat zich daarover uit, en ik neem aan dat dit allemaal zeer actueel is. Zeker nu ministers op dit moment het gebod van de minister-president doorbreken om niet over Afghanistan te praten, lijkt dit mij alleszins actueel. Ik denk dat de minister ook gevraagd zal worden naar de uitlatingen van zowel de minister van Buitenlandse Zaken als vervolgens de premier zelf, die zijn eigen gebod brak. Ik denk dat dit in EU-verband zeker opgemerkt zal zijn. Ik wil de minister dan ook alvast wat voedsel meegeven om de lunch te kunnen verteren. De voorzitter: Ik bestrijd niet dat dit zo is, alleen de actualiteit van dit specifieke overleg betreft de informele EU-Raad.

De heer Pechtold (D66): Dat weet ik, maar ik ken informaliteit. Daarin worden juist zaken gedaan. Als deze vraag niet beantwoord wordt, merken wij het wel. Volgens de berichten die wij ontvangen zijn corruptie, verkrachting en andere vormen van geweldpleging aan de orde van de dag, ook door de ANP. Graag een reactie.

Wat zal de Raad specifiek bespreken ten aanzien van Afghanistan? Wordt er bijvoorbeeld gesproken over het sturen van extra troepen? Wat is de Nederlandse inbreng op dit punt? Ik sluit mij graag aan bij de vragen die gesteld zijn door de fracties van de PvdA en de SP.

In het verslag van de vorige Raad wordt over Atalanta gesproken als een missie om voedseltransporten te begeleiden. In de agenda van de komende Raad valt het woord «voedseltransport» niet eens meer en wordt er alleen nog gesproken van de bestrijding van piraterij. Beide taken zijn wat mij betreft van groot belang, maar dit wekt wel verwarring. Kan de minister iets zeggen over het huidige karakter van de missie? Is het mandaat toereikend?

Hoe is de situatie in de Golf nu? Wat zijn de plannen voor de toekomstige invulling van de missie, en wat is de inzet van de Nederlandse regering daarbij? Graag krijg ik ook wat meer inzicht in een eventuele Nederlandse bijdrage.

Ik wil het kort hebben over bezuinigingen op de krijgsmacht in het kader van de EU. In Nederland gaat de kaasschaaf dadelijk over de krijgsmacht. Meerdere onderdelen krijgen te maken met kortingen. Hoe zit dat met andere landen waarmee wij binnen de EU samenwerken, en hoe sluiten eventuele bezuinigingen op elkaar aan? Wordt daarover ook tijdens de lunch gesproken?

Nederland bezuinigt onder andere op R&D, ondergebracht bij TNO en NLR. R&D is nu juist een prioriteit van het Zweedse voorzitterschap, zo lezen wij. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar?

De Zweden maken ook een punt van de marktwerking binnen de Europese defensiemarkt en -industrie. Dat doet mij zomaar denken aan een vliegtuigbouwer uit Zweden. Wordt het dossier van de opvolging van de F-16 nog formeel of informeel besproken? Hebben de Zweden bijvoorbeeld kritiek op de wijze waarop Nederland omgaat met opdrachten van Lockheed aan onze industrie? Graag krijg ik ook op dit punt een toelichting.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Misschien mag ik de complimenten van de heer Knops aan mijn adres over het «binnenhalen» van het EATC pareren met mijn gelukwensen met zijn gezinsuitbreiding voor de zomer. Zo zijn wij alle twee wat gegroeid in tal en last. Dank overigens voor de complimenten. De heer Knops weet hoe lang het geduurd heeft en dat dit belangrijk is, zeker voor Eindhoven maar ook voor mij.

De heer Pechtold (D66): Ik dacht dat de minister de complimenten zou doorschuiven naar de ambtenaren.

Minister Van Middelkoop: Daar reageert de minister niet op.

Sprekend over het EATC kan ik nog melden dat vier landen dit centrum nu bemannen. Luxemburg heeft inmiddels ook belangstelling. Zoals de heer Knops weet, heeft het EATC de pretentie om mogelijkerwijs ooit in Europese kaders een plek te krijgen, maar het is begonnen met een «coalition of the willing», om even een uitdrukking uit een andere wereld te gebruiken.

Het Zweedse voorzitterschap is voortvarend van start gegaan. De aandacht gaat in de tweede helft van dit jaar in het bijzonder uit naar een viertal onderwerpen die ook ik belangrijk vind. Het gaat om de flexibiliteit en inzetbaarheid van de EU-Battlegroups, de civiel-militaire capaciteitsontwikkeling, de maritieme surveillance en de Europese defensiemarkt en -industrie. Bijna alle Kamerleden hebben over deze onderwerpen vragen gesteld. Ik denk dus dat ik deze vragen geïntegreerd kan beantwoorden.

Natuurlijk zal ook in Göteborg worden stilgestaan bij wat inmiddels de «core business» van het EVDB mag worden genoemd, namelijk de operaties. Over Althea hebben wij al heel vaak met elkaar gesproken. De heer Van Bommel stelde een vraag over de exitstrategie. In feite gaat het debat daar ook over, met alle variabele mogelijkheden. Ook de heer Boekestijn en mevrouw Eijsink stelden hierover vragen. In de RAZEB van 18 mei is ingestemd met het concept of operations voor een non-executieve trainingsmissie als opvolging van de huidige militaire operatie Althea in Bosnië en Herzegovina. Daarbij hebben wij het gewoon over een SSR-activiteit. Dit houdt in: op termijn stoppen met de bestaande militaire presentie, ook de Nederlandse. Overigens voel ik er niets voor om ons unilateraal terug te trekken zoals een aantal andere landen heeft gedaan. Dat is volgens mij niet de manier om hiermee om te gaan binnen de Europese Unie. Dit vormt voor mij wel aanleiding om de druk op een exit constant te houden. De mogelijkheid is er om er op enig moment uit te gaan, maar dan met een trainingsmissie door te gaan.

Er wordt nu dus ook gewerkt aan een planning voor een dergelijke trainingsmissie, maar er moet nog altijd een politiek besluit worden genomen over de toekomst van de huidige missie of het beëindigen daarvan. Dat is een politiek besluit, dat natuurlijk ook genomen wordt door de ministers van Buitenlandse Zaken. Zoals de Kamer weet, is er een aantal voorwaarden – ik doel op de zogeheten 5+2-voorwaarden – waaraan voldaan moet worden wil de politieke ruimte er komen voor een militair besluit tot terugtrekking. Zo moet er een stabiliteitsakkoord zijn gesloten met Bosnië, wat toch vrij ingrijpend is. Voorts moet er een positief advies komen van de Peace Implementation Council die in het bijzonder voor Bosnië in het leven is geroepen, en een aantal nijpende problemen over enclaves enzovoorts moet zijn opgelost. Wij zitten nog steeds in dat proces, en als de ministers van Buitenlandse Zaken op enig moment besluiten dat ook de Hoge Vertegenwoordiger zijn taken moet overdragen naar een wat lager niveau– dat zal nog wel even een speciaal vertegenwoordiger zijn – dan is naar ik verwacht ook politiek de drempel geslecht om de militaire operatie Althea te beëindigen. In dat proces zitten wij. Ik begrijp de aarzelingen wel, want de ontwikkelingen in Bosnië blijven zorgelijk, zeg ik in het bijzonder tot de heer Boekestijn. De regio zelf en Kosovo moeten hierbij eveneens worden betrokken en worden er sowieso door de ministers van Buitenlandse Zaken bij betrokken. Een optie die nog achter die van een SSR-achtige activiteit ligt, is dat troepen «over the horizon», zoals dat heet, beschikbaar worden gehouden «voor het geval dat». Dan is in elk geval wel de presentie in het land zelf afgenomen. In deze Raad zal ik toch weer druk uitoefenen om zo snel mogelijk een beslissing te nemen. Zo praat ik er ook met collega Verhagen over en hij begrijpt dat. Zoals ik vaker heb gezegd, is het makkelijker om aan dit soort operaties te beginnen dan om ermee te stoppen, en dat is alweer zestien jaar het geval.

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel een vraag uit interesse; het is geen politieke vraag. Frankrijk wil wel wat regelen en eigenlijk gewoon sneller gaan. Men zegt: er is inertie in het systeem en wij moeten het gewoon doen. De Franse positie is dus anders dan de Nederlandse. Hoe apprecieert de minister deze positie? Wat gaat er in zijn visie in de komende vijf jaar gebeuren?

Minister Van Middelkoop: Ik weet niet precies wat de bijzondere positie is van Frankrijk. Dat doet er ook niet zo veel toe, eerlijk gezegd. Wij hebben binnen Europa met elkaar een afspraak gemaakt, en die houdt ook een procesafspraak in. Deze betreft de «5+2-voorwaarden» waarvan ik er zo-even een paar noemde. Ik vind dat wij ons daaraan moeten houden. Wij zijn op weg naar een exit maar hebben die geconditioneerd met deze voorwaarden. Daar houd je je dan ook aan. In een vorige Raad heb ik gezegd, zij het in wat diplomatiekere bewoordingen, dat ik er moeite mee heb als landen unilateraal vaarwel zeggen en ervandoor gaan. Dat doe ik dus niet. Door dit te zeggen heb ik echter wel wat meer geloofwaardigheid als ik er vervolgens bij zeg dat wij nu zo snel mogelijk moeten proberen om die exitstrategieën te vinden.

Ik kom op de tweede operatie, Atalanta. Daarover hebben alle Kamerleden gesproken. Laat ik daarover vooraf nog dit zeggen, voorzitter; dat is ook voor u van belang. De commissie voor Buitenlandse Zaken heeft mij gevraagd om voor de zomer een brief over dit onderwerp te schrijven in vervolg op het debat dat ik met de commissie voor Defensie had. Let op uw zaak, zou ik zeggen! Het is sowieso goed om een update te krijgen, denk ik. Ik was dit toch al van plan. De Kamer wordt dus in den brede geïnformeerd over de voortgang van de operatie-Atalanta. Belangrijk daarbij is natuurlijk ook dat ik de Kamer tevens over een aantal vraagpunten waarover wij met elkaar hebben gesproken, zoals de beveiligingsteams en alle juridische vraagstukken, zal informeren, voor zover er daarop nieuwe antwoorden zijn.

Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk altijd bereid ben om op deze operatie in te gaan, en dus ook nu. De operatie is op dit moment succesvol in de bestrijding van de piraterij voor de kust van Somalië. Aan het adres van de heer Pechtold zeg ik dat de taak die Nederland twee keer op zich heeft genomen in 2008, te weten het begeleiden van voedselschepen voor het World Food Programme, is meegenomen in de EU-operatie Atalanta, en overigens daarvoor al in de NAVO-operatie. Bij de oorspronkelijke taak, die gewoon doorgaat – dat is van het grootste belang – is de bestrijding van piraterij ter bescherming van de koopvaardij gekomen. Nederland levert daaraan een belangrijke bijdrage, zeker nu ons land de Force Commander voor de operatie levert. Het is voor het eerst dat wij leiding mogen geven aan deze operatie. Morgen vertrek ik naar de Hr. Ms. Evertsen om zelf poolshoogte te nemen en om van commandeur Bindt te horen hoe het allemaal gaat. Ongetwijfeld zal ik daarbij informatie opdoen die ik in Göteborg kan gebruiken.

Zoals ik al eerder heb gezegd, vind ik het belangrijk om eens goed te bekijken of wij op het punt van de coördinatie nog een verbeterslag kunnen maken. Daarbij heb ik het niet over de coördinatie binnen de Europese maritieme taakgroep, maar vooral met alle landen eromheen. Dat is best een fascinerende wereld. Iran en China varen daar. Het is voor die landen, zeker voor China, heel bijzonder om daar present te zijn. Zij hebben die behoefte ook. Ik ben nieuwsgierig hoe dit in de praktijk loopt.

Ik heb in het verleden een paar keer vragen gehad over de rol van de VN, onder meer van de heer Knops, naar ik meen. Ik kan hem melden dat ik een paar weken geleden bij de ondersecretaris-generaal van de VN, Le Roy, ben geweest. Hij is directeur van het DPKO, het directoraat voor Peace Keeping Operations. Hij zag daarin voor de VN geen rol. Wij moeten het dus echt op het uitvoerende niveau zoeken, in Northwood en Lissabon, het NAVO-hoofdkwartier. Ik moest aan de heer Knops denken toen ik in New York was; vandaar dit antwoord.

Sommige Kamerleden hebben aandacht gevraagd voor, in mijn woorden, de wat structurelere oplossing van het piraterijprobleem. Laten we eerlijk zijn: we zijn aan het eind van de pijplijn aan het werk, maar de echte problemen ontstaan op het land. Daar kunnen wij nog heel weinig doen, maar de Europese Unie is wel aan het onderzoeken wat mogelijk is, bijvoorbeeld het ondersteunen en opbouwen van regionale kustwachtcapaciteit, alsmede SSR. De heer Boekestijn wees er terecht op dat dit laatste machtig ingewikkeld zou zijn. Wij moeten uitkijken dat wij niet de verkeerden trainen, om het zo maar te zeggen. Dit is op de lange termijn toch het begin van een belangrijke oplossing, denk ik. Daarnaast valt misschien te denken aan het ondersteunen van de bestaande missie van de Afrikaanse Unie in Somalië (AMISOM), die vrij bescheiden van omvang en capaciteiten is. Frankrijk is daarin behoorlijk actief. Frankrijk zit in Djibouti – om de hoek, zal ik maar zeggen – en is op dit moment al bezig met vormen van training. Ik ga ervan uit dat de Fransen wel weten wie zij moeten trainen en vooral wie zij niet moeten trainen. Ik denk dat dit toch interessante en belangrijke aanzetten kunnen zijn voor een principiëlere aanpak van de problemen daar.

Mevrouw Eijsink heeft de vraag gesteld wat onze ambities zijn in 2010. Mijn ambitie is om ook in 2010 een bijdrage te leveren, maar ik zit nog in het proces van nadenken over de vraag wanneer dat zou kunnen en met welk platform en welk schip. Ik moet daarbij nog andere afwegingen maken, zoals die over Frontex, waarover ik straks nog iets zal zeggen op grond van vragen van de heer Knops. Deze komen aan de orde bij de maritieme surveillance.

Over de EU-Battlegroups heeft iedereen gesproken. Dat is ook logisch, want dit is een van de discussieprioriteiten van het Zweedse voorzitterschap. Daarbij gaat het om de vraag of wij moeten nadenken over andere manieren van inzet van de Battlegroups. Laat er geen misverstand over bestaan: het fenomeen EU-Battlegroup kennen wij pas vanaf 2004. Het heeft onder meer een belangrijke functie om met elkaar te leren samenwerken binnen de Europese Unie en binnen het EVDB en om de interoperabiliteit te trainen. Als zodanig zijn de EU-Battlegroups al waardevol, maar natuurlijk moeten ze ook kunnen worden ingezet als het nodig is. Ik verlang er niet naar, maar als de uitdaging er is, moet dat kunnen. Daaraan moeten wij primair vasthouden. Dat is ook de Nederlandse visie, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Boekestijn hoe Nederland daartegenaan kijkt. Ik ben nog lang niet zover om te vinden dat het roer fundamenteel om moet, of dat de EU-Battlegroups voor allerlei andere doeleinden moeten worden ingezet. Laten wij eerst maar investeren in het concept als zodanig, ook in de praktijk. De heer Boekestijn noemde zelf de Oost-Europese landen. Juist voor die landen heeft dit concept een heel belangrijke militair-pedagogische betekenis. Dat geldt item voor de NRF. Deze landen zijn nog bij lange na niet zo ver in de ontwikkeling naar een meer expeditionele krijgsmacht zoals wij die hebben. Zij trekken zich graag op aan dit soort verbanden, al was het alleen om te trainen.

Natuurlijk, er is meer. Wij zouden kunnen bekijken, zo vindt de Nederlandse regering, of de EU-Battlegroups zouden kunnen worden ingezet als een strategische reserve. Daar is ook om gevraagd, maar zoals ik eerder heb gezegd, moet de Kamer goed weten wat dit betekent. Als het zich een keer echt voordoet, en wij dan toevallig meedraaien in een halfjaar EU-Battlegroups, kun je niet zomaar zeggen: «ik heb er even geen zin in». Dat geldt natuurlijk eveneens voor de Kamer in haar artikel 100-rol, die dan gaat spelen. Een andere mogelijkheid is om de EU-Battlegroups in te zetten in een situatie in een inzetgebied die om een snelle reactie vraagt, waarvan je weet dat er daarna een veel langere operatie zal volgen, maar waarbij snel begonnen moet worden. Dat zou ook kunnen. Daarover wil ik best serieus meedenken. Ten slotte valt te denken aan het volgende; dan heb ik mijn variaties wel besproken, althans in positieve zin. Wij hebben altijd twee Battlegroups en die hebben een aantal dingen gemeen; denk aan transportvragen en dergelijke. Je kunt eraan denken om die eventueel wat meer met elkaar te combineren.

De heer Knops (CDA): Sinds 2004 bestaat het concept. Sinds die tijd is er veel veranderd. De EU-Battlegroups zijn nog niet op die wijze ingezet. Ze worden natuurlijk opgebouwd door landen met totaal verschillende krijgsmachten. Wellicht dat de naam «Battlegroup» associaties oproept die de lading niet meer helemaal dekken. Het is wel van belang, denk ik, om heel goed na te denken over de vraag of het concept dat ontwikkeld is, de tand des tijds nog kan doorstaan en of niet moet worden nagedacht over eenheden die geschikter zijn voor de bestaande vraag. Sluiten aanbod en vraag nog wel op elkaar aan? Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Minister Van Middelkoop: Misschien is het probleem wel – al schrijf ik het woord «probleem» met heel kleine letters – dat er weinig vraag is. Je mag blij zijn als het rustig is in de wereld, zodat je de Battlegroups niet hoeft in te zetten. Je moet de boel niet omdraaien. Dit betekent dat je de spullen en de mannen en vrouwen beschikbaar moet hebben. Precies hetzelfde geldt voor de NRF en eigenlijk geldt dit altijd voor de krijgsmacht. Je hoeft ze soms een hele tijd niet in te zetten, maar je moet ze wel klaar hebben om ze in te zetten als het nodig is. Daarom voel ik er niets voor om, wetende van de complexiteit van zowel de NAVO (de NRF) als van het EVDB (de Battlegroups), na een paar jaar al het hele concept op de helling te zetten als het even niet is ingezet. Mijn vraag zou dan zijn: hebt u een alternatief? Maar die vraag stel ik niet aan u, mijnheer Knops: Tot de pretenties en de ambities van het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid behoort dat in voorkomende gevallen ook een militaire inzet mogelijk is. Je moet dus wel nadenken over het hoe of wat. De Battlegroup is daarvoor zo’n instrument. Gegeven het feit dat wij dit hebben, betreft het nadenken de vraag of wij er iets meer mee kunnen doen. Wij hebben immers vrij kostbare en mooie spullen klaarstaan, en wij doen meer. Vandaar de opmerkingen die ik heb gemaakt over een strategische reserve en het inzetten voor een initiële fase, waarbij je een beetje over de rand gaat van de oorspronkelijke doelstellingen voor deze Battlegroup. Daartegen heb ik geen bezwaar.

Ik voel er echter niets voor om de Battlegroup te gebruiken voor de gewone force generation van een EVDB-operatie; hierbij kijk ik de heer Van Bommel aan; dit standpunt zal hem goeddoen. Dat maakt bepaalde landen namelijk gewoon lui.

De voorzitter: Mag ik u vragen om elders te gaan bellen, mijnheer Pechtold? U luistert uw voicemail af. De meeste mensen noemen dit bellen, zeker als zij kunnen meeluisteren.

Minister Van Middelkoop: Mijn laatste opmerking ging over het gebruik van de Battlegroup voor gewone force generation. Daardoor kunnen landen zich heel gemakkelijk verschuilen achter de Battlegroup als op hen een beroep wordt gedaan. Zet de Battlegroup maar in, kan zo’n land dan zeggen; en toevallig zit zo’n land daar dan niet in. Dat moeten wij met elkaar niet doen. De heer Van Bommel had volgens mij dezelfde opstelling. Hij wordt op zijn wenken bediend.

De heer Knops (CDA): Ik zal het antwoord op de vraag die de minister mij stelde nog even parkeren voor de tweede termijn. Mijn vervolgvraag is deze. De minister zegt dat wij blij moeten zijn dat de Battlegroups niet zijn ingezet, omdat dit betekent dat het allemaal redelijk goed gaat in de wereld. Was het maar waar! zou ik bijna zeggen. Wij weten natuurlijk dat wij, evenals andere landen, op andere momenten met tal van inspanningen actief zijn. Dan kom je op «double hatting» en het beslag leggen op capaciteit. Dat is een probleem dat Nederland, als niet al te groot land, vooral zou moeten interesseren. Ik zou de minister willen prikkelen om de discussie in Zweden met name over dat punt te voeren. Ik denk namelijk dat meer landen hetzelfde probleem hebben.

De voorzitter: Kort graag, minister.

Minister Van Middelkoop: Natuurlijk is er een heleboel in de wereld dat een uitdaging vormt en waarop wij een antwoord moeten geven, maar niet voor alle uitdagingen is de EU-Battlegroup het eerst aangewezen antwoord. Zo is de maritieme taskforce voor Atalanta, de eerste maritieme taskforce van de EU, die natuurlijk iets heel moois is, geen inzet van een EU-Battlegroup geweest. Die hebben wij gewoon kunnen componeren als reguliere inzet, als een reguliere taskforce. Maar goed, alle kritische opmerkingen van de heer Knops die eigenlijk gaan over een betere en efficiëntere benutting van de Battlegroup, worden door mij dankbaar geïncasseerd en vormen ook een beetje de aandrijfkracht om hierover mee te spreken in Zweden.

De heer Van Bommel (SP): Dit is een belangrijke discussie, omdat er sprake is van een ontwikkeling waar misschien niemand om heeft gevraagd, maar die wel redelijk voorspelbaar is, vergelijkbaar met het gebruik van de EHBO-post in het ziekenhuis. Die is bedoeld om in noodgevallen snel mensen hulp te kunnen bieden. Als het algemene ziekenhuis of de huisartsenhulp met een tekort te maken heeft, gaan mensen kennelijk naar die noodpost. Dat risico lopen wij ook met de Battlegroups, namelijk dat bestaande tekorten door Battlegroups worden ingevuld. Er wordt nu al gepleit voor eventuele inzet in Afghanistan. Dat mag niet de bedoeling zijn. Er wordt internationaal aan twee kanten aan de minister getrokken; ook in Nederland wordt er wisselend over gedacht. Ik roep de minister toch op om vooral zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke concept van de Battlegroups te blijven.

Minister Van Middelkoop: Dat is mijn positie ook. De heer Van Bommel heeft een punt, en daar ben ik het volstrekt mee eens.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoorde zojuist een heel nieuw woord van de minister, de «militair-pedagogische» betekenis van de EU-Battlegroups. Het idee was ontwikkeling van de krijgsmachten in de Oostbloklanden gezien de transitie waar zij doorheen moeten gaan. Nederland zit in 2010 samen met het Verenigd Koninkrijk in de Battlegroups, zo zie ik in de brief van 7 juli. Dat brengt mij toch op de vraag aan de minister wat de militair-pedagogische betekenis daarvan is. De minister heeft zelf het voorstel gedaan dat de twee Battlegroups meer zouden moeten samenwerken. De andere Battlegroup wordt gevormd door Polen, Duitsland, Letland, Litouwen en Slowakije. Sinds 2007 hebben 22 landen zich aangemeld. Het lijkt mij goed om, gegeven het concept van de Battlegroups, te weten welke vooruitgang wordt geboekt. Ik ben het met de minister eens dat twee jaar kort is, en dat het zich erg op praatniveau afspeelt. Maar in hoeverre is er vooruitgang? Ik hecht er namelijk wel aan om óf bij het oorspronkelijke concept te blijven, óf te zeggen dat de Battlegroups op een gegeven moment worden ingezet. Wij zitten nu een halfjaar met het Verenigd Koninkrijk in een Battlegroup. Daarbij vraag ik me af wat de betekenis daarvan is anders dan een stand-byreactiemacht, zoals oorspronkelijk de bedoeling was.

Minister Van Middelkoop: De vraag over Nederland en Engeland vind ik een beetje flauw. Ik had het over de Oost-Europese landen. Zoals wij in Uruzgan hebben gemerkt, is het voor een aantal landen interessant om met ons samen te werken, juist omdat zij daarvan leren; laat ik het woord «pedagogisch» maar een keer vermijden. Ik zou niet de ambitie hebben om dat ook over het Verenigd Koninkrijk te zeggen, maar ook daarmee moet je regelmatig trainen om actief te blijven. Het concept is van 2004 en geldt voor de hele Europese Unie. Een institutioneel verband met zo veel landen die lid zijn, kent een zekere traagheid in zijn verdere ontwikkeling. Enig geduld is dus niet geheel misplaatst, denk ik. Nu gaat het om een concept van nog niet eens zo lang geleden. Het primaire doel was om de Battlegroup te gebruiken als rapid response force. Ik ben het ermee eens om dit concept niet te snel weer onder een andere definitie te brengen, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Verder is daar niet zo veel over te zeggen. Dit is analoog aan het debat over de NRF. Daarover voeren wij precies hetzelfde debat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag was niet flauw bedoeld, maar reëel. Ook wij hechten er zeer aan dat landen in transitie juist met bijvoorbeeld Nederland of het Verenigd Koninkrijk samenwerken. Onze marine werkt al veel samen met het Verenigd Koninkrijk. Wij gaan nu een halfjaar met het Verenigd Koninkrijk in de Battlegroup samenwerken. Dat is prima, maar dit levert niet het leereffect op dat de minister zojuist heeft aangehaald en waaraan ook wij waarde hechten. Het is fijn dat wij met Verenigd Koninkrijk oefenen, maar wat is de toegevoegde waarde? Tussen de andere 21 landen zijn er die de training juist zeer nodig hebben.

Minister Van Middelkoop: Het is een concept voor de hele Europese Unie. De Europese Unie is, ook op het gebied van defensie, een zeer ongelijksoortig gezelschap, zowel qua capaciteiten als qua lessen die inmiddels zijn geleerd. Generaal gesproken geldt dat een aantal Midden- en Oost-Europese landen, die nog niet eens zo lang lid zijn van de Europese Unie en/of de NAVO, nog belangrijke stappen voorwaarts moet doen. Voor die landen is het belangrijk dat zij dat niet in hun eentje moeten doen, maar dat zij als het ware kunnen leren van de anderen. Dat, learning by doing, is mogelijk binnen dat concept. Het is echter niet het primaire oogmerk van het concept. Het primaire oogmerk is dat de Europese Unie een rapid response force beschikbaar heeft. In mijn contacten met landen als Tsjechië, Slowakije, Hongarije en Polen heb ik echter gemerkt hoe belangrijk dit concept voor hen is om te leren samenwerken en om te leren interoperabel te zijn. Dat is als het ware een mooi nevenoogmerk, waarmee je met elkaar iets verder bouwt aan een Europese operationele capaciteit.

De heer Boekestijn (VVD): Ik begrijp heel goed dat de minister pragmatisch in dit moeilijke dossier zit, en daar prijs ik hem voor.

Minister Van Middelkoop: Op basis van het principe van de Battlegroup.

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil hem toch met de volgende redenering confronteren; dan kan hij zeggen wat hij ervan denkt. De heer Knops vraagt de minister om eraan te trekken. Het moet opgelost worden. De minister zegt terecht: het zit muurvast. Het zit gewoon politiek muurvast. Het hele probleem van «double hatting» speelt hierbij ook een rol. Niemand van ons kan zeggen dat wij trots zijn op wat wij in de afgelopen vier jaar allemaal gedaan hebben op dit gebied. Dat is toch wel zeer beperkt. Zegt het feit dat het al zo lang vastzit ook iets over de waarde van de EU als veiligheidsgemeenschap en dus, onafhankelijk van de problemen van de NAVO, ook iets over de NAVO? Mag ik de minister ertoe verleiden om daarover iets te zeggen?

Minister Van Middelkoop: De heer Boekestijn is van huis uit een historicus. Juist een historicus moet toch weten dat de ontwikkeling van een institutioneel verband als de Europese Unie, met daarbinnen de ontwikkeling van het EVDB, waarvan wij nog maar een paar jaar getuige mogen zijn in zijn operationele inzet, ontzettend veel tijd kost en dat je daarin geduld moet investeren. Dat vormt de basis van mijn houding op dit moment. Ik peins er dus niet over om het concept vaarwel te zeggen. Dat is mijn principiële basis. Ik ben inderdaad pragmatisch als het gaat om de vraag of wij de gegeven capaciteit ook nog voor andere doeleinden kunnen inzetten, zoals ik al tegen de heer Knops zei. De Europese Unie heeft vanuit een strategisch veiligheidsconcept en het nadenken over de vraag wat haar verantwoordelijkheden en uitdagingen zijn, op een gegeven moment tot dit concept besloten, en ik denk op goede gronden. Ik wil niet kinderachtig zijn, maar als je dat weer over de heg gooit, is mijn vraag: wat dan? Als wij een veiligheidspolitieke verantwoordelijkheid op ons willen nemen in bepaalde delen van de wereld, ook als Europese Unie, moeten wij daar de instrumentatie voor hebben, en dit is zoiets. Het feit dat het nog nauwelijks is ingezet, vind ik geen argument om het concept nu maar overboord te gooien. Maar goed, dat had niemand bepleit.

De heer Knops (CDA): Mag ik nog een kort vraagje stellen over dit onderwerp?

De voorzitter: Nee. Iedereen heeft op dit onderwerp geïnterrumpeerd. Zelf hebt u er uitgebreid op geïnterrumpeerd. U moet uw vraag dan maar voor uw tweede termijn bewaren.

Minister Van Middelkoop: Een andere vraag van de heer Knops over dit onderwerp heb ik nog niet beantwoord. Deze vraag gaat over de koppeling met de 3D-benadering. Ik vind deze vraag wat academisch van aard. Ik weet namelijk niet in wat voor type situatie zo’n rapid response zal worden ingezet. Het moet wel heel bijzonder zijn, wil deze inzet gepaard gaan met de D van Development. Daarbij denk ik al gauw aan langere operaties en een ander type operaties. Daarbij denk ik niet aan de koppeling met de EU-Battlegroup en de rapid response force.

Mevrouw Eijsink heeft vragen gesteld over de civiel-militaire samenwerking. Ik ben er geen voorstander van om het onderscheid tussen civiel en militair te laten vervagen, al was het maar omdat militaire capaciteiten heel anders van aard zijn dan civiele capaciteiten. De Europese Unie en ik weten natuurlijk ook niet precies wanneer we van deze capaciteit gebruik moeten maken. Je moet er dus voor zorgen dat je op beide sectoren, militair en civiel, de spullen, de mannen en de vrouwen in principe beschikbaar hebt. Je moet ook aan de ontwikkeling daarvan doen. Misschien moet dit ook enigszins modulair gebeuren, zodat je naargelang de uitdaging die zich voordoet daarop een antwoord kunt geven. Het moge duidelijk zijn dat je dit heel goed moet afstemmen. In Uruzgan hebben we inmiddels een forse ervaring opgedaan met civiel-militaire samenwerking. Daaruit kunnen wij lessen trekken die ook voor zo’n onderwerp belangrijk zijn. Ik ben het dus met mevrouw Eijsink eens dat je het beter op elkaar moet afstemmen. Maar helemaal in elkaar schuiven lijkt mij niet nodig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had niet gevraagd om het onderscheid tussen civiel en militair te vervagen. Ik had gevraagd of er bij de nieuwe Headline Goals in 2010 beter naar gekeken kan worden. In de brief aan de Kamer heeft de minister een ander uitgangspunt. In de brief geeft de minister als reden aan dat de militaire capaciteitsprocessen binnen de EU de relatie tussen de EU en de NAVO bemoeilijken. Ik begrijp dat de minister zegt dat het misschien modulair moet gebeuren. Je weet natuurlijk nooit van tevoren wat de opdracht is. Het gaat erom dat je beide niet in elkaar schuift. Uiteraard blijft er een onderscheid. Mij ging het om de poot van de EU en de NAVO en de moeizame relatie daartussen.

Minister Van Middelkoop: Dit is complex. De vraag over de moeizame samenwerking tussen EU en NAVO parkeer ik even. De heer Pechtold begon hier ook over. Deze moeizame samenwerking hebben wij bij debatten over EUPOL al vaak besproken.

De Europese Unie is in één opzicht superieur of potentieel superieur aan de NAVO. De Europese Unie heeft veel meer financiële middelen en veel meer kennis. Daardoor kan zij ook sneller beschikbaar zijn voor een 3D-benadering, zeker voor Defence en Development. De NAVO is een puur militaire organisatie. Een van de interessante dingen waarover binnen de NAVO ten behoeve van een nieuw strategisch concept wordt nagedacht, is de vraag hoe militair de NAVO zou moeten blijven. In Afghanistan is de NAVO in hoge mate als militaire organisatie actief en proberen we de andere D zo veel mogelijk te stimuleren bij UNAMA of bij EUPOL, om te voorkomen dat een militaire organisatie civiele dingen gaat doen. Ik kan mij goed voorstellen dat je van mening bent dat de NAVO bij haar leest moet blijven, omdat zij daar sterk in is. Dan is de NAVO een organisatie die een rol kan spelen in een 3D-benadering. Dat is echter iets anders dan dat de 3D-benadering onderdeel moet zijn van de NAVO. Dan moeten wij namelijk allerlei ontwikkelingsmensen binnen de NAVO halen. Deze discussie is interessant. Ik loop er niet op vooruit, maar deze discussie zal ook onderdeel worden van het nadenken over het nieuwe strategisch concept voor de NAVO.

Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over de Headline Goals. Die zijn sturend voor het nadenken over de capaciteit. Dat is primair. Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk dat dit ook belangrijk kan zijn voor de verdere afstemming. Ook hiervoor geldt learning by doing. In het begin denk je na over militaire spullen, diplomaten en ontwikkelingsexperts. Nu zijn we heel langzaam ervaring aan het opbouwen. Nogmaals, de Europese Unie is operationeel nog maar net op gang. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijke afstemming wel mogelijk is. Als mevrouw Eijsink mij vraagt om daar toch vooral op te drukken, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Want hoe minder academisch en hoe praktischer wij zijn op dat gebied, hoe beter dat is. Ik dank mevrouw Eijsink voor deze stimulans.

De heer Knops en de heer Van Bommel spraken over de maritieme surveillance. Er dreigen misverstanden. Bij maritieme surveillance denk ik vooral aan activiteiten zoals de kustwacht. Ik heb ooit samen met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat een AO gehad met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Daar bewaar ik goede herinneringen aan. Tijdens dit AO kwam volkomen legitiem het volgende aan de orde. Wat doe je als je in de territoriale zone van Nederland een schip bespeurt dat waarschijnlijk het milieu gaat verontreinigen? Dat is voor de milieu-inspectie belangrijk. En wat doe je als dit schip op een gegeven moment de Duitse territoriale zone binnenvaart? Heb je daar een boodschap aan? Ja, daar heb je een boodschap aan. Het is goed om afstemmingsmechanismen en een goede coördinatie te hebben. De Zweden doen dit al met de noordse landen voor de Oostzee. Ik zou deze afstemming graag willen versterken voor zover dit nodig is. Ik ben er een stuk voorzichtiger in – dat zal de heer Van Bommel goeddoen – om dit allemaal bij de Europese Commissie te beleggen. Ik zie dit niet direct als een Europese verantwoordelijkheid. Dit zal de invalshoek zijn van mijn bijdrage in het debat hierover. Anders gezegd, ik heb liever bilaterale en regionale samenwerkingsverbanden dan dat er een Europese laag over wordt gelegd. Ik geloof niet dat dat zo nodig is.

De heer Knops (CDA): In de brief van de minister staat op pagina 4: «Maritieme surveillance is sectoroverschrijdend en raakt de thema’s maritieme veiligheid en beveiliging [...] en controle van de buitengrenzen.» Over die taken hadden we het toch toen we illegale immigratie en dat soort zaken bespraken?

Minister Van Middelkoop: Dat is het tweede onderwerp, dat ik dreigde over te slaan. De organisatie Frontex valt niet onder het EVDB, waarover we het nu hebben. Wel wordt Frontex gedragen door Europese landen. Frontex heeft als taak om de landen bij te staan die met de problematiek van de immigratie kampen, zoals Spanje, Griekenland en Italië. Nederland participeert daar ook in. Dus ook op Nederland kan een beroep worden gedaan om een bijdrage te leveren. Een dergelijk verzoek ligt op dit moment bij mij. Dit betreft een verzoek om een schip. Ik moet natuurlijk een afweging maken. We overvragen de marine inmiddels behoorlijk. Ik moet dit verzoek afwegen tegen andere verantwoordelijkheden, zoals die voor de bestrijding van piraterij. In principe ben ik beschikbaar voor mijn collega, de minister van Justitie. Schepen zijn het platform waarop vooral justitiële activiteiten zullen worden verricht. Op dat type activiteiten doelt de heer Knops. Dat is dus geen EVDB-activiteit.

De heer Knops (CDA): Ik kom hier in de tweede termijn op terug. Dit is een belangrijk punt. Frontex wordt met geen woord genoemd in de brief. Wel wordt een paragraaf gewijd aan hoe complex maritieme surveillance is. Iedereen binnen de EU moet samenwerken, staat in de brief. Ik vraag de minister daarom om door middel van een brief aan de Kamer uit te leggen hoe dit zich allemaal tot elkaar verhoudt en wat de rol van Nederland daarin is. Dit raakt ons allen. Tijdens het debat over de RAZEB verwees minister Van Middelkoop ook al naar de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Er ligt nu een concreet verzoek. Ik zou graag willen dat de Kamer geïnformeerd wordt over de inhoud van dit verzoek en over de rol die wij zowel in deze maritieme surveillance willen spelen als in Frontex. Ook wil ik weten hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Mij is dit namelijk niet meer duidelijk. In de tweede paragraaf, met het kopje «maritieme surveillance», staat dat het allemaal heel complex, lastig en moeilijk te coördineren is. Maar volgens mij heeft de EU daarin wel een opgave.

Minister Van Middelkoop: Alle woorden die ik daaraan heb gewijd en die de heer Knops nu citeert, gaan over het type samenwerking op het niveau van de kustwacht. Dat heeft niets met Frontex te maken. Frontex heeft bijvoorbeeld geen taak of verantwoordelijkheid in de Oostzee. Daar doet het probleem van mensen die uit Afrika komen, zich niet voor. Frontex is een aparte organisatie. Er wordt bij wijze van spreken zelfs niet over dit onderwerp nagedacht als dit soort brieven wordt geschreven, omdat het geen EVDB-activiteit is. Frontex is een organisatie die wordt ingezet in de territoriale wateren van een EU-staat die daartoe een verzoek doet, bijvoorbeeld Spanje of Griekenland. Er moeten afspraken worden gemaakt over de wijze waarop Frontex omgaat met aan boord genomen vluchtelingen, met een eventuele overdracht en met mensensmokkelaars. De relevantie van die vraag zal de heer Knops begrijpen. Er zitten dus nogal wat juridische haken en ogen aan. Dit is een zelfstandig onderwerp, dat de Kamer ook met de minister van Justitie kan bespreken, waarvoor ik het platform lever.

De heer Knops (CDA): Ik wil niet dat dit debat op dezelfde wijze verloopt als de vorige keer. Toen gaf de minister ook allemaal ontwijkende antwoorden op dit punt. Ik wil hier gewoon duidelijkheid over. In de brief van de minister staat dat het gaat om de controle van de buitengrenzen. De minister kan niet zeggen dat het allemaal niets met elkaar te maken heeft. Het gaat misschien over verschillende dingen, maar laat de minister duidelijk maken waar de verschillen liggen. Anders krijgen we elke keer dit soort spraakverwarringen. De minister zegt in zijn brief dat de maritieme surveillance gaat over de controle van buitengrenzen. Frontex gaat daar ook over. Frontex gaat ook over illegale immigratie en vluchtelingen, weliswaar op een specifiek gebied, maar toch.

Minister Van Middelkoop: Ik vind de kritiek van de heer Knops niet helemaal fair, maar ik begrijp dat verwarring mogelijk is. Ik wil de onderwerpen bij elkaar houden om ze goed te kunnen onderscheiden. Daarom stel ik voor om bij mijn verslag van de bijeenkomst in Göteborg in een bijlage iets meer te melden over het eigen karakter van Frontex als een organisatie die niet onder het EVDB valt. Ook zal ik in de bijlage duidelijk maken waarin de werkzaamheden van Frontex zich onderscheiden van het onderwerp maritieme surveillance.

De heer Knops (CDA): Dat is in orde.

Minister Van Middelkoop: Oké, dan doen we het zo.

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over het tekort aan luchttransport. Elk land moet dit probleem voor zichzelf oplossen. Wij doen dit zo goed mogelijk, uit noodzaak. Daarom hebben wij ook geïnvesteerd in de C-17. Maar dat dit op het niveau van de EU en op het niveau van de NAVO nog altijd een probleem is, is duidelijk. Als de heer Knops daaraan de conclusie verbindt dat een verhoging van de Headline Goals vooralsnog niet realistisch is, heeft hij daarin gelijk. Laten we ze eerst maar eens zien te bereiken.

De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de 60-day assessment van generaal McChrystal. Er is een legitieme invalshoek, namelijk EUPOL. Het is inderdaad een Europese zaak. De heer Van Bommel zal gelezen hebben dat minister Ter Horst onlangs een bezoek heeft gebracht aan haar politiemensen in Afghanistan. Ze is teruggekomen met de mededeling dat ze er wat extra capaciteit bij wil hebben. Daarvoor ben ik haar zeer erkentelijk. Maar de ontwikkeling van het Amerikaanse denken in de rapporten van McChrystal staat zo ver buiten de agenda van Göteborg, dat ik mij niet geroepen voel om hierover iets te zeggen. Ik heb hierover niet met McChrystal zelf, maar wel met Gates gesproken toen ik in het Pentagon was, twee weken geleden. Ook heb ik er met Petraeus over gesproken toen hij in Nederland was. Wat ik er nu van weet, is dat het nadenken van de Amerikanen nog beter aansluit bij de manier waarop wij in Uruzgan werken. De focus ligt nog meer op de bescherming van de bevolking, en niet primair op het aanpakken van de vijand. Dat die twee dingen af en toe wel samen kunnen gaan, mag duidelijk zijn. Daarvoor is versterking van de capaciteit van leger en politie nodig. Dat zijn bekende onderwerpen. Ik wacht met belangstelling af hoe het rapport wordt besproken in NAVO-verband. Ik stel voor dat we in dat verband er later verder over spreken.

Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag gesteld over het rapport van TLO, waarover zij straks een briefing krijgt. Dit gaat uit van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zit er niet bij. De brief is overigens wel mede namens de minister van Defensie gestuurd. Het is echt de moeite waard om u te laten briefen en er kennis van te nemen. De briefing zal vooral materiaal opleveren om te bediscussiëren in standvanzakenbrieven en dergelijke of tijdens overleggen met de ministers van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Ik weet eerlijk gezegd ook niet precies hoe ik er nu op zou moeten reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een klein beetje opmerkelijk is dit wel, want in de brief staat dat dit onderwerp onderdeel is van de tussentijdse evaluatie die wij hebben ontvangen op 11 september.

De voorzitter: Dat stuk staat op de agenda van een later overleg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat weet ik. Ik refereer alleen aan wat de minister nu zelf zegt. Dat geeft mij de gelegenheid dit te zeggen.

Minister Van Middelkoop: Daarmee valt alles weer op zijn plek. Ik dank mevrouw Eijsink voor haar leiding. De standvanzakenbrief komt eraan. Laat mevrouw Eijsink zich daarover geen zorgen maken. We zijn nog niet weg. We hebben een tussentijdse evaluatie aan de Kamer gestuurd. Daar was om gevraagd. Dit is ook beloofd. In het toetsingskader is dit ook voorgeschreven. Wat wij nu bespreken, is een belangrijk nagekomen bericht dat daarbij hoort. Bij een overleg kan de Kamer deze stukken het beste samenvoegen, maar ik ga niet over haar procedures. Inhoudelijk horen deze stukken bij elkaar.

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de samenwerking van de EU en de NAVO in Afghanistan. Ik denk dat de problematische samenwerking langzamerhand geschiedenis geworden is. Er is een hoop narigheid geweest. Daar hebben we vaak met elkaar over gesproken. Een hoop dingen is fout gegaan, maar de EU is ontplooid in Afghanistan. De raamovereenkomst is nog niet getekend.

De heer Pechtold (D66): Zo’n Solana zegt niet voor niets dat het kwalijk is dat de mechanismen niet toereikend zijn. Dat heeft hij vorig jaar niet gezegd.

Minister Van Middelkoop: Ik wil geen moment onbenut laten om hem dit na te zeggen. Dit heeft natuurlijk te maken met de politieke problemen die op het hoogste niveau spelen, bijvoorbeeld tussen Turkije en Cyprus. U zult misschien gelezen hebben dat Rasmussen, de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO, op pad is gegaan en van de politieke problemen in de oostelijke Middellandse Zee een belangrijk thema heeft gemaakt. Vanuit het Europese perspectief zegt Solana natuurlijk precies hetzelfde. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. We hebben in dit overleg al vaker gesproken over de heel praktische problemen, tot en met de aanschaf van auto’s in Kabul. Deze problemen zijn grotendeels al opgelost. EUPOL-mensen zijn inmiddels aan het werk, ook in Uruzgan. Een van de problemen was dat je allemaal bilaterale overeenkomsten moest sluiten. Ik neem aan dat de raamovereenkomst een soort formalisering achteraf zal zijn en niet de gehoopte regeling vooraf. Daarmee zou je in één keer klaar zijn.

Tijdens het vorige overleg heb ik de Kamer beloofd om in een bijlage nog eens uit te leggen hoe dit precies zit, zoals ik zojuist ook ten aanzien van Frontex heb gedaan. De samenwerking op basis van het Berlijn-pluspakket is af en toe best lastig. Deze bijlage is gevoegd bij het verslag van de vergadering van 18 en 19 mei.

Ik hoor af en toe verschrikkelijke dingen over de bezuinigingen die collega’s moeten doorvoeren. Daar moet ik niet aan denken, eerlijk gezegd. Voor mij zijn de bezuinigingen wel aanleiding geweest om voor de zomer binnen de NAVO eens flink de trom te roeren over het zuinig omgaan met de financiële middelen van de NAVO. Doen we dat niet, dan lopen we tegen een financieringstekort aan binnen de NAVO. Nederland is krachtig aan het trekken op dit onderwerp. Ik heb enige hoop dat ook de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO bij zijn eerste vergadering met ons met iets wil komen. Daarover wordt de Kamer natuurlijk geïnformeerd op de reguliere wijze.

De heer Pechtold (D66): Als je met zijn allen iets moet aanschaffen, is afstemming verstandig. Als je met zijn allen moet bezuinigen, is afstemming minstens zo belangrijk. Daar ging mijn vraag over. Elke Nederlandse inwoner betaalt €500 voor Defensie, lezen wij in het NRC. Dat bedrag is flink toegenomen. Maar stel nu dat dit bedrag dadelijk met een schok omlaag moet. Ambtelijke commissies kijken daar nu naar. Ik vind het van groot belang dat de minister aan zijn collega’s vraagt of iemand de regie heeft bij deze bezuinigingen. Of doet de minister dat in zijn eentje en doen de andere ministers dat ook in hun eentje? Dan komen we er dadelijk achter dat iedereen op hetzelfde onderdeel bezuinigd heeft. Dat lijkt me slecht. Zou de minister niet een voorloper willen zijn in de Europese afstemming op dit gebied? Dat zou ik eigenlijk van hem verwachten.

Minister Van Middelkoop: Als de heer Pechtold een krantenartikel citeert, moet hij er wel bij vertellen dat in de cijfers geen rekening is gehouden met de inflatie. Als je de inflatie verdisconteert, zie je dat in de afgelopen jaren het aantal euro’s dat wij uitgeven aan defensie naar beneden is gegaan.

De vraag van de heer Pechtold is wel relevant. Eigenlijk geldt er hetzelfde voor als voor de Headline Goals. De Headline Goals zijn sturend voor wat je wilt aanschaffen. Zij blijven ook sturend als je minder financiële middelen hebt om dingen aan te schaffen. Maar het zou inderdaad van de gekke zijn als je met zijn allen alleen maar op bijvoorbeeld de luchtmacht zou bezuinigen. Het aardige is nu juist dat er zowel bij de NAVO als bij de Europese Unie Headline Goals zijn, althans capaciteitsdoeleinden, die ons in staat stellen om intelligent te bezuinigen, als dat al nodig is. Wij weten natuurlijk wat de tekorten zijn bij de NAVO en de EU. Ik geef hier niet alvast een bespreking van mijn begroting. De ministers van Financiën van de soevereine lidstaten zijn de eersten die aan het touwtje hebben getrokken. Het is niet anders.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Hebben de Kamerleden behoefte aan een tweede termijn? We hebben nog drie kwartier. Ik constateer dat deze behoefte er is. De heer Pechtold heeft een andere afspraak en verlaat de vergadering.

Ik stel voor dat elk Kamerlid in tweede termijn twee minuten spreektijd heeft.

De heer Knops (CDA): Ik wil een ordevoorstel doen. We hebben nog drie kwartier. Ik zie niet in waarom we ons nu zouden moeten beperken in de tijd. U hebt mij net geen interrupties toegestaan. Ik heb wel nog een aantal punten. Ik wil dit debat op een fatsoenlijke manier voeren. Ik wil dus op zijn minst een spreektijd van drie of vier minuten.

De voorzitter: Ik kijk even naar de andere Kamerleden. Het is overigens niet waar dat u geen interrupties hebt gehad. Iedereen heeft dit uitgebreid kunnen zien.

De heer Knops (CDA): U hebt mij niet meer interrupties toegestaan. Dat zei ik.

De voorzitter: Stemmen de overige Kamerleden in met iets meer spreektijd? We hebben in eerste termijn spreektijden van vijf minuten gehanteerd. Ik heb er geen zin in om in tweede termijn weer spreektijden van vijf minuten te hebben. Het lijkt mij dat drie minuten volstaan.

De heer Knops (CDA): Ik kom hierop terug in de procedurevergadering. U hindert de Kamer in haar overleg met de minister. Wij hebben nog drie kwartier de tijd. Ik zeg niet dat we de tijd altijd vol moeten maken, maar ik heb geen zin om een half uur eerder klaar te zijn, terwijl een aantal dingen niet aan de orde is geweest.

Voorzitter. De minister heeft gesproken over de rol van de VN. Als je het goed bekijkt, constateer je dat er zeker een rol is voor de EU en de NAVO. De piraterij is een mooie casus voor de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Er wordt vaak negatief over gesproken, maar op deze manier kan de samenwerking heel goed worden opgepakt. Wil de minister deze samenwerking, dus zonder de VN, verder uitbouwen?

De minister zegt naar aanleiding van mijn opmerking over de 3D-benadering dat de discussie over de EU-Battlegroups een beetje academisch van aard is. Ik had het kunnen begrijpen als de minister dit tegen de heer Boekestijn had gezegd. Die heeft het verwijt dat hij te academisch discussieert al vaker gekregen. Dit is de eerste keer dat mij een academische benadering verweten wordt. Dit verwijt is bijna een geuzennaam! Ik ben het niet helemaal met de minister eens. Bij bepaalde operaties spelen ook de andere D’s dan de D van Defensie een rol. Ik pleit niet voor een EU-Battlegroup die volledig geschikt is voor een inzet als in Afghanistan. Daarvoor zijn de Battlegroups niet bedoeld. Wel pleit ik voor minder battle, voor een bredere benadering. Ik vraag de minister om dit mee te nemen tijdens de discussie die hij hierover zal voeren.

In de brief van de minister staat dat de Battlegroups niet geschikt zijn als logistieke kwartiermakers, terwijl ze wel bedoeld zijn als snellereactie-eenheden. Misschien kan de minister hierop ook nog even ingaan. Deze dingen lijken namelijk tegenstrijdig. Logistiek kwartiermaken betekent naar mijn idee dat je ook in staat moet zijn om meteen als een volwaardige eenheid te opereren. Als daar een misverstand over bestaat, hoor ik dit graag.

Ik kom toe aan mijn laatste punt. Waarschijnlijk blijf ik dus ruim binnen de drie minuten. De minister heeft een brief met een aantal bezuinigingsvoorstellen gestuurd aan de NAVO. Hij heeft hieraan zojuist gerefereerd. Dit onderwerp staat niet op de agenda, maar ik neem de gelegenheid te baat om er een vraag over te stellen. De minister noemde onder andere dat hij wil bezuinigen op de AWACS. Daar hebben wij gisteren al een debat over gevoerd. Ik heb de staatssecretaris daarover ook een vraag gesteld. Het verbaasde mij nogal dat wij aan de ene kant een discussie voeren over de intensivering van de AWACS, om de overlast terug te brengen, terwijl in de brief van de minister heel expliciet staat dat hij ruimte ziet om te bezuinigen op het budget voor de AWACS. Misschien kan de minister daar nog even op reageren.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met een reactie op de beantwoording van de minister op de vragen over Althea. De inzet in Bosnië zou oorspronkelijk zes maanden duren. Daarna ging de discussie over een inzet van zes jaar. De minister heeft het nu al over zestien jaar. Die ontwikkeling is er gewoon, maar op een zeker moment moeten de regering en het parlement aan de bevolking kunnen verantwoorden waarom wij ergens zo lang zitten, wat wij daar precies doen en wat het toekomstperspectief is. Wanneer dat niet meer goed is uit te leggen – en dat is hierbij volgens mij het geval – ontstaat er een probleem. Dat probleem doet zich acuut voor waar gevochten wordt en waar de verlenging ter discussie wordt gesteld. Ik doel op Afghanistan, maar natuurlijk ook op die missies die min of meer vergeten raken en die steeds een ander karakter hebben. Op een gegeven moment is het niet meer duidelijk wat de toekomst van deze missies is. Ik roep de minister daarom op om ook in het internationale informele overleg op dat punt de nadruk te leggen. De publieke verantwoording voor de missie is altijd nodig.

Met betrekking tot de Battlegroups merk ik op dat de discussie in de Kamer al weergeeft wat het probleem is. We weten eigenlijk niet goed wat wij willen met de Battlegroups. De vorige spreker suggereerde dat we het idee van «battle» maar moeten laten vallen, althans dat er een verbreding moest komen. Dat geeft aan dat de EU-Battlegroups een rare figuur zijn in de Europese Unie, die vooral een economisch karakter heeft. Sommigen van ons willen aan de Europese Unie een politiek karakter toekennen, anderen willen dat zij zelfs buitenlands beleid en defensie ontwikkelt. Daarover bestaat geen overeenstemming, niet in Nederland en ook niet in Europa. Ik voorspel dan ook dat deze discussie nog wel even zal voortduren en dat wij volgend jaar, in 2010, opnieuw zullen constateren dat de Battlegroups weliswaar gereedstaan, maar niet zijn ingezet. De een wil ze breder inzetten, terwijl de ander bij de oorspronkelijke missie wil blijven. Ik loof de minister omdat hij wil blijven bij het oorspronkelijke plan. Maar aan de andere kant, de militaire eenheden staan gereed, het materieel is er en de kosten zijn hoog. Op een gegeven moment kan dan toch de roep komen om in te zetten wat wij hebben omdat we met een probleem zitten, bijvoorbeeld in Afghanistan. Die roep klinkt in de Kamer al. Die roep klinkt ongetwijfeld ook internationaal. Ik roep de minister op om heel duidelijk stelling te nemen.

De minister zegt dat door militaire surveillance zaken bilateraal en regionaal veel beter te regelen zijn. Ik ben dat met hem eens, maar tegelijkertijd lees ik in de geannoteerde agenda dat Nederland wel steun geeft aan de Zweedse initiatieven. Concreet worden genoemd het Europese maritieme surveillanceconcept en de betere samenwerking tussen het Europees Defensie Agentschap en de Europese Commissie. Dat is precies een voorbeeld van een samenwerking die niet bilateraal en niet regionaal is. Sommige zaken kun je gezien de omvang en de aard ervan beter op een bilateraal of regionaal niveau regelen. Ik zou zeggen dat je dan ook daarop het accent moet leggen en dat je geen steun moet geven aan de initiatieven die de Zweden voorstellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik kom graag even terug op de EU-Battlegroups en op wat de minister heeft gezegd over de nationale defensietransformatie en de interoperabiliteit tussen de lidstaten van de EU.

Het overzicht dat ik heb van de landen die zich gemeld hebben, loopt tot 2010. Ik begrijp dat Nederland in de eerste helft van 2011 de leiding heeft, met Duitsland, Finland, Oostenrijk en Litouwen. Ik kan niets anders constateren dan dat in dat rijtje dezelfde landen zitten als in 2010, namelijk Duitsland, Oostenrijk en Nederland. Ik erken de kwaliteit van dit concept tot nu toe, maar het is toch wel goed om te weten waar de Tsjechen, de Slowaken en de Hongaren blijven. De Roemenen doen in 2010 mee. Dat is mooi. Maar ook in de andere landen moet de transitie al grotendeels afgerond zijn. Ik vraag de minister om een reactie. Het kan niet zo zijn dat Nederland jaar na jaar deelneemt. Dat is op zich een prima training, maar nationale transformatie is van belang voor de EU. Dat concept moet ook duidelijk worden.

Mijn tweede vraag gaat over de civiel-militaire samenwerking en de Headline Goals. Ik begrijp wat de minister erover zegt, met name dat de inzet modulair zou moeten zijn. Ik lees over de civiele inzet van de Headlines Goals voor 2008 en verbind deze aan het nieuwe strategisch concept van de NAVO. Daar hechten we met zijn allen aan. De minister zegt terecht dat de inzet van de NAVO militair is. Maar laat hij dit verbinden aan het rapport van McChrystal en aan de uitspraken van Petraeus van de afgelopen dagen. Nederland zet het grote concept van de 3D-benadering neer. Als iedereen op het hoogste niveau zegt dat het strategisch concept van de NAVO niet alleen militair kan zijn, krijgen we dus nog een heel andere discussie. Dat staat ook in het rapport van McChrystal. Ik denk dat dit het interessante is aan alle ontwikkelingen. Diagonaal lezend heb ik wel uit het rapport van McChrystal kunnen halen dat de overtuiging steeds meer ingang vindt om niet alleen naar de militaire kant van de zaak te kijken. Dat hebben wij ook in openbare gesprekken met Petraeus mogen horen. Ik ben zeer nieuwsgierig hoe de minister dit deze week bij de NAVO zal bespreken.

Mijn laatste vraag gaat over de Europese defensiemarkt. Per 1 juli hebben we een gedragscode. Nederland doet daar ook aan mee. Flink wat landen, uit mijn hoofd twaalf of dertien, hebben de gedragscode voor defensieverwerving getekend. Ik ben er erg nieuwsgierig naar hoe we hiermee verder omgaan. Eerlijk is eerlijk, de Zweden zetten dit niet voor niets op de agenda. Zij hebben ook materieel dat zij misschien wel eens willen delen in Europa. Wat gaat de minister hiermee doen? Hoe gaat hij reageren? Hoe past dit in onze eigen inzet van 20%? De minister heeft hierover vorig jaar ook al eens spontaan een opmerking gemaakt, volgens mij ook tijdens een informeel overleg. Kan de minister wat meer beeld en geluid geven?

Minister Van Middelkoop: Dat begrijp ik niet. 20% inzet? Bedoelt u misschien dat ik een investeringscode van 20% hanteer?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Juist.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Over de bezuinigingen zullen we het wel hebben bij het debat over de begroting.

Laten we het idee van de heer Knops om de EU-Battlegroups te verbreden eens goed bekijken. De Battlegroups moeten volgens de heer Knops ook een civiele component hebben. Deze Battlegroups passen we aan aan de 3D-benadering. Stel nu eens dat hiervoor geen politieke meerderheid bestaat, waar het sterk op lijkt. Omdat in deze wereld alles met alles samenhangt, heeft dat ook grote gevolgen voor het nieuwe strategisch concept van de NAVO. De minister herhaalt wat de NAVO zegt: dit concept moet strikt militair blijven. Maar is dat vol te houden als deze weg niet doorgaat? Want wat doet de EU nou concreet in Afghanistan? Wij kennen de geschiedenis van EUPOL. De EU is de grootste donor in de wereld. Er zit een onvoorstelbaar grote hoeveelheid geld in de EU. Maar in Afghanistan wordt niet erg effectief ontplooid. We leven in een idiote wereld. De NAVO wil zich beperken tot militaire inzet. Daarvoor heeft zij goede redenen. De EU zou heel goed de keuken kunnen opruimen, om de term «cleaning the kitchen» van vijf jaar geleden maar eens te gebruiken. Maar dat lukt niet. De verwevenheid sluit dat uit. Als de conceptie van Knops internationaal dus niet mogelijk is, moet dit gevolgen hebben voor onze opvatting over de richting die de NAVO moet inslaan. Misschien moet de NAVO dan wel een civiele component krijgen.

Mijn tweede vraag is een nabrander over Atalanta. Ik ben vergeten deze vraag in eerste termijn te stellen en probeer hem er nu even in te fietsen. Wat is de ambitie van de minister voor de vulling van Atalanta in 2010? Hoe groot acht de minister de kansen voor coördinatie met de Japanners en de Chinezen? Dat is natuurlijk heel belangrijk, omdat daarmee een enorme efficiëntie kan worden bereikt. We hebben een heel belangrijk AO gehad over de bestrijding van de piraterij. Daarbij is het Franse model ook nog even aan de orde geweest. De minister heeft gezegd dat hij met zijn counterparts wel wilde spreken over dit model. Gaat de minister dit doen? Hangt het Franse model nog boven de markt? Piraterij is een onderwerp waar het parlement heel veel waarde aan hecht.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer Knops heeft volstrekt gelijk met betrekking tot de rol die de VN heeft, of liever niet heeft, bij de coördinatie van de bestrijding van de piraterij. Dit betekent dat de plicht op de EU en de NAVO rust. De heer Knops weet dat bij deze operatie de hoofdkwartieren van beide organisaties in Northwood zitten, vlak bij elkaar. Ik onderschrijf het pleidooi van de heer Knops dus ten volle. Ik zal mijn reis van dit weekend ook benutten om te bekijken wat dit voorstelt in de praktijk, dat wil zeggen op het water. Dat geldt ook voor een aantal punten die de heer Boekestijn aan de orde stelde.

Iedereen heeft over de EU-Battlegroups gesproken. Ik laat het woord «academisch» voor wat het is, als dat misverstanden oproept. Het concept is dat van een rapid response. Ik weet dus ook niet precies wat de aard van de uitdaging zal zijn. Ik weet wel dat de aard militair is. Daar zijn de Battlegroups voor. Maar het is onduidelijk hoeveel ontwikkelingswerkers of diplomaten je ervoor nodig hebt. Dat er politieke adviseurs bij dat soort operaties zijn, lijkt mij evident. Ik heb echter al vaker gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat wij het Afghanistanmodel leggen op alle andere operaties. Wij moeten niet aan alles een soort 3D-keurmerk willen hechten, zodat een operatie pas goed is als het dat keurmerk draagt. Bij de operatie in Tsjaad speelde dat even. Toen leverden wij een kleine bijdrage aan een groot Iers contingent. Als het 3D-concept daarbij al aanwezig was, was dit van een heel andere orde. Dat geldt ook voor wat we nu bespreken. Het is wel goed om er voortdurend alert op te zijn. Maar juist bij een rapid response, niet bij een langetermijninvestering, is het militaire deel dominant. Dit is voor een deel ook een antwoord op de vraag van de heer Boekestijn. Hij vraagt wat er moet gebeuren als het concept niet werkt. Ik heb niet gezegd of beoogd te zeggen dat het concept niet werkt. In 2007 is het concept operationeel verklaard. We zijn er een paar jaar eerder mee begonnen en hebben het langzaam opgebouwd. Alsjeblieft, bij zo’n grote organisatie moeten we elkaar echt wat meer tijd gunnen voordat we tot dit soort conclusies komen. Ik vraag de heer Boekestijn dus om te blijven meedenken. Als wij ook het deel defensie van het Europees Defensie- en Veiligheidsbeleid handen en voeten willen geven, en dat doe ik, is dit het concept. Dat kan ik pas inruilen als ik iets beters heb. Ik vind het wel goed dat Europa zo’n rapid response klaar heeft.

De heer Knops heeft gezegd dat de Battlegroups niet geschikt zijn als logistieke kwartiermakers. Dit heeft ermee te maken dat ik mij zo veel mogelijk aan het concept wil houden. Hiervoor geldt ook wat ik heb gezegd over de force generation. Als je aan de Battlegroups andere taken toebedeelt, loop je algauw het risico dat alle landen lui worden die toevallig in dat halfjaar niet participeren in de Battlegroup. Dat lijkt me niet verstandig.

Ik heb gezegd dat wij de AWACS kritisch moeten bekijken. Dit is een beetje curieus, omdat we binnen de NAVO hebben besloten om de AWACS in Afghanistan in te zetten. Dat leidt hopelijk tot een hoera in Limburg, omdat de toestellen daar dan een tijdje weg zijn. De inzet moet betaald worden uit het NAVO-budget. In juli heb ik bepleit dat goed wordt gekeken naar het NAVO-budget. Dit pleidooi heeft ook als oogmerk om dit soort operaties financieel mogelijk te maken. Je moet er niet aan denken dat de NAVO een operatie wil uitvoeren maar dat er geen geld voor beschikbaar is, waardoor de AWACS in Limburg moeten blijven staan. Dit betekent dat je kritisch moet kijken naar alle NAVO-assets die er zijn. Dat geldt dus ook voor de AWACS zelf. Ik wil niet horen dat ik wil bezuinigen op de AWACS. Ik heb in de NAVO het woord «herprioritering» gebruikt. We moeten eens goed nagaan wat de taken zijn van de NAVO. Dit is er een van. We moeten ook eens goed nagaan wat we allemaal uitgeven, ook aan bureaucratie. Misschien is er ook in Geilenkirchen sprake van bureaucratie. De uitgaven aan de AWACS vormen een belangrijk deel van het budget van de NAVO. We moeten er dus goed naar kijken of dit niet leaner and meaner kan. Dan kunnen de AWACS efficiënt worden ingezet.

De heer Knops (CDA): Ik denk dat de minister mijn vraag over de logistiek niet begrepen heeft. Over de AWACS zal ik het even niet hebben. Ik ben het niet met de minister eens, maar goed. In de brief staat letterlijk: «Overigens moet hierbij worden vermeld dat Battlegroups niet geschikt zijn als logistieke kwartiermakers.» Misschien kan de minister even uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt.

Minister Van Middelkoop: Misschien moet ik het anders formuleren. Kwartier maken vormt altijd een onderdeel van een langere missie. Dat hoef ik de heer Knops niet uit te leggen. We hebben natuurlijk nog maar weinig ervaring. De operatie in Tsjaad had hiervan een voorbeeld kunnen zijn. Iemand had kunnen roepen dat we naar Tsjaad moesten. Dan had hij er nog wel aan moeten toevoegen dat dit heel snel moest gebeuren. Wij hebben in Tsjaad alle rust en alle tijd gehad. Men had kunnen roepen: laten we de EU-Battlegroups als kwartiermaker inzetten. Dat was echter niet nodig. We hebben gewoon de tijd gehad om het regulier te doen. Dit was een voorbeeld geweest van een te gemakkelijk gebruik van een EU-Battlegroup, die een rapid response force is. In Tsjaad bestond geen noodzaak voor een rapid response. Ik dank de heer Knops ervoor dat hij mij in de gelegenheid heeft gesteld om dit aan te scherpen.

De heer Van Bommel heeft nog een vraag gesteld over Althea. Ik denk dat we een beetje in herhaling vervallen. Een vergeten missies is het niet. Ze staat elke keer weer prominent op onze agenda, op dit moment naast Atalanta. Ik denk dat de analyse van de heer Van Bommel klopt. Op dat punt denken en lopen we redelijk synchroon. Onze wensen komen ook redelijk overeen. Ik verval in herhaling als ik hier verder nog op inga.

Ook de heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de EU-Battlegroups. Nogmaals, het is nog maar twee jaar geleden dat de Battlegroups operationeel verklaard zijn. Het is ook weer niet zo verbazingwekkend dat de Battlegroups nog niet zijn ingezet om een rapid response te leveren. Als de heer Van Bommel het nog eens uit mijn mond wil horen: ik ben geen voorstander van het benutten van de Battlegroup voor de normale force generation. Daar moeten we niet heen.

Maritieme surveillance kun je misschien op een andere manier benaderen. Maar dan kom ik op het terrein van de commissie voor Europese Zaken. Ik wil niet ontkennen dat er op grond van de regelgeving een mogelijkheid is dat ook de Europese Commissie hiervoor haar belangstelling toont. Maar mijn benadering wordt gekenmerkt door de termen proportionaliteit en subsidiariteit. Vooral subsidiariteit is belangrijk. Het is een subsidiariteitsconclusie dat ik nog niet overtuigd ben van de noodzaak dat Brussel dit allemaal zou moeten doen. De heer Van Bommel weet wellicht hoe ingewikkeld de kustwacht als zodanig is. Ik ben beheerder, maar allerlei andere ministeries maken er gebruik van. Dat loopt goed. Ik zie niet in wat er de meerwaarde van is om dat op Europese schaal te doen. Daarom kies ik voor de afstemming. Deze is gewoon nodig op regionaal niveau. Als Brussel daarin een intermediaire, een stimulerende of een katalyserende rol wil spelen, vind ik dat prima. Maar dat is iets anders dan het proces in te gaan van het overhevelen van de soevereiniteit op dit punt naar een soort Europese kustwacht.

De heer Van Bommel (SP): Dat laatste zou nog verder gaan dan de initiatieven van de Zweden. Dat zou hooguit een sluitstuk kunnen zijn van zo’n proces. Dan heb je het over soevereiniteitsoverdracht. Daar heb ik het nog niet eens over. De Zweedse initiatieven betreffen een concept voor een Europees maritiem samenwerkingsverband en voor een betere samenwerking tussen het Europees Defensie Agentschap en de Europese Commissie. Dat vind ik een stap te ver. Dit staat ook haaks op wat de minister in eerste termijn heeft bepleit. Hij wilde het accent vooral leggen op de regionale en de bilaterale samenwerking. Dat vind ik volstrekt logisch. Dat ondersteun ik ook. Maar in de geannoteerde agenda staat iets anders. Daarin gaat de minister verder. Daarin staat dat de minister de Zweedse concepten ondersteunt. Het gesproken woord is geldig.

Minister Van Middelkoop: U hoort mij er nu over spreken en begrijpt wat mijn inzet is, om niet te zeggen mijn politieke emoties.

De heer Van Bommel (SP): Wie heeft het dan geschreven?

Minister Van Middelkoop: Ikzelf. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. Dat weet de heer Van Bommel ook wel. Dit is voor het eerst dat we hiervan een substantieel thema maken. Ik begrijp ook wel waarom de Zweden die concepten willen. Maar ik zal erover praten in de geest van hoe ik er nu over praat, mede gestimuleerd door de kritische vragen van de heer Van Bommel. Ik verwijs tijdens bijeenkomsten altijd naar de heer Van Bommel. Dan weet men waar ik wil eindigen.

We hebben al over de EU-Battlegroups gesproken, mevrouw Eijsink. Misschien mag ik daaraan toevoegen dat Nederland ook in 2011 weer meedoet aan een Battlegroup. Dat gebeurt niet altijd. Dat weet mevrouw Eijsink. Aan de Battlegroup van 2011 nemen Nederland, Duitsland, Finland, Litouwen en Oostenrijk deel. Ik heb het niet over de Battlegroups waar Nederland helemaal niet in participeert, en waarin Engeland bijvoorbeeld met Estland of Griekenland samenwerkt. Mevrouw Eijsink moet het mij niet kwalijk nemen dat ik de overzichten hiervan niet paraat heb. De invulling rouleert in de Europese Unie. Ik denk dat er gemiddeld genomen altijd wel constructies zijn waarbij de wat meer ontwikkelde landen samenwerken met de landen die nog behoefte aan training enzovoorts hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou het waarderen als de minister een aanvulling kan geven, waardoor de Kamer inzicht krijgt in deze zaken. Het is relevant om te weten hoe dit concept zich ontwikkelt. Ik begrijp dat er een deelnamelijst bestaat waarop meer deelnemende landen staan dan de 22 landen die deelname hebben toegezegd. Ik heb het over de brief van 7 juli. Daarin staat wat het voornemen is tot 2011. Het zou goed zijn als de Kamer hierover geïnformeerd blijft.

Minister Van Middelkoop: Deze lijst is nog niet bekend. Dat wordt dus even lastig. Maar ik begrijp uw vraag. Uw vraag wordt hier genoteerd. Ik hoop dat u het kunt billijken dat ik me primair verplicht weet om de Kamer te informeren wanneer er sprake is van Nederlandse inzet. Daarmee maken we namelijk potentieel een begin aan een artikel 100-procedure, die begint met het beschikbaar stellen. Als het tot Nederlandse inzet komt, komen we in een andere fase. Daarom moet u in elk geval weten wanneer Nederland op de lijst staat. Maar wilt u dat ook van alle andere landen weten? Ik was al bang dat u ja zou knikken. We zullen ons best doen voor u. Misschien kan dit de volgende keer in het verslag worden opgenomen. Ik zie dat mijn ambtenaren knikken. Alles wat wij al weten op dit punt en alles wat beloofd is door andere landen zal u worden meegedeeld.

Ik heb een vraag over «civiel-militair» genoteerd. Wat wilde u daarover nog weten, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): U had mij toegezegd dat dit zou samenkomen in de Headline Goals van 2010. Dat klopt toch?

Minister Van Middelkoop: Nou moet ik even bekijken of ik u goed begrip. Wij hebben Headline Goals voor militaire en voor civiele capaciteiten. Ik heb eerder gezegd dat de doelstellingen en de erbij horende capaciteiten halen primair is. Verder is er een grens aan wat je aan afstemming of verdere samenwerking kunt bewerkstelligen, omdat je niet weet wat op enig moment, civiel dan wel militair, gevraagd wordt bij enigerlei inzet. Denk eens terug aan hoe we vijf of zes jaar geleden naar Afghanistan keken. Als je toen een inschatting had moeten maken over het civiele en het militaire, was deze heel anders geweest dan de inschatting die wij nu hebben. Toch was het mij een lief ding waard geweest als Nederland vanaf het allereerste moment er meer bij betrokken was geweest. Dat leer je ervan. Bij de Amerikanen zie je nu precies hetzelfde. Zij besloten op een gegeven moment om 450 civiele mensen te stationeren. Die moeten ze overal vinden. Zij moeten ook een focus krijgen op de operatie. De Headline Goals zijn ervoor om die focus wat meer beschikbaar te hebben als het nodig is, zodat je het wiel niet nog moet uitvinden als je moet gaan rijden. Eigenlijk gebeurt dat nu een klein beetje. Dat is prima. Deze zaak is in ontwikkeling.

Mevrouw Eijsink heeft ten slotte een vraag gesteld over de Europese defensiemarkt. Ik ben een groot voorstander van verdere transparantie. Waar praten we dan over? De meeste regels en verordeningen op dat gebied zijn niet zo beroerd, maar men moet zich er wel aan houden. We moeten vaak tegen elkaar zeggen dat iedereen de afspraak moet nakomen om zijn opdrachten voor defensiematerieel te publiceren en open te stellen voor bedrijven uit alle Europese landen. Die verplichting staat keurig op papier. Dit betekent dat je bij wijze van spreken aan de muur moet prikken wat je aanbestedingen zijn, en wel zo dat iedereen het kan lezen in de Europese Unie. Dan is er voor alle bedrijven heel fair een level playing field. Zo gaat het nog altijd niet, maar dat is een kwestie van duwen en trekken. Het gaat dus vooral om de geloofwaardige uitvoering van wat we op papier hebben gezet. Dat is belangrijk voor een middelgroot land als Nederland, omdat de grote defensie-industrieën in de grotere landen zitten. Het is ook belangrijk voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf, waar ongelooflijk veel expertise is. Er zijn veel bedrijven die ook kunnen leveren. Dat dit tot heel mooie resultaten kan leiden, heb ik gisteren nog gezien. Ik was in München, waar ik samen met mijn Duitse collega de eerste Boxer mocht lanceren. Dit is een heel mooi voorbeeld van een goed samenwerkingsproject, dat alles wat met EDA te maken heeft nog veel breder en geloofwaardiger probeert te doen.

De heer Boekestijn heeft gevraagd naar de ambitie ter zake van de vulling van Atalanta in 2010. Mijn ambitie is om ook in 2010 een bijdrage te leveren. Ik moet alleen bekijken of dit mogelijk is. Je kunt mensen niet meer belasten dan in de arbeidsvoorwaarden is toegestaan. We doen nu een behoorlijk beroep op de marine, maar ik heb wel enig vertrouwen in de bijdrage. Zo gauw wij daarover een beslissing hebben genomen, laat ik dat de Kamer vanzelfsprekend weten. Dan moet ik ook de afweging maken met Frontex en alle andere verplichtingen.

De heer Boekestijn heeft verder een vraag gesteld over de coördinatie met China. Ik zal ongetwijfeld kennis meenemen van de Hr. Ms. Evertsen, waar ik naartoe ga.

Ook over het Franse model heeft de heer Boekestijn een vraag gesteld. Dat woord moet de heer Boekestijn overigens vergeten. Er is niet zoiets als een zelfstandig Frans model. Maar ik begrijp waar hij het over heeft. Ik doe een voorstel om dit af te kaarten. Ik kijk u hulpbehoevend aan, mevrouw de voorzitter. Ik heb een brief beloofd over dit onderwerp. Dit onderwerp ligt me nauw aan het hart. Ik vind het enorm belangrijk dat wij dit goed doen. Wij doen het goed. Nogmaals, 95% van alle schepen gaan via de good transit. Dat gaat veilig. Als iemand namens de koopvaardij luistert, mag hij dit ook nog eens horen. We voeren nog een debat over wat er nodig is om de volle honderd procent te bereiken. Daarover zal ik de Kamer per brief informeren. Het AO over piraterij is al geagendeerd. Daar spreken we dus nog met elkaar over.

De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Tot grote spijt van de heer Knops zijn wij een kwartier eerder klaar met dit overleg dan gepland.

Toezeggingen

– In het verslag van de bijeenkomst in Göteborg zal de minister van Defensie, voor zover dan bekend, opnemen welke landen een bijdrage zullen leveren aan de EU-Battlegroups.

– In het verslag van Göteborg zal de minister van Defensie ingaan op het eigen karakter van Frontex en duidelijk maken waarin Frontex zich onderscheidt van maritieme surveillance.