Nr. 182 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Prenger

De voorzitter:

Goedenavond. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg EU-Defensieraad, dat ook gaat over de inzet van de snellereactiemachten. We hebben een aantal zaken praktisch met elkaar verbonden. Ik wil de Minister van Defensie van harte welkom heten. Zij is er, ondanks al het drukke verkeer, toch in geslaagd om niet op militaire tijd maar wel enigszins op tijd hier aanwezig te zijn. Ik heet de ambtelijke ondersteuning ook van harte welkom.

Aan de kant van de Kamer heet ik welkom de heer Bosman van de VVD, mevrouw Belhaj van D66, mevrouw Karabulut van de SP en mevrouw Diks van GroenLinks. Zelf zal ik namens het CDA het woord voeren. Ik wil een spreektijd van vijf minuten afspreken. Ik zal het aantal interrupties niet begrenzen, behalve als u te enthousiast over twee heen gaat. Ondanks dat wij later begonnen zijn, lijkt het me wel goed als we dit algemeen overleg om 20.30 uur beëindigen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een volle agenda voor de komende JUMBO Raad. Mooie titel. Gelukkig kan de VVD zich vinden in een heel groot deel van de inzet van het kabinet ten aanzien van Defensie op deze Raad. Ik heb nog wel een aantal vragen en opmerkingen. Om te beginnen wil ik graag mijn zorg uiten over de opmerkingen die bondskanselier Merkel heeft gemaakt over het komen tot een Europees leger. Als ik die opmerkingen naast de ambitie van president Macron leg, die ook dergelijke beelden heeft, dan krijgt het verhaal van het European Intervention Initiative, de Macron battlegroup, wel een heel andere lading. Hoe strak omkaderd is het initiatief van de Franse president nog, vraag ik de Minister. Laat ik nog maar eens duidelijk maken dat de Europese Unie nog genoeg problemen heeft om op te lossen. Dit lijkt mij dan ook niet het moment om te beginnen over een Europees leger. De VVD is voor goede en intensieve samenwerking binnen Europa en met de NAVO-partners – laat dat duidelijk zijn – maar niet voor een Europees leger.

Voorafgaand aan de vergadering op 20 november vindt de ministeriële Steering Board van het Europees Defensie Agentschap plaats, waarin er met name aandacht zal zijn voor het trial run report inzake het gecoördineerd jaaroverzicht van Defensie, oftewel de Coordinated Annual Review on Defence (CARD). Kan de informatie over de trial run worden gedeeld met de Kamer?

Het is goed om te zien dat er meer projecten gestart worden ten aanzien van de permanente samenwerking (PESCO). Zijn er nog landen die aan geen enkel PESCO-project meedoen? Ik ben blij met de inzet van de Minister ten aanzien van het Europees Defensiefonds. De VVD heeft zich altijd hard gemaakt voor de mkb'ers, die ook de mogelijkheid moeten hebben om aan het fonds deel te nemen. Dus dank daarvoor.

De Europese vredesfaciliteit, de European Peace Facility, is nog steeds een punt van zorg. De VVD deelt de lijn van het kabinet dat er zeker over de financiering nog veel vragen zijn. Maar ook de uiteindelijke taak of taken van deze vredesfaciliteit is een punt van zorg. Ik wil hier de term «mission creep» noemen. Op de website van de Europese vredesfaciliteit staat het volgende.

«Momenteel kan de EU slechts in beperkte mate optreden op militair of defensiegebied, bijvoorbeeld voor capaciteitsopbouw en het verstrekken van opleiding, materiaal of infrastructuur. Met de Europese vredesfaciliteit wordt de capaciteit opgebouwd van de strijdmachten van de partnerlanden om de vrede te bewaren, conflicten te voorkomen en veiligheidsproblemen op te lossen. De militaire opleidingsmissies van de EU ervaren soms dat partners de tijdens de opleidingen opgedane kennis niet voldoende kunnen toepassen omdat vaak zeer basale uitrusting of faciliteiten ontbreken. Met de Europese vredesfaciliteit zal de EU uitgebreide ondersteuning kunnen bieden via geïntegreerde pakketten die zowel opleiding als uitrusting en andere ondersteuningsmiddelen kunnen bevatten. Zo kunnen partners zelf crises en veiligheidsproblemen aanpakken.»

Geeft dit de Europese Unie de mogelijkheid om eigenstandig militaire ondersteuning te regelen voor partnerlanden omdat de inzet van het geld niet valt onder het Verdrag betreffende de Europese Unie artikel 41, lid 2? Hoe gaat de beoordeling van de inzet, het geld en de controle op inzet en levering van de militaire middelen? Hoe zien we dat?

Nederland is niet akkoord gegaan met de implementatie van fase 2 van de Military Planning and Conduct Capability. Waarom niet? Dat kon ik niet vinden. Er moet een akkoord komen over een compact voor het civiele Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid. Nederland acht het daarbij van belang dat er concrete resultaten kunnen worden geboekt door pilots en gespecialiseerde teams. Kan ik daar een voorbeeld van krijgen? Over wat voor een soort teams praten we dan en wat gaan ze doen?

Nederland acht het van meerwaarde om een dialoog tussen de hoofdsteden te starten om informeel met een groep landen de mogelijkheden te verkennen om een gezamenlijke inzet op bepaalde EU-NAVO-dossiers vorm te geven. Het zoveelste overlegcircuit is dit. Wat gaan we nu weer anders doen dan PESCO, het European Intervention Initiative, de Europese vredesfaciliteit, het Europees Defensie Agentschap, om er maar een paar te noemen? Kortom, we overleggen wel heel veel op deze terreinen. Welke overlap zit hier en met welk doel gaat Nederland dit informele overleg starten?

Ten aanzien van de verschillende reactiemachten zou ik graag scherper willen zien wat de reserveringen dan wel de inzet doen voor de basisgereedheid en de geoefendheid van de krijgsmacht. Die kan ik er namelijk nu moeilijk uithalen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Bosman van de VVD heeft toch nog wat vragen, met name over het European Intervention Initiative. Maar we hebben aan de agenda van vandaag de letter of intent toegevoegd, die ondertekend is door verschillende landen. Vindt de heer Bosman nou dat Nederland zijn handtekening eronder vandaan moet halen? Of zegt hij: nee, ik steun het wel? Ergo, is dit een voorzetje om gezamenlijk militaire missies te kunnen initiëren?

De heer Bosman (VVD):

Nee. Het initiatief werd ondersteund. Het zou geen battlegroup zijn. Het zou geen inzet van troepen worden. Alleen, als ik dan de bewegingen zie van bondskanselier Merkel, die bijna dezelfde teksten als president Macron uitspreekt over een Europees leger, en ik het European Intervention Initiative zie, waarbij allerlei bewegingen ontstaan, dan heb ik daar zorgen over. Het is mijn verantwoordelijkheid om dat kader van het European Intervention Initiative, dat Nederland heeft ondertekend, scherp te houden en om de Minister te vragen of zij aan dat kader wil vasthouden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als iemand zorgen heeft, dan neem ik die serieus, maar zorgen hebben als deze letter of intent is getekend, is een beetje vreemd. Ik respecteer het als de heer Bosman zegt: dit willen we eigenlijk niet. Maar dit is toch echt het begin van die inzet, waar u zich zo veel zorgen over maakt. Dus wat wilt u nou? Wilt u eigenlijk uw zorgen uitdrukken en zeggen: dit wil ik niet? Of zegt de VVD: nee, we steunen dit wel en daarmee dus ook de inzet op Europese missies?

De heer Bosman (VVD):

Het European Intervention Initiative is geen inzet van troepen. Daar gaat het niet over. Het gaat over een samenwerking, elkaar makkelijk kunnen vinden en allerlei dingen samen afspreken. Mijn zorg is dat het meer wordt, want dat wil ik juist niet. Dat is het kader dat ik vraag aan de Minister. Binnen de kaders van dat initiatief kunnen mensen met elkaar spreken, elkaar vinden en dingen aan elkaar verbinden. Dat vind ik allemaal prima, maar als ik het lijstje opsom, dan hebben we er nogal wat. Mijn vraag aan de Minister is heel simpel: blijft het bij dit initiatief of zien we hier mission creep en hebben we hier twee grote regeringsleiders die toch kijken naar een Europees leger?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, die spreekt namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. D66 is altijd een voorstander geweest van meer samenwerking met onze Europese bondgenoten. Defensie is hierin zeker geen uitzondering. Juist op dit gebied valt heel veel te winnen. Het is dan ook niet gek dat juist deze week niet alleen president Macron maar ook bondskanselier Merkel een oproep deed tot meer Europese defensiesamenwerking en daarbij op de langere termijn een Europese krijgsmacht niet uitsluiten. Dat D66 daar een ferme voorstander van is, zal voor velen geen verrassing zijn.

Voor ons liggen een aantal voorbeelden richting meer Europese defensiesamenwerking. Een goed voorbeeld hiervan is PESCO. Een van de vragen die voorliggen, is het betrekken van derde landen bij PESCO-projecten. D66 hecht veel waarde aan het bij PESCO kunnen betrekken van derde landen. Bondgenoten buiten de EU, zoals de VS en straks ook het Verenigd Koninkrijk, moeten kunnen meedoen en een bijdrage kunnen leveren aan PESCO-projecten. De Minister geeft aan voorstander te zijn van deelname van derde landen aan PESCO-projecten. Hoe is zij van plan haar Europese collega's te overtuigen van het betrekken van derde landen bij PESCO-projecten en onder welke voorwaarden? Er kunnen immers ook derde landen zijn die je er absoluut niet bij wil hebben. Daar heb ik al vaker aan gerefereerd. Welke argumenten dragen andere EU-lidstaten aan om deelneming van derde landen niet of onder andere voorwaarden mogelijk te maken?

Voorzitter. Sinds jaar en dag zet D66 zich in voor meer geld voor innovatie binnen Defensie. Met de oprichting van het Europees Defensiefonds zijn we dan ook zeer tevreden. Door onderzoek en ontwikkeling samen te brengen zal onderzoek sneller kunnen leiden tot daadwerkelijke ontwikkeling van nieuwe technologieën voor de Europese defensie-industrie. Verder zien wij dat de oprichting van het Europees Defensiefonds een belangrijke rol kan spelen in het competitiever maken van de Europese defensiemarkt en het onafhankelijker maken van de EU op het gebied van defensie. Wij zien dan ook veel kansen voor de Nederlandse defensie-industrie, waaronder het mkb. De Commissie stelt voorwaarden voor financiering vanuit het Europees Defensiefonds: er moeten minstens drie bedrijven uit verschillende landen meedoen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit geen obstakel zal vormen voor de Nederlandse defensie-industrie, in het bijzonder voor het mkb?

De Europese vredesfaciliteit is een instrument dat mijn fractie in beginsel toejuicht. Met het samenvoegen van het Athena-mechanisme en de Afrikaanse vredesfaciliteit beweegt de EU zich in de richting van een meer samenhangende en gecoördineerde aanpak. Hier hebben we vaker op aangedrongen. Daarnaast is mijn fractie ook blij om te lezen dat de Minister bereid is om het aandeel gemeenschappelijke kosten voor het ondernemen van missies te verbreden. De gemeenschappelijke financiering van de Europese vredesfaciliteit kan bijdragen aan de bereidwilligheid van landen om bij te dragen aan missies van de nieuwe Europese vredesfaciliteit

Nu het steeds duidelijker wordt hoe de Europese vredesfaciliteit eruit gaat zien, heb ik nog wel een aantal vragen. Mevrouw Mogherini spreekt van een uitbreiding van de typen interventies. Wat houdt dat precies in en wat is de appreciatie van dit kabinet van missies binnen de Europese vredesfaciliteit? Kan de Minister aangeven hoe de oprichting van een Europese vredesfaciliteit uitpakt voor de bondgenoten in de NAVO, niet op de laatste plaats voor de Afrikaanse Unie?

Voorzitter. Dan komen we bij de Military Planning and Conduct Capability. De Minister geeft aan dat ze geen groot militair hoofdkwartier wil en dat ze ook fase 2 van dat militair hoofdkwartier niet steunt. Tegelijkertijd geeft zij aan graag een geïntegreerde benadering te zien van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Waarom steunt zij fase 2 van dat militaire hoofdkwartier niet? Wanneer is een hoofdkwartier te groot voor de Minister? Gaat het haar om de grootte of om de voorliggende taken? Of spelen andere beweegredenen hier een rol? Zeker gezien de staat van onze eigen basisgereedheid kan ik me niet voorstellen dat Onze Minister tegen efficiëntie is. Ik hoor graag van de Minister. Juist met de verdere uitbouw van het militaire hoofdkwartier kunnen er stappen worden gezet in de richting van interoperabiliteit.

Voorzitter. Tot slot. Ook de EU/NAVO-samenwerking staat op de agenda. We zijn blij om te zien dat er een focus zal liggen op nieuwe bedreigingen zoals cyber en hybride oorlogsvoering. Mede naar aanleiding van een aangenomen amendement van mevrouw Schaake daarover roep ik de Minister op om binnen de Raad bij haar collega's te pleiten voor het aanstellen van een EU-cybergezant. Het Europees Parlement heeft hier immers al de middelen voor vrijgemaakt. Ik zie dan ook niets in de weg staan om hier werk van te maken. Kan de Minister dit toezeggen en ons hierover nader informeren per brief?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik het woord mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Sinds het aantreden van de Amerikaanse president Trump zijn de spanningen tussen belangrijke EU-landen in de NAVO en de Verenigde Staten sterk toegenomen. Niet alleen omdat er een toenemende druk is op het voortdurend verhogen van defensiebegrotingen en -uitgaven en onderlinge concurrentie, maar ook door het verbreken van de overeenkomst met Iran over het verrijken van uranium en vooral het onder druk zetten van Europese bedrijven om het verscherpte Amerikaanse boycotbeleid te volgen. Een ander punt dat spanning oplevert, is het de wacht aanzeggen van het INF-verdrag zonder overleg met de partners. Dat heeft ertoe geleid dat president Macron Amerika tot de nieuwe vijanden rekent, met China en Rusland, en dat Merkel een oproep deed tot het vormen van een Europees leger en een Europese veiligheidsraad.

Tegen dit decor bespreekt de Europese Unie grote vraagstukken over defensiebeleid. De ontwikkelingen gaan snel en ik heb voortdurend het gevoel dat we een bepaalde richting op worden gesleurd, de richting van een Europese defensie en de richting van een Europees leger. Nederland staat op de rem, maar het is mij niet duidelijk waar we staan. Daarom heb ik een aantal vragen. Wat is het oordeel van de Minister over het Europese leger en de Europese veiligheidsraad van Merkel? En dan ook maar gelijk de hamvraag: moet Europa eigen kernwapens hebben als het aan deze Minister ligt? Mogen Duitse generaals over kernwapens beschikken?

Dat brengt mij op militaire EU-inspanningen in derde landen. Te midden van al deze initiatieven, die vooral het laatste jaar in een snel tempo worden gepresenteerd, blijft Nederland pleiten voor derde landen in het kader van Europese initiatieven en een versterking van de band tussen de NAVO en de EU. Maar als de Franse en de Duitse regering openlijk pleiten voor een Europese defensiepolitiek, bijvoorbeeld in de vorm van een leger en een veiligheidsraad, hoe ziet de Nederlandse regering deze ontwikkelingen dan? Wat is de centrale Nederlandse positie?

Een nieuw maar, in mijn optiek, vaag idee is een dialoog tussen hoofdsteden om informeel met een groep landen te verkennen wat de mogelijkheden zijn om een gezamenlijke inzet op bepaalde EU-NAVO-dossiers vorm te geven. Informeel, groep, bepaalde dossiers; ik heb geen idee wat dit betekent. Welke landen, welke dossiers, hoelang blijft het informeel? Kan de Minister ons dit uitleggen?

In verband met de verdeeldheid van Europa is het goed om het ook even over Georgië en Oekraïne te hebben. De verdeeldheid is er niet alleen onder de NAVO-leden. Er zijn ook oplopende spanningen met verder gelegen Europese landen. Met betrekking tot de uitbreiding van de NAVO is de vraag hoe de uitbreidingsplannen ten aanzien van Georgië en Oekraïne erbij staan. Het zal niet verbazen dat ik er vooral voor wil pleiten om de militaire uitbreiding niet door te zetten. Die zal bijdragen aan het vergroten van de spanningen met Rusland. Alles wat wij leren over de gevaren van Rusland, is ook een spiegelbeeld van wat Rusland ervaart doordat de invloed van de NAVO voortschrijdt in landen als Oekraïne en Georgië. Het is niet verstandig om dit te doen, omdat escalatie op de loer ligt. Graag een reactie.

Dan wat opvalt in de brief. Ik kom dan op alle termen, potjes en projecten. Ik heb net besloten dat ik een stroomschema ga maken, maar daar heb ik nog geen tijd voor gemaakt. Wat opvalt, is een tweede ronde PESCO-voorstellen. Ook lijkt het erop dat het derdelandenidee van Nederland geen voortgang maakt. Is de Minister ervan overtuigd dat in het licht van de Frans-Duitse druk in de richting van een zelfstandige defensiepolitiek er überhaupt nog een kans is dat het derdelandenprincipe er komt? Dat leidt ook tot een vraag over de CARD, de Coordinated Annual Review on Defence, de tweejaarlijkse controle op de voortgang van PESCO-plannen. Hoe ziet dit er eigenlijk uit, welke informatie wordt daar verzameld, met wie wordt die uitgewisseld, hoe worden wij daarover geïnformeerd, et cetera? Wanneer wordt die eerste CARD-procedure in gang gezet?

Tot slot het Europees Defensiefonds. Of nee, niet tot slot. Bijna tot slot. Ondertussen worden in het Europese programma grote fondsen voorbereid. Nederland is daar voorstander van, omdat dit de Europese landen binnen de NAVO tot grote financiële inspanningen brengt. Daarmee kunnen ze voldoen aan de verplichtingen die dat wat de NAVO wordt genoemd ons oplegt. Het Europees Defensiefonds en de Europese vredesfaciliteit zijn daar voorbeelden van. Onlangs hebben we daar vragen over gesteld, maar de antwoorden daarop zijn nog niet binnen. Ik zie uit naar de beantwoording daarvan. Mogelijk kunnen we daar dan volgende week over verder spreken. Duidelijk is voor ons dat, los van de politieke koers van de EU, de Europese wapenindustrie haar uiterste best doet om greep op de middelen te krijgen. Hoewel partijen in deze Kamer en ook de Minister zeggen dat het mkb echt de kans zal krijgen, vraag ik mij af of dat het geval is.

Als laatste de Europese vredesfaciliteit. De Minister was daar kritisch over. Ik denk dat er alleen maar meer reden is gekomen om er kritisch over te zijn, dus ik hoor graag haar positie in dezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Diks. Mevrouw Diks, zou u zo het voorzitterschap willen overnemen als ik mijn inbreng doe?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Diks, die spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk EU-voorstel, namelijk dat voor de oprichting van een Europees Defensiefonds. GroenLinks steunt de ontwikkeling van Europese initiatieven om tot een meer gezamenlijke besteding van middelen voor defensie te komen. Het los van elkaar ontwikkelen en aanschaffen van defensiematerieel door alle lidstaten leidt tot verspilling van geld en onnodige problemen bij de communicatie tussen wapensystemen. Tegelijkertijd is het van het grootste belang dat we blijven inzetten op mondiale ontwapening. Defensie is nodig voor het borgen van onze veiligheid, maar een wapenwedloop maakt de wereld in zijn totaliteit alleen maar onveiliger. Dat is het zogenoemde «veiligheidsdilemma». Mijn fractie vraagt zich daarom ook af of met de 1,86 miljard per jaar niet een buitenproportioneel groot bedrag wordt gereserveerd voor defensiegerelateerd onderzoek en de ontwikkeling van defensiecapaciteiten. Gelet op het feit dat veel landen, waaronder Nederland, niet willen dat het totaal van de EU-begroting verder stijgt, gaat deze 1,86 miljard immers af van de bestedingsruimte voor andere zaken die we ook met z'n allen belangrijk vinden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Het Europees Parlement heeft ook amendementen ingediend op het voorstel, onder andere om dit budget te verlagen. Gaat de Minister dat ondersteunen op de Defensieraad?

Voorzitter. Met zowel het voorstel voor een Europees Defensiefonds als dat voor de European Peace Facility zetten we de komende jaren stappen naar een verdere defensie-integratie binnen de EU. Dat aspecten van defensie op Europees niveau worden georganiseerd, juicht GroenLinks uiteraard toe. Het is echter wel van het grootst mogelijke belang dat de democratische controle hierop goed georganiseerd wordt. Wat mij betreft betekent dat een sterke rol van het Europees Parlement. Het baart GroenLinks dan ook zorgen dat bij het Europees Defensiefonds geen duidelijke rol van toezicht is weggelegd voor het Europees Parlement. De beleidsteksten, onder andere over de soorten wapensystemen en de defensietechnologieën die met het fonds gesubsidieerd kunnen worden, zijn vaag. Dat maakt het des te noodzakelijker dat er democratische controle is op hoe die teksten uiteindelijk worden ingevuld. Deelt de Minister dat en is zij bereid om bij de Defensieraad te bepleiten dat het Europees Parlement een rol moet krijgen bij de uitwerking van het soort wapensystemen en de technologieën die onder het fonds kunnen vallen? Moet bijvoorbeeld niet sowieso onomwonden in de beleidsteksten worden opgenomen dat het fonds nooit gebruikt mag worden voor de ontwikkeling van autonome wapens of massavernietigingswapens? Graag een reactie.

Ook bevreemdt het ons dat het Europees Parlement geen rol heeft bij de totstandkoming van de European Peace Facility. Waarom is ervoor gekozen het voorstel zo in te richten dat alleen een unaniem Raadsbesluit nodig is? Deelt de Minister dat het wenselijk zou zijn dat het Europees Parlement zich alsnog kan uitspreken over de European Peace Facility en is zij bereid om hier op deze Defensieraad voor te pleiten? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot de EU-missie Operatie Sophia. In drie zinnen wordt in het verslag van de RBZ van 29 en 30 augustus beschreven dat alle aanwezige lidstaten het belang onderstrepen van voortzetting van deze missie waarmee de Libische kustwacht wordt getraind en op beperkte schaal reddingsacties worden uitgevoerd. Is dat inclusief Italië? Want wij hadden juist het signaal gekregen dat Italië de voortzetting van Operatie Sophia wilde blokkeren, omdat met de missie te veel migranten van zee gered zouden worden. Is dat dreigement dan inmiddels teruggetrokken? Is de Minister, los van of Sophia wordt voortgezet of niet, bereid om bij haar collega's te bepleiten dat de reddingscapaciteit van de EU op de Middellandse Zee wordt vergroot? Dit jaar zijn immers al weer meer dan 2.000 mensen omgekomen op de Middellandse Zee. Wat ons betreft mogen we niet stil blijven staan en toekijken hoe nog eens honderden de dood vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Diks. Dan geef ik het voorzitterschap aan u over.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot van de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik inderdaad ook beginnen met datgene waar de heer Bosman over begon en dat is de speech van mevrouw Merkel in het Europees Parlement. Ook daar is al over doorgepraat, over of ze nu wel of niet bedoelde dat er een Europees leger moet zijn. Laat ik vooropstellen dat het CDA geen Europees leger wil, dat het wil dat we gewoon zelf kunnen blijven beslissen waarheen we onze militairen uitzenden. De vraag aan de Minister is of zij dit nog steeds ondersteunt en hoe zij de woorden van Merkel interpreteert.

Dan de Europese vredesfaciliteit. Die is deze week volgens mij al eerder besproken, ook in de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Toen was de Minister van Buitenlandse Zaken heel erg helder. Hij sprak zich ook uit tegen de beoogde verhoging, de verviervoudiging, door de Commissie. Die hoge uitgavenplafonds van de Europese vredesfaciliteit kunnen natuurlijk ook tot een bestedingsdruk leiden: geld dat een bestemming krijgt omdat het uitgegeven moet worden. Het is goed dat het kabinet de onderhandelingen over de Europese vredesfaciliteit beschouwt als onderdeel van het Meerjarig Financieel Kader. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij verwacht dat het krachtenveld is, als we kijken naar de andere Europese landen. Een tweede punt waarover wij al meerdere keren hier met elkaar hebben doorgevraagd, is of er al meer informatie is over de financiële onderbouwing. Het bedrag is als een soort deus ex machina naar voren gekomen en we weten eigenlijk nog steeds niet waarom het zo hoog is.

Dan het militair hoofdkwartier. Meerdere collega's zijn er al over begonnen. Het CDA steunt het kabinet erin dat er geen groot militair hoofdkwartier moet komen. We hebben altijd ingestemd met fase 1. Het zou klein blijven: een groei tot maximaal 60 personen, een permanente staf. Vooral de manier waarop we onze missies aanlopen, moeten we zelf blijven bepalen. Kan de Minister – volgens mij heeft de heer Bosman dat ook al gevraagd – aangeven waarom Nederland tegen fase 2 heeft gestemd? De andere vraag is hoe de andere lidstaten daar eigenlijk tegen aankijken.

Dan de permanente gestructureerde samenwerking. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik me wel herken in de woorden van mevrouw Karabulut als zij zegt dat zij zich er zorgen over maakt of het concept van derde landen er uiteindelijk wel gaat komen, of die kogel eindelijk een keer door de kerk gaat. Je kan er langzamerhand wel wat onrustig over worden of dat wel gaat slagen. Mevrouw Belhaj zei het ook al. Het CDA hecht wel aan juiste partners met wie je kan samenwerken. Mijn vraag aan de Minister is wanneer er meer duidelijkheid is en welke uitkomst zij verwacht. Er is ook een hele nieuwe reeks aan voorstellen voor de permanente gestructureerde samenwerking. Dat gaat heel erg snel. Je loopt daar toch een beetje het risico dat Europa denkt «als we maar veel doen, dan ziet het er heel stevig uit», terwijl het er natuurlijk uiteindelijk om moet gaan dat we dingen goed doen en dat we de juiste dingen gaan doen. Mijn vraag aan de Minister is hoe ze daar tegen aankijkt en aan welke projecten Nederland mee gaat doen.

Dan de inzet in de snellereactiemachten. Dan hebben we het onder andere over de vooruitgeschoven aanwezigheid in Litouwen, de NATO Response Force en de Very High Readiness Joint Task Force. Ik vind het heel goed dat de Minister in haar brief aangeeft dat de inzet van die troepen bij die verschillende onderdelen ook gewoon gevolgen heeft voor de onderdelen die hier in Nederland blijven. Daar schrijft ze ook een aantal waarschuwende woorden over. Ze zegt onder andere dat het ambitieniveau wat de Nederlandse bijdrage betreft op enkele onderdelen knelt met de op dit moment beschikbare capaciteit. Mijn eerste vraag is natuurlijk om welke capaciteiten dit gaat. De tweede is of de NAVO op een aantal punten van Nederland dan niet te veel vraagt en hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat wij door de NAVO niet overvraagd worden. Mevrouw Belhaj verwees al naar de basisgereedheid die omhoog moet. Dat vraagt ook om kunnen trainen.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

De voorzitter:

We schorsen de vergadering en gaan om 18.45 uur door met de beantwoording van de Minister in eerste termijn.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn van dit algemeen overleg.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de vragen per onderwerp beantwoorden, niet per woordvoerder, want veel vragen zijn door bijna iedereen gesteld. Maar voordat ik dat doe, wil ik een paar algemene opmerkingen maken omdat u allemaal ook een aantal algemene opmerkingen heeft gemaakt en omdat er sinds mijn aantreden bij Defensie, nu ongeveer een jaar geleden, altijd sprake is van enig onbehagen bij de Kamer over Europese defensiesamenwerking. Daar wordt best wel op verschillende manieren naar gekeken. Het lijkt me daarom goed daar iets meer over te zeggen, ook in het kader van de recente discussies die daarover ontstaan zijn.

Ik denk dat u allemaal wel met mij overtuigd bent van de noodzaak om meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen Europese veiligheid. Dat hebt u ook allemaal gezegd en daarover hebben we onlangs nog gesproken. Daarbij hoort natuurlijk ook meer intensieve Europese defensiesamenwerking. Maar ik zie ook duidelijk dat er zorgen zijn bij de Kamer, over de verhouding tussen de Europese Unie en de NAVO, en ook over het behoud van het intergouvernementele karakter van de Europese defensiesamenwerking, om het zo maar eens mooi te zeggen. De heer Bosman is daarover als eerste begonnen.

Ik merk verder dat u steeds vaker aangeeft dat het goed is dat Nederland een soort pragmatische, op resultaat gerichte insteek heeft bij de verschillende Europese initiatieven, maar dat u het idee heeft dat het grotere kader van een duidelijk gedefinieerde, door Nederland gewenste end state ontbreekt. En ik zie bij velen van u ook in die context een soort kritische houding, en de behoefte om eigenlijk precies te horen hoe nou die verschillende initiatieven zich tot elkaar verhouden. En wat is dan de Nederlandse inzet exact? Ik wil daar een paar dingen over zeggen, gegeven ook wat u naar voren hebt gehaald.

De veiligheidscontext van nu is natuurlijk enorm veranderd. De nabije veiligheidsomgeving is instabieler en het dreigingsbeeld is complexer geworden. Dat betekent dat de respons op verschillende dreiging ook moet veranderen. De verhouding met Rusland is verder verslechterd, en aan de zuidgrens van Europa is veel onrust en zijn veel conflicten. Mevrouw Karabulut had het daar bijvoorbeeld over. Europa wordt steeds kwetsbaarder. In dat kader heeft onze Minister-President bij de afgelopen NAVO-top ook aangegeven dat hij de noodzaak ziet dat Europese landen meer verantwoordelijkheid nemen voor de eigen veiligheid. Dat heeft hij namens ons allemaal gezegd en die uitspraak is natuurlijk ook namens het gehele kabinet gedaan. Ik was erbij aanwezig, maar u heeft het ook allemaal zelf hier gezegd.

Hierbij geldt wat Nederland betreft dat de NAVO de hoeksteen is van ons veiligheidsbeleid en zij dat wat ons betreft ook zal blijven. Daarover kan wat ons betreft geen misverstand ontstaan. Dit laat onverlet dat de verdere ontwikkeling van Europese defensiesamenwerking een absolute noodzaak is. Ik ben er wel honderd procent van overtuigd dat we verdergaand moeten gaan samenwerken, juist omdat meer intensieve samenwerking in Europees verband de slagkracht van de NAVO zal versterken. Zo denk ik erover. Ik plaats het dus in het perspectief van de NAVO.

Dat meer Europese defensiesamenwerking nodig is, is ook een overtuiging die de verschillende Europese lidstaten delen. Dat betekent echter niet dat het heel makkelijk is om gezamenlijke resultaten te bereiken. Dat zeg ik nadrukkelijk. Nationale belangen spelen uiteraard een rol. En er moet geopereerd worden in een ingewikkeld Europees en geopolitiek krachtenveld, maar op dit moment ook in een heel ingewikkeld Europees krachtenveld. Nederland moet zich in dat krachtenveld op een goede manier zien te verhouden tot de ambities van de Europese instellingen en de Hoge Vertegenwoordiger. En die zijn niet altijd eensluidend. Je ziet een heel ambitieus Frankrijk, dat vooral gericht is op het boeken van voortgang via de coalition of the willing. Dat is wel de inzet van Frankrijk, ik zal daar zo nog wat meer over zeggen. En er is een eveneens ambitieus Duitsland, dat vooral zo veel mogelijk binnen het Europese institutionele kader wil organiseren. Die twee zeggen dus niet hetzelfde. Het is goed om ons dat ook te realiseren.

In de afgelopen periode heeft u natuurlijk ook de voorbeelden gezien van de ambities die er leven. U heeft ze eigenlijk allemaal aangehaald. Ik wil specifiek over de uitspraken van de afgelopen dagen van Macron en Merkel over Europese veiligheid nog iets zeggen. Er is eerst de vraag welke uitspraken er nu precies wel en niet zijn gedaan, want daar is ook van alles over gezegd en gedaan en dat heeft u ongetwijfeld gezien. De heer Bosman begon daar eigenlijk ook al mee. Maar los van die vraag geldt dat de ambities die zijn uitgesproken, en de uitspraken die richting de Amerikanen zijn gedaan, Nederland veel te ver gaan. Ik denk dat het goed is om dat toch maar hier te zeggen. Frankrijk en Duitsland gaan wat mij betreft daar veel te hard in. Ik wil hier benadrukken dat ik geloof in meer Europese defensiesamenwerking, zoals ik al eerder zei, maar we moeten wel echt reëel zijn. We moeten daar echt op een reële manier naar kijken. We moeten de ambities die wij bijvoorbeeld in het kader van PESCO hebben afgesproken, eerst nog maar eens waarmaken. Ik zal straks de concrete vragen beantwoorden die hierover zijn gesteld. Ik heb u vorige keer in dit algemeen overleg volgens mij ook al gezegd dat we daar nog geenszins grote stappen zetten. Dat moeten we ons realiseren. En de vraag of militairen ergens in de wereld worden ingezet, is en blijft wat ons betreft een nationale aangelegenheid. Mevrouw Bruins Slot zei dat ook nadrukkelijk. En het zal wat Nederland betreft dus ook altijd een nationale aangelegenheid blijven. Wij zijn dus in die zin niet voor een Europees leger.

En Nederland acht ook de VS een onmisbare bondgenoot, zeker waar het gaat om de veiligheid in Europa. Wij kunnen het niet zelf op dit moment. We hebben daar in NAVO-kader ook over gesproken. We zijn ervan overtuigd dat we, ondanks de punten waarop we politiek soms verschillen, moeten blijven investeren in de trans-Atlantische relatie. Een verwijdering tussen Europa en de VS, en tussen de EU en de NAVO acht Nederland en acht ook ik absoluut ongewenst. Dat er punten zijn waarop we politiek verschillen, is ook reëel. Ik zal straks terugkomen op de vragen die daarover zijn gesteld.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga de discussie over woorden vermijden, en over de vraag of het een Europees leger is of Europese defensiesamenwerking. Daarover hebben we het al vaker gehad. De Minister zegt: ik vind het belangrijk dat Nederland zelf het besluit mag nemen. Als ik u goed begrijp, zegt u dus: als er een verzoek ligt om in een willekeurig Afrikaans land iets te gaan doen, dan stuurt de Minister van Defensie samen met de Minister van Buitenlandse Zaken een artikel 100-brief met de mededeling dat zij een missie willen doen in een land x, samen met bepaalde andere landen. En dan gaan bijvoorbeeld de Duitsers, de Nederlanders en de Belgen of andere landen, vijf landen naar land x in Afrika om daar samen een missie uit te voeren. Dat noemt u geen Europees leger, maar ziet u als Europese defensiesamenwerking?

Minister Bijleveld:

Ja.

De voorzitter:

Ik zie van alles, maar de Minister gaat antwoorden.

Minister Bijleveld:

Het antwoord is ja, want wij gaan over onze eigen inzet. En dat doen wij via de afgesproken artikel 100-procedure die wij dan hier in de Kamer bespreken. Vorige week hebben we nog zo gesproken over Mali, over de tijdelijke verlenging en de afbouw daar. Zo willen wij dat het gaat. In Mali wordt niet in EU-verband maar in geïntegreerd verband, samen opgetreden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dan hebben we die helderheid. Dan zitten die mensen daar gezamenlijk. Wie is dan de gezagvoerder daar ter plekke? Voert dan ieder land zijn eigen mensen als het ware aan? Of is er dan iemand vanuit Brussel aangewezen die daar dan de verantwoordelijkheid voor die missie heeft?

Minister Bijleveld:

Dat hangt natuurlijk een beetje af van hoe die missie is georganiseerd en van wat onze taak bij die missie is. Meestal staat zo'n missie onder een centraal commando. Het kan natuurlijk zijn dat we individueel optreden. Dat zou kunnen, maar dan is er weer minder sprake van samenwerking. Mali wordt bijvoorbeeld vanuit de VN georganiseerd. Daar is nu een Duitse commandant, en de Nederlanders opereren ook onder dat Duitse commando. Dat wil niet zeggen dat wij van onze eigen mensen geen commandant hebben, maar de aansturing komt daar nu van een Duitser. Zo moet u dat dan zien. Die commandant kijkt naar het geheel. De totale missie in Mali stond tot een halfjaar geleden onder een Belgische force commander. Die heeft dat tot de zomer gedaan. Zo wordt er dan opgetreden.

Ik heb nog twee stukjes van mijn algemene inleiding, voorzitter, die aansluiten bij waar mevrouw Belhaj het over had. Wij vinden dat die Europese defensiesamenwerking onontkoombaar stevig voorwaarts moet gaan. Dat kan niet anders. Er zal nog veel discussie zijn over wat dan strategische autonomie is. Eigenlijk hadden we het daar net al over in het interruptiedebatje. Bovendien is het heel lastig om in de Europese discussie steeds de focus op het behalen van resultaat te houden. Ik zal daar zo wat over zeggen als we het hebben over PESCO, maar dit blijft toch ingewikkeld.

Dit, wat ik tot nog toe heb gezegd in algemene zin, in combinatie met het krachtenveld dat ik al eerder schetste waarin Frankrijk en Duitsland wat mij betreft echt te hard gaan, maakt dat de aanscherping van de Nederlandse positie over de gewenste toekomst van de Europese defensiesamenwerking gewenst is. Ik zeg dat nadrukkelijk en dat hebben we u ook laten weten. Hierbij geldt dat de Europese strategische autonomie voor Nederland betekent dat we binnen onze verantwoordelijkheden en verplichtingen in de NAVO en de EU in staat zijn om onze taken adequaat in te vullen en daarmee bij te dragen aan een betere bescherming van wat ons dierbaar is, namelijk de bevolking van Europa en die van Nederland in het bijzonder. Maar we doen dat allemaal vanuit onze eigen autonomie denkend, die ik dan hier met uw Kamer bespreek.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Het leek mij beter om dit maar in één stuk te beantwoorden dan het allemaal los te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister bevestigen dat zij met dit antwoord eigenlijk zegt: wat Macron en Merkel hebben geuit en willen, namelijk een Europese defensiepolitiek met een leger en een veiligheidsraad, wil Nederland niet?

Minister Bijleveld:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nederland hecht aan de eigen soevereiniteit en wij gaan over de inzet van ons eigen leger. Ik ben daar blij mee, dus kan de Minister dat bevestigen? Ik had deze spanning ook al geconstateerd. Maar toch, tegelijkertijd, worden wij iedere keer een stapje verder die kant opgeduwd, met PESCO, met het Europees Defensiefonds, met alle projecten die gaande zijn. En dan kan Nederland heel vaak nee zeggen en proberen de boel bij elkaar te houden, maar die ontwikkeling gaat toch die kant op. Welke stappen zijn volgens de Minister noodzakelijk, welke voorwaarden stelt Nederland om te voorkomen dat we dat Europees leger ingerommeld worden, zoals mevrouw Belhaj zou willen?

Minister Bijleveld:

Die discussie laat ik even daar liggen. Het antwoord op het begin van uw interruptie is een klip-en-klaar ja. Dat heb ik eigenlijk net ook geantwoord op vragen van mevrouw Belhaj, en dat was ook het antwoord op vragen van de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot. U denkt daar hetzelfde over. Van wat Macron en Merkel nou precies gezegd hebben, zijn verschillende duidingen. Ik ben zelf ook nog in Parijs geweest vorige week, en dan wordt er weer wat van de woorden van de heer Macron afgedaan. Dus ik laat dat maar even voor wat het is. Daarom heb ik daarnet in mijn algemene inleiding daar ook afstand van genomen en heb ik gezegd dat ik vind dat ze veel te hard gaan. Dat betekent dat wij ook niet in dit type posities willen worden gerommeld. En daar zijn we zelf de hele tijd bij. Zo zie ik het dus eigenlijk: wij doen de samenwerking op onze eigen manier en wij zeggen ook zelf wanneer wij wel of niet mee willen doen aan projecten. En wij zeggen ook zelf of wij het kúnnen of niet.

Nederland is bijvoorbeeld het eerste land geweest dat vrij transparant in een brief aan de EU heeft opgeschreven dat we moeite hadden om de EU Battlegroup op de been te krijgen, omdat we maar over één single set of forces beschikken. O, dit mag niet, voorzitter, want het moet natuurlijk in het Nederlands. Wij hebben maar één leger, en dat kunnen we niet drie of vier keer verplichten en inzetten. Hetzelfde geldt voor de VJTF, waar ik zo nog op terugkom. En wij willen daar ook zelf over gaan en zo kijken we daar ook steeds naar. Daarom hebben wij dat voor het eerst ook zelf transparant opgeschreven in een brief, als enige land tot nog toe. Dat was misschien ook wel een beetje nieuw, maar hier hebben we al een keer over gesproken. Maar zo kijken wij daar dus naar. Wij moeten dus steeds zelf goed opletten. Daarom heb ik in het algemene verhaaltje net ook gezegd dat wij onze positie op dat punt ook wat zullen aanscherpen. Het is een JUMBO Raad. Daarom zal ik dat samen met collega Blok ook zo inzetten. Wij denken daar hetzelfde over. Ik heb nog niet het verslag van gisteren gezien en ik weet niet of daarover gisteren is gesproken. Wij denken daar hetzelfde over en wij zullen dat op die manier inzetten. Wij zullen daar op letten en zullen daar in kritische zin wat over zeggen.

De voorzitter:

Overigens kan de Minister prima Engelse woorden gebruiken als er geen toereikende Nederlandse vertaling is. Anders krijgen we alleen maar verwarring over begrippen.

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja hoor, als de Minister het maar uitlegt. Even ter correctie, voorzitter, en om collega Belhaj niet tekort te doen, zeg ik: collega Belhaj staat voor een Europees leger. Dus dat «erin rommelen» is iets wat ik zie gebeuren en is een beschrijving van de ontwikkeling van mijn zijde.

Dan mijn vervolgvraag. Wanneer zijn nou de momenten waarop belangrijke zaken voorliggen, zoals de Europese vredesfaciliteit en een aantal andere grote projecten waarbij deze belangrijke randvoorwaarden die de Minister net heel helder heeft geschetst, een rol spelen? Ik doel dus op de zaken waar we eventueel een rode kaart, een «nee» et cetera zouden kunnen en moeten trekken.

Minister Bijleveld:

Het is moeilijk te zeggen waar dat moment ligt, want het zijn allemaal ideeën, in dit geval van mevrouw Mogherini, voor de nieuwe Commissie. Dat is een discussie die loopt in het kader van het Meerjarig Financieel Kader van Europa. U weet dat Nederland op zich wel voor vernieuwing is, maar niet voor verhoging van het budget. Wij zijn echter wel voor vernieuwing van de Europese middelen. Die discussie loopt op dit moment en daar zijn collega Hoekstra en collega Blok mee bezig.

De voorzitter:

Dus de Minister van Financiën en de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bijleveld:

Sorry, voorzitter. Daar zijn de Minister van Financiën en de Minister van Buitenlandse Zaken mee bezig. Ik denk dat dat pas rond 2020 echt duidelijk is. Maar wij zullen u voortdurend informeren, zodat u op de hoogte bent. In het verslag dat wij straks weer sturen, zal ik ook weer aan u teruggeven wat er besproken wordt, zodat we daar dan een volgende keer weer verder over kunnen spreken. We zullen in het verslag dus steeds aangeven wat de stappen zijn die gezet worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bijleveld:

Dit was wat ik in algemene zin wilde zeggen. Als het goed is, kom ik dan nu aan de beantwoording van de vragen toe. Die vragen heb ik allemaal gegroepeerd. Ik zal proberen te noemen wie er allemaal iets gezegd hebben over het onderwerp dat ter sprake komt.

De heer Bosman vroeg hoe strak omkaderd het initiatief EI2 van de Franse president is, waar ik het eigenlijk zonet met mevrouw Karabulut ook al over had. Afgelopen woensdag ben ik zelf in Parijs geweest voor de eerste vergadering onder leiding van Florence Parly, de Minister van Defensie van Frankrijk. Het is precies zoals de heer Bosman het zei: het is geen interventiemacht, maar het delen van kennis en het kijken of we samen kunnen optreden. Wij hebben zelf het punt ingebracht van het meer samen optreden in verband met orkanen op de Antillen. Dat is een van de pilots die in het kader van het EI2 loopt. Ik dacht dat de ambtenaren ook bij elkaar zijn geweest om daarover te spreken. Dus in EI2 zullen de deelnemende landen vooral intensiever gaan overleggen en intensiever informatie met elkaar gaan uitwisselen. Het doel is het creëren van een gezamenlijke strategische cultuur. Het is buiten de Europese structuren ontwikkeld. Eigenlijk moet het initiatief, net als de andere initiatieven zoals PESCO en MPCC, in algemene zin bijdragen aan een meer effectieve defensiesamenwerking. Al die initiatieven hebben een ander doel, maar hieraan moeten ze allemaal bijdragen. Maar ik ben het wel met de heer Bosman en de leden van de Kamer eens die hebben gezegd dat er niet veel meer bij moet komen, want anders overleg je steeds op andere platforms over ongeveer hetzelfde. Dat is onverstandig. Maar wij zijn natuurlijk wel voorstander van die verdergaande samenwerking, en we zijn er voorstander van om dat zo goed mogelijk te doen.

Ik kom op de vragen over de Military Planning and Conduct Capability. Waarom zijn we niet met fase 2 akkoord gegaan? Volgens mij is die vraag door iedereen gesteld. Allereerst wil ik zeggen dat de MPCC geen hoofdkwartier is. Ik denk dat het goed is om dat idee weg te nemen. Het is geen hoofdkwartier zoals we in NAVO-verband over een hoofdkwartier spreken. Het werd in juni 2017 opgericht en bestaat nu op dit moment uit zo'n 40 fte's. Over de stap naar 60 fte's heeft mevrouw Bruins Slot het gehad. De MPCC is verantwoordelijk voor de planning en aansturing van de drie lopende, non-executieve EU-trainingsmissies, in Mali, Somalië en de Centraal-Afrikaanse Republiek. Dat is wat ze bij de MPCC doen.

Er is voorgesteld dat de MPCC in de toekomst in twee fases zou moeten doorgroeien. In fase 1 is er dat maximum van 60 mannen en vrouwen permanente staf en 94 oproepbare krachten ten behoeve van het kunnen aansturen van die non-executieve missies en één kleine executieve missie. Dan zou het om maximaal 2.500 mensen gaan en dat is de grootte van een operatie van de EU Battlegroup. En uiteindelijk zou de MPCC moeten doorgroeien naar een fase 2, met een maximum van 100 man permanente staf en 148 oproepbare krachten, dus in totaal 248 mensen, ten behoeve van het kunnen aansturen van non-executieve missies en twee executieve missies.

Nederland steunt inderdaad – dat heeft u goed gezien – de voorstellen voor fase 1. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken. Feitelijk gaat het hier in fase 1 om het toevoegen van zo'n 20 permanente fte's, want men gaat van 40 naar 60, en om het gereedmaken van die oproepkrachten die ik noemde. Dit is volgens ons wel nodig om die intensieve coördinatie met de Civilian Planning and Conduct Capability gestalte te kunnen geven en ook om te kunnen zorgen voor versterkte samenwerking met andere EU-stakeholders die van belang zijn in het kader van de geïntegreerde benadering. Wij moeten daar dan natuurlijk ook een bijdrage aan leveren en wij moeten daar dus ook steeds mensen voor leveren. Hoe die bijdrage er precies uit zal gaan zien, is op dit moment niet duidelijk en dat weten we nog niet precies. We hebben daar op dit moment dacht ik geen mensen zitten. En wij zijn eigenlijk wel tevreden over het resultaat dat er is. Wij vinden die vergroting dus gewoon niet nodig en ook te veel capaciteit vragen. Wij zijn tevreden over het resultaat, over een beperkte uitbreiding van taken en middelen en een geïntegreerde organisatie op basis van de voorwaarden die zijn gesteld. Op die manier willen we ervoor zorgen dat die MPCC gewoon die ene fase kan uitvoeren. Dat moet je eerst eens even doen, en dan moet je eens even kijken wat het eigenlijk precies is. Meer moet je volgens ons op dit moment niet doen. Zo staan we erin. Dit is een zo uitgebreid mogelijk antwoord op de vraag die eigenlijk door iedereen is gesteld.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Belhaj wil interrumperen. Ik wil best ruimte geven voor interrupties, maar ik denk dat een stuk of drie interrupties per spreker wel prima is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, voorzitter, dan gaan we dat zo doen.

Hier speelt volgens mij ook weer een beetje een discussie over woorden. Een militair hoofdkwartier zou suggereren dat je een Europees fonds hebt, dat je geld hebt om missies te doen, dat je mensen hebt die je gezamenlijk laat oefenen. Dat zijn allemaal dingen die gebeuren. Dan is het idee dat als we daar een vlaggetje «Europees hoofdkwartier» op plakken, dat wellicht vervelend is. Ik zou het ook prima vinden als we het het «Europees kantoor met defensieaangelegenheden» zouden noemen. Het zou natuurlijk raar zijn als Nederland heel dapper zou zeggen dat we die beeldvorming niet willen, maar dat er wel straks vergaderzaaltjes gehuurd gaan worden voor honderden euro's omdat we het uiteindelijk een eng idee vinden dat het kantoortje EU wordt genoemd. Is het nou dus symbolisch dat de Minister zegt dit liever niet te willen? Of zegt zij: nee, dit is echt zo, en ik beloof u ook dat Nederland dan niet gaat toestaan dat we allerlei congreszalen gaan afhuren? Want als dat wel zou gebeuren, doe het dan liever in één gebouw.

Minister Bijleveld:

Het gaat mij niet om het gebouw. De Kamer sprak over een «Europees hoofdkwartier». Dat is een militaire term. Een «Europees hoofdkwartier» is een militaire term. Die term gebruiken wij bij de NAVO. Daar zit SACEUR bijvoorbeeld, die de militaire aansturing doet. Daarom spreek ik daar niet over en moeten we daar niet over spreken. En natuurlijk is er straks wel een kantoortje, of een zaaltje. Er zijn kantoren genoeg in Europa, dus een verdieping waar deze mensen komen te zitten, is ook mogelijk. Daar heb ik geen bezwaar tegen en ik zeg ook niet dat die mensen niet bij elkaar moeten zitten. Maar ik heb bezwaar tegen de term «Europees hoofdkwartier» die gebruikt wordt. Maar natuurlijk zullen die mensen van die MPCC bij elkaar moeten komen te zitten, dus die 60 mensen en die inhuurkrachten. En het gaat mij er verder om dat wij vinden dat die eerste fase eerst maar eens ergens toe moet leiden. En dan kijken we pas verder. Dus de lijn die ik heb aangegeven over die MPCC ligt eigenlijk heel erg in lijn met wat ik in de algemene inleiding heb geschetst, namelijk dat wij geen voorstander zijn van het naar een Europees leger toegroeien, en dat wij vinden dat dat ergens anders moet liggen. En dus moet ook de militaire aansturing ergens anders liggen. Zo zou je het moeten zien. Maar ik heb geen bezwaar tegen een verdieping of een kantoor waar die mensen zitten, want zij moeten tenslotte ook gewoon werken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan is het dus een militaire Europese afdeling. De Minister zegt dat zij moeite heeft met de term «hoofdkwartier». Zij vertelt net dat er een mogelijkheid bestaat dat 2.500 mensen uit allerlei landen deel gaan nemen aan een militaire missie. Waar gaat dat dan besloten worden? Wordt dat dan besloten door mensen in allemaal verschillende kantoortjes? Ik bedoel: dan is er toch ergens een soort coördinatie nodig? Wie sturen we er naartoe met welk materieel en welke geoefendheid? Hoe zorgen we ervoor dat die mensen terugkomen? Hoe zorgen we ervoor dat het politiek afgedekt is? Daar heb je toch een hoofdkwartier voor nodig? Dat zeg je toch niet zomaar op een afdeling? Als het op die manier gaat gebeuren, zou zelfs ik het eng gaan vinden.

Minister Bijleveld:

Er zit natuurlijk wel gewoon een leiding op, maar «hoofdkwartier» is een term die wij voor de militaire kant gebruiken. Daar heb je de J1, J2 en allemaal mensen die hun taak kennen. Dat is hierbij niet. Dit heet niet een Europees defensiesamenwerkingsding, maar dit heet, precies zoals u het zei, Military Planning and Conduct Capability. Zo heet het en dat is de naam. En de mensen van die MPCC zitten op een verdieping in Europa. Zo heet het. Of ze zitten in een kantoor, dat maakt mij verder niet uit. Maar u moet het niet een andere naam geven. Zo heet het en daar doet men die aansturing. Ik heb u uitgebreid uitgelegd wat ze precies doen, op executief en op non-executief vlak. Dat is wat het is en het heet dus ook zo. Dit is dus de naam.

De voorzitter:

Toch roept die uitleg nog wat onduidelijkheid op. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien brengt het volgende ook wat ontspanning tussen de Minister en een coalitiepartner. In haar eigen brief schrijft de Minister wel over een hoofdkwartier. Alleen zegt ze: ik wil geen groot hoofdkwartier. Ze schrijft: ik wil een klein hoofdkwartier.

Minister Bijleveld:

Dat is verkeerd hoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat wordt dan de brief aanpassen, Minister.

Minister Bijleveld:

U heeft dan nu gehoord hoe het bedoeld is. Ik bedoel het dus niet als hoofdkwartier in militaire zin, en dat je het niet zo inricht. Ik hoor dat het er zo ook niet staat, maar ik kan het zo gauw niet opzoeken. Mevrouw Karabulut heeft nu begrepen hoe het bedoeld is, toch?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is natuurlijk wel een brief die gaat over de Military Planning and Conduct Capability. Dus het staat er. Gelukkig, de Minister ziet het nu ook. Het maakt mij eerlijk gezegd niet heel erg veel uit hoe het wordt genoemd, maar mevrouw Belhaj heeft hier natuurlijk wel een punt. Als vandaaruit de militairen gezamenlijk worden aangestuurd door militairen, dan is het toch een militair hoofdkwartier, zoals hier ook staat? En als de Minister dat niet wil, wat ik ook kan begrijpen, dan zou ik graag horen hoe we nou gaan voorkomen dat Mogherini en anderen, die dat wel wensen, samen met mevrouw Belhaj, het die kant op trekken. Ik word helemaal verscheurd hier.

Minister Bijleveld:

Ik heb nu de zin gevonden. Ik lees het even voor, zodat het ook duidelijk is voor degenen die meeluisteren. Er staat: «Nederland is een voorstander van de doorontwikkeling van de MPCC, maar wenst geen groot militair hoofdkwartier.» Zo staat het er. Er staat «geen groot militair hoofdkwartier». Wij willen dus dat die MPCC niet verwordt tot een groot militair hoofdkwartier, want daar hebben we iets anders voor. Dat is wat hier eigenlijk staat en ik heb gepoogd om u dat ook uit te leggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is mij nu helder, en...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, volgens mij was uw interruptie voorbij. En ik wil mezelf even een gelegenheid geven om te interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):

O ja. Nou, gaat u uw gang, voorzitter. Ik sta u dan toe om die vervolgvraag te stellen, namelijk dat dit toch wel een militair hoofdkwartier is; niet een groot, maar een klein militair hoofdkwartier.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Karabulut, voor deze collegiale input. Hoe staan de andere landen hiertegenover? Want Nederland is natuurlijk een van de landen die in de Europese Unie zijn standpunt naar voren brengt. Maar wat is het krachtenveld en hoe staan de andere landen hierin? Zien die wel zo'n groeipotentieel, of niet?

Minister Bijleveld:

Op dit moment is het zo dat Nederland best veel steun heeft voor deze benadering, namelijk dat die doorgroei er eigenlijk niet moet zijn. Veel andere landen steunen dus onze inzet. Wij staan daar dus geenszins alleen in. Ik kan u nu niet precies de aantallen noemen, maar ik wil nog weleens bekijken of we dat na de volgende vergadering wat nadrukkelijker kunnen aangeven, zodat u die groepen ziet. Maar wij staan geenszins alleen op dit vlak.

De voorzitter:

Wat is dan uiteindelijk de bijdrage die dit hoofdkwartier levert? Er staat namelijk in de brief ook dat er sprake moet zijn van een grotere coherentie tussen de bestaande civiele en de militaire structuren. Wat is hiervan dan uiteindelijk de meerwaarde ten opzichte van wat eerder plaatsvond?

Minister Bijleveld:

Het gaat hier om de strategische aansturing van hoe Europese missies moeten plaatsvinden. Dat is de bedoeling van dit comité. Daarom heb ik ook een beetje bezwaar tegen die militaire terminologie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Bruins Slot?

De voorzitter:

Nee, nee, we doen het in twee termijnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geef het voorzitterschap terug, voorzitter.

Minister Bijleveld:

Nu ben ik bij het punt van CARD, dat wil zeggen the Coordinated Annual Review on Defence. Een aantal leden heeft gevraagd of de trial run kan worden gedeeld met de Kamer. Nederland heeft er geen bezwaar tegen om die informatie te delen. Het is informatie op hoofdlijnen die is gebaseerd op een soort opensource-achtige aanpak. Volgens mij zit er geen classificatie op het stuk, maar ik zal dit voor de zekerheid nagaan bij het EDA omdat het document naar alle 28 landen gaat. Ik zal dat maandag vragen. Dat lijkt mij het makkelijkste en bij geen bezwaar sturen wij het met het verslag mee.

De heer Bosman (VVD):

Geen bezwaar, maar er staat hier gewoon dat Nederland de CARD-exercitie van groot belang acht omdat meer inzicht in elkaars defensieplannen op termijn kan leiden tot meer gezamenlijke capaciteitsontwikkeling. Het is wel prettig als de Kamer daarvan op de hoogte is, want wij zijn onderdeel van dat proces.

Minister Bijleveld:

Daar heeft de heer Bosman helemaal gelijk in. Daarom zal ik het ook met u delen. Wat hier ook uitkomt, wij beslissen natuurlijk altijd over onze eigen inzet. Daarmee kom ik weer bij u terug, mochten wij een inzet moeten plegen of iets dergelijks. Ik dacht dat u het in die zin aanhaalde. Ik heb u gezegd dat wij er geen bezwaar tegen hebben om de informatie te delen. Ik zal dit maandag aan de orde stellen en dan zullen wij ervoor zorgen dat u dat krijgt. En over de inzet beslissen wij zelf.

De heer Bosman (VVD):

Het gaat niet om de inzet, maar over de vraag wat we gaan aanschaffen.

Minister Bijleveld:

Ook dat beslissen we zelf.

De heer Bosman (VVD):

Dat snap ik, maar de ondergrond van wat hier ligt, zijn de capacity shortfalls die wij in Europa afspreken. Als dat allemaal geheim is omdat andere landen dat niet willen delen, dan popt er opeens een capacity request op – «dit willen we gaan kopen» – terwijl wij dit eigenlijk met z'n allen moeten besluiten.

Minister Bijleveld:

Daar heb ik dan wel een makkelijk antwoord op. Ik ging er even vanuit dat de heer Bosman dat wist. Nederland zet steeds in op de NAVO-capabilities. Die zijn ons uitgangspunt en wij zwaluwstaarten die met de EU-kant. Dit is ook echt iets wat in een EU-NAVO-samenwerking moet, want de militaire kant wordt uiteindelijk in NAVO-verband met elkaar besproken: wat onze tekortkomingen en wat de capabilities zijn. Dat is dus helemaal gezwaluwstaart. U weet dat men voor de NATO-kant zegt: als we naar de capabilities kijken, zouden voor Nederland de F-35, de vuurkracht en de cyberkant belangrijk zijn. Dat is dan gezwaluwstaart met de Europese kant. Er kunnen niet opeens andere eisen aan ons worden gesteld. Zo zitten wij hierin.

Wij zullen gewoon vragen of wij het kunnen sturen en dan kunnen wij er met elkaar over spreken. Dat is makkelijker.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want wat is dan de meerwaarde?

Minister Bijleveld:

De meerwaarde? Het hoort bij de Europese samenwerkingskant dat wij dat ook belangrijk vinden. Daarom ben ik al blij dat wij heel regelmatig NAVO-EU-vergaderingen hebben waar wij over die twee kanten met elkaar spreken.

Dan de PESCO, de derde landen en de projecten; het blokje PESCO zeg maar. Nederland heeft een food-for-thoughtpaper voor PESCO-derde landen opgesteld. Wij zijn op zich wel tevreden over het kleine beetje voortgang dat is geboekt in de onderhandelingen over deelname van derde landen aan PESCO-projecten, maar ik deel totaal de zorgen die de Kamer daarover naar voren heeft gebracht. De onderhandelingen hangen nu namelijk op een aantal strategische punten en degene die zo ontzettend voor Europese samenwerking was, Frankrijk, is de grootste dwarsligger als het gaat om de derde landen. Duitsland is dat ook een beetje, maar Frankrijk is de grootste dwarsligger. Dit betekent dat wij er nog niet uit zijn. Er ligt op dit moment geen Raadsbesluit voor; er kan dus ook geen Raadsbesluit worden genomen tijdens deze vergadering. Anders had ik dat aan u doen toekomen en had ik daar ook iets over gezegd.

De politieke discussie die hieraan ten grondslag ligt, is eigenlijk een fundamenteel verschil van inzicht in de vraag hoe de EU zich moet positioneren ten opzichte van die derde landen. U weet dat Nederland graag een EU ziet die waar nodig samenwerkt met die strategische partners om een sterker Europa te vormen. Precies zoals mevrouw Belhaj het zei, maar eigenlijk heeft iedereen het wel gezegd. Die derde landen zijn van belang om mee te doen; mevrouw Belhaj noemde de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. De discussie heeft met name een weerslag op de voorwaarden die worden gesteld aan derde landen en hun betrokkenheid, en deels ook op het proces, dat wil zeggen de manier waarop derde landen in de toekomst kunnen gaan deelnemen. Zoals u weet ziet Nederland het liefst lichte voorwaarden, bijvoorbeeld de voorwaarde van het delen van EU-waarden in plaats van het niet-hebben van de doodstraf. De laatste bewoording kan betrokkenheid van bijvoorbeeld de VS blokkeren en Nederland zou toch graag zien dat de VS mee blijven doen aan het PESCO-project Militaire Mobiliteit. Dat is van groot belang.

Als het gaat om het proces is Nederland voorstander van het zo veel mogelijk regelen op projectniveau in plaats van op Raadsniveau. Dat maakt het wat makkelijker. Daarnaast hebben wij altijd geredeneerd vanuit het uitgangspunt dat er reeds twee sloten op de deur zitten: 1. projectleden van een PESCO-project besluiten unaniem of ze een derde land uitnodigen; dat weet u, dat heb ik toegelicht, en 2. de Raad besluit aan het einde van het proces unaniem over de betrokkenheid van een derde land. Ik snap niet helemaal waarom degenen die zo ontzettend voorstander zijn van die grote Europese samenwerking, juist verdergaan. De onderhandelingen worden voortgezet na de Raad Buitenlandse Zaken. Nederland ziet graag nog voor eind 2018 een Raadsbesluit op dit punt, evenals een meerderheid van de PESCO-landen. Het is, denk ik, goed om dat te weten. Maar of het gaat lukken, kan ik niet zeggen op dit moment. Wij hebben wel een grote groep achter ons op dezelfde lijn.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over de PESCO-projecten. De projectenlijst is wel geagendeerd voor de vergadering van volgende week. Het zijn er deze keer, net als de eerste keer, 17. In totaal zijn er dus na volgende week 34 PESCO-projecten. Nederland gaat extra deelnemen aan 2 ervan: het door Frankrijk geleide project Co-basing, en het door Estland geleide project Integrated Unmanned Groundsystems. Daarnaast zal Nederland observer zijn in 9 van de nieuwe projecten. Daarmee komt het totaal aantal PESCO-projecten waaraan Nederland vanaf volgende week deelneemt, uit op 9. Wij deden mee aan 7 projecten in de eerste ronde en nu aan 2 in de tweede ronde. Ik zal u na volgende week in het verslag van de vergadering nader informeren over deze projecten.

Wij zijn wel kritisch over het selectieproces, over de manier waarop dat het laatste halfjaar is gegaan, zeg ik maar in de richting van de Kamer. In het huidige selectieproces is het vrij onduidelijk 1. op welke basis een besluit wordt genomen, 2. welke projecten nu precies wel of niet zijn geselecteerd, en 3. wie dit politieke besluit ambtelijk voorbereidt. Nederland heeft in dit kader aangedrongen op een voorbereiding van het politieke besluit door de beleidsdirecteuren Defensie van de lidstaten. Helaas steunden onvoldoende landen dit idee met name gelet op de institutionele en organisatorische argumenten. Gelukkig zijn veel andere lidstaten ook in grote mate kritisch over dit project; dat geldt ook voor Duitsland. Dit zal dus zeker nog wel aandacht krijgen. Daarom vraagt de Raad ook aan het PESCO-secretariaat om in het voorjaar van 2019 een rapport te presenteren over de geleerde lessen in het proces om te komen tot nieuwe PESCO-projecten. Nederland wil zich inzetten voor een veel meer gestructureerd proces in de volgende jaren. Ik hecht daar erg aan.

Ik laat de zeventien projecten maar even voor wat ze zijn, maar ik zal ze aan u doorgeven.

Mevrouw Diks heeft gevraagd of het bedrag voor het EDF niet te groot is in relatie tot het MFK en of dit niet ten koste gaat van andere doelen. Nou, over het bedrag in het kader van het MFK wordt nog onderhandeld, zoals u weet. Dat heb ik net ook in algemene zin gezegd. Het is een heel breed debat, want het gaat natuurlijk niet alleen over defensie, maar ook over vernieuwing en uiteindelijk ook over niet-verhoging van het budget. En ik heb u genoemd welke Ministers daaraan werken.

Ter vergelijking: de EU stelt voor om 94 miljard uit te geven aan civiel onderzoek. Ik denk dat het wel goed is als u zich dat realiseert. U vond het een hoog bedrag, maar ik vind dat als je kijkt naar het civiel onderzoek, dat bedrag dan helemaal niet zo hoog is, zeker niet als je kijkt naar de staat die we voorstaan in Europa als het gaat om defensie. En het is per zeven jaar, want het gaat over het begrotingskader voor 2021 tot 2027. Dus die een-komma-zoveel miljard die u aanhaalt, is ook voor zeven jaar. Dan is het, als je kijkt naar de kennisontwikkeling op dit terrein, niet enorm. Dus als je er zo naar kijkt, vind ik 4,1 miljard voor defensieonderzoek relatief weinig ten opzichte van de civiele kant.

Dan vroeg u naar de Europese amendementen en het Europees Parlement. Gister, woensdag 14 november, is de Raadspositie over EDF vastgesteld. En naar verwachting zal het Europees Parlement eind november stemmen over de eigen positie. Dus dat komt nog. Dat is dus de volgende ronde. Dat betreft ook de amendementen, want de triloog daarover vindt nog plaats. Daarna zal via een triloogproces tussen EP, Commissie en Raad een gezamenlijk standpunt gevormd worden. Dus het Europees Parlement moet daar zelf nog naar kijken, en de triloog moet ook nog plaatsvinden. Dus het is helemaal nog niet zo zoals u zegt. Het kan allemaal nog veranderen. Dus het is nog niet zo dat er per se geen positie is.

De antwoorden op de EDF-vragen – het gaat nog steeds over EDF – heeft u al, mevrouw Karabulut. Die zijn 8 november aan uw Kamer verzonden. Dat is vorige week geweest, dus ik hoor vast later nog wel een keer wat u daarvan vindt.

Dan de EU-NAVO-samenwerking. De heer Bosman en mevrouw Karabulut hadden het daarover. Mevrouw Karabulut bracht de dialoog tussen de hoofdsteden nog wat nadrukkelijker voor het voetlicht, om het zo te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb toch nog een vraag over het Europees Defensiefonds. Mogelijk staat het antwoord in de schriftelijke beantwoording, maar klopt het dat bedrijven uit derde landen ook mee kunnen en mogen doen aan dat Europees Defensiefonds? En hoe verhoudt dat zich dan weer tot de Nederlandse doelstellingen?

Minister Bijleveld:

Ik zal die vraag zo beantwoorden. Onder voorwaarden kunnen ze meedoen, maar ik zal even laten opschrijven wat de voorwaarden zijn. Dan kom ik daar aan het eind even op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, graag. En ook op hoe dat zich dus verhoudt tot de andere Nederlandse doelstellingen.

Minister Bijleveld:

Ja, zeker.

Dan was ik bij de EU-NAVO-samenwerking. Nou, zoals we al in de geannoteerde agenda voor het AO schreven, ziet Nederland graag meer focus, prioritering en verdieping in de EU-NAVO-agenda. De onderwerpen militaire mobiliteit, capaciteitsopbouw in derde landen, cyber en hybride oorlogsvoering lenen zich daar bij uitstek voor. Wij achten het wel van meerwaarde om een dialoog tussen hoofdsteden te starten, om informeel – dat is het doel – met een groep landen te verkennen wat de mogelijkheden zijn om een gezamenlijke inzet op bepaalde EU-NAVO-dossiers vorm te geven. Dus die dialoog is geen nieuwe structuur: het is eigenlijk wat je normaal altijd aan diplomatiek voorwerk doet. Het is nu wat nadrukkelijker zo opgeschreven, maar het is gebaseerd op reeds bestaande contacten die er bilateraal zijn om te kijken of je tot een gezamenlijke inzet kan komen op EU-NAVO-dossiers en -samenwerking. Dat is het idee.

Wij denken ook dat dat belangrijk is in het kader van de hele trans-Atlantische relatie. En ik denk dat het belangrijk is om aan verschillende tafels goed met elkaar te spreken, ook op een informele manier, over hoe we dat nu zien. Want als je daarnaar kijkt, dan is het niet zo dat daar nu regelmatig echt wat uitgebreider over gesproken wordt. En zeker in het kader van wat u zelf zei, namelijk «moeten een aantal dingen nu wel op Europees terrein?», is het beter om eens met een aantal gelijkgestemde landen over de NAVO-EU-kant te spreken, en dat dan vanuit die kant in te brengen. Dus eigenlijk is ons idee op dit terrein dat we als Nederland een soort bruggenbouwer zouden kunnen zijn.

In het kader van militaire mobiliteit hebben wij heel intensief samengewerkt met een reeks van landen. Daarmee hebben we eraan gewerkt dat op de NAVO-tafel precies hetzelfde kwam als op de EU-tafel. Dat hebben we gedaan met VS, VK, Frankrijk, Duitsland, Estland en Finland. Zoiets zou je ook kunnen doen bij andere onderwerpen, zodat je de verbinding kan leggen tussen NAVO-capabilities – waarover de heer Bosman het net bijvoorbeeld had in de zin van wat je dan zou moeten doen – en EU-capabilities, zodat die een beetje hetzelfde zijn. Dus eind van het jaar of begin volgend jaar – ik weet niet precies wanneer – zal er op hoogambtelijk niveau een eerste bijeenkomst zijn. Daarbij wordt er dan informeel met elkaar van gedachten gewisseld over wat je nou eigenlijk van die EU-NAVO-samenwerking zou moeten verwachten. Ik hoop zelf dat door het zo te doen, die NAVO-EU-samenwerking een impuls krijgt, want nu is het allemaal nog een beetje los – laat ik het zo zeggen. En wij proberen daar wat meer gedeelde waarden in te brengen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben toch een beetje in verwarring ten aanzien van die NATO Capability Review en de Europese wens van dat CARD-verhaal. Het gaat heel erg over zwaluwstaarten: heel erg in elkaar en alles moet bij elkaar. En dan wordt er over dit soort zaken een beetje gedaan van: dat gesprek wordt nog niet gevoerd. Terwijl het juist essentieel is om op al die niveaus dezelfde afspraken te maken. Dus ik vind het een beetje vreemd dat je ten aanzien van de capabilities en al die dingen die je moet, kan en zou willen doen, zowel Europees als bij de NAVO, kennelijk wel een hele goeie afstemming hebt en het heel goed gezwaluwstaart hebt, terwijl je dat ten aanzien van die andere zaken allemaal niet hebt. En dan wordt er opeens gezegd «we beginnen de dialoog», alsof dat iets nieuws is.

Minister Bijleveld:

Ik denk dat u het iets groter maakt dan het eigenlijk is. Want het is eigenlijk meer het voorbereiden van de besluitvorming, zoals we dat bij andere onderwerpen ook doen. Tenminste, zo zie ik het: als voorbereiding op de formele besluitvorming. En doordat die directeuren bij elkaar zitten en met elkaar praten over de onderwerpen die ik hier net noemde, kunnen zij de formele besluitvorming beter voorbereiden. Dat hebben we op die andere onderwerpen ook zo gedaan. Dat hele zwaluwstaarten is ook goed gekomen door dat op diplomatiek niveau steeds met elkaar te bespreken. Die hele militaire mobiliteit is ook goed gekomen doordat onze mensen rondtrokken door Europa. Dus dat is eigenlijk wat dit is. Dus misschien maakt u het nu net iets groter dan het bedoeld is.

De heer Bosman (VVD):

Dat zou kunnen, maar hier staat: de dialoog opstarten. Maar die was dus kennelijk al gaande. Maar dan moet de Minister even duidelijk uitleggen wat het verschil is. Want aan de ene kant wordt er heel veel gesproken en worden er op hoogambtelijk niveau afspraken gemaakt over allerlei zaken. En hierbij wordt er dan «een dialoog gestart». Dat is kennelijk iets heel anders, maar toch weer hetzelfde. Dus ik snap het gewoon niet.

Minister Bijleveld:

Ik kijk nu even naar de tekst. Daar staat: op te starten tussen hoofdsteden. Dat is wat er staat. Dus het doel is dat er tussen de hoofdsteden meer over gesproken wordt. En niet alleen in Brussel, maar het doel is dat de voorbereiding tussen de hoofdsteden beter is, zodat er in Brussel beter tot besluitvorming kan worden gekomen. Dat is eigenlijk het doel van het opstarten van deze dialoog. Zo zit het in elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u zit een beetje aan het einde van uw interrupties. Maar omdat ik me kan indenken dat we deze discussie even in één keer willen uitpraten, geef ik u, als u het kort houdt, daarvoor wel de ruimte.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik kan u beloven dat als ik deze vraag kan stellen, ik waarschijnlijk geen behoefte heb aan een tweede termijn. Dus dank.

Maar ik begrijp het toch niet helemaal. Dit betreft een informeel overleg. Dat wordt voor de eerste keer opgestart op ambtelijk niveau. Moet dat straks geformaliseerd worden? Op dit moment speelt bijvoorbeeld aan de Oost-Europese kant dat men de Amerikanen een eigen ruimte of basis wil geven. Dat zijn allerlei hoogst militaire plannen. Moet dat daar besproken worden? Wil de Minister dan opkomen voor de NAVO? Ik begrijp het gewoon allemaal niet meer.

Minister Bijleveld:

Ik denk dat we het toch een beetje onhandig hebben opgeschreven; ik steek maar even de hand in eigen boezem. Want u maakt het nu allemaal veel groter dan het eigenlijk bedoeld is. Het is bedoeld als diplomatieke voorbereiding tussen de hoofdsteden, dus niet alleen in het Brusselse, om tot afstemming te komen van een aantal zaken. Meer dan dat is er volgens mij niet bedoeld. Het wordt nu dus volgens mij iets te groot gemaakt. Ik denk dat dit komt door de manier waarop we het hebben opgeschreven in de brief.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik neem aan dat mijn burgemeester, Femke Halsema, dan niet met andere burgemeesters gaat overleggen, maar dat zij dat doet namens landen. Misschien is het goed dat de Minister ons op dit punt een duidelijke brief schrijft met hoe het dan zit, of het informeel blijft, wat de bedoeling is en hoe dat zich verhoudt tot...

De voorzitter:

Dat lijkt me inderdaad een goeie vraag.

Minister Bijleveld:

Ik zal dat in het verslag doen. Tussen hoofdsteden is ook niet goed; u heeft helemaal gelijk. Dan zouden bijvoorbeeld Den Haag en Berlijn gemeenschappelijk dingen voorbereiden; dat is dan de bedoeling. Het lijkt mij het beste als ik gewoon even in het verslag een verduidelijking van deze passage opneem. We zullen er even kritisch, indachtig wat u hebt gezegd, naar kijken.

De voorzitter:

Dan gaat het om de verduidelijking van de hoofdstedendialoog zoals is opgenomen in de brief. Ik vat het even samen. We zullen het in de toezeggingen terugbrengen, mevrouw Karabulut, maar het was een prima suggestie.

Minister Bijleveld:

Voorzitter, dat lijkt mij ook een prima suggestie van mevrouw Karabulut. Misschien dat uw burgemeester best een goede discussie zou kunnen voeren, maar dat laten we maar even.

We gaan nu naar het EDF. Daarover hadden we nog twee vragen, ook van mevrouw Karabulut. Zij vroeg of ondernemingen in de EU die in handen zijn van buitenlandse moeders ook voor financiering in aanmerking kunnen komen.

De voorzitter:

Dat was mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld:

Echt waar? O, pardon. Maar ik beantwoord ’m toch. Het gaat hier om ondernemingen die weliswaar in een lidstaat van de Unie zijn geregistreerd maar waarover de controle buiten de desbetreffende lidstaat ligt. Het gaat bijvoorbeeld om een entiteit als Fokker, een bedrijf gevestigd in Papendrecht maar met eigenaarschap in het Verenigd Koninkrijk. Dat is een goed voorbeeld. Dergelijke bedrijven moeten kunnen meedoen in het EDF. Zij moeten hiervoor financiering kunnen ontvangen en vervolgens ook kunnen beschikken over de resultaten daarvan. Dat is mogelijk onder het huidige EDF-compromis dat voorligt.

Vroeg mevrouw Belhaj ook naar de voorwaarden om mee te kunnen doen, of was dat mevrouw Karabulut? Ondernemingen moeten op het grondgebied van de Unie of een geassocieerd derde lid zijn gevestigd. Ook moeten de operationeelmanagementstructuren gevestigd zijn in de Unie en mag een onderneming niet onder controle staan van een buitenlands moederbedrijf. In bepaalde omstandigheden, wanneer het noodzakelijk is om de doelstelling van de actie te bereiken en op voorwaarde dat het de veiligheidsbelangen van de Unie en haar lidstaten niet in gevaar brengt, kan hiervan worden afgeweken. Zo zit het in elkaar.

Voorzitter. Dan heb ik nog de vragen over de EPF, de vredesfaciliteit. De woordvoerder van het CDA vroeg naar de financiële omvang en ook of wij gaan pleiten voor een lager bedrag. Een aantal anderen hadden die vraag ook. Zoals u weet ben ik heel kritisch over de omvang en over het initiatief dat is genomen. Dat heb ik ook – uw Kamer steunde dat vorige keer – namens u verwoord. Ik ben het geheel en al eens met datgene wat collega Blok naar voren heeft gebracht op dit terrein. Wij zijn kritisch over de beperkte financiële onderbouwing van het voorstel door mevrouw Mogherini. Ik heb er vorige keer zelf naar gevraagd en er kon niet echt veel meer onderbouwing worden geleverd. Wij zijn dus heel kritisch op dit punt. Het gaat wel – zo heeft zij het ook toegelicht – om uitgavenplafonds. De lidstaten besluiten zelf, met unanimiteit, welke acties binnen de Europese vredesfaciliteit worden gefinancierd. Op basis van de huidige cijfers vindt Nederland het bedrag van 10,5 miljard voor zeven jaar significant te hoog, zoals ik vorige keer ook heb gezegd. Wij zullen dus sowieso pleiten voor een lager bedrag. Meer lidstaten hebben vorige keer die kanttekening geplaatst en zullen dat nu ook weer doen. Wij willen een realistische omvang. Wij willen ook bestedingsdruk vermijden. Meer financiële onderbouwing, waarnaar iemand vroeg, is er op dit moment niet, want die kon niet worden gegeven. Dit vindt allemaal plaats in het kader van de discussie die over het MFK wordt gevoerd. Dat zal dus ook pas door de nieuwe Commissie in 2020 duidelijk worden gemaakt.

Dan de vragen over Operatie Sophia.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb nog een vraag openstaan en dat is wel een belangrijke. Geeft dit de Europese Unie de mogelijkheid om eigenstandig militaire ondersteuning te regelen, dus eigenlijk een eigen oorlog te gaan voeren?

De voorzitter:

U zei dat u een belangrijke vraag had openstaan, maar alle vragen zijn voor mij als voorzitter belangrijk, meneer Bosman.

Minister Bijleveld:

Ik zal even zeggen waar het voor gebruikt kan worden, voor zover we dat nu weten. Die vraag is inderdaad gesteld. De Europese vredesfaciliteit beoogt de gemeenschappelijke kosten voor militaire EU-operaties te financieren. Het kan gaan om steun aan vredesoperaties door derde landen of internationale organisaties en breder op militair en defensiegebied ter ondersteuning van de doelstellingen van het GBVB. Het gaat daarbij specifiek om capaciteitsopbouw van militaire statelijke actoren in derde landen. De Europese vredesfaciliteit bouwt voort op het Athena-mechanisme en de African Peace Facility. Ze zal kunnen voorzien in de financiering van de gemeenschappelijke kosten – daar gaat het steeds om – van lopende militaire EU-operaties en de activiteiten die nu vanuit de African Peace Facility worden gefinancierd. De Raad besluit altijd over de financiering van activiteiten uit de Europese vredesfaciliteit op basis van voorstellen van de Hoge Vertegenwoordiger of lidstaten. De Europese vredesfaciliteit kent geen geografische beperking en is dus op mondiaal niveau inzetbaar, afhankelijk van de internationale situatie waarover wordt besloten. Nederland hecht wel aan een gecontinueerde inzet in de door het kabinet geïdentificeerde focusregio's in Afrika, te weten de Hoorn van Afrika en de Sahel. Ook is voor Nederland belangrijk dat activiteiten zich richten op landen rond en aan de rand van Europa. De verwachting is niet dat er door deze Europese vredesfaciliteit meer EU-missies zullen komen. Zo zit het in elkaar.

De voorzitter:

Meneer Bosman voor de tweede keer. Voor daarna heb ik mevrouw Diks en mevrouw Belhaj gezien. Mevrouw Karabulut, ik vrees dat u toch een tweede termijn nodig heeft.

De heer Bosman (VVD):

Dan is het toch de vraag of de EU eigenstandig troepen, ondersteuning of pakketten naar een land kan sturen. Want ik hoor zelfs: mondiaal, waar ook ter wereld. Als je heel achterdochtig bent, zou je zelfs aan Vietnam kunnen denken en krijg je een heel raar beeld, waarbij je je afvraagt wat er gebeurt en waar we in worden gerommeld. Wat zijn dus de beperkingen? De Raad doet het, maar wie controleert?

Minister Bijleveld:

Het is altijd op voorstel en we worden niet zomaar ergens in gerommeld. Er zal altijd besluitvorming van onszelf voor nodig zijn als wij mensen moeten inzetten. EUTM Mali is wel een goed voorbeeld dat door mijn hoofd schiet. Daar hebben we het toevallig vorige week over gehad. Dat hebben we ook gewoon voorgelegd en we hebben er met u over gesproken. Dat betreft een EU-trainingsmissie. Zo moeten we het zien. Het is dus op voorstel. Maar het gaat hier over de financiering uit deze vredesfaciliteit en de gemeenschappelijke ondersteuning daarvan. Zo moeten we het zien. De inzet blijft via onszelf lopen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik sluit hier meteen op aan. De Minister heeft net geduid dat de European Peace Facility alleen op voorstel van in dit geval Hoge Vertegenwoordiger Mogherini kan. Als ik het goed heb begrepen, is daarna een Raadsbesluit nodig. Het Europees Parlement komt daar dus helemaal niet aan te pas. Dan vind ik de democratische legitimatie van dit geheel wel heel ingewikkeld worden, want als ik het goed begrijp, is er dus geen enkele democratisch gekozen vertegenwoordiger die feitelijk zo'n voorstel doet.

Minister Bijleveld:

Er is wel een parlement dat dat controleert, want dat is ons eigen parlement. Raadsbesluiten liggen ook altijd voor als besluitvorming van de RBZ-raden. Zo moet u het dan zien.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is een omgekeerde getraptheid, zal ik dan maar zeggen. Je gaat van hoog naar laag, voor zover hoog en laag bestaat.

Minister Bijleveld:

Het is maar hoe u dat zelf wilt zien, maar zo moet u dat zien.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb nog een vraag in het kader van de opheldering, want daar schijn ik goed in te zijn, zeg ik even voor mezelf. Als het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid wordt vastgesteld door Mogherini of later door iemand anders in Brussel, dan zijn daar dus mensen die gezamenlijk bedenken wat onze buitenlandvisie is. Op basis van die buitenlandvisie kan besloten worden dat wij een inzet in Afrika belangrijk vinden. Dan komt dat besluit naar Nederland. Dan kan het kabinet een artikel 100-brief voorbereiden of zeggen dat het dat niet wil. Maar als je je op een gegeven moment gecommitteerd hebt aan dat Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid, zou het toch heel raar zijn als Nederland ineens zegt een bepaalde missie niet te willen? In welke mate is unanimiteit een waarborg? Is de kans dat deze ingezet wordt eigenlijk heel klein, als er wordt ingezet op een gemeenschappelijk Europees veiligheidsbeleid?

Minister Bijleveld:

Maar als je een gemeenschappelijk Europees veiligheidsbeleid als strategie hebt, kun je wel delen dat we daar inzet moeten plegen, maar dan hoeven we nog niet mee te doen aan zo'n inzet. Daar beslissen we toch altijd weer zelf over. Daarvoor is het nodig om zelf te kijken of wij überhaupt mannen en vrouwen hebben om inzet te plegen, of we mee kunnen doen. Dat leggen wij dan weer keurig voor. Vorige week heb ik het voorbeeld van Mali genoemd, dat schiet mij nog te binnen, dus dat voeg ik nog toe; dat was met de BZ-woordvoerders, zoals de heer Bosman, mevrouw Diks en mevrouw Karabulut. Ja, dat is waar, zij werd vervangen door de heer Futselaar. Hij was zo meegaand, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk ook naar de tijd, voordat we naar een terugkoppeling van een ander algemeen overleg gaan.

Minister Bijleveld:

Dat is een voorbeeld van zoals het dan gaat. Daar beslis je dan altijd zelf weer over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het gaat mij niet om de besluitvorming, want die is volstrekt helder. Als Nederland wel of niet wil besluiten om deel te nemen aan een missie, schrijft men een artikel 100-brief. Dat is duidelijk. Waar het om gaat, is in welke mate het duidelijk voor mensen is. Als het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid vastgesteld wordt, dan is dat natuurlijk het leidende kader op grond waarvan je besluit om militaire missies te doen. Het kabinet kan dan zeggen dat het dat niet wil, maar als je met elkaar afspreekt dat dit het beleid is dat je gaat voeren, dan wordt het gek als Nederland zich wel committeert aan dat integrale veiligheids- en buitenlandsbeleid, maar niet meedoet, even los van als je niet kunt leveren.

Minister Bijleveld:

Toch kan dat wel, want elke lidstaat kan dat doen. Zo'n Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid bespreken wij dan wel niet met de vaste Kamercommissie voor Defensie, maar dat wordt ook gewoon besproken, want met de Minister van BZ spreekt u ook over wat daar gebeurt. Het is niet zo dat zo'n visie opeens uit de lucht komt vallen, maar daar heeft u ook controle op, in die zin dat u dingen kunt meegeven die besproken worden, of dat de inzet besproken wordt. Dan is dat vastgesteld. Dan staat er dat er in de Sahel geopereerd wordt, want dat wil de Europese Unie. Dat wil niet zeggen dat wij in de Sahel moeten opereren, want daar gaan we zelf over, maar wij kunnen wel ondersteunen dat wij in de Sahel opereren en dat hebben wij ook gedaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is niet mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om daar in de tweede termijn op terug te komen, ook gezien de tijd. Ik zie dat de heer Bosman, mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut vrij breed hebben geïnterrumpeerd – niet qua lengte, want dat was keurig, deze keer – en mevrouw Diks een stuk minder, dus ik geef haar nog even de ruimte, ook al zit zij weer aan het eind van het rijtje. Daarna vraag ik de Minister om de beantwoording wat spoediger af te maken, zodat we ook echt om half negen kunnen eindigen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met de eindtijd, maar ik heb slechts een halve interruptie gepleegd.

De voorzitter:

Daarom geef ik u nu ook de ruimte, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik probeer me even voor te stellen hoe dat in de praktijk gaat. Dan doet de Hoge Vertegenwoordiger een voorstel. Dan moet de Raad unaniem besluiten. Vervolgens hebben de nationale parlementen daarover een opvatting. Ik krijg een beetje het gevoel, maar misschien kan de Minister dat nog bij mij wegnemen, dat dit een tweede EU Battlegroup wordt; een goed idee dat we nooit gaan doen.

Minister Bijleveld:

Het gaat toch nog steeds over de EU-vredesfaciliteit, hè? Dat is een nieuw voorstel. Daar hebben we over gesproken. Aan de financiering van die activiteiten moet altijd een besluit van de Raad voorafgaan, op basis van unanimiteit, zoals ik heb uitgelegd. Ik heb ook uitgelegd waar die Europese vredesfaciliteit aan besteed kan worden, maar de wijze van besluitvorming over het starten van een militaire EU-operatie wijzigt niet door die Europese vredesfaciliteit of EPF. Besluiten daarover worden gewoon door de lidstaten genomen, op basis van unanimiteit, en daarop kan dan weer controle worden uitgeoefend.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, nog een poging om de vraag nog verder te verhelderen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies. Ik snap de beschreven besluitvorming wel, maar ik probeer me even voor te stellen hoe zoiets in de praktijk gaat. Je mag toch hopen dat als de Raad een unaniem besluit neemt, er in principe in de nationale parlementen een soort van meerderheid is, want anders staat die regeringsleider daar toch ook wel een beetje onhandig. Je kunt wel willen dat je vanaf Europa terug gaat redeneren naar nationaal, maar hoe vaak gaat dat dan gebeuren? Vandaar die parallel met de EU Battlegroups. Op zich is het misschien een goed idee, maar zou het wel ooit ten uitvoer komen? De kans dat je tot een unaniem Raadsbesluit komt, is waarschijnlijk heel klein.

Minister Bijleveld:

Het ingewikkelde is dat dit iets is wat er nog niet is. We praten over iets wat in wording is, een voorstel van mevrouw Mogherini, waarvoor het geld ook nog geregeld moet worden en waar de nieuwe Commissie mee aan de gang gaat. We zijn dus een virtueel gesprek aan het voeren, of we voeren een gesprek over iets waar wij kritisch over zijn. De kritiek neemt niet af, want we hebben al kritiek op de financiële kant en op de inhoudelijke kant. Ik snap uw vragen wel, maar ik kan die niet allemaal beantwoorden, omdat lang niet alles helder is van wat er gebeurt. Ik begrijp uw vragen en zorgen. Ik heb de financiële kant ingebracht en wat het gaat betekenen. Dat zal ik ook nog een keer nadrukkelijk inbrengen. Ik zal uw Kamer daarover informeren als ik er wat meer over weet. Dat heb ik net al over de financiële kant gezegd en dat zal ook aan de inhoudelijke kant zo zijn. Dat moet in een later stadium en dan moeten we gemeenschappelijk met Buitenlandse Zaken ook maar even verderpraten over hoe we dat zien. We staan helemaal aan het begin van de Brusselse onderhandelingen die daarover gevoerd worden. Dat heb ik net al uitgelegd in het financiële antwoord, maar ook in het algemene antwoord heb ik daar iets over gezegd. Ik kan al die vragen nu niet beantwoorden, omdat ik het ook niet precies weet, net als u. Ik breng wel de kritiek over van onszelf en van de Kamer, want die steunt dat.

De voorzitter:

Mag ik als toezegging noteren dat u wat betreft de Europese vredesfaciliteit niet alleen de Kamer rapporteert over verduidelijking van de financiële kant, maar ook over governance, waarover diverse vragen zijn gesteld? Als voorzitter begrijp ik dat u deze vragen ook nog aan Europa moet stellen.

Minister Bijleveld:

Jazeker. Dat komt natuurlijk uiteindelijk in het besluit te staan, als erover besloten wordt.

De voorzitter:

Ja.

Minister Bijleveld:

Het is nu iets wat in wording is. Daarom zijn wij ook al die kritische vragen aan het stellen met elkaar.

De voorzitter:

Helder. Dan noteren wij dat als een toezegging en dan vraag ik u om door te gaan met uw beantwoording.

Minister Bijleveld:

Mevrouw Diks had gevraagd of Italië Operatie Sophia wil blokkeren. Alle lidstaten ondersteunen die operatie nog steeds. Italië wil een hervorming van de operatie, wat te maken heeft met een eerlijke verdeling van de opvang van migranten. Operatie Sophia staat onder Italiaanse leiding. Italië levert de meeste schepen, krijgt ook de meeste migranten te verwerken en vraagt om solidariteit van Europa. We hebben daar in Wenen wel over gesproken, maar het staat nu niet op de agenda. De Ministers van Defensie bespreken dit onderwerp ook niet, want dit komt bij Defensie niet aan de orde, maar dat is de stand van zaken.

Dan heb ik nog de vragen over de reactiemachten, de reserveringen en de gereedstelling, van meneer Bosman en anderen. Meneer Bosman begon er als eerste over. Gereedstelling is een uitstekende kans voor Nederland om het optreden in een hoger geweldspectrum te oefenen, ook in internationaal verband. Trident Juncture is daar een goed voorbeeld van. Ik ben zelf ook wezen kijken in Noorwegen, waar onze VJTF'ers zich met de Duitsers en de Noren aan het voorbereiden waren op het komend jaar gereedstaan. Dat is een mooi voorbeeld. De gereedheid neemt dus ook toe door dit type dingen. Om steeds kortere reactietijden te halen – want dat is uiteindelijk de bedoeling – moeten voorraden worden klaargezet, bijvoorbeeld ook voorraden munitie. Dat is een nadeel, want die kunnen dan weer niet gebruikt worden voor andere gereedstellingsactiviteiten. Dat blijft steeds de ingewikkeldheid.

Ik geloof dat u hierbij ook nog vroeg naar de basisgereedheid. Wij hebben heel nadrukkelijk in het kader van de VJTF gezegd dat niet alles kan. Dat hebben wij ook aan de SACEUR gezegd toen hij hier was. Wij hebben dat opgeschreven. We zijn net zo transparant geweest als we ook over de EU Battlegroup zijn geweest in het kader van de single set of forces. Het is goed dat u zich dat realiseert. We kunnen mensen niet vier keer aanwijzen. Tot nog toe zijn wij de enige geweest die dat zo transparant hebben aangegeven. Hoe moeten we nu verder? De discussie over de snelle reactie vindt ook in NAVO-verband nog plaats. We praten nog over de vraag wat we daar nu verder mee aan moeten. Hoe kunnen we samen bekijken wat we op de mat kunnen brengen? Wat is daarin nou realistisch en wat niet? Wij kijken daar zelf echt heel kritisch naar op dit moment. De SACEUR prees ons er ook voor dat we dat zo transparant hebben gedaan. Hij was daar blij mee en ik vond het zelf ook goed. De CDS heeft dat ook uitgebreid met de SACEUR besproken.

Dan ligt er nog de vraag van de heer Bosman over een akkoord voor het civiele gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid. Wij zijn erg voor concrete resultaten. Nederland hecht aan die concrete resultaten. Dat kan bijvoorbeeld door de inzet van gespecialiseerde teams. Hoe zijn die teams bijvoorbeeld samengesteld? Dat was volgens mij uw vraag; nu herinner ik het me. Die teams bestaan uit civiele experts, marechaussees, politieagenten en rechters. Die kunnen worden ingezet voor korte missies. Zo zit dat in elkaar. Dat is een voorbeeld. Het zijn dan kleine teams, die zo zijn samengesteld. Er zijn overigens op dit moment geen pilots gepland. Dat is denk ik wel goed om te weten.

De voorzitter:

Ik mis nog een vraag van mevrouw Karabulut. Zij vroeg nog hoe de uitbreiding van de NAVO met de Oekraïne erbij staat.

Minister Bijleveld:

Dat is op dit moment totaal niet aan de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet doen ook!

Minister Bijleveld:

Nee. Ik deelde uw analyse daarop. De escalatie op dat terrein is ingewikkeld.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. O, ik hoor mevrouw Belhaj zeggen dat zij nog een vraag gesteld had over de samenwerking van de EU en de NAVO op het gebied van cyber en hybride oorlogsvoering. Dat klopt. Zij had nog specifiek gevraagd naar de EU-cybergezant.

Minister Bijleveld:

De samenwerking is een van de PESCO-projecten waaraan Nederland meedoet. Estland leidt dat project. We hebben daar toevallig gisteren in Noorwegen nog even kort met elkaar over gesproken in Northern Group-verband. Wij zetten heel nadrukkelijk in op cyber. Dat heeft mevrouw Belhaj al een paar keer gevraagd en wij vinden het ook belangrijk dat dat loopt. Het Europees Parlement heeft inderdaad iets gezegd over de cybergezant. Ik zal dat punt gewoon inbrengen, want het is nog niet bij ons aan de orde geweest. Ik zal uw voorstel dus gewoon inbrengen in de bespreking. Dat lijkt me het beste om te doen.

De voorzitter:

En mevrouw Diks had nog een vraag gesteld over het nooit gebruiken van autonome wapens of massavernietigingswapens.

Minister Bijleveld:

Volgens mij ging dat inderdaad over het EDF. Het Europees Parlement heeft de Hoge Vertegenwoordiger opgeroepen om gezamenlijk positie in te nemen en zich sterk te maken voor de onderhandelingen over een juridisch instrument om dat te verbieden, heb ik begrepen. Zoals u weet is ons kabinet tegen een volledig autonoom wapensysteem, zonder menselijke controle. In het EDF is er ook een onafhankelijke ethische check opgenomen. Zo kijken we daarnaar. Dat gesprek moet nog verdergaand met elkaar gevoerd worden. Ik heb goed begrepen wat u daarover heeft gezegd. Dat wijkt voor delen niet af van hoe wij daarnaar kijken. We zullen het gesprek op die manier voeren.

De voorzitter:

Wilt u nog een korte interruptie doen, of zegt u het in de tweede termijn, mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb denk ik geen tweede termijn nodig. Het kan een korte interruptie zijn. Ik ben het uiteraard eens met het antwoord van de Minister. Als we het zo eens zijn en als het een algemeen gevoelen is dat we niet in dit soort wapens moeten investeren en dat die er niet zouden moeten zijn, moet het dan geen uitgangspunt van beleid zijn? Moet dan niet in beleidsteksten worden opgenomen dat het EDF zich daar in principe niet mee bezighoudt?

Minister Bijleveld:

Dat is weer wat lastig, want dan moeten we precies weten wat het is. En dat is dan weer een bredere discussie. We kunnen die discussie een keer goed inhoudelijk met elkaar voeren: waar gaat het dan om, wat is het et cetera? Maar in algemene zin heb ik net geantwoord hoe wij kijken naar dit punt.

Ik kijk even of ik nu zelf nog vragen zie die ik gemist heb.

De voorzitter:

Volgens mijn lijstje bent u compleet geweest, Minister. Ik kijk naar de leden die een tweede termijn willen hebben. Ik geef u daar twee minuten voor, maar ik denk dat iedereen het wel sneller kan, toch?

De heer Bosman (VVD):

Zeker, voorzitter. Dank voor de beantwoording van alle vragen. Ik ben ontzettend blij met de toezegging van de Minister dat er geen inzet gepleegd zal worden ten aanzien een Europees leger, ongeacht hoe mensen dat ook noemen. Europese samenwerking is enorm van belang en er staan genoeg dingen op de agenda om goed samen te werken. Misschien zijn het er soms wel te veel en moet je zeggen: kan dit niet wat minder of wat gestroomlijnder of kan er niet wat samengevoegd worden?

Ten aanzien van de European Peace Facility, de vredesfaciliteit, wil ik nog iets zeggen. Allereerst is de naam natuurlijk wat misleidend. Maar goed, dat is geheel aan de Hoge Vertegenwoordiger. Wij geven hier wel kaders mee voor de discussie in Europa. Natuurlijk is de discussie nog niet uitgekristalliseerd, maar wij geven hier de zorgen mee die wij hebben. Als Europa kan zeggen dat het ook ondersteuning of pakketten of wapens kan bieden, dan heb je daar geen artikel 100 voor nodig. Over die zaken wil ik dus wel graag weten wat Europa gaat doen. Wat is de zeggenschap? Kunnen ze daar gewoon even beslissen dat ze wapens die kant op sturen? Wie hoort daarvan? Wie weet daarvan? Die dingen benieuwen mij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj voor D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Ik mag deze debatten nu al drie jaar doen en drie jaar lang hoor ik een pragmatische benadering van dit belangrijke onderwerp. Misschien kan ik de volgende vergelijking wel maken. Ik hoor elke keer: nee, nee, het wordt geen huis, het wordt echt geen huis, we hebben alleen losse onderdelen. En op een gegeven moment staat er toch een huis. D66 staat erg voor de Europese defensiesamenwerking, naast een Nederlandse krijgsmacht. Maar we staan ook voor volstrekte openheid over waar we mee bezig zijn. Dit is één van de belangrijke, nieuwe Europese projecten. Als mensen daar niks vanaf weten, worden ze daar compleet allergisch van. Ze denken dan: wat overkomt mij nu? Maar er zijn genoeg mensen die er goed over hebben nagedacht. Daarom vind ik dat we het lef moeten hebben om de dingen te benoemen zoals ze zijn. Van mij hoeft het geen leger genoemd te worden. Ik zeg zelf weleens krijgsmacht, maar het mag ook iets met interventie of vrede zijn. Het maakt me niet uit hoe je het noemt. Maar het moet wel duidelijk zijn voor de Nederlanders. En dat is het volgens mij niet.

We hebben nu de verklaring voor het Intervention Initiative getekend. Die was er drie jaar geleden nog niet. We begonnen met een soort logistiek projectje vanuit Nederland. We hebben samenwerking in PESCO op verschillende onderdelen, veelal materieel. We hebben een materieel fonds. Mevrouw Mogherini heeft voorgesteld om een soort defensiebudget te regelen om missies te kunnen doen. En straks is er dan ook nog een keer een leidend Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Ik gun iedereen hier aan tafel zijn gelijk, maar deze dingen gaan richting een Europese krijgsmacht, naast het bestaan van een Nederlandse krijgsmacht. Ik vind het belangrijk dat we de komende maanden besteden aan het goed duidelijk maken waar de besluitvorming ligt. Dat mag wat mij betreft in Nederland. Maar dan hoeft niemand bang te zijn, alsof we geen bevoegdheden meer hebben.

Dank voor de toezegging van de Minister om gebruik te maken van het breed gesteunde amendement van Marietje Schaake om een cybergezant aan te stellen. Hoe mooi zou het zijn als dat dan ook nog een keer een Nederlander is?

De heer Bosman (VVD):

Die duidelijkheid is wel van belang. Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor nu dat D66 zegt dat er een Nederlands leger is en een Europees leger. Praat collega Belhaj nu over de EU Battlegroups? Ik snap dat verhaal over een Europees leger niet. Het moet duidelijk zijn voor de Nederlandse burgers: waar gaan we naartoe? We hebben een Nederlands leger en een Europees leger. Hoe zit dat? Ik snap het niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb heel vaak het woord «leger» bewust niet gebruikt. Ik heb altijd gezegd: Europese defensiesamenwerking. Of: een Europese Unie van defensiesamenwerking. Of: een Europese krijgsmacht. Dat heb ik bewust gedaan. Er zijn partijen, waaronder de uwe, die zeggen: wij willen geen leger. Ik gebruik het woord «leger» helemaal niet. We zijn bezig een gezamenlijke krijgsmacht op te zetten om gezamenlijke missies te doen. Daarnaast hebben we gewoon een Nederlandse krijgsmacht. Daar zijn we nu mee bezig. Dat is ook wat duidelijk in het regeerakkoord is afgesproken. Daarom zal ik ook niet pushen als het gaat om allerlei andere ideeën. Het is wel degelijk zo dat we een Nederlandse krijgsmacht hebben en dat we daarnaast bezig zijn met allerlei bouwstenen waarmee we bouwen aan een Europese krijgsmacht die ingezet zal worden in verschillende landen, mede op basis van de besluitvorming hier in het kabinet. Ik zou bijna «het spijt me» zeggen, maar dat ga ik niet doen, want ik denk dat dit een goede ontwikkeling is. Samenwerken in plaats van ieder individueel land met een verzwakte krijgsmacht missies laten doen die vervolgens niet lang volgehouden kunnen worden.

De heer Bosman (VVD):

Het wordt steeds minder duidelijk, laat ik heel eerlijk zijn. Het verschil tussen een Nederlands leger, een Nederlandse krijgsmacht en een Europese krijgsmacht snap ik niet. Wie heeft er dan zeggenschap? Wie controleert dan? Hebben we eigenlijk ook een NAVO-krijgsmacht? In principe zijn we al sinds de jaren vijftig bezig met die samenwerking. Die ziet er exact hetzelfde uit. We hebben dus eigenlijk een NAVO-leger, maar we hebben geen NAVO-krijgsmacht. Het gaat om individuele krijgsmachten, gesteld onder bevel van een commandant. Dat doen we allemaal individueel. Ik snap nog steeds het verschil niet tussen een Europees leger en een Nederlands leger.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het verschil tussen wat er binnen de NAVO en binnen de Europese krijgsmacht gebeurt is dat de NAVO bepaalde uitgangspunten heeft en dat elkaar beschermen het principe is, terwijl we in Europa een gezamenlijk buitenlands en veiligheidsbeleid vaststellen – gezamenlijk dus – op basis waarvan missies worden uitgevoerd die niet alleen dienen ter bescherming van degenen die lid zijn van de Europese Unie, maar ook ter bescherming van anderen. Dat maakt het anders, dat is echt zo.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw inbreng.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik vrees voor de heer Bosman dat ik mevrouw Belhaj gelijk moet geven, dat ondanks de rem die de Minister erop lijkt te zetten de ontwikkeling van een steeds verder geïntegreerde Europese krijgsmacht... Ik word een beetje afgeleid, voorzitter. Ik wil de discussie wel horen, en ik kan veel, maar luisteren en praten tegelijk...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u heeft helemaal gelijk. Ik zie aan de collega's dat ze u deze keer gelijk geven. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

We komen hier nog uitgebreid over te spreken, ook volgende week. Maar ik herhaal het, ik vrees voor de heer Bosman dat ik mevrouw Belhaj gelijk moet geven. Er wordt een salamitactiek gehanteerd. Ik wil hier ook memoreren dat wat het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid betreft er ook een besluit komt om besluitvorming op basis van unanimiteit op onderdelen los te laten. Er komt een gekwalificeerde besluitvorming. Daarmee geef je wederom een stukje bevoegdheid weg aan Brussel. Wat de plannen voor een Europese vredesfaciliteit betreft: ik ben blij dat de Minister heeft gezegd – weliswaar niet met zoveel woorden, maar ik interpreteer het maar zo – «dat willen we niet». Maar tegelijkertijd is het een vergaand voorstel waarmee ook middelen buiten de begroting om worden vrijgemaakt. Het gaat om mondiaal opereren, om wapens leveren aan derde landen. Dat gaat allemaal ontzettend ver. Uiteindelijk word je meegezogen in dat mechanisme, en dat is iets wat geen draagvlak heeft en bovendien ook niet ten dienste staat aan onze eigen veiligheid. Naast de NAVO heb je dan ook nog eens de Verenigde Naties. Ik vind de versterking daarvan belangrijk. In Europa wordt er ook strijd gevoerd en ondertussen gaat de militarisering door. Dat zijn allemaal geen gewenste ontwikkelingen. Volgende week zal ik komen met alternatieven en voorstellen.

Ik heb nog één slotvraag aan de Minister. Zij heeft zich afgezet tegen de ideeën op het vlak van een Europees leger en andersoortige grootspraak van Macron en Merkel, maar ik zou graag van de Minister een duidelijke appreciatie willen horen van de veiligheidsplannen, eigenlijk onveiligheidsplannen in mijn optiek, van president Trump, die toch een heel belangrijke rol heeft in de NAVO.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Diks, uw inbreng.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat kan heel kort, voorzitter. Ik ben in mijn inbreng een paar keer ingegaan op de rol die het Europees Parlement wat ons betreft zou moeten spelen. Ik heb bij een aantal onderwerpen, zoals de Peace Facility en het EDF, gevraagd aan de Minister om nadrukkelijk in te gaan op de vraag hoe het zit met de democratische legitimatie, welke route die dan ook volgt. Ik denk dat het vooral ook voor het draagvlak voor Europese defensiesamenwerking – ik noem het maar geen leger, want dat zou tot verwarring kunnen leiden – ontzettend belangrijk is dat we die samenwerking op een slimme manier inrichten met elkaar. Volgens mij kan dat nooit als het fundament eronder niet stevig genoeg is. Dat ligt natuurlijk altijd in een stevige democratische legitimatie. Dat geef ik de Minister nog mee voor onderweg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik mezelf het woord.

Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Ik herhaal nogmaals dat het van belang is om niet tot een Europees leger te komen. Cruciaal daarin is het wel of niet overdragen van soevereiniteit. Het maakt niet uit welk etiket je erop wil plakken, als de soevereiniteit, dus de besluitvorming over de vraag of wij militairen naar andere landen sturen, maar in Nederland blijft.

De kritische kanttekening van mijn collega's bij de Europese vredesfaciliteit deel ik. Ik ben echt bevreesd dat we aan iets beginnen wat ons uiteindelijk veel geld gaat kosten, zonder dat duidelijk is wat de doelstelling is. Ik wil de Minister nogmaals vragen wat het krachtenveld hier is. Is er in algemene zin veel weerstand tegen de Europese vredesfaciliteit, of zijn wij een roepende in de woestijn?

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wil de Minister eigenlijk direct het woord geven.

Minister Bijleveld:

Dat kan. Dat is prima, voorzitter.

Ik hecht eraan te zeggen dat het kabinet echt niet voor een Europees leger is, vanwege de soevereiniteitsdiscussie. Wij gaan zelf over de inzet. Ik wil in die zin ook afstand nemen van wat mevrouw Belhaj zei. Ik ben wel voor Europese defensiesamenwerking, dat is geen punt. Maar dat staat niet naast de Nederlandse krijgsmacht. Ook Europese defensiesamenwerking moet worden uitgevoerd door de huidige Nederlandse krijgsmacht. Het is dus wel goed om te zeggen dat er niks naast de Nederlandse krijgsmacht staat. We hebben maar één krijgsmacht. Daar gaan wij soeverein over en die kunnen wij inzetten voor Europese samenwerkingsverbanden, die kunnen we inzetten in NAVO-verband et cetera. Er is ook geen NAVO-leger; de heer Bosman zei dat terecht. Onze krijgsmacht neemt deel aan NAVO-operaties waar wij zelf over besluiten. Dan gaat het over het commando en de aansturing. Ik merk dit voor de goede orde op, want anders wordt het een chaos. Ik ben wel voor Europese samenwerking op verschillende manieren, maar dan wel vanuit onze zelfstandige inzet. Ik wil dat graag gezegd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik geef u graag nog de gelegenheid om te interrumperen, maar wel beknopt alstublieft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, beloofd. Ik zal het beknopt doen.

De discussie over de soevereiniteit gaat niet over de inzet van militairen. Het verschil met de NAVO is dat je een gezamenlijk buitenlands en veiligheidsbeleid vaststelt. Daaruit vloeit voort dat je militairen inzet. Dat wordt besloten door ieder land an sich. Dat is het verschil met de NAVO. Daarom hamer ik erop dat het anders is en dat het naast de Nederlandse krijgsmacht bestaat, omdat het naast het Nederlandse buitenlands en veiligheidsbeleid bestaat.

Minister Bijleveld:

Nou ja, voorzitter. Daar is nog een hele discussie aan te wijden. Bijvoorbeeld de NAVO-inzet in Irak is ook gebaseerd op een bepaald beleid. Dat is het beleid van onszelf en van de NAVO. Ik vind het een ingewikkelde discussie worden als je de discussie zo gaat voeren. Ik zou de discussie eerder vrij rolvast voeren. Er is maar één krijgsmacht. Dat is onze eigen krijgsmacht. Wij zijn niet voor een Europese krijgsmacht, ook niet voor een NAVO-krijgsmacht. Die hebben we ook niet. We hebben dus één krijgsmacht waar het om gaat. We zijn wel voor verregaande samenwerking, net zoals we verder gaan met Duitsland in het eerste Duits-Nederlandse legerkorps. Maar dan nog zijn het steeds onze mannen en vrouwen die we zelf kunnen inzetten. Daar gaan wij zelf over. Dat is een verregaande vorm van samenwerken. Maar daar kunnen we een andere keer verder over praten. Dat zal ongetwijfeld gebeuren, misschien volgende week al.

Ik wou ten slotte eigenlijk zeggen dat ik uw zorgen over de Europese vredesfaciliteit deel, de financiële en de inhoudelijke. Ik heb dat al gezegd. Ik weet ook niet precies wat het is en wat het gaat worden. Die zorgen deel ik dus. Ik heb er nog even naar gevraagd. Je ziet in Brussel dat veel mensen het onduidelijk vinden. Dat bleek ook wel bij de eerste discussie. We staan dus zeker niet alleen. Het aantal landen – ik heb het nagevraagd – weet ik niet precies. Ik kan na volgende week misschien nog wat duidelijker zeggen hoe het met de zorgen zit. Ik zal die nogmaals meenemen. Volgens mij zijn dat de gestelde vragen en ik zal u daar ook over rapporteren.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van mevrouw Karabulut over het overstappen van de unanieme besluitvorming naar de gekwalificeerde besluitvorming op een aantal terreinen. Welke terreinen waren dat specifiek, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Op het buitenlandbeleid. Het was meer een opmerking, hoor.

Minister Bijleveld:

Ja, volgens mij was het geen vraag. Daar maakte u ook de brug naar Trump, volgens mij. Of niet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ondersteunde voor een deel het verhaal van mevrouw Belhaj dat er wel degelijk zeggenschap wordt overgedragen. De salamitechniek noemde ik het. Dit is een recent en nieuw voorbeeld daarvan. Vervolgens had ik inderdaad nog een vraag over het veiligheidsbeleid.

Minister Bijleveld:

Ja, die koppelde u daaraan. Nou is dit geen NAVO-AO. We bespreken de positie van Trump volgende week niet in Europees verband, maar misschien kunnen we er volgende week, bij de begroting of anderszins, met elkaar over praten. Dan die salamitactiek. Mevrouw Belhaj duidde die voor een deel als positief en u duidt die als negatief natuurlijk. Dat is ook precies het gesprek dat we hier met elkaar hebben. Daarover kan ik u zeggen dat ik eerder de zorgkant deel. Dat is helder. Ik let juist heel erg goed op namens het Nederlandse kabinet om niet in zo'n salami terecht te komen. Nou ja, het wordt laat. Ik heb ook nog niet gegeten, dus ik denk dat ik nu maar eens ga eten. Ik bedoelde de salamitactiek.

De voorzitter:

Goed. Ik dank de Minister voor haar laatste antwoorden en ik wens haar ook alvast een goede maaltijd toe. Voor de Italianen is dit op tijd. Ik beëindig dit overleg met het voorlezen van de toezeggingen. Daarna sluiten we hopelijk precies op tijd af. Ik wil de Minister vragen om goed mee te luisteren of ik ze op de juiste wijze verwoord, en de leden ook.

• – De Minister zegt toe de uitkomsten van CARD trial run te delen met de Kamer, zo spoedig mogelijk.

• – De Minister zegt toe in het verslag van de EU-Defensieraad een verduidelijking te geven over de hoofdstedendialoog inzake de EU-NAVO-samenwerking.

• – De Minister zegt toe de Kamer in het verslag van de EU-Defensieraad nader te informeren over het krachtenveld, de financiële onderbouwing en de governance van de Europese vredesfaciliteit.

Minister Bijleveld:

Ik denk dat het wel moeilijk is. Ik zal zeggen wat er in de vergadering is behandeld, maar ik denk dat het nog moeilijk is om wat te zeggen over die hele governancekant. Dat is allemaal in opbouw. Ik heb al gezegd dat we dat pas definitief weten in 2020. Ik kan alle kritische kanttekeningen die er zijn aangeven.

De voorzitter:

Dan zal ik de toezegging noteren als: zo veel mogelijk in het verslag van de EU-Defensieraad en de rest zo snel mogelijk. Dan de vierde toezegging.

• – De Minister zegt toe tijdens de EU-Defensieraad het voorstel voor een EU-cybergezant in te brengen en daarover aan de Kamer terug te rapporteren.

• – Dan is er nog een toezegging, maar die stond volgens mij ook, zoals de griffier terecht opmerkte, in de geschreven stukken.

• – In het verslag wordt nader gerapporteerd over de nieuwe PESCO-projecten.

Volgens mij hebben we zo alle toezeggingen goed genoteerd. Dan wil ik de leden van de Kamer, de Minister en haar ondersteuning bedanken voor dit overleg.