Nr. 177 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Prenger

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg over de EU-Defensieraad. Welkom aan de Minister en de haar ondersteunende ambtenaren. Welkom aan de mensen op de publieke tribune. Er zijn vooralsnog zes fracties die aan dit debat gaan meedoen, dus ik wilde voor allemaal een spreektijd van vijf minuten voorstellen. Maximaal vijf minuten: er is dus geen verplichting om die vol te maken, maar het mag. In de eerste termijn zal ik maximaal twee onderlinge interrupties toestaan.

Ik geef voor het begin van het debat heel graag het woord aan mevrouw Belhaj. Ik zie dat u al gaat staan. Het is in deze zaal inderdaad de bedoeling dat u bij het spreekgestoelte gaat staan. U kunt zelf – voor zover u dat nog niet eerder hebt ervaren – de hoogte instellen. Mooi, hè?

Goed. Ga uw gang, mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik moest nog even lachen om iets wat buiten de microfoon werd gezegd. Dat hoeft niet in de notulen.

Voorzitter. D66 is van mening dat internationale samenwerking de kracht is achter veiligheid en welvaart. We zijn dan ook verheugd over alle initiatieven en de stappen die daaruit voortvloeien.

Voorzitter. Mijn eerste punt gaat in op de recente ontwikkeling met betrekking tot PESCO. Mijn fractie staat vanaf het begin achter het permanent gestructureerd samenwerken. Nu PESCO steeds meer handen en voeten krijgt, heb ik nog wel een aantal vragen. We hebben de voorgestelde projectgovernanceregels mogen lezen en ik vraag mij het volgende af. Hoe staat het met de financiering van de verschillende PESCO-projecten? Dat is namelijk nog een beetje onduidelijk. Is er bijvoorbeeld meer inzicht in de kosten van de PESCO-projecten waar Nederland aan deelneemt? Mijn tweede vraag: welke waarborgen zullen ervoor zorgen dat deelnemende landen daadwerkelijk voldoende bijdragen, zodat PESCO-projecten ook echt een succes kunnen worden?

Voorzitter. De lidstaten die deelnemen aan PESCO-projecten moeten de Raad één keer per jaar informeren over de voortgang van hun PESCO-projecten: over de doelstellingen, over de bijdragen ervan en over de naleving van de PESCO-verbintenissen. Kan de Minister die met de Kamer delen, voor het naar de Raad gaat? Wellicht is het een idee dat we op gezette momenten geïnformeerd worden over de stand van zaken van de Nederlandse PESCO-projecten. Kan de Minister ook haar appreciatie met ons delen van de deelname van derde landen aan PESCO-projecten?

Voorzitter. Dan het project waarin Nederland het voortouw neemt: militaire mobiliteit. Wij steunen de inzet van Nederland. Wel hebben we hierbij nog een aantal opmerkingen. Kan de Minister delen wat precies de taakverdeling gaat zijn tussen de verschillende actoren? Hoe verhoudt de Europese inzet inzake militaire mobiliteit zich tot die van de NAVO? En tot slot: wat zijn de financiële gevolgen? Kan Nederland meedingen naar de budgetten voor het trans-Europese vervoersnetwerk?

Voorzitter. We hebben ook de ontwikkelingen rondom het voorstel voor een European Peace Facility vernomen. De oprichting van een nieuw fonds buiten het MFK ter financiering van operationele acties op militair gebied en defensiegebied juichen wij toe. Kan de Minister een eerste appreciatie geven van het voorstel van mevrouw Mogherini voor een European Peace Facility? Wat zijn de implicaties voor Nederland? Wat is de Nederlandse inzet? En wat gaat dit betekenen voor onze budgetten?

De voorzitter:

U had het al gezien, geloof ik: er is een interruptie voor u, van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, ik hoor mevrouw Belhaj zeggen: we juichen de Europese vredesfaciliteit toe. Maar ik lees in de stukken ook dat er waarschijnlijk een prijskaartje van 10,5 miljard euro aan hangt. Dan is mijn idee eigenlijk: zou je niet eerst moeten weten wat we met dat geld gaan doen, of dat goed besteed wordt en wat dat toevoegt aan datgene wat we hebben? Ik vraag me af hoe mevrouw Belhaj daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, ik vind dat heel relevante vragen, die ik eigenlijk eerder aan de Minister gesteld zou zien dan nu aan mij. Maar zoals ik net al aangaf, denken wij dat het een goede beweging is. Het feit dat er voor het eerst, buiten de reguliere budgetten die bestemd zijn voor andere zaken binnen Europa, nu apart geld wordt vrijgemaakt, vinden we een goede zaak.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar dat verbaast me dan toch enigszins. Als ik de vraag stel aan mevrouw Belhaj wat we voor dat geld gaan doen en wat er precies de meerwaarde van is, verwijst ze naar de Minister. Maar dat we dan waarschijnlijk 10,5 miljard gaan uitgeven, is dan prima. Volgens mij is het eerst zaak om scherp te hebben wat het bijdraagt en oplevert, en dan te beslissen of het geldbedrag dat eraan vastzit ook nuttig is. Hoe kijkt mevrouw Belhaj tegen dat perspectief aan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een interessant perspectief van het CDA. Ik kan nu niet aangeven wat daar precies van betaald moet worden. Wij zijn er een voorstander van, ook juist vanuit Europees perspectief, om die operationele acties samen uit te voeren. Een van de problemen tot nu toe was dat als verschillende Europese landen dat met elkaar samen zouden willen doen, diegene die het initiatief zou willen nemen dan ook degene is die ervoor betaalt. Dat was voor veel landen een belemmering om er überhaupt over te kunnen te praten. Maar er zijn diverse dingen die je kunt doen. Vanuit Nederlands perspectief zou ik natuurlijk vooral zeggen: sluit aan bij de nieuwe buitenlandvisie, waarin is aangegeven wat ongeveer de kaders zijn waarbinnen Nederland wil opereren. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat er bepaalde vredesmissies van uitgevoerd gaan worden en daar heb je wel geld voor nodig. Er was nu elke keer een beperking om die te kunnen doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, tot slot. We hebben kunnen lezen dat de intentieverklaring voor het European Intervention Initiative zal worden ondertekend. Deelname aan het Franse initiatief is cruciaal, zeker gezien alle brandhaarden en de ring van instabiliteit rond Europa. D66 is dan ook voorstander van dit Franse initiatief. Kan de Minister de tekst van de intentieverklaring voorafgaand aan het ondertekenen delen met de Kamer? Het lijkt mij meer dan logisch dat de Kamer kennis kan nemen van de exacte inhoud, alvorens er getekend wordt.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Belhaj. Dan is het woord aan de heer Bosma van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Bosman!

De voorzitter:

Bosman. Ja, sorry.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dit AO staat in het teken van de Raad Buitenlandse Zaken, de RBZ, die op 25 juni aanstaande in Luxemburg zal plaatsvinden met de Ministers van Defensie. Voor ik aan mijn inbreng ga beginnen, wil ik graag de Griffie bedanken voor de EU-signalering. Dat is altijd een goed en behulpzaam middel om het werk te doen, ook voor ons als Kamerleden.

Er staat een redelijk aantal onderwerpen op de agenda. Zo zullen we de Minister spreken over de permanent gestructureerde samenwerking (PESCO) – al een paar keer genoemd – alsook het project militaire mobiliteit, waarin Nederland de lead heeft, het Europees Defensiefonds, hybride dreigingen en de EU-NAVO-samenwerking. Daarnaast worden ook twee nieuwe initiatieven besproken, te weten de European Peace Facility en het iets minder nieuwe European Intervention Initiative.

Wat de VVD betreft, is Europese samenwerking een belangrijke stap in het verbeteren van de effectiviteit van de aan de Europese defensies bestede gelden. PESCO zet nu stappen in de goede richting, door ook de governancestructuur te gaan beleggen. Het project militaire mobiliteit is het meest vergevorderde initiatief binnen PESCO en staat onder leiding van Nederland. Tijdens de NAVO-top van 11 juli aanstaande zal blijken welke landen zich hier verder aan zullen committeren. Ik ben erg benieuwd of de Nederlandse ambities ten aanzien van militaire mobiliteit worden gedeeld door de andere lidstaten, en dus door alle lidstaten worden onderschreven in de door Nederland geïnitieerde military mobility pledge. Ik ben dus heel benieuwd.

Ten aanzien van de European Peace Facility ben ik iets minder enthousiast. Ik heb nog wel een aantal vragen. Zoals ik het lees, betreft het een faciliteit, buiten de EU-begroting, voor de financiering van onder meer militaire EU-missies en capaciteitsopbouw op militair gebied van derde landen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat hiermee wordt bedoeld. Dit project gaat van 2021 tot 2027 10,5 miljard kosten. Dat moet opgebracht worden door de lidstaten. In dit kader hoor ik graag van de Minister in hoeverre dit slechts een nieuwe structuur betreft voor bestaande fondsen. Of moeten er ook extra middelen beschikbaar komen? Worden de EU-trainingsmissies hieruit betaald? Gaat herstructurering ook gepaard met andere gewenste bevoegdheden van de kant van de Hoge Vertegenwoordiger? Daarnaast hoor ik graag hoe de regering tegenover dit voorstel staat, want dit initiatief zou weleens de «Mogherini Battlegroup» kunnen gaan worden.

Dat slaat een mooie brug naar het European Intervention Initiative, de «Macron Battlegroup». De Minister geeft aan dat de Ministers van Defensie van de deelnemende landen waarschijnlijk de intentieverklaring op 25 juni aanstaande zullen ondertekenen. De Minister beschrijft dit Franse initiatief als volgt: «Het is een flexibel overlegforum voor de Ministeries van Defensie van de betrokken landen, dat zich in het bijzonder zal richten op het vormen van een gezamenlijk beeld van de veiligheidsomgeving en het maken van afspraken over de mogelijke ondersteuning van voor missies ingezette militairen. Het nauwere contact tussen de betrokken landen moet bijdragen aan betere en snellere militaire inzet in NAVO-, EU-, VN- en/of coalitieverband in toekomstige crisissituaties.» Het gaat dan om vier concrete samenwerkingsgebieden: strategische anticipatie en inlichtingendeling, scenario-ontwikkeling en planning, ondersteuning van militaire operaties, en lessons learned en doctrines. Daarnaast staat er dat het initiatief gericht is op «de snellere en betere inzet van bestaande reactiemachten, zoals de NATO Response Force en de EU Battlegroups».

Het is goed om te lezen dat het initiatief de bestaande samenwerking tussen de EU en de NAVO niet zal dupliceren, maar versterken, alleen van dat «onder meer door nieuwe initiatieven aan te jagen» word ik weer een beetje huiverig. Deelt de Minister de mening dat we beter bestaande structuren kunnen versterken in plaats van almaar nieuwe initiatieven aan te jagen? Er komen nu steeds meer initiatieven, die op verschillende wijzen geld gaan besteden ten aanzien van defensie en inzet. Hoewel er gesproken wordt over het vermijden van duplicatie, is de VVD hier wel heel kritisch over. Ik kijk uit naar de reactie van de Minister ten aanzien van de mogelijke duplicaties en ten aanzien van hoe die voorkomen gaan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Bosman. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

De volgende keer doen we het op lengte, voorzitter. Dat is makkelijker; dan hoef je het spreekgestoelte alleen maar naar boven te bewegen.

Voorzitter, dank u wel. Al zolang het debat hierover gaande is, vindt de SGP de defensiesamenwerking tussen Europese lidstaten prima, maar benadrukken wij dat een Europees leger absoluut onwenselijk is. Mijn voorganger, Elbert Dijkgraaf – ik heb hem de afgelopen weken al geregeld geciteerd – verwoordde het in februari 2016 als volgt: «Voor mij is het niet de vraag of je moet samenwerken, maar hoe je dat moet doen.» En als je gaat samenwerken, is er altijd de vraag hoe je de nationale soevereiniteit overeind houdt. De zwaardmacht ligt wat ons betreft primair bij de nationale overheid. Daarom vroeg de SGP-fractie om het meer te zoeken in simpele samenwerkingsverbanden, zoals met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk.

Voorzitter. Defensie-initiatieven als het Europees Defensiefonds en PESCO klinken sympathiek. Vanuit het oogpunt van schaal en coördinatie valt daar wat ons betreft best iets voor te zeggen, maar het was en het is onze vrees dat dergelijke initiatieven uiteindelijk de staatssoevereiniteit, de zwaardmacht van de nationale overheid, ondermijnen en dat het een glijdende schaal is richting een EU-leger. Dat laatste is vaak stellig ontkend, maar dat horen we graag nog een keer bevestigd. Toch zie ik, om welke reden dan ook – sommigen willen altijd meer EU en anderen roepen dat het nu tijd is om op te staan tegen Trump – steeds verdergaande EU-defensiesamenwerking. En warempel, nu staat er zelfs een Europees defensie-initiatief op de agenda.

Onze fractie zet daar grote vraagtekens bij. Ten eerste is het onduidelijk wat de plannen precies inhouden. Dat geldt voor het Europese defensie-initiatief, de military mobility pledge, de rol van afhankelijke experts binnen het EDF, de food-for-thoughtpaper inzake PESCO en ga zo maar door. Kan de Minister hierover meer openheid van zaken geven? Begrijpt ze dat hierdoor de controlefunctie van het parlement onder druk staat?

Ten tweede lijken de EU en de NAVO steeds meer langs elkaar heen te werken. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat de NAVO, hoeksteen en steunpilaar van ons veiligheidsbeleid, niet actief wordt betrokken bij het actieplan voor militaire mobiliteit. Onze vraag is dan ook hoe er binnen de NAVO naar de Europese plannen wordt gekeken. En wat betekenen die plannen voor de NAVO-samenwerking? Gezien de vele dreigingen aan de noord- en oostgrenzen en gezien de lange en innige relatie tussen de VS en Europa sinds de Tweede Wereldoorlog moet juist de trans-Atlantische band centraal blijven staan.

Ten derde – het is zojuist ook al door de heer Bosman benoemd – is het nog gissen naar de financiering van de verschillende PESCO-projecten of, zelfs buiten het MFK om, van een Europese vredesfaciliteit. Wel weten we dat de Europese Commissie uiteraard graag wil dat de budgetten met miljarden stijgen. Het is ons niet duidelijk wat dit betekent voor de Nederlandse schatkist. Wij zouden dan ook graag een heldere toelichting hebben van de Minister van Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Stoffer. Het gaat heel goed met die vijf minuten spreektijd. Kennelijk is dat ruim voldoende. U zegt dat u niet hebt opgelet hoelang u sprak, maar ik heb wel opgelet en ik kan u geruststellen.

De heer Van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als men de brieven van de Minister leest over PESCO of over andere Europese plannen, dan lijkt het soms alsof ze door het Chinese Volkscongres zouden kunnen zijn geschreven. De leiding zegt iets, waarop alle aanwezigen overdreven hard en overdreven lang klappen. Zo ook in de brief over de EU. Er worden zaken genoemd en die worden door de Minister en haar ambtenaren toegejuicht; geen kritische houding, geen kritische noten, geen kritische kanttekening, louter een lofzang. Wanneer men daadwerkelijk iets over PESCO of de EU-defensieplannen te weten wil komen, dan moet men vooral niet naar de bestuurlijke brieven van de Minister kijken. Zo las ik onlangs in een Spaanse krant dat het momenteel niet zo lekker gaat met PESCO, in tegenstelling tot wat wij in de brief lezen. Met name Polen, Italië en Oostenrijk zouden een kritische houding hebben en niet overal mee willen instemmen. Er wordt nu zelfs gesproken over een PESCO-plus, een beknopte uitvoering van PESCO met minder lidstaten. Hoe zit dat, vraag ik aan de Minister. Klopt het dat er landen zijn...

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, er is een interruptie voor u van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Nou, misschien even een verduidelijkende vraag, want er wordt hier een aantal aannames gedaan over een aantal landen in een Spaanse krant. Ik heb die krant niet gelezen. Misschien is het goed als de heer Van Dijk even aangeeft wat er dan precies niet klopte en wat er dan niet goed was, want ik heb er niet zo veel mee als hij tegen ons zegt dat die krant iets heeft gezegd. Wat is er dan niet goed gegaan?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat er niet goed is gegaan staat hier in het Spaans, dus dat zal ik niet reciteren.

De heer Bosman (VVD):

Dat heeft u vast vertaald.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb het gedeeltelijk vertaald inderdaad. Hier staat dat een aantal landen, met name Oostenrijk – ik pak ze er even bij, hoor – Polen en Italië, een kritische houding hebben en dat PESCO zoals het nu wordt weergegeven, geen kat in het bakkie meer is. Ze hebben daar vraagtekens bij. Een van de problemen die hier wordt aangegeven is – even kijken – vooral het aspect van de gezamenlijke defensie. Dat is een probleem voor die partijen. Ik kan het artikel straks wel aan u doorgeven, maar feit is dat zij een kritische houding hebben. Dat staat in dit artikel. El País wordt daar gequoot.

De voorzitter:

Ik weet het niet zeker, maar de heer Bosman krijgt nog een keer het woord.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want het is nog niet helemaal duidelijk, maar dat zal u niet verbazen. Kennelijk is in dit artikel El País nog een keer aangehaald als quote, dus het is niet het originele artikel uit El País. De heer Van Dijk zegt dus dat er een kritische houding is, maar over een Europese defensieorganisatie zijn ook hier in Nederland kritische geluiden te horen. Wat ik niet hoor, is de concrete problematiek die de heer Van Dijk gebruikt als argumentatie richting de Minister om te zeggen: we kunnen de brieven van de Minister niet zomaar geloven, want in deze krant staan de kritiekpunten die we echt moeten geloven. En die heb ik nog niet gehoord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, ik heb gezegd dat er in deze krant een aantal landen zijn genoemd die hebben aangeven het niet eens te zijn met het PESCO-project zoals het er nu ligt. Ik laat dan even in het midden waar al die bezwaren van die landen liggen, want dat is dus mijn vraag aan de Minister. Zij geeft in haar brief aan dat het allemaal eigenlijk wel goed gaat en dat we op schema lopen. Ook andere collega's hebben gevraagd wat we nu precies willen met PESCO, wat de stand van zaken is, wat het gaat kosten en hoe de vlag erbij hangt. Uit dit artikel herleid ik dus gewoon dat het niet zo rooskleurig is als er in die brieven staat. Dat was mijn kritiek op de brief.

De voorzitter:

Gaat u door, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik was gebleven bij PESCO-plus, een beknopte uitvoering van PESCO met minder lidstaten. Mijn vraag aan de Minister is of dat klopt. Zijn er landen die minder hard mee willen klappen en, zo ja, waarom schrijft u daar niet over in uw brief? Waarom zijn de EU-gerelateerde brieven altijd zo kritiekloos?

Voorzitter, dan het Actieplan Militaire Mobiliteit. De PVV zou een dergelijk NAVO-plan misschien best kunnen steunen, maar er is nog te veel onzekerheid. Waarom is nog steeds niet duidelijk welke aanpassingen Nederland zelf moet doen om aan de plannen te kunnen voldoen? De PVV heeft deze vraag ook bij IenW uitgezet. Daar was het antwoord dat men nog wachtte op het eisenpakket vanuit de NAVO. Wanneer wordt dat eisenpakket dan verwacht? Kan dan zowel de Defensiecommissie als IenW hierover worden geïnformeerd? Het gaat immers om Nederlandse infrastructuur, zowel rail, weg als water, die niet zou voldoen. Met welke prioritering en onder welk ministerie worden die eventuele tekortkomingen dan bepaald? Graag een reactie. Zo ook over een eventueel Europees Defensiefonds. Heeft dat gevolgen voor de Nederlandse begroting? Zo ja, hoeveel? Heeft de Tweede Kamer daar vervolgens nog zeggenschap over of raken we daarmee weer een stukje autonomie kwijt? Ook hierop krijgen wij graag een reactie van de Minister.

De kern van mijn betoog moge duidelijk zijn: de PVV laakt de positieve toon van de brieven, aangezien er genoeg kritiek is omtrent alle mooie plannetjes. De PVV is ook ontevreden over de houding van onze regering betreffende militaire mobiliteit, aangezien het parlement nu niet kan controleren of Nederland er überhaupt klaar voor is. Zoals wel vaker lijkt het parlement nu buitenspel te komen staan. Vervolgens gaat de Minister vrolijk in Brussel verder om haar focus op de EU te verbreden, terwijl de Kamer in Nederland in het ongewisse is gebleven. De PVV blijft van mening dat Nederland uit de EU moet stappen. Wij hebben de NAVO. Die is en moet de hoeksteen van ons veiligheids- en defensiebeleid blijven. Dit soort overleggen op een dinsdagavond lijken mij een beetje verspilling van de tijd, aangezien de Minister uiteindelijk in Brussel toch haar eigen gang gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Collega's zeiden het al: het piept en het kraakt in de NAVO, in de wereld. Ik noem de G7 die uiteen dreigt te spatten, een Amerikaanse president die zo zijn eigen plannen heeft met de wereld en de EU die zelf een militaire macht probeert te worden, maar waar onderling ook ontzettend veel onenigheid is. Waar mijn fractie het fundamenteel mee oneens is, is dat we toe zouden werken naar een Europees leger. Ook al wordt dat stellig ontkend, keer op keer zien we die stapjes gezet worden en zien we plannen voor miljarden extra voor de militaire industrie, die met elkaar in de achterkamers van Brussel worden gesmeed.

Voor mijn fractie is, gezien de stukken, vooral nog meer onduidelijkheid ontstaan over de Europese militaire samenwerking, al dan niet in samenhang met de NAVO. De vragen zijn eerder toegenomen dan afgenomen door het fiche Mededeling Actieplan Militaire Mobiliteit en de agenda. Laat ik daar dan direct mee beginnen. Een algemene opmerking betreft de samenwerking tussen de EU en de NAVO, want op 7 juni verklaarde secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO dat hij binnenkort, voor de top van Brussel in juli, met EU-leiders Tusk en Juncker een nieuwe gezamenlijke verklaring over de militaire samenwerking van de EU met de NAVO gaat ondertekenen. Wat is het onderwerp van die samenwerking? Wat komt in die verklaring te staan? Op de NAVO-vergadering in juli komt alles samen in een of andere gezamenlijke inbreng in het plan en komt er een tijdpad om dat verder uit te werken. Maar er moet toch al een tijdpad bekend zijn als in het fiche al een aantal jaartallen wordt genoemd? Kan dat tijdpad niet gewoon meegedeeld worden?

Ter voorbereiding op de grote top in Brussel half juli zijn allerlei plannen verder in ontwikkeling gebracht, niet in de laatste plaats een toezegging om meer militairen naar Afghanistan te sturen. Twee weken geleden heeft de NAVO Defensie ministeriële twee nieuwe hoofdkwartieren ingesteld. In het Duitse Ulm wordt deze zomer het hoofdkwartier voor militaire aan- en afvoer door Europa ingesteld. De eerste vraag is: wordt Ulm ook het hoofdkwartier van de permanent gestructureerde samenwerking of EU-inzet voor de militaire mobiliteit van de leden van de EU of is daarover nog geen overeenstemming tussen al die mensen die meer met elkaar willen gaan samenwerken en dat PESCO noemen?

Voorzitter. Uit de geannoteerde agenda blijkt dat de door de Nederlandse regering zo gewenste derde landen nog niet zijn opgenomen. Dat zijn dan landen buiten deze groep om waarmee samengewerkt moet worden. Dat zou Turkije kunnen zijn, maar er worden ook andere landen genoemd, zoals Canada. Die zijn nog niet opgenomen in die gestructureerde samenwerking. Dat is iets wat Onze Minister heel duidelijk wel wil. Er moet nog een discussie worden gestart, zo meldt de agenda, maar wat zijn in dat Europees verband de verschillende standpunten over de derde landen?

Het vraagstuk van die derde landen komt ook in de andere agendapunten heel duidelijk terug. Zo staat er bij het Europees Defensiefonds dat de toegang tot financiering voor bedrijven in Nederland waarvan het moederbedrijf in een derde land is gevestigd, voor Nederland een belangrijk punt is. Dat vinden wij een raadselachtige zin. Wat betekent dit? Hebben internationale wapenindustrieën uit verre landen recht om mee te dingen naar de potten van het Europees Defensiefonds als zij in Nederland zitten? En wat betekent «moederbedrijf» in dit verband? Dat klinkt als een uitnodiging voor de hele wereld om via de Nederlandse omweg mee te doen. Het klinkt heel erg ongewenst, maar nogmaals: het is ons ook totaal onduidelijk.

Dan, voorzitter, ik denk een eufemisme: de Europese vredesfaciliteit. Wie verder leest, zie dat die vooral gebruikt moet worden voor oorlogen, voor het ondersteunen van derde landen in oorlogen of voor het handhaven van vrede in die landen. Maar het gebeurt wel buiten de begrotingen om. Het gaat om een bedrag van 10,5 miljard om Europese militaire capaciteit op te bouwen. Het is een zeer raadselachtige en, wat mijn fractie betreft, echt onwenselijke ontwikkeling. Er staat dat het een faciliteit buiten de EU-begroting betreft. Hoe dan? Wie beheert die faciliteit? Wie controleert? Wat doet Nederland daarbij? Hoeveel geld is er voorzien? Welke zeggenschap hebben wij daar nog over? Heel veel vragen dus.

Dan hebben we nog het prestigeprojectje van Macron: het European Intervention Initiative. Maar ja, dat is wel aangekondigd met de Nederlandse handtekening eronder, terwijl we niet weten wat dit voorstelt en de tekst wordt gestuurd als Nederland al heeft getekend.

De voorzitter:

Uw tijd is bijna om. U heeft nog tien seconden. Dus als u wilt afronden!

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed, voorzitter. Ik kondigde al aan dat ik ontzettend veel vragen heb, maar ik zal afronden met een laatste vraag en de andere vragen bewaren voor de tweede termijn en andere momenten. Eind maart is door de Europese Commissie een fiche uitgegeven betreffende een gezamenlijke mededeling aan het Europees Parlement over het Actieplan Militaire Mobiliteit. Hier zou ook 6,5 miljard mee gemoeid zijn, maar de Minister loopt voorop. Tegelijkertijd heeft zij, lezende de stukken, ontzettend veel vragen die inmiddels beantwoord zouden moeten zijn. En als dat niet het geval is, dan vraag ik me af waarom de Minister vooroploopt en waarmee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruins-Slot van de fractie van het CDA als laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Uit de woordvoering van mijn vorige collega's blijkt al dat er tijdens de Europese Defensieraad meer dan voldoende te bespreken is door de Ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken. Een terugkerend thema in de afgelopen driekwart jaar hier in de Kamer bij de permanent gestructureerde samenwerking is de betrokkenheid van de derde landen. Ik hoorde de SP vandaag de vraag stellen, maar ook het CDA heeft tijdens het vorige overleg in mei gevraagd: Minister, wanneer is er nou duidelijkheid? Toen zei de Minister nog optimistisch: die is er in juni. Maar wat blijkt nu uit de geannoteerde agenda? We hebben nog steeds geen duidelijkheid. We vissen nog steeds, en het risico is dat we straks achter het net vissen, want ik lees ook in de geannoteerde agenda dat er per project unanimiteit over de betrokken landen moet zijn. Er is dus klaarblijkelijk op projectniveau iets besloten over derde landen. Maar het punt dat we hier in de Kamer gemaakt hebben, is juist dat het ook op centraal niveau moet worden geregeld, omdat we ook niet willen dat bepaalde partners kunnen meedoen in bepaalde settingen. Mijn vraag aan de Minister is dus: wanneer komt er duidelijkheid? Mijn tweede vraag is: wat heeft de Minister zelf voor een voorstel ingebracht tijdens de informele Defensieraad van 4 en 5 mei?

Dan hebben we de militaire mobiliteit. Dit is terecht een speerpunt. De vorige Minister van Defensie, Hennis, en ook de huidige Minister van Defensie verdienen een compliment voor het feit dat Nederland dit echt op de kaart weet te zetten. Europa is inmiddels ook druk bezig om die militaire mobiliteit in de steigers te zetten. Maar kan er inmiddels al wel meer inzicht worden gegeven in de financiële gevolgen van de maatregelen uit het EU-Actieplan Militaire Mobiliteit voor onze eigen nationale begroting?

Het tweede punt is een punt dat mijn collega van de PVV ook naar voren bracht. Al meerdere keren, ook schriftelijk, heb ik gevraagd wanneer we in Nederland een overzicht hebben van de fiscale, juridische en praktische belemmeringen als het gaat om de militaire mobiliteit in Nederland. Ook daarvan heeft de Minister in het vorige overleg gezegd dat er in juni wel iets meer over te vertellen zou moeten zijn. Maar wederom kan ik daar in de stukken niets over terugvinden. De vraag aan de Minister is dus: hoever staan we nu eigenlijk? Dat zeg ik ook met het oog op het BNC-fiche dat we hebben gehad. Zoals mevrouw Belhaj ook aangaf: de Europese Commissie stelt voor om 6,5 miljard uit te trekken voor de militaire mobiliteit. Als ik het goed begrijp, koppelt zij dat aan projecten waarmee delen van het trans-Europese vervoersnetwerk geschikt worden gemaakt voor militair vervoer. De vraag is natuurlijk: sluit Nederland dan aan bij dat trans-Europese vervoersnetwerk of varen we een andere koers, waardoor we misschien weer het risico lopen dat we straks geen financiering krijgen? Graag meer duidelijkheid van de Minister.

En dan een nieuwe kostganger op de agenda – de vraag is nog even of dit een vreemde kostganger is – en dat is de Europese vredesfaciliteit. Het CDA stroomt ook niet direct van enthousiasme over. En waarom niet? Mevrouw Karabulut zei dat natuurlijk ook terecht. Het gaat hier klaarblijkelijk om 10,5 miljard. En als we 10,5 miljard ergens aan willen uitgeven, moet wel eerst duidelijk zijn wat we gaan doen ten opzichte van de huidige stand van zaken. Volgens mij hebben we op dit moment een Athena-mechanisme, maar ook een Afrikaanse vredesfaciliteit. Wat is dit dan meer dan die twee andere mechanismes die we nu hebben? En gaat het hier bijvoorbeeld om meer geld dan wat we normaal gesproken besteden? Het CDA maakt zich dus zorgen over de vraag wat deze bijdrage nu voorstelt, ook omdat de Minister vierregelig iets zegt in die geannoteerde agenda terwijl de financiële beslaglegging wel groot is.

Voorzitter. Dan het EDF, het Europees Defensiefonds. Het CDA staat hier positief tegenover, maar het zal zich in de praktijk wel moeten bewijzen. We lezen in de geannoteerde agenda dat er misschien over de toekomst van het Europees Defensiefonds gesproken gaat worden, maar we weten ook dat de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader – dat gebeurt niet vanuit deze commissie, maar vanuit de commissie-Financiën – nog moeten starten. Dus wat betekent het dan als de Minister een gesprek daarover gaat voeren? Welke effecten heeft dat dan precies? Graag krijg ik hier meer duidelijkheid over.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Ik kijk naar de Minister. Hoeveel tijd denkt ze nodig te hebben? We kunnen meteen doorgaan, is het signaal. Jazeker, graag toch? Het woord is dus aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de interventies van de kant van de Kamer. Er is inderdaad een grote hoeveelheid vragen gesteld. Ik zal die zo veel mogelijk nalopen op onderwerp. Ik heb de antwoorden op onderwerp gegroepeerd. Als er dan nog iets wegvalt, moeten we daar straks naar kijken. Ik wil de leden van de Kamer erop wijzen dat ik hun ongeduld snap. Ik zal zo wel iets over uw appreciatie van de brief zeggen, maar het is maar iets meer dan een maand na het vorige AO. Zo snel gaat het nou ook weer niet op Europees vlak als je allerlei dingen met elkaar wilt bereiken. Maar er is in ieder geval voldoende te bespreken.

Voordat ik op de vragen inga, noem ik steeds een kopje. Dan zal ik proberen om daar de vragen aan te koppelen. Misschien is het dus goed om te zeggen dat het nu gaat om het EI2, het European Intervention Initiative. Ik heb uw Kamer inderdaad beloofd om de stukken daarvan te sturen, als er teksten zouden zijn. Ik heb geprobeerd om in de brief zo veel mogelijk te omschrijven wat het inhoudt. De heer Bosman heeft dat terecht aangehaald. Maar de tekst is op dit moment nog niet echt uitonderhandeld, want we wachten nog. Ik begrijp dat de Duitsers vandaag akkoord zijn gegaan. We wachten nog op de Italianen en de Spanjaarden. We kunnen de tekst daarom ook nog niet in openbaarheid verstrekken. Als u dat goed vindt, voorzitter, kan ik wel voorstellen dat ik met de Kamer afspreek dat ik de tekst die er vrijdag is – het overleg is inderdaad maandag – vertrouwelijk naar de Kamer stuur. Want op het moment dat er nog onderhandeld wordt, is het geen eindtekst. Dat is het lastige op dit punt. Maar dit wil ik wel doen, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Belhaj, de heer Bosman en een aantal andere sprekers.

Dan wil ik beginnen met de permanent gestructureerde samenwerking, PESCO. Tijdens deze Raad zal inderdaad een besluit genomen worden met betrekking tot de governanceregels ten aanzien van de PESCO-projecten. Velen hebben dat gezegd. Dit is een punt waar we al vaker met elkaar over hebben gesproken. Deze regels moeten uiteindelijk de consistentie van de uitvoering van de projecten bewaken, bijvoorbeeld als het gaat om de rol van projectcoördinator, projectdeelnemers, waarnemers, voortgangsrapportages aan de Europese Dienst voor Extern Optreden. Het doel daarvan is om te zorgen voor een mate van consistentie bij de implementatie van de PESCO-projecten. Op zich vind ik dat er een goede balans is gevonden tussen de basisafspraken enerzijds en anderzijds de nodige flexibiliteit – want daar dring ik zelf op aan – voor de landen binnen specifieke PESCO-projecten. Dat was een van de vragen. Ik geloof dat mevrouw Bruins Slot daar iets over zei en ook mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, er is een ...

Minister Bijleveld:

O, nu al. Dit blokje is nog niet klaar, hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat weet ik, maar mevrouw Belhaj wil toch heel graag even iets vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil toch even terug naar het eerste gedeelte van dit blokje. Dat ging over de intentieverklaring. De Minister kan er natuurlijk niks aan doen als andere landen daar op hun eigen manier wat meer over willen onderhandelen. Maar of je nu wel of niet een groot voorstander daarvan bent, het is wel belangrijk dat we u hierop nog kunnen aanspreken. Het kan natuurlijk ook zijn dat u aangeeft, binnen de contouren, dat u al weet wat de inzet van Nederland is. Dan kunnen we er ook iets van vinden of zeggen. We kunnen dan zeggen dat we het niet goed vinden of juist fantastisch.

Minister Bijleveld:

Daar moet geen misverstand over bestaan. Ik zal dat straks gewoon beantwoorden. Ik kom gewoon nog terug op het blokje EI2, maar ik wilde even de stand van zaken geven, zodat u dat weet. Overigens heb ik in de brief behoorlijk opgeschreven – die is door de heer Bosman ook in belangrijke mate geciteerd – wat de inzet van Nederland is. Maar ik zal daar straks nog inhoudelijk op antwoorden.

De voorzitter:

Wij wachten dat even af.

Minister Bijleveld:

Het enige wat ik kan doen om u iets te geven, omdat er nog geen tekst is, is dat ik u als er vrijdag nog onderhandeld wordt – en daar ga ik van uit – de concepttekst van dat moment vertrouwelijk geef. Ik kom nog op de inhoud terug, maar ik wilde dit voorafgaand zeggen, omdat mevrouw Belhaj daarmee begon.

Ik ben nu bij de PESCO-kant.

De voorzitter:

U gaat nu verder met PESCO.

Minister Bijleveld:

EI2 heb ik als laatste blokje, voorzitter.

Even kijken. Ik wilde eigenlijk gaan zeggen dat velen van u denken dat wij zo'n ontzettende hardloper zijn. Dat is hun aanduiding, maar dat is niet het geval. Nederland doet aan zeven van de zeventien PESCO-projecten mee. Aan twee daarvan hechten wij een hoge mate van prioriteit. Ik heb u daar steeds over geïnformeerd. Een daarvan is military mobility en de ander is de maritieme kant. Aan de andere van die zeven waar we aan meedoen, hechten we hoge prioriteit. Een van de punten daarvan is bijvoorbeeld cyber, waar van de kant van de Kamer vaak aandacht voor wordt gevraagd. Een normale prioriteit geven wij aan de medische commandostructuur. Dat is een voorbeeld van de projecten. Aan alle andere doen wij dus niet mee. Dat hebben we ook steeds gerapporteerd aan de Kamer. Het is, denk ik, goed dat u zich dat realiseert. Wij kijken zelf ook heel kritisch naar wat wij kunnen doen en waar wij aan mee willen doen.

Ik was bij de governance aanbeland. We gaan dus iets over zeggen over flexibiliteit. Als we dat besluit nu tijdens de Raad nemen, dus over die wat mij betreft goede balans tussen basisafspraken en de nodige flexibiliteit, zal ik er wel voor pleiten om zo snel mogelijk na 25 juni, maandag aanstaande, te starten met de bespreking over de derde landen betrokken bij de PESCO-projecten. Daar heeft in ieder geval mevrouw Bruins Slot iets over gezegd maar ook anderen. Zoals u weet, vindt Nederland dat van groot belang, zeker met het oog op het PESCO-project militaire mobiliteit, waar Nederland lead nation van is. Nederland is al in een vroeg stadium begonnen met het formuleren van voorstellen om de betrokkenheid van derde landen bij dit project bijvoorbeeld te bespoedigen. Denkt u maar aan het Verenigd Koninkrijk of andere landen. Wij hebben er gewoon belang bij dat die ook mee kunnen doen. Daarom vind ik die balans op zich oké.

In algemene zin blijft voor Nederland vooropstaan dat PESCO concrete resultaten moet opleveren. Wat mij betreft moet het echt concreet tot iets leiden. Er moet geen onnodige bureaucratie zijn of langdurige processen. Dat moet allemaal worden voorkomen. Dit nieuwe EU-defensie-initiatief – want dat is het – moet met concrete resultaten bijdragen aan een sterkere Europese Unie, wat mij betreft, maar ook aan een sterkere NAVO. In die zin was ik het wel heel erg eens met wat de heer Stoffer zei. Voor ons kijken we primair naar de NATO. Dit is een heel mooi voorbeeld van EU-NATO-samenwerking. Dat heb ik ook afgelopen week gezien bij de NAVO-ministeriële.

De voorzitter:

Er is een vraag. Sorry dat ik u onderbreek. Mevrouw Karabulut wil u graag iets vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, over de derde landen. De Minister noemt die nu weer. Dat was de vorige keer ook, maar dit komt nergens terug. Zou de Minister ons kunnen vertellen hoe de verhoudingen liggen? Wie is daarvoor? Wie is daartegen? Wat zijn de inhoudelijke voorstellen geweest? Ik denk dat daarover wel iets te melden moet zijn, zeker omdat de Minister zegt daarin voorop te lopen.

Minister Bijleveld:

Ik heb gezegd dat wij er belang aan hechten, omdat we lead nation zijn van het military mobility project. Ik moet u ook gewoon zeggen dat maar een paar PESCO-projecten echt van de grond zijn gekomen. Dat heb ik vorige keer ook gezegd. Een daarvan is het project militaire mobiliteit, waar Nederland aan trekt. In de hele governance is er dus nog niets besloten – dat is ook opgeschreven – over derde landen, ook niet op projectniveau. Dat gaat op de 25ste, dus maandag aanstaande, weer verder. Het streven voor de governance is om te komen tot een Raadsbesluit tijdens de Europese Raad van november. Omdat Nederland lead nation is van military mobility, zet ik wel in op het maken van snelheid op projectniveau. Dat is mijn inzet. Dit is de voorbereiding van de inzet. Zo kijk ik er op dit moment naar. Wij hebben er als lead nation bij het military mobility project alle belang bij dat daar derde landen aan mee kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan ben ik toch wel benieuwd, want dit zal de Minister niet voor het eerst inbrengen. Zij heeft natuurlijk intensieve gesprekken gevoerd, lijkt mij, omdat militaire mobiliteit ook een soort van prestigeproject van de Minister is. Ik ben benieuwd hoe de verhoudingen liggen en wat het betekent als de Minister daarvoor onvoldoende draagvlak zou weten te creëren.

Minister Bijleveld:

Als Nederland zijn wij het leidende land. In die zin was ik blij met de complimenten die zijn gegeven. Dit is een heel mooi voorbeeld van EU-NATO-samenwerking. Wij hechten heel erg aan die derde landen die meedoen. Op dit moment zijn onze mensen heel hard aan het werk om de pledge voor te bereiden, om daarover te onderhandelen met allerlei Europese landen. We hebben een draft gestuurd aan de NATO summit, die daar dan ook moet worden aangenomen. Daar heb ik ook wat over gezegd in het vorige overleg. Dus het project snijdt aan twee kanten, dus én NAVO én EU, maar het is ontzettend van belang dat juist dan ook in EU-verband bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, dat aan de NATO wel meedoet, als derde land weer mee kan doen in dit EU-project. Zo kijk ik ernaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is mijn vraag niet.

Minister Bijleveld:

Nee, maar ja, meer kan ik er niet van maken. Mooier kan ik het niet maken. We trekken eraan. Er zijn verder nog geen afspraken over, want dat komt pas in het najaar. En het is wel voor ons van belang.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Tijdens een eerder overleg met deze Minister, volgens mij in december, legde de Minister heel helder uit dat er eigenlijk twee niveaus van governance zijn. Dat is de governance op projectniveau en de governance van PESCO als geheel. Nu hoor ik de Minister antwoorden op de terechte vraag van mevrouw Karabulut over de governance op projectniveau. Maar de vraag die het CDA ook heeft gesteld, is hoe het zit met de governance op het hoge niveau, van het hele PESCO-bestuur, als het gaat over derde landen. Hoe gaat het met de voortgang van die afspraken? Ik heb er wel vertrouwen in dat Nederland goed omgaat met de derde landen, maar ik zit er op bepaalde projecten niet op te wachten dat bepaalde derde landen worden betrokken. Dan moet Nederland kunnen zeggen: moeten we dit nu eigenlijk wel doen? Dat moet op het centrale niveau plaatsvinden. Hoe is de stand van zaken daarvan?

Minister Bijleveld:

Dat klopt. Daar ben ik het nog steeds mee eens. Ik heb het toen ook uitgelegd. Ik heb daarvan gezegd dat daar nog aan wordt gewerkt in Europees verband. Dat werkt toe naar een Raadsbesluit in november. Veel meer kan ik er nu gewoon echt niet over zeggen. Dus de uitleg van destijds blijft dezelfde uitleg. Wij hechten in het military mobility project – een van de twee projecten die goed lopen – aan het meedoen van derde landen, omdat het van belang is. Daarom heb ik het ook op projectniveau beantwoord. Meer is er op dit moment gewoon niet over te zeggen. Het zijn gewoon trajecten die we met elkaar moeten lopen. Als het gaat om die PESCO-kant, lopen twee van de zeventien projecten redelijk goed en de rest nog niet. De governance in zijn totaliteit moet dus ook nog worden geregeld.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan vind ik het toch onduidelijk. We hebben een geannoteerde agenda van de Minister gehad, waarin heel duidelijk wordt omschreven dat er bij deze vergadering afspraken worden gemaakt over de governance. Ik snap niet waarom besluitvorming over derde landen, die zeer nadrukkelijk ook onderdeel zijn van governance, naar november is verplaatst, terwijl over de rest klaarblijkelijk nu al besloten kan worden. Wat zit er dan in die verhoudingen tussen landen dat het een wel lukt in de komende vergadering van 25 juni en dat voor het andere bijna een halfjaar extra moet worden genomen om afspraken te maken, terwijl dat eigenlijk essentiëler is dan de vraag wie een project trekt?

Minister Bijleveld:

Ja, dat is een punt van de onderhandelingen tussen landen. Meer kan ik er echt niet van maken. Het klopt inderdaad: over die algemene governance, maar niet over de derde landen, wordt een afspraak gemaakt – u haalt aan wat we hebben opgeschreven – en dit komt dan later terug. Dat zit ’m in de gesprekken tussen landen die daar nog over gevoerd worden. Dat is de stand van zaken op dit moment. Ik kan het niet mooier maken, ondanks dat ik het met u eens ben en ik had gehoopt dat het allemaal wat sneller zou kunnen.

Ik ga even kijken, voorzitter, want ik denk dat ik nu de concrete PESCO-vragen kan gaan beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, behalve dat er toch ook nog op dit punt een vraag is van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk eigenlijk dat de oproep niet is dat we inzage krijgen in hoe die onderhandelingen verlopen, maar welke kant de Minister vindt dat het moet opgaan, welke criteria wellicht gesteld kunnen worden aan de voorkant. Je kan het ook verbinden aan andere instituten. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: landen die NAVO-lid zijn, zouden als derde land mogen opteren. Er zijn allerlei manieren te bedenken waardoor de Kamer er iets van kan vinden: nou, als dat het idee is, dan wensen we u heel veel succes en dan hopen we dat iedereen blij is in een Europese krijgsmacht. Dat geldt ook voor D66. We zijn dus benieuwd naar wat de Minister vindt, los van wat het resultaat is van die onderhandelingen.

De voorzitter:

De Minister. Wat vindt u?

Minister Bijleveld:

Ik heb op dat punt van die derde landen natuurlijk al eens eerder gezegd dat ik het heel erg van belang vind dat bijvoorbeeld de NATO-leden mee kunnen doen. Ik denk zelf namelijk dat, zeker bij zo'n project als militaire mobiliteit, het ontzettend van belang is dat er derde landen meedoen. Wij hechten eraan dat een aantal van onze strategische defensiepartners – neem het Verenigd Koninkrijk: dat is nu nog lid van de Europese Unie, maar in de nabije toekomst niet meer – mee kunnen blijven doen aan het PESCO-project. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Noorwegen en Zweden. We hebben niet voor niets nog niet zo lang geleden de Northern Group in het Catshuis ontvangen. Wij vinden het van belang dat juist ook naar die noordelijke kant, kijkend naar de Baltische Zee, transport mogelijk is. Dat is een van de belangrijke onderwerpen in de Northern Group. Wij zijn het meest zuidelijke land in de Northern Group geweest. Dat zijn bijvoorbeeld ook landen die in die combinatie mee zouden moeten doen. Sommige zijn lid van de NAVO, sommige lid van de EU. Ten aanzien va de Verenigde Staten bijvoorbeeld, als het gaat om het transport naar Litouwen, waar afgelopen week de Koning op werkbezoek is geweest en waar deze Kamercommissie ook geweest is, hechten we eraan dat ze mee kunnen doen in dit verband. Dus zo kijk ik ernaar. Het moeten ook landen zijn die wel echt ook een substantiële bijdrage leveren aan het doel van het project – deze door mij nu net genoemde landen doen dat – want het gaat uiteindelijk om het ontwikkelen van die gemeenschappelijke capaciteit. Voor de rest moet het natuurlijk vastgelegd worden in het Raadsbesluit van november. Dit is een van de manieren waarop ik er nu naar kijk. Volgens mij is dat ook wel zoals uw Kamer daar tot op heden naar heeft gekeken. Ik hecht zelf ook heel erg aan het feit dat dit een heel mooi voorbeeld is van EU-samenwerking.

De voorzitter:

Misschien de heer Van Dijk dan nog op dit punt. Dan is bijna de hele Kamer op dit punt aan het woord geweest. Dan kunt u misschien daarna door met uw betoog.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is eigenlijk de olifant in de Kamer: Turkije. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Bijleveld:

Nou, op dit moment leveren die geen bijdrage daaraan, maar Turkije is natuurlijk een NATO-partner. U heeft net zelf ook gepleit voor een goede samenwerking op NATO-niveau. Dat heb ik u horen zeggen. Ik heb u horen zeggen dat u het trans-Atlantisch bondgenootschap zo van belang vindt. Turkije is ook een land dat met ons tegen ISIS strijdt. Het is dus een land waar we op zich goede afspraken mee kunnen maken, maar het zal niet vooraan staan als het gaat om de projecten. Dat is helemaal helder. Maar ik probeer ook maar enige consistentie in de beantwoording te vinden en dan moeten we dat ook gewoon met elkaar vaststellen.

Ik wilde de vraag van mijnheer Van Dijk over de PESCO-plus ook nog beantwoorden. Zal ik dat gelijk doen?

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Van Dijk nog behoefte heeft om hierop terug te komen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb een vervolgvraag.

De voorzitter:

Dat kan uiteraard.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dus we mogen concluderen dat de Minister er geen enkel bezwaar tegen heeft dat Turkije in de toekomst deel gaat nemen aan PESCO-projecten? Dat zegt de Minister nu?

Minister Bijleveld:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat Turkije een NATO-partner is. Ook op NATO-niveau wordt er aan military mobility gewerkt, zoals u weet. Daar is bijvoorbeeld onze pledge op gericht.

Ik wilde nog de vraag over PESCO-plus beantwoorden. Ik had niet de Spaanse krant erbij gehouden; dat heeft u goed gezien, voorzitter. Naar mijn idee bestaat er totaal geen «PESCO-plus». Ik heb er ook nog nooit van gehoord. Ik kan wel de bezwaren van de drie genoemde landen duiden. Als het gaat om de Polen, dan hoor ik altijd het bezwaar van de dubbeling met NAVO-landen. Bij Italië kijkt men naar het migratiedossier, een heet hangijzer. En Oostenrijk is een land met een neutrale status; dat is daarmee ook een kritisch land. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat deze landen toch echt meedoen met PESCO. Ze hebben in december 2017 allemaal ondertekend. Ik kijk gewoon naar de feiten. Ik ken de Spaanse pers niet. Ze werken tot nu toe ook allemaal constructief mee in EU-verband. Ik weet niet wat men over de feiten zegt in de Spaanse pers, maar dit is het antwoord dat ik zou willen geven.

Ik ga nu de concrete vragen van mevrouw Belhaj over PESCO even langs. Een vraag ging over waarborgen voor deelnemende landen en bijdragen daaraan. Mevrouw Belhaj heeft wel gelijk dat PESCO geen vrijblijvende activiteit is. Zo hebben we er ook steeds met elkaar over gesproken. Het is verankerd in het EU-Verdrag en in de Raadsbesluiten. Je committeert je dus wel degelijk aan iets. Dat hebben we ook gedaan. Daar hebben we ook met de Kamerleden over gesproken. Je kunt natuurlijk altijd nog wel in en uit projecten stappen, dat laatste bijvoorbeeld als het niet bevalt of als het uiteindelijk niet tot het doel leidt. We doen ook niet aan alle projecten mee, zo heb ik net gezegd. Besluiten in projecten worden op basis van consensus genomen. Je moet elkaar dus steeds aanspreken op de bijdrage. Ik denk dat het goed is dat u zich realiseert dat het zo werkt.

Mevrouw Belhaj had ook nog de vraag – de heer Van Dijk had die ook, denk ik opeens – hoe het staat met de voortgang van de PESCO-projecten. Nederland doet dus aan zeven van de zeventien projecten mee. Naast het project militaire mobiliteit gaat het om projecten op het gebied van maritieme mijnenbestrijding, logistieke netwerken, radiocommunicatie, cyber en medische capaciteiten. En er is een trainingscentrum. Een overzicht van inhoud en doelstellingen van deze zeven projecten heb ik als bijlage naar de Kamer gestuurd. Dat had mevrouw Belhaj, en volgens mij ook de heer Bosman, de vorige keer ook gevraagd. Van deze zeven projecten zijn er momenteel twee gestart. Ik heb dat net aan het begin ook gezegd. Het gaat om het project militaire mobiliteit en het cyberproject onder leiding van Litouwen, dat daar ook echt aan trekt. Hier wordt in de Baltische staten ook enorm belang aan gehecht. In dit stadium zijn er nog geen directe kosten verbonden aan deze twee projecten, aangezien ze beide met name aan het toewerken zijn naar het maken van afspraken. Daar trekken wij ook hard aan. Daar wordt op dit moment ook over onderhandeld. In die zin ben ik het totaal niet eens met de mensen die zeiden dat het iets is wat heel snel gaat. PESCO zit duidelijk in de fase van het pionieren op een terrein waarop we binnen de EU samenwerken. Het is vorig jaar opgestart. Het is echt nog in de opstartfase. Ik hoop oprecht – mevrouw Bruins Slot had gelijk op dit punt – dat we de Kamer in het najaar weer wat meer informatie kunnen leveren. Maar het is echt een ontwikkelingstraject.

Over de governance heb ik net al wat gezegd. Dat betrof die drie projecten en de daaraan verbonden kosten. In dit stadium zijn er nog helemaal geen kosten. We doen ook mee aan het project over tactische radiocommunicatie. Misschien kan dat op termijn in aanmerking komen voor financiering vanuit het Europese industrieel ontwikkelingsprogramma. Later dit jaar wordt pas duidelijk hoe dat precies gaat lopen.

Over derde landen heb ik al iets gezegd.

Mevrouw Bruins-Slot vroeg volgens mij iets over de unanimiteitsregel. Ik heb het ook opgeschreven: wordt die daadwerkelijk opgeheven binnen PESCO? De besluiten op het gebied van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid worden in principe altijd met unanimiteit genomen. Dat is niet veranderd. In het Verdrag van Lissabon is bepaald dat lidstaten die dat willen binnen de kaders van het EU-Verdrag PESCO kunnen opstarten. Zoals u weet is dat inmiddels gebeurd. Daar hebben we het net over gehad. Het besluit tot instelling van PESCO is met een gekwalificeerde meerderheid genomen. Besluiten binnen het kader van PESCO worden met eenparigheid van stemmen genomen door de deelnemende lidstaten. Een uitzondering daarop zijn besluiten over de opschorting van leden of de deelname van nieuwe leden aan PESCO. Dat gebeurt op basis van een gekwalificeerde meerderheid. Overigens is het niet zo dat binnen PESCO afspraken worden gemaakt over de inzet per land van krijgsmachtonderdelen. Als hiermee bedoeld wordt dat bijvoorbeeld het ene land zich specialiseert op de luchtmacht en het andere land op de landmacht, dan zeg ik: daarvan is geen sprake. De landen blijven hierin autonoom. Ik denk dat dat sowieso goed is om te zeggen. In die zin was ik het erg eens met datgene wat de heer Stoffer en Van Dijk naar voren brachten. Ik ben het niet altijd met de heer Van Dijk eens, zoals u weet, maar nu wel op dit punt van de autonomie. Ik ben het overigens ook eens met de eerste zinnen van mevrouw Karabulut, over de autonomie. We blijven er uiteindelijk altijd zelf over gaan. Nederland blijft altijd de eindzeggenschap houden over het al dan niet uitzenden van militairen, zoals nu ook het geval is.

Ik kom op het volgende blokje: militaire mobiliteit.

De voorzitter:

Misschien is het ook voor de Kamerleden goed als u zegt welke blokjes u allemaal gaat behandelen.

Minister Bijleveld:

Dat is goed. Ik heb nog militaire mobiliteit. Dan wil ik iets zeggen over het Europees Defensiefonds, over de EU-NAVO-samenwerking en over het European Intervention Initiative. En uiteindelijk kom ik dan ook nog op het MFK en de European Peace Facility.

De voorzitter:

Oké.

Minister Bijleveld:

Ja, zo veel vragen zijn er gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Het is goed om te weten hoe u het heeft ingedeeld.

Minister Bijleveld:

Helemaal goed. Ik begin met de militaire mobiliteit. Daar is al veel over gezegd. Wij zijn inderdaad lead nation op dat terrein. We zetten in op het standaardiseren van wet- en regelgeving en procedures. Daarnaast kijken we ook welke eisen voor militair gebruik aan de Europese transportinfrastructuur gesteld kunnen worden. De verwachting is dat deze eisen begin juli worden vastgesteld, zoals ik ook al eerder aan de Kamer heb gemeld. Dat is de eerste stap wat betreft de infrastructuurpoot voor militaire mobiliteit. Nederland zet, zoals u weet, in op het maken van concrete afspraken tijdens de Raad Buitenlandse Zaken, de Europese Raad en de NAVO-top deze zomer. Die afspraken moeten, zoals ik ook heb opgeschreven, een kortetermijn- en een langetermijndoelstelling bevatten om obstakels op het terrein van militaire mobiliteit weg te nemen. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we juist op dat hoogste politieke niveau afspraken maken, en wel om iedereen aan boord te krijgen en te houden. Het is namelijk niet zo makkelijk om er in alle landen aan te trekken, zo hebben wij wel gezien. Dat merken we ook bij de onderhandelingen die nu lopen. Voor het verbeteren van de militaire mobiliteit hebben we echt iedereen nodig. Ik heb daar onlangs ook over gesproken op het EDA-symposium. Ik heb mijn collega's van Infrastructuur en Waterstaat, Justitie en Veiligheid, Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken en Financiën nodig. Maar ik heb bijvoorbeeld ook de burgemeester van Rotterdam nodig wat betreft de haven, waar volgens mij aanstaande donderdag weer een groot Amerikaans transport vandaan gaat. We hebben bijvoorbeeld ook de directeur van ProRail nodig, als je er zo naar kijkt. Bovenal hebben we eigenlijk ook u nodig. Dat wilde ik nadrukkelijk zeggen. In die zin ben ik het er wel mee eens: als we nationale of Europese wet- en regelgeving moeten aanpassen, dan heb ik u nodig om daar met elkaar aan te werken.

We zijn nu gestart met een interdepartementaal afstemmingsoverleg om de whole-of-government approach beter te krijgen. We zien ook dat dat werkt. We zijn nu op de verschillende departementen bezig om de eerste stappen te zetten, bijvoorbeeld op het punt van de diplomatieke toestemmingen.

Ik ben me ervan bewust dat er, zoals mevrouw Bruins Slot ook zegt, nationaal en internationaal veel aandacht is voor dit dossier. Het is van groot belang dat dit zo blijft. We kunnen het namelijk alleen voor elkaar krijgen als we er met z'n allen aan trekken en het met z'n allen aanjagen. Alleen dan kunnen we echt iets van de grond krijgen. Ons doel is dus om op de NAVO-top een pledge te houden en om die ook op de Europese Raad vastgesteld te krijgen. Die inbrengen moeten op elkaar lijken en moeten zo het hoogste niveau eraan committeren. Daarnaast zullen wij blijven initiëren, coördineren en aanjagen dat alle landen zelf aan het werk gaan. Daar hebben we ook een platform voor gecreëerd. Uitwisseling tussen hoofdsteden is nodig, alleen al om erop toe te zien dat we ook echt voortgang maken, dat mensen ook echt concrete stappen zetten. Maar het platform kan ook worden benut, zo heb ik met de noordelijke landen – de Baltische staten en de Scandinavische landen – besproken, om best practices te delen. Die noordelijke landen zouden intern best een goed voorbeeld voor ons kunnen zijn.

Ik kom nu op de concrete vragen.

De voorzitter:

Misschien mevrouw Karabulut, of zag ik dat verkeerd? Nee hè? Dit is misschien wel een goed moment voor haar vraag, voordat de Minister aan de concrete vragen begint.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het goed begrepen heb, is het de bedoeling dat de militaire eisen zo nodig in overleg met de NAVO worden vastgesteld. De vraag is: in hoeverre gebeurt dat? Het Europees vervoersnetwerk moet geschikt worden gemaakt voor militair gebruik, maar mogelijk lukt dat niet. Kan de Minister dat toelichten? En deelt de Minister mijn opvatting dat dit alles mede in het licht is van een nieuwe Koude Oorlog, de «Koude Oorlog 2.0» zoals ik die noem? Op welke manier wil de Minister Nederland daarop gaan voorbereiden? Het is mij als ik het fiche lees en dergelijke, zo moet ik eerlijkheidshalve zeggen, nog steeds niet duidelijk welke belemmeringen er nu zijn en of deze internationale ontwikkelingen inderdaad zo scherp zijn als ik stel, namelijk in het licht van een nieuwe Koude Oorlog. Wat betekent dat dan voor de afzonderlijke lidstaten et cetera?

Minister Bijleveld:

Nou, ik kijk naar de militaire mobiliteit van mensen en van middelen richting noord-zuid en oost-west. Ik kijk er dus in brede zin naar. Zo hebben we het ook in de Defensienota opgeschreven. Ik deel de analyse van de context zoals mevrouw Karabulut die schetst dus niet. Het is wel van belang dat we goed weten welke eisen er worden gesteld.

Ik was bijna toegekomen aan de vraag van de heer Van Dijk over de requirements van de NAVO. De militaire eisen van de NAVO worden verwerkt in het pakket van militaire eisen van de EU. Daar zijn we momenteel mee bezig; dat loopt. We gaan dus werken met één set eisen. Wij hopen begin juli de eerste eisen inzichtelijk te hebben en in september het hele pakket. Dat is de huidige verwachting.

De heer Bosman vroeg waar we dan nu staan. Die vraag trek ik even naar voren en beantwoord ik ook gelijk. Nederland is bezig met de onderhandelingen aan EU- en NAVO-zijde. Dat doen wij als lead nation. Tijdens de jumbo-RBZ van aanstaande maandag worden als het goed is de eerste afspraken aan EU-zijde gemaakt. Ik hoop, en dat gebeurt naar verwachting, dat de Europese Raad de besluiten die wij met elkaar voorbereiden op 28 en 29 juni verwelkomt. Bij de NAVO mikken we op een communiqué voor de NAVO-top. Het resultaat daarvan moet op 11 en 12 juli duidelijk zijn. Wij proberen afspraken te maken waar zo veel mogelijk landen zich in kunnen vinden. Dat is de stand van zaken.

De voorzitter:

Het is goed dat u de vraag van de heer Bosman alvast heeft beantwoord, maar mevrouw Karabulut heeft nog een vervolgvraag op de eerste vraag van haar tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, want ik vroeg hoe het nou staat met de wens en de stand van zaken van het Europees vervoersnetwerk, dat ook geschikt gemaakt moet worden voor militaire mobiliteit. Daarover zijn nogal wat vragen geweest, en die zijn er volgens mij nog steeds. Twee. Welke concrete belemmeringen wil de Minister in Nederland oplossen en op welke manier gaat ze dat aan alle betrokken actoren communiceren? Of is het daarvoor nog nodig dat we met de bevolking in gesprek gaan? Nou ja, hier houd ik het maar even bij.

Minister Bijleveld:

U hebt het dan over militaire mobiliteit, neem ik aan? Wij zijn nu op korte termijn bezig met een aantal dingen. We hebben een kortetermijnafspraak en een langetermijnafspraak. Zo hebben we ernaar gekeken. Zo is het ook met u besproken. We doen nu ontzettend ons best om op korte termijn in Europa en met de NAVO afspraken te maken, voor eind juni en half juli. Die gaan over het versnellen van de diplomatieke toestemming voor transport, zodat we niet te lang moeten wachten. We kijken ook naar grensovergangen, toestemming voor weggebruik – dat is ook verschillend geregeld – en transport van gevaarlijke goederen. Ik heb uitgelegd dat het een whole-of-government approach is: het zijn dingen waarvoor ik andere collega's nodig heb. Dat is in Nederland ook in de coördinatiegroep opgenomen. Andere departementen werken er wel degelijk aan mee. U moet de korte en lange termijn dus onderscheiden. Op de langere termijn proberen we, zoals net toegelicht, aan de verdere NAVO-requirements in bredere zin tegemoet te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is het antwoord van de Minister op een aantal vragen van mij dus dat ze nog geen antwoord heeft?

Minister Bijleveld:

Nou, ik zeg dat we sommige dingen inderdaad nog niet kúnnen beantwoorden, want zoals ik aan het begin ook al heb gezegd: we zijn bezig met onderhandelingen en werken aan de pledge. Dat hebben we ook opgeschreven. We proberen op de korte termijn dingen te realiseren, maar er zijn ook andere dingen op lange termijn. Dat is de vervolgstap die wordt gezet. Zoals ik aan het begin ook heb gezegd, zijn het vorige AO en de vorige onderhandelingen nog niet zo lang geleden. Drie weken geleden hebben we ons voorstel naar alle Europese landen gestuurd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik heb op z'n minst...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik heb u nu twee vervolgvragen toegestaan in dezelfde interruptie. Dit is het antwoord waar u het nu even mee zult moeten doen. Ik geef het woord graag aan de heer Bosman, want die wil op dit punt ook iets aan de orde stellen.

De heer Bosman (VVD):

De Minister sprak over de NAVO-eisen. Volgens mij is dat niet nieuw. In de jaren tachtig hadden we de NATO standard, voor infrastructuur en voor van alles en nog wat. Wordt het nu een heel ander verhaal? Er wordt over gesproken dat ze pas in september bekend worden, maar volgens mij ligt alles dan al zo'n beetje klaar. Dat zou je bijna razendsnel een-op-een kunnen overnemen.

Minister Bijleveld:

Ja, ik zit er eigenlijk op dezelfde manier als de heer Bosman in, want de NAVO-eisen zijn op zich wel bekend. Maar de NAVO-eisen moeten we nu in Europees verband toepassen. Het gaat hier dus om een NAVO-EU-samenwerkingsgesprek dat we voeren. Het startpunt is bijvoorbeeld het vaststellen van de militaire eisen aan infrastructuur. Dat wordt nu door de EU in samenwerking met de NAVO, waarvan we de eisen kennen, in kaart gebracht. Wij zetten ons dus in voor één set militaire eisen, conform wat er vanuit de NAVO bestaat. Die willen we dan vertalen naar de Europese Unie. Daar zijn we nu in het voorbeeld dat u aanhaalt mee bezig.

U, en in ieder geval de heer Van Dijk, vroeg hoe we dan verder gaan kijken. De eisen worden door Nederland meegenomen bij het vaststellen van de routes voor militair transport in Nederland. Voor de Nederlandse transportinfrastructuur wordt vervolgens een analyse uitgevoerd van de impact van die militaire eisen. Dan wordt ook de frequentie van militair vervoer meegenomen. Op basis van die analyse wordt dan de financiële consequenties in kaart gebracht, want dan kunnen we bekijken wat het betekent voor de Nederlandse situatie. Die vraag heeft mevrouw Bruins Slot ook al eerder gesteld; ze sloot zich nu ook aan bij de heer Van Dijk. Aan de hand van de analyse kan ik u laten weten wat we in Nederland al dan niet zouden moeten aanpassen, in overleg met de collega's. Daarbij zullen dus de andere departementen betrokken zijn. Zo hebben wij het voorzien. In dit stadium is dus nog niet duidelijk wat het precies wel of niet gaat kosten.

De voorzitter:

U was, dacht ik, binnen dit blokje toe aan de beantwoording van een paar concrete vragen.

Minister Bijleveld:

In de tussentijd heb ik die stiekem meegenomen, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan dus naar het volgende blokje.

Minister Bijleveld:

Ja, ik wilde nu naar het Europees Defensiefonds gaan. Mevrouw Belhaj begon daar als eerste over. Ten aanzien van het Europees Defensiefonds kan ik u melden dat de verordening voor het Europees industrieel ontwikkelingsprogramma voor 2019–2020 rond is. Dat is op zich goed nieuws. Daarmee kunnen we vanaf 2019 projecten in de ontwikkelingsfase financieren. U moet dan denken aan tests, prototypes, certificering; al dat soort dingen. Investeren om het concurrentievermogen en de innovatie van de Europese defensie-industrie te versterken, is denk ik hard nodig als wij in Europa meer verantwoordelijkheid willen dragen voor onze eigen veiligheid. Daar hebben we al eens met elkaar over gesproken. Wij zijn op dit moment druk bezig te bezien welke Nederlandse projecten hiervoor in aanmerking komen. Daarin worden uiteraard ook de Nederlandse industrie en kennisinstellingen meegenomen. Daar heeft de Kamer al een aantal keren op aangedrongen. Van belang is verder dat de Europese Commissie vorige week in het kader van het Meerjarig Financieel Kader een vervolgvoorstel heeft gedaan voor het Europees Defensiefonds voor de periode 2021–2027. Een appreciatie van dat voorstel ontvangt u binnen de gebruikelijke termijn van zes weken in een BNC-fiche.

De heer Van Dijk van de PVV vroeg wat de gevolgen van het Europees Defensiefonds zijn voor de Nederlandse begroting. De kosten voor het onderzoeksdeel, PADR en ontwikkelingsprogramma EDIDP, zijn respectievelijk 90 miljoen en 500 miljoen. Deze financiering wordt bijeengebracht door herprioritering en verschuivingen in de huidige EU-budgetten voor onder meer ruimtevaart. Het zijn dus geen nieuwe afdrachten. U kent het Nederlandse standpunt over het nieuwe EU-budget. Ik kom daar aan het eind nog op terug, want ik heb de vraag van mevrouw Bruins Slot genoteerd. Een kleinere EU betekent een kleiner budget en meer moderniseren. Maar zij heeft nog een aantal concrete vragen over het buiten het kader plaatsen gesteld.

De heer Stoffer heeft gevraagd of het Europees Defensiefonds een opmaat naar een Europees leger is. Wat mij betreft niet. Zoals u weet is de regering geen voorstander van een Europees leger. Het Europees Defensiefonds heeft daar ook niets mee te maken. Het doel is echt de samenwerking te bevorderen en te komen tot meer gezamenlijke ontwikkeling van de defensiecapaciteiten door lidstaten, zoals ik net heb geschetst. Dat gebeurt niet alleen om tekorten tegen te gaan, maar ook wel om schaalvoordelen te benutten en een en ander met elkaar beter te maken. Ik denk namelijk ook dat je beter kan samenwerken in operaties als je met elkaar dezelfde dingen doet. Aan de autonomie van de nationale besluitvorming wordt hierdoor op geen enkele manier geknaagd. Sterker nog, als dat zo was, zou Nederland daar niet aan meedoen.

Dan de EU-NAVO-samenwerking.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot wil nu toch even haar vraag stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor de Minister duidelijk zeggen dat er ook gesproken gaat worden over de toekomstige uitgaven van het Europees Defensiefonds en dat ze binnen de gezette termijn van zes weken met een fiche daarover komt. Alleen heb ik een vraag over een soort klem waar de Minister in gaat zitten. In brede zin gaat vanuit Financiën, Europese Zaken en met de Minister-President het debat gevoerd worden over hoeveel we eigenlijk in dat Meerjarig Financieel Kader willen betalen en hoeveel de Europese Unie wel of niet mag groeien. Maar ondertussen wordt deze Minister misschien al voor het blok gezet om zich te committeren aan een bepaald bedrag. Hoe wil de Minister daarmee omgaan?

Minister Bijleveld:

Het werkt niet helemaal zo. Ik had het antwoord op deze vraag aan het eind gelegd, maar laat ik het hier maar meenemen. U vroeg inderdaad: de onderhandelingen over het MFK moeten nog beginnen, hoe is dat te verenigen? Dat is mijn duiding van uw vraag. Ik hoop dat ik het goed heb onthouden. U heeft gelijk: de Commissie geeft een grotere rol aan veiligheid en defensie binnen het MFK, met onder andere die 13 miljard voor het EDF. Nederland is op zich een voorstander van een sterkere verankering van veiligheid en defensie. Het voorstel van die 13 miljard voor het EDF past bij de ambitie van de lidstaten en de EU om meer samen te werken. Dat punt over onderzoek en ontwikkelingen schetste ik zonet inhoudelijk. De formele onderhandelingen over het MFK beginnen inderdaad na de zomer. Deelverordeningen, zoals over het EDF, worden met gekwalificeerde meerderheid vastgesteld. Daar is het Europees Parlement als medewetgever bij aanwezig. In die zin hoeven we niet in die klem te komen.

Er is ook nog gevraagd naar het proces van het MFK. De formele onderhandelingen over het MFK beginnen na de zomer onder het Oostenrijks EU-voorzitterschap. Dit is overigens niet mijn portefeuille. Die onderhandelingen zullen in de Raad Algemene Zaken plaatsvinden. In de verschillende vakraden zal eveneens worden gesproken over de onderliggende beleidsterreinen, precies zoals ik net schetste. Nadat een Raadspositie op het MFK met unanimiteit is vastgesteld, is de instemming van het Europees Parlement vereist. Voor de deelverordeningen geldt, zoals ik net al zei, dat deze volgens gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming in de betreffende Raadsformatie worden aangenomen. Vervolgens zal hierover ook weer worden onderhandeld met het Europees Parlement als medewetgever. De Commissie zal naar verwachting een beroep doen op de regeringsleiders om nog voor de Europese verkiezingen van mei 2019 tot een akkoord te komen. Dat traject heeft men nu voor ogen. Zo wil de Commissie de onderhandelingen ook versnellen en vertraging voorkomen als gevolg van de verkiezingen. De verwachting is dat een nieuw Europees Parlement misschien wel weer eigen prioriteiten in het MFK wil weergeven. Zo is het proces. Uiteindelijk zullen dus zowel het nieuwe MFK als de deelverordeningen per 1 januari 2021 in moeten gaan. Dat weet u, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, een vervolgvraag. Het hoeft niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, eigenlijk heb ik gewoon een korte vraag. Als dit proces naast de financiering van het Europees Defensiefonds wordt gelegd, wanneer is er dan uiterlijk duidelijkheid over de financiering van het Europees Defensiefonds voor de komende jaren?

Minister Bijleveld:

In 2020.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog.

Minister Bijleveld:

Alle vragen op dit punt heb ik dan behandeld, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dat is weer een blokje.

Minister Bijleveld:

Dus die antwoorden leg ik nu allemaal ter zijde.

Ik was gebleven bij de EU-NAVO-samenwerking, een punt van mevrouw Belhaj. De financiële vragen komen dus niet meer aan het eind. Net zoals mevrouw Mogherini bij de afgelopen NAVO-ministeriële aanwezig was, zal nu secretaris-generaal Jens Stoltenberg van de NAVO aanwezig zijn. We spreken tijdens de Raad over de EU-NAVO-samenwerking.

Inmiddels is het derde voortgangsrapport over de 74 gezamenlijke EU-NAVO-activiteiten verschenen. Wij hebben daar in NAVO-verband ook over gesproken. Ik ben van plan om in Luxemburg zelf te pleiten voor een verdieping en prioritering van deze voorstellen, omdat het wel een hele lijst is. De grootste prioriteiten zijn voor Nederland militaire mobiliteit, capaciteitsopbouw en maatregelen op het gebied van contraterrorisme in derde landen. Verdieping van de EU-NAVO-samenwerking op het gebied van militaire mobiliteit is hard nodig. Ik heb net al van alles gezegd over hoe ik dat zie. Ik kan daar nu nog aan toevoegen dat de NAVO beschikt over unieke militaire expertise, bijvoorbeeld op het terrein van dat strategisch transport of de eisen die daaraan gesteld worden. Dat punt haalde de heer Bosman net aan. De EU heeft weer tal van competenties op het terrein van wet- en regelgeving. We moeten dat bij elkaar brengen. Als we dat niet bij elkaar brengen, staan we nog steeds met – ik weet niet wat – voertuigen in Rotterdam.

De EU- en NATO-staven werken nu al samen om de coherentie en synergie tussen beide organisaties te verbeteren, ook op het gebied van mobiliteit. Ik hecht daar erg aan omdat ik het niet verstandig vind om te dupliceren, in die zin dat de EU iets gaat doen en de NAVO ook. Dus we moeten het gewoon bij elkaar brengen en in één lijn werken. Het is de verwachting dat de voorzitter van de Europese Raad, de voorzitter van de Europese Commissie en de secretaris-generaal van de NAVO en marge van de top in juli een gezamenlijke EU-NAVO-verklaring zullen uitbrengen, zoals mevrouw Belhaj ook zei. Ik schat zelf in dat militaire mobiliteit daar een belangrijk onderdeel van zal zijn als een van de voorbeeldprojecten.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft een vraag voor u.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb een vraag over de verschillende competenties die je bij elkaar brengt in de regelgeving. Je hebt militaire regelgeving voor vervoer van allerlei middelen en mensen, en civiele regelgeving. Gaat de militaire regelgeving nu naar de civiele en wordt het helemaal gelijkgetrokken, of houdt men de mogelijkheid om zelf militaire regelgeving te maken?

Minister Bijleveld:

Wat mij betreft een beetje beide kanten op, want we proberen het juist samen te brengen, zodat we niet allerlei verschillen hebben en makkelijker voorwaarts kunnen gaan met materieel en middelen. Dus het kan beide kanten opgaan.

De heer Bosman (VVD):

Militairen hebben soms een wapen bij zich. Ik kan me voorstellen dat je de civiele regelgeving pakt, maar dan kan je ze niet door de lucht vervoeren. Het is best wel lastig voor militairen om dat te transporteren. Hoe kijkt de Minister naar dat soort regelgeving?

Minister Bijleveld:

In zo'n geval moeten we juist naar de militaire kant kijken. Stel dat we met het vliegtuig wapens zouden moeten vervoeren, dan moet dat niet onder de civiele regelgeving vallen. Zo kijk ik er dan naar. Dat moet dan niet onmogelijk gemaakt worden.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dat is een heel klein voorbeeldje, maar er zijn er vele natuurlijk. Als je praat over militair-strategische inzet en je je gecommitteerd hebt aan civiele regelgeving, dan wordt dat wel heel lastig.

Minister Bijleveld:

Ik ben het daarmee eens. Zo hebben we al een hele lijst met voorbeelden geïdentificeerd. Dit kleinere voorbeeld geeft al aan hoe ingewikkeld het eigenlijk is om het goed voor elkaar te krijgen. Daarom hecht ik zelf heel erg aan een goede, nauwe samenwerking tussen de EU en de NAVO. Dat is de enige manier om uiteindelijk echt een grote stap vooruit te zetten op dit terrein.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bijleveld:

Maar ik was nu bij een totaal ander onderwerp aangeland, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat is heel goed.

Minister Bijleveld:

Dat is het European Intervention Initiative (EI2). Ik kan u de eindtekst nog niet geven, maar ik heb in de brief wel geprobeerd zo veel mogelijk aan te geven hoe wij erin staan. Frankrijk heeft naast Nederland acht andere landen voor dit initiatief uitgenodigd, te weten België, Denemarken, Duitsland, Estland, Italië, Portugal, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Het is inderdaad de bedoeling om en marge van de RBZ het memorandum of understanding te ondertekenen. Ik heb geprobeerd in de geannoteerde agenda zo veel mogelijk mee te geven wat de letter of intent behelst, wat wordt vastgelegd. Er wordt vastgelegd dat het een overlegforum is voor de Ministeries van Defensie van de betrokken landen dat zich in het bijzonder zal richten op het definiëren van een gezamenlijk beeld van de veiligheidsomgeving en het maken van afspraken over de mogelijke ondersteuning van voor missies ingezette militairen. Dat is ontzettend belangrijk. Deze landen opereren ook regelmatig met elkaar in missiegebied. Het gaat dus niet om het oprichten van een nieuwe interventiemacht. In die zin heb ik al eens tegen uw Kamer gezegd dat ik het woord, waar Macron eigenlijk mee begonnen is, eigenlijk heel erg verkeerd vind. Maar goed, het woord is nu eenmaal het woord. Het gaat dus om nauwer contact tussen de landen dat moet bijdragen aan een betere en snellere militaire inzet in NAVO-, EU-, VN- of coalitieverband in toekomstige crisissituaties. Voor Nederland is de reden om hieraan mee te willen doen dat wij dit zien als een initiatief dat kan bijdragen aan een betere garantie van de veiligheid in Europa, omdat de gereedstelling verbeterd kan worden als we er met elkaar over praten.

De huidige veiligheidssituatie, de brexit en ook de geopolitieke ontwikkelingen maken dat het belangrijk wordt dat de Europese landen hun slagkracht verhogen. Het is bovendien relevant dat het hier gaat om betere en snellere militaire inzet in EU-verband, maar ook in NAVO- en VN-verband. Een sterkere EU betekent ook hier weer daadwerkelijk een sterkere NAVO, als je er zo naar kijkt. Dat is een van de redenen overigens waarom wij, zoals u weet, geprobeerd hebben om er echt een PESCO-project van te maken. Daar heb ik al eens met uw Kamer over gesproken. Dat was ook een van de punten van de Duitse collega's. Nederland is sterk gericht op het adresseren van tekortkomingen en het bereiken van concrete resultaten. Wij doen dus in die zin niet zomaar aan allerlei initiatieven mee. Het is dus niet zo dat wij juichend op alle initiatieven inschrijven. Maar hier is het wel een bewuste keuze, omdat wij denken dat er dan over belangrijke capaciteiten kan worden gesproken.

De heer Bosman vroeg of het niet te veel nieuwe structuur is. Dat was eerlijk gezegd ook mijn argwaan, precies zoals de heer Bosman dat aanhaalt. Hij vroeg ook naar het voorkomen van duplicaties. Bij de Europese Unie – daar moet ik dan nu naar kijken, want dit is ter voorbereiding van de RBZ – hebben wij geen gezamenlijke strategische beeldopbouw, geen gezamenlijke anticipatie, scenario-ontwikkeling et cetera, anders dan in de NAVO. Met het EI2 initiatief gaan een aantal «like minded»-landen, want dat zijn het wel, die in staat zijn – en die dat willen, want dat is dan natuurlijk waar het om gaat – om samen actie te ondernemen dat samen doen, die gezamenlijke beeldopbouw, dat gezamenlijk anticiperen en dat scenario's ontwikkelen. Wij denken echt, net als onze mensen, dat we zo beter en sneller in staat zijn om uiteindelijk ook gezamenlijk op te kunnen treden als dat nodig is. Ik ben het helemaal met u eens – daar zullen we ook voortdurend naar kijken – dat we niet allemaal dezelfde dingen moeten willen doen. Wat bij de NAVO moet, moet daar blijven.

De voorzitter:

Een heel korte vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik kan me niet voorstellen dat ze bij de NAVO niet in scenario's denken.

Minister Bijleveld:

Ja, daar wel, maar in Europa niet.

De heer Bosman (VVD):

Het is een doublure?

Minister Bijleveld:

Nee, niet. Ik zei al dat het «like minded»-landen zijn die ook gemeenschappelijk optreden. Bij de EU, zei ik, is geen gemeenschappelijke beeldopbouw en gemeenschappelijke anticipatie. Dit is een Europees initiatief dat is genomen door president – ik moest even denken of hij premier of president is, maar hij is president – Macron.

De voorzitter:

Laat het hem niet horen.

Minister Bijleveld:

Ik hoop niet dat die de Nederlandse krant leest, voorzitter. Maar goed, net zoals ik de Spaanse kranten niet had gelezen, zal hij dit niet lezen. Meer kan ik er niet over zeggen. Het is een Europees initiatief en zo zit het ook in elkaar. Bij de NAVO gaat het om scenario's voor bescherming van het grondgebied. Daar gaat het in dat geval om. Dat is dus wat anders, want dat is ook onze grondwettelijke taak: bescherming van ons Koninkrijk en het bondgenootschap. In EI2-verband zijn het scenario's die bijvoorbeeld gericht zijn op interventies als in Mali, waar we samenwerken, of anti-ISIS, waar we samenwerken. Dan is het delen van expertise.

Mevrouw Belhaj had een vraag over het delen van de tekst. Daar had ik al iets over gezegd. Zolang dus nog niet alle uitgenodigde landen aan boord zijn, kan ik dat niet want dan is er nog geen stabiele tekst. Ik ben dus eventueel bereid om vrijdag de tekst die er is te delen. Ik doe dat vertrouwelijk als die nog niet is uitonderhandeld en als hij wel is uitonderhandeld, kan ik die gewoon zo met u delen. Wij hebben zo veel mogelijk opgeschreven wat het punt is.

Voorzitter. Tot slot heb ik volgens mij alleen nog de European Peace Facility over. Over dat punt heeft eigenlijk iedereen geloof ik iets gezegd. Dat komt van de Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Mogherini en valt buiten het MFK, een punt dat, zeg maar, van mevrouw Belhaj tot mevrouw Bruins Slot aan de orde kwam. Misschien eerst even de feiten. De Hoge Vertegenwoordiger heeft naast de voorstellen die er liggen een voorstel gepresenteerd voor de oprichting van die European Peace Facility – ik vond het trouwens wel mooi dat mevrouw Karabulut de enige was die dat helemaal keurig in het Nederlands vertelde – van 10,5 miljard buiten de begroting. Dat is inderdaad waar. Dat is bestemd voor de financiering van de gemeenschappelijke kosten van militaire EU-missies, dus een uitbreiding van het huidige Athena-mechanisme. Het behelst steun aan vredesoperaties door andere internationale actoren, dus als mondiale variant van de huidige African Peace Facility, en bredere steun aan militaire actoren in partnerlanden, bijvoorbeeld via het leveren van infrastructuur, uitrusting en materieel aan strijdkrachten, wat nu deels onder capacity building on security in defence valt. De Hoge Vertegenwoordiger wil via dit fonds ambitieus en flexibel inspelen – dat is haar ambitie – op de behoeftes die de partnerlanden hebben.

Hoe kijken wij daar dan naar? Wat betreft de EPF – dat mag eigenlijk ook niet hè, afkortingen? – begrijpt Nederland gezien de verdragsbeperkingen en de verhoogde EU-ambitie de wens om een faciliteit buiten de EU-begroting op te richten voor de financiering van militaire missies en capaciteitsopbouw van derde landen op defensiegebied. In die zin is er dus een positieve grondhouding. Maar wij willen verder helemaal niet op de inhoud van het voorstel vooruitlopen, want het is juist belangrijk – ik vond dat de heer Bosman dat terecht zei – dat de Hoge Vertegenwoordiger eerst eens een duidelijke probleemstelling presenteert aan de lidstaten, zoals volgens mij mevrouw Bruins Slot zei, voordat we het hebben over de hele structuur, de hoogte van het bedrag en hoe het al dan niet gefinancierd moet worden. Dat hebben we op dit moment helemaal niet, want we kunnen er niet achter kijken. Dat moet dus eerst wat uitgebreider toegelicht worden. Wij zullen het voorstel zorgvuldig beoordelen in samenhang met het MFK-voorstel, waar ik net wat over heb gezegd, en andere individuele voorstellen. De Kamer zal dan binnen de gebruikelijke termijn een Nederlandse positie ontvangen.

Ik kijk even naar de andere gestelde vragen. Er was nog een vraag van meneer Stoffer. We weten het dus niet precies. Eerst moet de discussie op hoofdlijnen gevoerd worden. Daarna kunnen we pas iets over de hoogte van de budgetten en de inhoud zeggen. Meneer Bosman vroeg nog heel concreet in hoeverre het een nieuwe structuur is. Voor een deel is die nieuw en voor een deel niet. Dat heb ik net toegelicht: er wordt een aantal mechanismen onder gebracht. Ik wil niet, en Nederland al helemaal niet, vooruitlopen op de inhoud van het voorstel. Ik wil eerst een discussie voeren over het waarom en dan over het hoe. Het is in die zin een nieuwe structuur dat het ook een samenvoeging is van bestaande initiatieven: het Athena-mechanisme en de African Peace Facility. Dat heb ik net al gezegd. Via het Athena-mechanisme worden onder andere de gezamenlijke kosten van de EU-trainingsmissies betaald. Ik neem aan dat u dat weet. Het voorstel op zich, voor zover we dat nu kennen, bevat een besturingsmechanisme met een belangrijke rol voor de lidstaten en op dit moment geen andere bevoegdheden specifiek voor de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini. Maar we willen er dus eerst gewoon kritischer naar kijken voordat we er wat over zeggen. Zo zal ik het ook inbrengen. U kunt er dus van op aan dat ik het, gehoord wat u net hebt gezegd, zo zal inbrengen.

Volgens mij zijn dan alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een paar leden die over de Europese vredesfaciliteit iets willen vragen. Daar wil ik graag de gelegenheid voor geven. Dat betekent wel dat het echt heel kort moet, want dan is er nog tijd voor een minuutje in tweede termijn voor iedereen. Dus mevrouw Karabulut, echt één vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Als ik de Minister beluister, heeft zij terecht nog heel veel vragen. Op dit moment zou de conclusie moeten zijn dat wij hier niet voor zijn, tenzij je met iets heel goeds komt, in plaats van: we begrijpen het wel.

Minister Bijleveld:

U heeft helemaal gelijk dat ik eerst even precies wil weten wat het is, de probleemstelling helder wil krijgen. Wij zijn op onderdelen wel voorstander van coherentie. Daarom heb ik ook geschetst wat er al of niet onder valt. Dat het beter is om die afspraken te maken, dat snappen wij wel, maar we hebben vooral grote zorgen over het proces, dat we eerst netjes moeten doorlopen met elkaar. Ik denk dat het misschien goed is om te zeggen dat het voorstel is gepresenteerd zonder consultatie van de lidstaten. Dat is op zich niet een gebruikelijke manier van doen. Ik had dat niet zo nadrukkelijk willen zeggen, maar omdat u er zo op doorvraagt, is het ook wel goed om dat te weten. Wij gaan nu voor het eerst reageren op dit soort dingen en het type vragen van u allemaal, van mevrouw Belhaj tot mevrouw Bruins Slot, ook inbrengen in de gesprekken. Wij willen pogen erachter te kijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar om het dan even te resumeren: dan is de stelling of de positie dat wij hier op dit moment geen voorstander van zijn.

De voorzitter:

Precies deze vraag heeft u net ook gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag het ook omdat naast alle procesdingen ...

De voorzitter:

Ja, dat snap ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

... ik mij zorgen maak dat dit het zoveelste oorlogspotje wordt in Europa, waar 10,5 miljard – en dan zijn er nog de begrotingen – ingepompt wordt.

De voorzitter:

Nee, maar ik zeg alleen: u heeft deze vraag gesteld en de Minister heeft deze beantwoord.

Minister Bijleveld:

Ja. Ik heb er daarnet bij de algemene MFK-kant ook iets over gezegd, dus dat moet u erbij betrekken. Nederland vindt in het algemeen dat zaken die via de gewone begroting gefinancierd kunnen worden, daar ook uit gefinancierd moeten worden. Dat heb ik bij de MFK-kant beantwoord. Wij hebben op zich niets tegen meer aandacht voor veiligheid, in dit geval in Europees verband – dat heb ik daar ook gezegd – maar dat zit in het hele MFK-kader. Daar heb ik net ook iets over gezegd.

De voorzitter:

Ook mevrouw Bruins Slot wilde graag nog iets vragen over de Europese vredesfaciliteit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Jazeker. Ik had nog een concrete vraag gesteld. Overigens wordt bij mij thuis altijd gezegd: bij twijfel niet oversteken. De Minister had het over het Athena-mechanisme en de Afrikaanse vredesfaciliteit. Hoeveel wordt daar op dit moment aan uitgegeven? Dit vraag ik ook omdat het nu plotseling over een bedrag van 10,5 miljard gaat. Ik ben benieuwd hoeveel er nu op dat vlak wordt uitgegeven.

Minister Bijleveld:

Eens even kijken. Wij willen niet vooruitlopen op de inhoud van dat Europese vredesfonds, of hoe noemde u dat zo mooi? O ja, de vredesfaciliteit.

De voorzitter:

Dat zei mevrouw Karabulut en u heeft zich daarbij aangesloten.

Minister Bijleveld:

Dat zei mevrouw Karabulut en dat was zo mooi. Ik heb me daarbij aangesloten, ja. Dat is toch wel de winst van dit algemeen overleg: ik heb me aangesloten bij mevrouw Karabulut!

Wij willen dus eerst die discussie over het waarom hebben. Het belangrijkste voordeel van het samenvoegen van Athena en de APF in zo'n Europese vredesfaciliteit is synergie, efficiency en coherentie. Dat zien wij wel. Dat heb ik ook net gezegd. Wat betreft Athena is Nederland voorstander van een meer solidaire en flexibele manier van EU-missies financieren. Het bedrag dat daar nu in omgaat, is zo'n 3,3 miljard voor die twee samen.

De voorzitter:

Goed, dan is hiermee een einde gekomen aan de beantwoording van de Minister van de vragen uit de Kamer in eerste termijn. Als er behoefte aan is, want u hoeft er geen gebruik van te maken, is er tijd voor een heel korte tweede termijn. Kort betekent in dit geval: anderhalve minuut. Dat ga ik timen. Het woord is aan mevrouw Belhaj. U mag ook wel blijven zitten, mevrouw Belhaj, voor die anderhalve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Staan is wel gezonder!

De voorzitter:

Dat doen we weer bij het volgende AO. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn. Ik merk wel dat we een terugkomend probleem hebben: hoe gaan we hiermee om? Dat is niemand zijn schuld, maar het is wel belangrijk om je te realiseren dat bij het akkoord verklaren met het Verdrag van Lissabon, Nederland zich akkoord heeft verklaard met de mogelijkheid om verdergaande Europese defensiesamenwerking aan te gaan. Ik vind dat wel belangrijk, want het moet niet lijken alsof er op geen enkel moment een mogelijkheid is geweest om daar iets van te vinden. Dat hebben we in die tijd ook wel gedaan, volgens mij. Dat is een belangrijk moment geweest.

Het tweede wat belangrijk is, is dat er toen ook bezwaren lagen, en dat een aantal landen hebben aangegeven dat de soevereiniteit niet ondermijnd mag worden bij het aanstellen van bijvoorbeeld onze huidige mevrouw Mogherini. Wat we nu zien gebeuren, is dat we heel pragmatisch zijn omgegaan met die Europese defensiesamenwerking, maar dat al die losse onderdelen eigenlijk een soort kader missen, inclusief wat het zou betekenen als we de middelen of faciliteiten hebben, gezamenlijk hebben getraind en een interventiemacht hebben om eventueel ergens naartoe te gaan. Wat betekent dat voor de invloed die wij als Nederland hebben? Ik vind dat ook belangrijk, maar ik vind het veel belangrijker om daarover goede afspraken te maken dan dat ik mijn gelijk haal over hoe het nu precies zit.

Ik zou het heel erg waarderen als de Minister richting oktober een poging doet om een soort richtlijn op te stellen over hoe we het gaan doen als er een gezamenlijke missie komt. Gaat u een artikel 100-brief sturen? Wat als er een bevelhebber van een ander land is en er slachtoffers onder militairen vallen? Hoever willen we daar precies in gaan? Ik heb wat minder interrupties gedaan, om dit nog even duidelijk te kunnen vertellen. Ik zou het heel prettig vinden, of je nou voor of tegen bent, als de Minister dat richting oktober naar de Kamer zou willen versturen.

De voorzitter:

Helder. Dank u zeer. Het woord is aan meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb er nog een paar over, zoals over het European Intervention Initiative, dat verhaal van Macron. Geen doublures, wordt er gezegd. Een voorbeeld is beeldopbouw. Als het niet in de EU is, kan het wel gedaan worden, maar dan is het in de NAVO wel. Dan is het toch een doublure? Anders kan je de hele NAVO kopiëren. De discussie over doublures is mij nog niet helemaal helder. Wanneer is iets wel een doublure en wanneer niet?

Dan de Europese vredesfaciliteit. Ik ben blij te horen dat ook de Minister kritisch is, want de VVD is dat zeker. Ik snap dat het samenbrengen van de verschillende onderdelen synergie kan brengen, maar eerst moet duidelijk zijn wat er precies mee bedoeld wordt, want de besteding is nu 3,3 miljard en we gaan naar 10,5 miljard. Daar zit toch iets van 7 miljard tussen. Ik ben benieuwd wat daar dan mee gedaan wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Ik ga door met de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik had één zorg en drie vragen. Die zorg is opnieuw weggenomen, want de nationale soevereiniteit blijft wat dit betreft overeind. Dank voor dat antwoord en ook voor de andere antwoorden. Het antwoord over de NAVO is concreet gemaakt en de andere twee waren dat het op termijn komt. Ik snap dat het op dit moment zo is, dus dank voor die antwoorden. We blijven u kritisch volgen.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Stoffer. Dan ga ik naar de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De conclusie waarmee ik mijn tekst in eerste termijn afsloot, is helaas een beetje waarheid geworden. We zitten naar mijn gevoel een beetje onze tijd te verdoen. De Minister zegt met een heleboel woorden dat er op lange en korte termijn gekeken moet worden wat de effecten zullen zijn. De voorstellen voor een interventiemacht zijn eigenlijk een flexibel overlegforum. Ze kan momenteel nog niks zeggen, want ze zijn nog aan het onderhandelen en dat is geheim. Ze houdt ons op de hoogte zodra er een verklaring ligt, die we vrijdag krijgen, eventueel geheim, waar we niks mee kunnen, en dan wordt er maandag getekend. Wat zou dan überhaupt nog de mogelijkheid zijn voor de Kamer om er iets van te vinden?

Vervolgens hoorde ik de Minister nog zeggen dat voor de samenwerking op het gebied van PESCO NAVO-eisen in EU-wetten worden gegoten. Ik zie de Minister zich in allerlei bochten wringen om iets te doen waarvoor er, zoals collega Bosman al zei, al een structuur uit de jaren tachtig ligt, namelijk de NATO-standard. Waarom wordt die niet overgenomen?

Ik kan niet anders dan concluderen dat er nu heel veel moeite wordt gedaan om een nieuwe structuur binnen de EU op te zetten die vanuit de NAVO multilateraal allang had gekund. Ik snap ook niet waarom de Minister er zo op gebrand is om de EU overal bij te betrekken.

Tot slot nog een korte opmerking over het standpunt van de PVV over de NAVO en Turkije.

De voorzitter:

Dat moet echt heel snel, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, heel snel, voorzitter. De PVV heeft al meerdere moties – ik zal niet zeggen twintig, maar misschien wel tien – ingediend om Turkije uit de NAVO te gooien, het liefst gisteren en niet vandaag. Misschien was dat de heer Bosman en de Minister niet bekend, maar bij dezen heb ik dat even rechtgezet.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Drie vragen van mij zijn onbeantwoord gebleven.

Minister Bijleveld:

Echt waar? Zo veel?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar het zijn toch echt wel de meest politieke en belangrijke vragen. Heel kort dan. NAVO-chef Stoltenberg verklaarde dat hij binnenkort, voor de NAVO-top, met een gezamenlijke verklaring met de EU, met Tusk en Juncker, zou komen. Waar gaat dit over? Wat zal de inhoud zijn? Dat was één vraag. De tweede vraag ging over de zin dat Nederland streeft naar toegang tot financiering in het Europees Defensiefonds voor bedrijven in Nederland waarvan het moederbedrijf in een derde land is gevestigd. Dat komt op ons over als het nog meer faciliteren van de wapenindustrie. Dan had ik nog een vraag over de hoofdkwartieren. Zullen de twee hoofdkwartieren ook de hoofdkwartieren van de permanent gestructureerde samenwerking zijn?

Voorzitter. De Minister vertelde terloops – ik meen in antwoord op vragen van mevrouw Bruins Slot – dat het Europees Defensiefonds 90 miljoen en 500 miljoen aan Nederlandse bijdragen zal vergen en dat dit zal komen uit herprioritering. Ik krijg daar graag een andere toelichting op.

Ik denk dat de Minister zich ronduit tegen de Europese vredesfaciliteit zou moeten en kunnen verklaren, niet alleen omdat hiermee extra miljarden worden gepompt in iets wat een «vredesfaciliteit» wordt genoemd, maar waarvan ik vrees dat het een permanente oorlogsmachine wordt, waarbij al die miljarden bijvoorbeeld in handen van allerlei dubieuze regimes in Afrika zouden belanden, waardoor we de veiligheid niet bevorderen maar bedreigen.

Ik kom op mijn laatste punt. We zien de tegenstellingen in de NAVO en de trans-Atlantische tegenstelling in de EU groeien. Tegelijkertijd wordt er gezocht naar meer middelen om de permanente oorlog en de nieuwe Koude Oorlog in stand te houden. Ik denk dat de Minister er verstandig aan zou doen om deze strategie voor Nederland te herzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Tot slot in deze tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden. Ik wil op twee punten kort terugkomen. Allereerst de Europese vredesfaciliteit. Het wordt nu duidelijk dat het als het aan Mogherini ligt – dit is haar nieuwe hobbyproject – gaat om een verhoging van het budget van 3,3 miljard naar 10,5 miljard. Dat is gigantisch. Die rekening valt buiten de Europese begroting en die moet door iemand betaald worden – dat zal waarschijnlijk naar verhouding zijn – en dus ook door Nederland. De vraag is dan: hoeveel draagt Nederland nu bij aan die 3,3 miljard? Mijn vraag aan de Minister is daarom om vooral behoedzaam en ook wat onderkoeld te opereren. Het moet dan wel echt duidelijk zijn wat de doelstellingen zijn van Mogherini, maar ook van Nederland om een bijdrage te leveren. We vinden het inderdaad van belang om de veiligheid te vergroten, maar volgens mij moeten we eerst beoordelen wat het probleem is en pas daarna met een oplossing komen. Het lijkt nu een beetje alsof het andersom gaat.

Dan de derde landen. Laat ik gewoon een casus neerleggen. Stel dat we een PESCO-project hebben waar Nederland niet aan meedoet en waar een derde land bij komt. Laat dat nou – ik noem iets compleet willekeurigs – China zijn, bij uitstek een land waarmee je je militaire informatie niet wilt delen. Welke instrumenten heeft Nederland dan om ervoor te zorgen dat China niet meedoet? Je kunt in plaats van China ook Turkije lezen of iets anders, maar ik krijg daar graag een antwoord op.

De voorzitter:

Ja, het punt is duidelijk. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik nodig de Minister uit om de aan haar gestelde vragen te beantwoorden. Ik vraag de Kamerleden om de Minister haar antwoord op hun vragen te laten afmaken. Als we dan nog tijd hebben en er nog iets is blijven liggen, dan geef ik u nog het woord om haar daaraan te herinneren. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik alles genoteerd heb. Ik doe het op de volgorde van de sprekers, te beginnen met mevrouw Belhaj. Mevrouw Belhaj begon erover dat we over een aantal dingen al een aantal keren hebben gesproken. Dat is waar, maar soms moeten we ook een beetje geduld hebben om stappen te zetten. Aan deze trajecten merk je dat heel nadrukkelijk. Ik denk dus dat het goed is dat we ons dat realiseren.

U vroeg naar het kader. Er is een global strategy en er is natuurlijk een verdrag. Dat is voor een deel het kader. U vroeg hoe het dan met de inzet zou gaan. We hebben daar een procedure over afgesproken en dat is de artikel 100-procedure. Het is immers een soevereine taak, zoals de heer Stoffer ook heeft benadrukt. Het blijft een soevereine taak. Stel dat het dus gaat om inzet bij missies – daar had u het over – dan zal de Kamer gewoon een artikel 100-brief van mij krijgen, of een brief à la artikel 100 als het niet om een grootschalige inzet gaat. We hebben dat ook nog nooit anders gedaan met de Kamer, dus dat zal gewoon zo blijven, in welke structuur dan ook. Dit is soeverein. Dit is nadrukkelijk van ons. We zullen dat dus altijd zo blijven doen.

Dan het punt van de heer Bosman dat er geen doublures moeten zijn. U zegt: we hebben de NAVO toch eigenlijk voor het nadenken over strategieën en voor het delen van beeld? De NAVO is er natuurlijk voor de bescherming van ons eigen grondgebied. Die taak krijgt nu steeds meer nadruk. Hoe zit het dan met de landen die Frankrijk heeft uitgenodigd? Volgens mij is dat een groep landen die op dezelfde manier denken, die bijvoorbeeld hetzelfde beeld hebben over een inzet in die missies, die daarover nadenken en die ook nadenken over de vraag hoe je dan met elkaar moet en kan opereren. In die zin zullen wij dus wel waken voor doublures, maar ik zie ze op dit terrein ook niet meteen, gelet op de manier waarop het tot op heden is opgeschreven. Dat is kort door de bocht de manier waarop ik daarnaar kijk.

U vroeg ook hoe ik aankijk tegen die Europese vredesfaciliteit. Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de manier waarop u dat schetste. Ik meen dat mevrouw Bruins Slot daar ook een opmerking over had. Ik pak die er gelijk bij, waarmee ik de volgorde dus even loslaat. Het is nu ongeveer 3,3 miljard voor zeven jaar. Die 10,5 miljard is ook voor zeven jaar. Hoeveel betaalt Nederland nu? Er wordt ongeveer 22 miljoen per jaar betaald. Die vraag is daarmee dus beantwoord.

Dan meneer Stoffer. Ik ga er zeker van uit dat u ons kritisch blijft volgen. U bracht naar voren dat onze soevereine afweging altijd in stand moet blijven. Dat deel ik heel erg, zoals ik net ook in de richting van mevrouw Van Dijk heb gezegd.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Welke mevrouw Van Dijk?

Minister Bijleveld:

«Mevrouw Van Dijk». Zei ik dat? Ik bedoelde meneer Van Dijk en mevrouw Belhaj. Maar, meneer Van Dijk, ik was wel aan u toe gekomen. Nou ja, als u uw tijd verdoet, zou ik zeggen: gaat u wat anders doen. Dat is uw eigen afweging. Ik moet hier zitten van de voorzitter, ik word opgeroepen, maar u maakt een eigen, zelfstandige afweging, zou ik haast zeggen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil hier heel snel op reageren.

De voorzitter:

Laten we dat toestaan. Maar dan echt in één zin.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het verwijt was juist dat de Minister onze tijd zit te verdoen als zij de Kamer geen informatie geeft waar de Kamer om vraagt. Ik zit hier met alle plezier, hoor.

Minister Bijleveld:

O, dan heb ik de heer Van Dijk gewoon verkeerd begrepen. De informatie die wij konden geven, hebben we gegeven. Dit is een voorbereiding van de vergadering waarin we over een aantal dingen gaan praten. Daar hebben we natuurlijk zo veel mogelijk over gezegd. Als het gaat om bijvoorbeeld militaire mobiliteit, dan gaat het uiteindelijk ook om vertrouwen. U had een negatieve connotatie over de inzet die wij plegen, maar als het gaat om militaire mobiliteit zijn onze mensen nu overal in Europa met de voorstellen aan het jagen, zodat we daar een concrete pledge voor elkaar krijgen en we op korte termijn resultaten kunnen laten zien. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat van groot belang vind. Dat wordt internationaal ook gezien. Jens Stoltenberg zei bijvoorbeeld in de NAVO: je ziet dat dit een project is waar Nederland ontzettend zijn best voor doet.

Even kijken. Een letter of intent is geen verdrag, zou ik in de richting van de heer Van Dijk willen zeggen. Het is de bevoegdheid van de Minister om die te tekenen. Maar als de tekst voor het EI2 er is, zal ik er alles aan doen om die bij u te krijgen.

Waarom moet die NAVO-EU-samenwerking nu zo nadrukkelijk? Ik denk dat het wel goed is om daar toch nog iets over te zeggen, want een aantal dingen zijn echt geen doublures. Dat zei ik ook al in de richting van de heer Bosman. Je ziet bij de NATO dat er in de afgelopen tijd van een aantal dingen vergeten is hoe we die moeten doen. Je ziet nu dat de bescherming van het grondgebied van het bondgenootschap weer een steeds belangrijkere taak wordt. Daar hebben we in de afgelopen tientallen jaren gewoon te weinig aan gedaan. Dat is ook wat de heer Stoffer inbracht. Nu zie je dat je dat weer veel nadrukkelijker moet doen. Dan heb je de Europese Unie ook nodig voor een aantal dingen, want de NATO stelt een aantal militaire eisen – daar hebben we het over gehad – maar in de EU komt de regelgeving tot stand. Daarom hebben we elkaar ook nodig, om de eerste grondwettelijke taak van Defensie weer goed te kunnen uitvoeren. Daar hebben we de afgelopen jaren gewoon te weinig aan gedaan.

Dan de vragen van mevrouw Karabulut. Wat gaan die drie presidenten dan tekenen in de verklaring van de EU en de NAVO? Ik dacht dat ik daar al wat over had gezegd, namelijk dat ik hoopte dat militaire mobiliteit erin zit. De gezamenlijke EU-NAVO-verklaring is voorzien en marge van de NAVO-top, op 11 en 12 juli. Daar krijgt u overigens nog ordentelijk een agenda et cetera van, maar op dit moment kan ik daar niks zinnigs over zeggen, omdat daar nog over onderhandeld wordt door de kabinetten van Tusk, Juncker en Stoltenberg. Tot nu toe zijn er geen teksten gedeeld met landen, dus ik kan er echt geen zinnig woord over zeggen. Het zal in ieder geval gaan over een sterke EU-NAVO-samenwerking. Wat mij betreft is militaire mobiliteit dan een van de belangrijke dingen waaraan gedacht moet worden. Ik hoop dat er in de voorbereiding van de NATO summit wel iets zinnigs over te zeggen is. Dat zullen we dan natuurlijk laten weten in de agenda die uw richting opgaat. Maar op dit moment is dat niet zo.

Dan had u het over Ulm. Dat is echt iets anders dan PESCO. U verwart het nu met de NAVO-commandostructuur. Wat u aanhaalde, «wat gebeurt er in Ulm?», is een wijziging van de NAVO-commandostructuur. Dat is echt iets anders dan de PESCO-structuur; er zal daar niets van PESCO komen. Dat is echt iets totaal anders. Daar hebben we met elkaar over gesproken in het AO NAVO-ministeriële. Wij waren ervoor dat de NAVO-commandostructuur efficiënter werd. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Ulm is een van de in Duitsland gebouwde hoofdkwartieren. Dat is dus iets anders. Dat zijn twee verschillende dingen.

Dan had u het over het Europees Defensiefonds: hoe gaat dat dan werken voor de ondersteuning van Europese bedrijven? Die vraag is volgens mij nog blijven liggen. Het Europees Defensiefonds is gericht op de ondersteuning van Europese bedrijven en versterking van de Europese technologie en industriële basis. Daar heb ik iets over gezegd. Bedrijven op Nederlands grondgebied dragen veel bij aan de Nederlandse economie en werkgelegenheid, maar zijn niet altijd in Nederlandse of Europese handen. U vroeg om een voorbeeld. Een voorbeeld dat ik me zou kunnen voorstellen is Fokker. Fokker is belangrijk voor de Nederlandse industrie, economie en werkgelegenheid, maar is in handen van Britse investeerders, maar Groot-Brittannië is binnenkort een derde land. Dat is een voorbeeld – want u vroeg naar een concreet voorbeeld – waarvan ik me kan voorstellen dat het belangrijk is dat daar in combinatie naar gekeken wordt. Door het desbetreffende artikel, dat u aanhaalde, kunnen zulke bedrijven dan alsnog meedoen, onder bepaalde strenge voorwaarden. Zo moet u ernaar kijken. Dat is het voorbeeld dat ik daarbij kon bedenken.

Niet alles is op de oorlogsmachinerie gericht. Dat wil ik wel aangeven, want dat was ten slotte uw vraag. We hebben juist ook heel veel EU-trainingsmissies die we met elkaar uitvoeren. In een vorig overleg heeft mevrouw Diks van GroenLinks daar overigens heel nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. In die zin wordt er nadrukkelijk ook in andere capaciteiten geïnvesteerd.

De vraag van mevrouw Bruins Slot over de vredesfaciliteit heb ik beantwoord. Zij had nog een vraag over derde landen, bijvoorbeeld China. Dat zal altijd, ook als Nederland niet meedoet, met unanimiteit in het overkoepelende PESCO-verband moeten worden afgesproken. Dus dit voorbeeld zal zich niet voordoen, lijkt mij.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw de Minister. Dan kan ik als voorzitter de conclusie trekken dat alle vragen aan de Minister in tweede termijn zijn beantwoord. Ten slotte kan ik zeggen dat de Minister in dit algemeen overleg de volgende toezegging heeft gedaan.

• – De Minister zegt toe de tekst van de intentieverklaring van het European Intervention Initiative, het Europees interventie-initiatief, zoals die er op vrijdag 22 juni ligt, op 22 juni vertrouwelijk te delen met de Tweede Kamer. En 22 juni is uiteraard 22 juni 2018.

De Minister voegt daaraan toe – ik herhaal het even in de microfoon – dat zij de tekst als die openbaar is, uiteraard in het openbaar met de Kamer zal delen.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, ik dank uiteraard allen die haar hebben ondersteund in dit debat, ik dank de leden en de mensen op de publieke tribune.