Nr. 141 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken. Ik heet de Minister, haar ambtenaren en iedereen op de publieke tribune welkom. Op dit moment zijn er zes sprekers van de zijde van de Kamer aanwezig. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Ik zie dat daar geen overwegende bezwaren tegen zijn. U kent mij, ik hanteer de spreektijden laconiek mits u een beetje meewerkt.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik vervang collega Vuijk, die normaal genomen het woord voert tijdens dit soort overleggen. Dus vandaag heb ik mij er eens in verdiept. Ik dank de Minister voor alle stukken die ze ons heeft toegezonden. Laat ik eerst een vraag stellen die eigenlijk een beetje raakt aan het onderwerp van de EU-Defensieraad. Die vraag gaat over artikel 10 van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne die onderwerp is geweest van het referendum. De vraag van de VVD-fractie aan de Minister is of er al stappen zijn gezet tussen het Nederlandse defensieapparaat en de defensie van Oekraïne, solitair of in groter verband met andere lidstaten van de EU. Wat gaat de Minister doen, wetende wat in artikel 10 staat over militaire samenwerking met Oekraïne? De eerste vraag is dus of er al stappen gezet zijn. Als het antwoord nee is, is het gemakkelijk, want dan blijft het nee. Dat snapt de VVD-fractie ook, voorlopig. Ik heb goed geluisterd naar de Minister-President gisteren tijdens het debat in de Kamer. Er is nu wat commotie ter linker zijde van mij. Als het antwoord ja is, zou de VVD-fractie graag willen weten of de Minister van mening is dat alles wat er nu loopt en onder artikel 10 valt, wordt stopgezet gezien de uitkomst van het referendum. Ik zie dat de Minister daarover nadenkt, dus ik ga dat direct allemaal wel horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sluit mij volledig aan bij deze zeer legitieme vraag van de heer Teeven. Is het juist dat alle militaire samenwerking – we hebben nu een debat met de Minister van Defensie – met Oekraïne, zoals beschreven in het associatieverdrag, is stopgezet? De heer Teeven refereert aan de Minister-President die hier gisteravond inderdaad langdurig over heeft gesproken. Ik heb niet helemaal de indruk dat hij de zaak per direct heeft stopgezet. Kan de heer Teeven, een partijgenoot van de premier, mij vertellen of ik dat gemist heb? Is de zaak rond het associatieverdrag wat de premier betreft ook per direct stopgezet?

De heer Teeven (VVD):

Allereerst vraag ik even of de tijd ook stilgezet is, want vijf minuten spreektijd is al zo weinig en daarom wil ik weinig tijd kwijtraken aan dit onderwerp. De heer Van Dijk heeft de Minister-President goed begrepen. Ik heb ook in de zaal gezeten. De Minister-President sprak met name over de uitkomsten van het nee. De VVD-fractie heeft gisteravond, zoals bekend, bij monde van de voorzitter van deze Kamercommissie, de heer Ten Broeke, een motie ingediend waarin het juist over het onderwerp van de militaire samenwerking ging. De Minister-President heeft gevraagd om die motie aan te houden. Mij is als defensiewoordvoerder niet helemaal duidelijk wat de Minister van Defensie in de tussentijd zou gaan doen. Vandaar dat ik deze vraag stel namens de VVD-fractie. Als het antwoord nee is, is het vrij simpel. Als het antwoord ja is, wat is dan de uitkomst van de motie-Ten Broeke? Ik heb begrepen dat de Minister-President zei dat het kabinet er wel veel voor voelt om die motie over te nemen en ik hoor de voorzitter daar nu ook inhoudelijke opmerkingen over maken tegen de Minister. Ik zou graag vandaag horen wat het antwoord op dat punt is. Als er wel samenwerking is, wat gaat de Minister van Defensie daarmee dan doen? Als die er niet is, zijn we gauw klaar. Dan is het antwoord nee en praten wij hier al een minuut over iets wat niet bestaat. Dat is vrij simpel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zijn heel heldere woorden van de heer Teeven. Ik begrijp ze zo dat hij niet alleen tegen de Minister van Defensie maar eigenlijk tegen het hele kabinet zegt: stopzetten dat verdrag per vandaag! Dat is hartstikke goed. Complimenten!

De heer Teeven (VVD):

Goed luisteren is ook een kunst; dat merk ik wel vaker bij de heer Van Dijk van de SP, maar ik neem hem dat totaal niet kwalijk. Ik leg het hem graag nog een keer uit. Mijn vraag gaat echt over artikel 10 van de associatieovereenkomst en niet over allerhande zaken die de Minister-President gisteren ter tafel heeft gebracht. Het is allemaal duidelijk als je op een nee aanstuurt. Dan moet je er nog eens even goed over praten om er voor of na de zomer uit te komen op welke wijze dat nee gestalte krijgt. Met de ingezette defensie-inspanningen kun je eigenlijk niet anders omgaan dan die stop te zetten. Als die samenwerking er zou zijn en je ermee zou doorgaan, zou het heel vervelend zijn als je vervolgens na twee maanden tot de ontdekking komt dat al die energie er voor niks is ingestoken. Dan kunnen we het geld van de krappe Defensiebegroting wel aan veel betere dingen uitgeven. Dat is een beetje de essentie van deze vraag.

De Minister schrijft in haar brief over de stand van zaken in Libië. Die situatie is nog steeds heel kwetsbaar naar het oordeel van de VVD-fractie. Wij hebben ook niet de illusie dat Nederland binnen afzienbare tijd heel grote stappen kan zetten. Er wordt wel gepraat over maatregelen die genomen kunnen worden als de eenheidsregering in Tripoli haar draai heeft gevonden. Liggen er al plannen op de plank voor een eventuele Nederlandse bijdrage? Waaraan zou je in grote lijnen kunnen denken bij een Nederlandse bijdrage aan dit onderwerp? Ik wil de Minister niet daarop vastpinnen; dat begrijp ik ook wel.

Een ander thema dat in de stukken wordt aangestipt, is de fragmentatie van de Europese defensie-industrie. De Minister wil een jaarlijkse sessie voorstellen om de lidstaten zo te prikkelen tot meer openheid. Wij weten hoe lastig en gevoelig dit punt is. Eigenlijk worden er steeds twee stapjes voorwaarts gezet en dan weer eentje terug. Tegelijkertijd wordt er genoeg gepraat en zijn er voldoende fora waar toezeggingen worden gedaan. Kan de Minister nog eens toelichten of het bij woorden blijft op dit punt of dat er concrete stappen naar meer openheid gezet worden? Kan de Minister misschien een voorbeeld geven? Welke rol speelt Nederland hierin?

Het financieren van de veiligheidssector in derde landen is al een tijd onderwerp van discussie. De VVD-fractie steunt het kabinet in de visie dat de financiering uit de communautaire middelen moet komen. Kan de Minister aangeven of er schot zit in die discussie? Hoe staan andere landen daartegenover? Welk definitief besluit verwacht zij?

Nu kom ik op de missie tegen de mensensmokkelaars in de Middellandse Zee. Die is snel vormgegeven. De Minister kan volgens mij tevreden zijn met de eerste berichten en resultaten. De VVD-fractie is dat ook.

De voorzitter:

De Minister stelt een vraag ter verduidelijking.

Minister Hennis-Plasschaert:

Gaat het hier om de Standing NATO Maritime Group 2 (SNMG2) of om de missie van de EU?

De heer Teeven (VVD):

Met name wat er in de Egeïsche Zee gebeurt, kan onze instemming hebben. Ik denk dat Nederland daar een waardevolle bijdrage levert. Die missie loopt tot juli van dit jaar. De Minister heeft laten doorschemeren – althans dat hebben wij gehoord – dat een langere looptijd van die missie wenselijk is. Doelt ze daarmee ook op een langere Nederlandse inzet? Hoe ziet ze dat voor zich? Is er al een toezegging van andere landen? Kunnen zij ook leveren?

Tot slot. Wij hebben een brief ontvangen van de Group of Personalities. Het gaat om een kortetermijnuitgave van 75 tot 100 miljoen euro en om een structurele bijdrage op wat langere termijn, namelijk 3,5 miljard voor de begroting van 2020 tot 2027. Ik heb slechts een paar korte vragen in dit verband, dus ik rond zo af. Welke kans biedt dit initiatief voor Nederland? Wat verwacht de Minister daarvan? Op welke wijze gaat dit concreet leiden tot meer markttoegang? Wordt het traject tussen 2017 en 2020 uitgebreid geëvalueerd voordat er een beslissing wordt genomen over het budget en de insteek tot en met 2027? Wij praten immers over 3,5 miljard euro. En wat is de inzet van het kabinet voor dit initiatief, dus wanneer zou het voor Nederland een concreet succes zijn? Het kabinet moet een beetje een concrete vorm geven aan dit initiatief, zodat de Kamer ook weet wanneer gezegd kan worden: het is een succes geweest.

Voorzitter, dank u voor uw lankmoedigheid om mij wat langer te laten doorgaan.

De voorzitter:

Dank voor het compliment, maar het was niet nodig, want u bent ruim binnen de tijd gebleven. Ik zal er de volgende keer rekening mee houden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De noodzaak van Europese samenwerking erkennen wij allemaal. Zelfs de meest fervente anti-Europeaan ziet vast wel in dat wij voor onze veiligheid moeten samenwerken met onze partners. D66 is dan ook erg blij dat de Minister zo veel stappen zet. De Minister zegt dan wel dat ze geen Europees leger wil, maar voor ons gevoel werkt ze daar intussen wel heel hard aan mee. Uiteraard kan zij daarvoor op blijvende steun van D66 rekenen.

Het is dan ook goed dat er hard wordt gewerkt om de nieuwe veiligheidsstrategie van de EU in juli 2016 te lanceren. Recentelijk was er een aantal bijeenkomsten over de parlementaire dimensie van defensiesamenwerking, want wij parlementariërs spelen zeker een rol. Daarom is het goed dat wij daar vandaag, hoe complex het onderwerp af en toe ook is, weer met elkaar over praten.

Ten eerste wil ik ingaan op de Europese missies. In de Europese wateren wordt Europa geconfronteerd met het vraagstuk van de vluchtelingen, zoals de heer Teeven net ook al aangaf. Het project Sophia is in het Middellandse Zeegebied actief bezig met die missie, maar dat project is gemankeerd. De echte missie in die regio is immers die van de NAVO tegen mensensmokkel. Nederland draagt daar ook aan bij tot begin juli 2016. Afgelopen dinsdag zei de Minister dat zij die bijdrage wil verlengen. Is dat het kabinetsbeleid? Kan de Minister eens haar analyse geven van hoe het kan dat de NAVO-missie in de achtertuin van Europa wel van de grond komt, maar de EU-missie niet? Toont dit niet in zekere zin het failliet aan van het buitenlandse beleid en het defensiebeleid van de Europese Unie? Waarom stelt de Minister zich in de Defensieraad niet hard op voor een werkelijke en volwaardige Europese missie? Wellicht kan de Minister dit toelichten.

In de geannoteerde agenda lees ik dat Nederland wel de bijdrage aan de European Union Training Mission (EUTM) wil verlengen, maar niet aan de European Union CSDP Military Advisory Mission in the Central African Republic (EUMAM RCA). Deze keuze lijkt mij te verdedigen, maar ze wordt niet echt toegelicht. Wellicht kan de Minister dat alsnog doen.

De Minister geeft ook aan dat ze niet tevreden is met het vrijblijvende karakter van de langdurige en structurele samenwerking en capaciteitsontwikkeling in de EU. Ik deel dat gevoel. De Minister wil daarom een jaarlijkse sessie instellen waarin de balans wordt opgemaakt. Dat lijkt mij een heel goed initiatief. Kan de Minister zich ervoor inzetten dat dit een soort geformaliseerd overleg wordt waarover ook gerapporteerd kan worden? Kan de Minister laten weten wat uit de discussie hierover in de Raad is geconcludeerd?

De Defensieministers zullen ook aandacht besteden aan de hybride dreigingen en het actieplan daarvoor. In dat actieplan staan 22 concrete actiepunten die zijn gericht aan de lidstaten. In de kabinetsappreciatie van dit voorstel gaat de Minister daar eigenlijk niet op in. Waarom is dat zo? Wat vindt de Minister bijvoorbeeld van de oprichting van een Center of Excellence? Hoe moet ik de oprichting van de zogenaamde Fusion Cell zien? Is dit een soort nieuwe Europese inlichtingendienst? Is de Minister bereid om per brief alsnog in te gaan op de 22 actiepunten afzonderlijk? Hoe worden dit document en de bijbehorende actiepunten verder behandeld in de Raad?

Een commissie van wijzen, de Group of Personalities, heeft zich gebogen over de Europese defensiemarkt. De Minister zegt zelf dat wij eigenlijk 2% van het Defensiebudget moeten uitgeven aan R&D. Nu is dat namelijk nog niet eens 1%. Zij onderzoekt dan ook de mogelijkheden om meer uit te geven aan R&D. Kan zij nader uitleggen hoe zij dat ziet? Wordt dat bijvoorbeeld al in de Voorjaarsnota geregeld? Hoe staat het kabinet tegenover het pleidooi van de Group of Personalities om veel geld vrij te maken voor onderzoek en om hier in het MFK structureel geld voor vrij te maken? Welke positie neemt Nederland in op dit punt? Wanneer wordt dit eigenlijk besloten?

De AIV heeft zich verdiept in de inzet van de snelle reactiemachten en komt met een flinke lijst van concrete aanbevelingen. Een daarvan is de politieke oefening over de inzet van de EU Battlegroups tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap. De Minister zou dat gaan organiseren. Kan zij laten weten wat de stand van zaken is?

Ik rond af. Mijn fractie maakt zich blijvend hard voor Europese defensiesamenwerking. Ik ben blij dat de Minister zich daar ook zo hard voor inzet. Het zou zomaar kunnen dat een Europees leger er op deze wijze, stapsgewijs, gaat komen.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik begin met Libië. Ik steun de gedachte van het kabinet dat een eenheidsregering in Tripoli gesteund moet worden om een duurzaam perspectief te kunnen bieden. Daarmee voorkom je problemen als migratie en extremisme. De Minister geeft aan dat het verzoek van de regering van Libië, de eenheidsregering die daar gevormd wordt of is, leidend zou moeten zijn. Kan de Minister zeggen waar ze dan precies aan denkt? Dit soort dingen is er natuurlijk al vaker geweest. Wat voor maatregelen en ondersteuning stelt de Minister zich daarbij voor?

Nu ga ik in op de defensiecontracten in Europa die nog heel gefragmenteerd zijn. De Minister wil eraan werken om dit op een betere, transparantere manier te laten werken. Dat lijkt mij uitstekend. Ik mis een beetje op wat voor termijn de Minister zich voorstelt op dat vlak resultaten te boeken. Dit speelt al langere tijd. Misschien is dat toch aanleiding om een termijn te stellen, zodat je ook weet wat je bereikt hebt of kunt bereiken.

De Kamercommissie heeft er enkele opmerkingen over gemaakt dat de artikel 100-brief relatief laat kwam. In een aantal situaties wordt gezegd dat het niet altijd nodig is om ons in te lichten en dat het kabinet tracht om ons te informeren. Ik vraag de Minister om ons zo veel en tijdig mogelijk te informeren als er zaken spelen, zodat wij weten wat er speelt.

Mijn laatste punt zijn de investeringen in R&D, in research en technologie. Op wat voor termijn komt hier duidelijkheid over? Ik sluit mij op dit terrein ook aan bij de vraag van de heer Teeven: wat zijn de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven daarbij?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De Minister heeft volgende week veel onderwerpen te bespreken, waaronder Libië. Dat onderwerp is gisteren al behandeld in de voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken. Daar zitten beide Ministers aan tafel. Dus dat laat ik voor wat het is, in die zin dat het gisteren al besproken is door mijn collega Servaes tijdens zijn inbreng in het overleg over de RBZ.

Ik begin met het verslag van de vorige Raad van 4 en 5 februari, dat wij op 19 februari hebben ontvangen. Daarin staat de opmerking dat de Hoge Vertegenwoordiger een oproep zal doen in verband met de EUPOL-missie. Kan de Minister daar eens op ingaan? Hoge Vertegenwoordiger Mogherini zal binnenkort met voorstellen hierover komen, zo staat in het verslag. Kan de Minister daarop reageren? Wat is de situatie? Wat is de stand van zaken? Wellicht is het goed om dat ook te bespreken.

Ik ga nu in op het European Defence Agency, dat een vragenlijst heeft rondgestuurd. Ik concludeer aan de hand van die vragenlijst dat er onvoldoende ownership is van lidstaten voor het gebruik van diverse instrumenten. Als ik dat lees, moet ik zeggen dat ik daar geen reden tot complimenten in zie. Het valt gewoon tegen. Het ownership ligt niet bij de landen, bij de lidstaten, zelf. De vraag is om daar iets aan doen. De Minister geeft onder andere aan een jaarlijkse sessie te willen organiseren. Voor de accountability lijkt mij dat een uitstekend plan. Mag ik zo vrij zijn om de Minister het rapport «Clingendael's visie op de krijgsmacht van de toekomst» mee te geven? De conclusies daarin zijn niet bedacht door de Minister zelf, maar door de uit de diverse lidstaten aanwezige parlementariërs en door mensen van het Europarlement. Er staat: laten wij een keer per jaar een Annual Defence Progress Meeting organiseren. Ik noem het gewoon «accountability»: wat hebben we afgesproken en wat wordt er gedaan? Mag ik de Minister vragen om dit rapport mee te nemen en te bespreken met haar collega's?

Nu kom ik meteen op het rapport over de inzet van snelle reactiemachten. Ik dank de Minister voor de uitvoerige reactie hierop. Het rapport is van vorig jaar oktober. Ik heb bijvoorbeeld het bronmateriaal en ook de aanbevelingen al vele malen gebruikt. Ik zou graag op achtste aanbeveling uit de reactie van de regering ingaan. Daar staat: «De AIV acht het zinvol dat de Ministers van Defensie in de EU en in de NAVO regelmatig politieke oefeningen (POLEX) houden om de besluitvormingsprocedures te testen.» Is het mogelijk om dat eens te organiseren voor Kamerleden? Dit sluit aan bij een eerdere vraag. Wij hebben dit hier immers al meerdere keren besproken. Ik weet dat Defensie scenario-oefeningen heeft liggen. Hiervoor verwijs ik weer naar het rapport. Is het mogelijk om zo'n oefening te organiseren met de lidstaten die het tweede halfjaar van dit jaar lid zijn van de EU Battlegroup? Use them or lose them? Dit geldt ook zeer voor parlementariërs. Hoe komen wij met de zes lidstaten die hieraan deelnemen, tot gesprek en besluitvorming? Ik kan tegen de Minister zeggen dat de commissies voor Europese Zaken, Buitenlandse Zaken en Defensie een aantal zaken die in het rapport staan, gezamenlijk oppakken. Wij gaan hierover binnen het parlement gesprekken organiseren, maar wij kunnen het niet alleen. Ziet de Minister een mogelijkheid om dit in gezamenlijkheid met het parlement en met de parlementen en haar collega's ter hand te nemen?

Ik keer terug naar het EDA en de opmerking over de commandanten. Het lijkt mij van groot belang dat de positie van de commandanten, de capability planning, echt versterkt wordt. Capability planning is natuurlijk een groots gebeuren. De Commandanten der Strijdkrachten (CDS) van de verschillende lidstaten zullen wat mij betreft hieraan moeten deelnemen, meer dan nu gebeurt.

De capability planning sluit ook aan bij alles wat er in de NAVO gebeurt. De Minister heeft gelukkig de openheid gehad om het parlement te informeren over de stand van zaken van onze eigen capaciteiten op het vlak van capability planning en operational planning. Hoeveel lidstaten hebben deze informatie aan hun parlementen gezonden? Via de NAVO Parlementaire Assemblee hebben collega's elkaar inmiddels onderling verzocht om dat aan elkaar toe te sturen. Het is eigenlijk van de gekke dat wij dat als parliamentary association moeten gaan doen. Ik geef de Minister mee dat de Parlementaire Assemblee van de NAVO dat onderling aan het doen is. Dat is natuurlijk heel raar, want dat zouden de Ministers zelf naar hun parlementen moeten sturen. Wij hebben elkaar dus opgeroepen om dit bij alle Ministers neer te leggen. Onze Minister heeft het wel gedaan. Ik zou haar een verzoek om naming-and-shaming op in ieder geval dit terrein willen meegeven.

Ik heb nog een opmerking. Afgelopen week heeft een prima gesprek met de heer De Krom plaatsgevonden over het fantastische rapport European Defence Research; the case for an EU-funded defence R&Tprogramme van de Group of Personalities. Ik heb daarover twee vragen. Hoe krijgen wij wat in het rapport staat de komende periode voortgetrokken? Dat sluit aan bij de opmerkingen van collega Teeven. De heer De Krom zei dat het fundament staat, maar dat het nu wel nog moet gebeuren. Hij was heel enthousiast over het fundament. Volgens mij is een fundament iets wat leeg is, maar dat is het niet als je het rapport leest. Hoe gaan wij dit dus verder trekken? Het mkb is van groot belang in dit verband. Het moet meetrekken, maar het mkb wordt in dit rapport amper genoemd. Dat erkende de heer De Krom ook meteen, want dat was niet zozeer aan de orde geweest. Kan de Minister daar eens goed naar kijken? Wij hebben de procedures uitgelegd gekregen. De researchcapaciteit is van groot belang de komende jaren. Ik heb volgens mij zelfs extra spreektijd gekregen van de voorzitter om hierover te kunnen spreken!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is mevrouw Eijsink het eens met de heer Teeven en ondergetekende dat het associatieverdrag met Oekraïne van tafel is en dat dit dus ook geldt voor de militaire paragraaf in het associatieverdrag?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Kan de heer Van Dijk mij even al de paragrafen voorleggen van het 188 pagina's tellende verdrag? Wij kunnen een discussie daarover voeren, maar niet op basis van «even hier iets zeggen»? Daar ga ik niet over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is dit voor belabberd antwoord? Wij hebben een referendum gehad. De uitslag is nee. De heer Teeven is glashelder: we stoppen met het verdrag, inclusief de militaire paragraaf. Deelt de PvdA die mening of gaat zij duiken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De afgelopen weken hebben wij nogal veel te maken gehad met factfree politics. De heer Van Dijk mag mij echt van alles vragen en ik ga graag met iedereen in discussie, maar wel op basis van hetgeen in een verdrag staat. Daar ga ik graag voor zitten met de heer Van Dijk en dan kunnen wij daarover discussiëren. Maar ik houd er niet van om zomaar even een headline te noemen over alle paragrafen, niet wetende wat er precies staat. Of het nu gaat om veteranen, personeelsbeleid of hierom, volgens mij kent de heer Van Dijk mijn werkwijze. Die zal ook in dit geval niet verschillen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik maak het mevrouw Eijsink heel gemakkelijk. Deelt zij mijn mening dat er vorige week in meerderheid nee is gezegd tegen het associatieverdrag en dat het verdrag daarmee van tafel is? Ja of nee?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik voel natuurlijk buitengewone sympathie voor deze discussie, maar ik moedig u aan om het vooral bij dit thema te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Europese defensie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kan het u niet ontzeggen om een link te verzinnen. Die is er ongetwijfeld. Ik geef mevrouw Eijsink om die reden ook de gelegenheid om te antwoorden, maar niet dan nadat ik hier heb opgemerkt dat wij hier niet bij elkaar zitten om het debat van gisteravond nog eens over te doen. Mevrouw Eijsink beantwoordt nu de vraag van de heer Van Dijk als zij dat wenst.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een heel lange inleiding van uw kant, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kan u niet helpen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb geen hulp nodig, voorzitter. Ik waardeer dit wel. Het is zeer attent van u, zoals altijd. Het gaat erom dat de heer Van Dijk wat mij betreft aan factfree politics doet. Legt u mij de paragrafen gewoon maar voor, mijnheer Van Dijk, en laten wij dan een discussie voeren. Laten wij er dan naar kijken. Dan zal ik graag op alle vragen ingaan, maar niet op deze wijze. Of het nu om reservisten, veteranen of welk onderdeel van het defensie- en veiligheidsbeleid gaat, ik ga heel graag in debat, maar ik zal dat nooit doen op basis van factfree politics.

De voorzitter:

We vervolgen nu het debat over de EU-Defensieraad.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De heer Teeven heeft de toon gezet met zijn inleidende opmerkingen en daar sluit ik mij van harte bij aan. Volgens mij is dit onderwerp buitengewoon relevant. Ik wil het debat niet overdoen – maakt u zich geen zorgen voorzitter – maar er ligt hier natuurlijk wel een overeenkomst tussen het EDA en Oekraïne. In het AO van 2 februari heeft de heer Van Dijk daar ook al over gesproken. Toen ontkende de Minister nog een relatie met het associatieakkoord, maar die is er natuurlijk wel. Wij kunnen nu wel allemaal zeggen dat het niet zo is, maar die is er wel. Het associatieakkoord rept ook expliciet over defensiesamenwerking en samenwerking tussen EDA en Oekraïne. De Minister zei toen: dat zien we allemaal wel, laten we eerst maar eens het referendum afwachten. De uitslag hebben wij nu. De heer Van Dijk is heel blij; ik niet. Maar goed, het is een referendum en ik ben niet voor referenda en dat soort dingen. Dat is bekend. De vraag is wel wat het kabinet gaat doen. Die vraag is buitengewoon relevant. Ik sluit mij aan bij iedereen die daar iets over gezegd heeft.

Dat gezegd hebbende kom ik terug op de andere punten van de agenda, onder andere de inzet tegen migratie in de Egeïsche Zee. Wij kwamen erachter dat de Minister van Defensie een bezoek bracht aan onze militairen ter plekke, omdat wij mondelinge vragen over heel iets anders hadden aangemeld. Dat staat nu wel niet op de agenda, maar wij zagen daardoor dat de Minister op pad was. Zij was op bezoek bij Zijner Majesteits Van Amstel, die al op zee was en op heel korte termijn richting de Egeïsche Zee is gedirigeerd om zich daar bij de Standing NATO Maritime Group 2 (SNMG2) te voegen. Mede dankzij de Nederlandse inzet kan daar nu ook actie ondernomen worden. De Minister deed meer dan alleen een bezoek brengen. De heer Teeven had het daar al over. Zij sprak zich daar ook uit voor verlenging, althans zo hebben wij dat begrepen. De vraag is wat de consequenties van zo'n verlenging zijn. Hoe moeten we dat nu zien? Het kabinet heeft de bijdrage aan de antipiraterij-operatie Atalanta voor 2016 al gehalveerd van twee schepen naar één schip. Wordt nu het laatste schip ook teruggetrokken? Hoe moeten wij dit zien? Sprak de Minister namens het hele kabinet? Oftewel, zijn de andere leden van het kabinet het hiermee eens?

Gisteren is er inderdaad al gesproken over Libië in het debat met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou de Minister van Defensie met name willen vragen hoe het nu met EU-missie Sophia staat. Nog steeds mag men niet opereren in de Libische territoriale wateren. Nu is er eindelijk een eenheidsregering, maar het is allemaal heel fragiel. De vraag is wanneer de EU bereid is om toestemming te vragen voor het optreden in de Libische territoriale wateren, omdat de situatie daar urgent is.

Ik kom op het Joint Support Ship. De marine heeft nog maar één bevoorrader. De capaciteit die op zichzelf al dun is, gaan we nu ook nog delen met andere landen. Op zich zijn wij voor samenwerking. Maar goed, nu is een van de motoren stuk. Wij hebben daar een brief over gekregen. Het schip ligt voor acht maanden aan de ketting. Wij komen hier nog over te spreken op een later moment, maar dit toont wel aan hoe fragiel de samenwerking is. Wat gaat dit betekenen voor de afspraken met Duitsland? De Minister heeft in haar brief van 7 december 2015 toegezegd dat zij de Kamer zo spoedig mogelijk na ondertekening van de letter of intent zal informeren over het internationale medegebruik van de JSS. Dat is nog steeds niet gebeurd. Wanneer gebeurt dat wel? Kan de Minister daar al iets over zeggen? Naar aanleiding van de JSS betreuren wij nu overigens nog meer dat er geen meerderheid was voor een toekomstvisie over de marine. We zien nu immers hoe kwetsbaar het allemaal is.

Dan kom ik op het interessante rapport van de Group of Personalities. Het rapport gaat over het belang van defensieonderzoek voor de ontwikkeling van Europese militaire capaciteiten en de noodzaak om meer samen te werken. Het is ook duidelijk dat de bezuinigingen in Europa en de Europese lidstaten er fors ingehakt hebben, ook in het budget van R&D, met alle gevolgen van dien. Het westerse technologische overwicht is steeds minder vanzelfsprekend. Je zult daar dus in moeten investeren. Uit de analyse van het EDA blijkt dat elke 100 miljoen bezuiniging op Defensie een negatief effect van zo'n 150 miljoen heeft op het bbp van de EU. Je zou daaruit kunnen afleiden dat slimme defensie-investeringen andersom een soortgelijk positief effect zouden kunnen hebben. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Het is interessant dat Defensie in de modellen – bij ons door het CPB vervaardigd – van de verschillende lidstaten een kostenpost is. Is de Minister bereid om de analyse van het EDA nader te bestuderen en met haar collega's van Financiën en EZ te bespreken? The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS) heeft daar al eerder onderzoek naar gedaan. Die modellen zijn zo gemaakt dat Defensie een kostenpost is. Daarom is het gemakkelijk om erop te bezuinigen, maar de vraag is of dat werkelijk zo is. Is Defensie niet veel meer een investering?

Wij steunen het pleidooi van de Group of Personalities voor meer inspanning op het gebied van R&D en meer samenwerking. We moeten wel voorkomen dat onnodige duplicatie optreedt, ook nu de Europese Commissie in een bepaalde positie wordt gebracht. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.

Volgens mij zijn wij in de Kamer unisono over de betrokkenheid bij de Nederlandse defensie-industrie. Die is van groot belang, maar de R&D-uitgaven in Nederland zakken tijdens deze kabinetsperiode af naar het laagste peil in twintig jaar. Wij moeten dus de hand in eigen boezem steken. Ik roep de Minister op om daar werk van te maken en er meer in te investeren. De Minister wekt overigens de indruk dat ze pas na het rapport van de Group of Personalities tot dit inzicht is gekomen, want in de brief staat letterlijk: «Mede tegen de achtergrond van het meerjarig perspectief onderzoek ik thans de mogelijkheden om de uitgaven ten behoeve van onderzoek en ontwikkeling te verhogen.» Dat roept bij mij in ieder geval de vraag op waarom dit in de afgelopen jaren niet gedaan is. Waarom werd er niet eerder op de R&D gefocust?

Voorzitter, volgens mij ben ik ruim binnen de tijdslimiet klaar met mijn inbreng.

De voorzitter:

Zeker binnen de mijne.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er is bij deze Defensieraad een diner met de Ministers van Buitenlandse Zaken en de Defensieministers. Daarbij zal het gaan over Libië. Wat de SP betreft moet alles gedaan worden om de spanningen in dat land niet verder te laten oplopen, want die zijn er al genoeg.

Het kabinet vindt dat de internationale gemeenschap zich moet inzetten voor de eenheidsregering in Tripoli. Ik heb daar een aantal vragen over. Hoe gaat de Europese Unie de stabiliteit van de nieuwe eenheidsregering waarborgen? Wat houdt het steunpakket in? Kan de Minister bevestigen dat westerse special forces actief zijn in Libië? Welk beeld heeft zij hiervan? Is hier Nederlandse betrokkenheid bij? Overweegt Nederland deelname aan een militaire interventie in Libië als de nieuwe eenheidsregering daarom vraagt? Zal de strijd tegen IS onderdeel zijn van een westerse militaire coalitie? Hoe beoordeelt de Minister het Amerikaanse optreden om vermeende terroristen met drones uit te schakelen? Is dat niet in strijd met het internationale recht dat immers strenge eisen stelt aan dergelijk optreden? Is er sprake van instemming van de kant van de Libische autoriteiten, voor zover dat überhaupt mogelijk is, gezien de politieke verdeeldheid in dat land?

Hoe staat het met de EU-NAVO-missie in de Middellandse Zee? Die komt aan de orde op pagina 7 van de geannoteerde agenda. Er wordt nog niet opgetreden in de Libische territoriale wateren. Is het juist dat daar inderdaad geen sprake van is? Wat bedoelt de Minister met de aanpassing van het mandaat in verband met de migratiecrisis? Dat wordt ook op pagina 7 genoemd.

Ik lees dat er op 7 april in Metz een Frans-Duitse ministerraad is geweest, waar door deze twee landen een verklaring is afgegeven waarin staat dat wordt gewerkt aan een gemeenschappelijk Europees defensiebeleid, met perspectief op een gemeenschappelijke defensie. Is dat juist? Deelt de Minister mijn mening dat dat behoorlijk ver gaat? Wat is haar mening hierover? Wat vinden andere EU-landen hiervan? Wat gaat deze Frans-Duitse samenwerking betekenen voor de Europese defensiesamenwerking?

De heer Teeven noemde het associatieverdrag al even. Wij weten dat deze Minister een groot voorstander is van het associatieverdrag met Oekraïne, maar dat verdrag is vorige week woensdag verworpen. Het verdrag is dus van tafel. In het verdrag staan artikelen die gaan over defensie. Ze zijn al voorbijgekomen. Het gaat om de artikelen 7, 9 en 10. Op 19 april, volgende week dus, is de Defensieraad. Gaat de Minister bij die Raadsvergadering aan haar collega's vertellen dat het verdrag in Nederland is verworpen en dat er dus geen sprake kan zijn van militaire samenwerking met Oekraïne?

De voorzitter:

De Minister heeft een paar minuten nodig voor de voorbereiding van haar antwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ben net terug uit Straatsburg, waar ik het voorzitterschap een paar dagen heb mogen vertegenwoordigen, plenair, bilateraal en ook in commissievergaderingen. Er is gedebatteerd over Passenger Name Records, Data Protection Package en noem maar op. Dus als u daar iets over wilt weten...

Er is natuurlijk ook gesproken over Oekraïne. Ik merk daarbij op dat er sprake was van een buitengewoon constructieve houding naar Nederland toe. Het Europees Parlement gaf aan dat het heel graag de tijd wil nemen om te bestuderen wat hier is gebeurd en wat de uitkomst voor iedereen betekent. Ik zit hier geenszins om het debat van gisteravond te herhalen. Dat ga ik niet doen. De Minister-President heeft duidelijke uitspraken gedaan. Nu er sprake is van een uitspraak naar aanleiding van een raadgevend referendum, wil ik opmerken dat het niet zo is dat er op geen enkele wijze meer met Oekraïne wordt samengewerkt. Want ook los van het akkoord wordt er met Oekraïne samengewerkt. Laat dat duidelijk zijn. Precies daarom moeten wij daarover eerlijk blijven communiceren.

In artikel 10 wordt inderdaad de samenwerking met het Europees Defensie Agentschap genoemd. Daar wordt niets nieuws geïntroduceerd, want dit verwijst naar de administratieve overeenkomst die het EDA vorig jaar sloot met Oekraïne. Dus of het verdrag van tafel gaat of niet, die overeenkomst blijft bestaan. De overeenkomst vormt in feite de wettelijke basis voor samenwerking met Oekraïne bij bepaalde EDA-projecten. Als men nu aan mij vraagt of er al projecten in de pijplijn zitten, is mijn antwoord daarop nee. Als die er wel zouden zijn, zou ik dat vertellen. Het is dus niet zo dat de overeenkomst die eerder is gesloten en ook nog eens benoemd is in het verdrag, ineens van tafel is naar aanleiding van de uitslag van het raadgevend referendum.

De heer Teeven verwees naar een motie die ik niet ken. Ik kom net uit Straatsburg en ik heb de moties nog niet gezien. Laat ik nog een keer aangeven wat ik ook in aanloop naar het referendum heb gezegd: een eventuele samenwerking met Oekraïne op het terrein van defensie betekent in geen geval dat wij ineens verplicht zouden zijn om militaire bijstand te leveren in geval van een conflict. Dat wordt niet nagestreefd, noch via de Europese Unie noch via een omweg met de NAVO. Ik denk dat dat het meest van belang is om hier te noemen. Ik kan de heer Van Dijk dus niet bedienen, omdat de administratieve overeenkomst die eerder is gesloten, gewoon in stand blijft, ook met de uitslag van het raadgevend referendum.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog los van de vraag of het politiek handig is om te zeggen dat er al allerlei samenwerking met Oekraïne bestaat, ook los van het associatieverdrag, is mijn vraag of de Minister mijn mening deelt dat het verdrag van tafel is, inclusief de militaire paragraaf?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het antwoord op de vraag of iets politiek handig is, is afhankelijk van de politieke kleur. Maar ik ben graag eerlijk en open over de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat er nog steeds op verschillende terreinen met Oekraïne zal worden samengewerkt, ondanks of ook met de uitslag van het raadgevend referendum. Voor de rest heb ik aangegeven, het debat van gisteravond niet te gaan herhalen. Er is tijd nodig om in gesprek te gaan met de Kamer, met anderen en met mijn collega's in de 27 andere Europese landen. Daarna hoort de Kamer nader van mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is allemaal een beetje formalistisch. Wij hebben een referendum gehad. De militaire paragraaf in het verdrag speelde daarbij juist een cruciale rol. Dan zou het toch helder zijn als Onze Minister van Defensie vandaag zou zeggen: wij hebben een referendum gehad, de uitslag was helder, het verdrag is van tafel en u hoort later hoe wij verdergaan. Waarom kan de Minister dat niet gewoon zeggen hier?

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij zei ik net duidelijk dat u later nader geïnformeerd wordt over de manier waarop wij verdergaan. Dat deel treedt in ieder geval nu niet voorlopig – of wat dan ook – in werking.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus het verdrag is van tafel?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat deel treedt nu niet in werking.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat het een beetje ongemakkelijk is, want dat was het gisteren ook. Dat realiseer ik mij. Ik vind dat de heer Van Dijk, de heer Teeven en ook ikzelf in eerste termijn vragen hebben gesteld die wel een antwoord verdienen. Ik snap ook wel dat de Minister die net teruggekomen is uit Straatsburg, denkt: ik heb het debat gisteren niet van a tot z gevolgd, dus ik wil daar even naar kijken. Maar ik zou de Minister wel willen vragen om ons te informeren over de defensiesamenwerking, want die regardeert deze commissie. Kan zij ons op zijn minst erover informeren hoe zij dat ziet en hoe wij dat moeten zien? Het is heel interessant om het nu allemaal uit elkaar te spelen, maar het een heeft wel degelijk met het ander te maken. In het associatieverdrag wordt wel degelijk gesproken over de samenwerking tussen EDA en Oekraïne. Wij hebben het nu over de overeenkomst die daar het gevolg van is. Als het ene er niet meer is, althans nu de Nederlandse regering geconfronteerd wordt met een referendum waarin daar nee op wordt gezegd, wat betekent dit dan voor het andere? Dat lijkt mij een buitengewoon relevante vraag. Is de Minister bereid om daar in een brief aan de Kamer uitvoerig op in te gaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben daar net al duidelijk over geweest. Niet alles wat in het akkoord staat, is nieuw. Dat is al praktijk. Het is in separate trajecten al geregeld en dat is nog eens samengevat in dat verdrag. Een aantal dingen zijn nieuw en een aantal dingen niet. De overeenkomst die gesloten is tussen het EDA en Oekraïne is niet nieuw. Nogmaals, als de Kamer mij vraagt of er op dit moment projecten in de pijplijn zitten waarbij Oekraïne zich zou aansluiten, is het antwoord nee. Ik zeg graag toe dat ik het meld zodra dat wel het geval zou zijn. Het is niet zo dat de overeenkomst tussen het EDA en Oekraïne van tafel is omdat er een uitslag is naar aanleiding van een raadgevend referendum. In feite werd in het verdrag iets herhaald wat men al voornemens was. Dat was dus ook zonder dat verdrag gebeurd.

De heer Knops (CDA):

Net zoals de heer Van Dijk zeg ik dan dat het wel onderwerp van discussie was. Dat is ook het buitengewoon ingewikkelde aan zoiets als een referendum. Maar goed, dat debat gaan we nu niet voeren. Het is er wel en het was ook onderwerp van discussie. Nu zegt de Minister dat het twee verschillende trajecten zijn en dat dit geen gevolgen hiervoor heeft. Ik zie dat toch anders. Ik begrijp dat dit de mondelinge versie is, maar ik wil graag precies op papier hebben waarom dit volgens Minister niets met elkaar te maken heeft. Dat betoogt zij hier namelijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal u het advies van mijn juristen doen toekomen. Dan krijgt u het helemaal inzichtelijk. Nogmaals, het verwerpen via een raadgevend referendum betekent niet dat er niet meer met Oekraïne kan worden samengewerkt. Het betekent ook niet dat de staande en lopende trajecten ineens allemaal van de baan zijn. Het betekent wel dat hetgeen echt in het verdrag wordt geregeld, niet zal worden geregeld. Laten wij het scherp houden. Tijdens de campagne is er een heleboel gezegd. Een aantal dingen staan wel in het verdrag en een aantal dingen niet. Daarover zullen wij verder gesprek met elkaar voeren.

De heer Teeven (VVD):

Ik dank de Minister voor deze duidelijke uitleg. Ik ben wat minder geïnteresseerd in de principiële opvatting en de uitleg die de Minister daarover geeft. Dat is duidelijk naar voren gekomen in antwoord op de vragen van de heer Van Dijk en de heer Knops. Ik begrijp dat de Minister zegt dat er op dit moment geen projecten zijn. Die vraag heeft zij met nee beantwoord. Op het terrein van de EU-samenwerking met Oekraïne zijn er geen concrete projecten. Blijft er op dat vlak nu wel een standstill totdat het kabinet een standpunt inneemt over wat de gesprekken hebben opgeleverd? Of sluit de Minister niet uit dat er toch projecten worden opgestart tussen nu en het moment dat het kabinet met een duidelijke uitkomst over de gesprekken komt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nog één keer. Het verdrag bestaat enerzijds uit een handelsdeel. Op dat vlak is sprake van voorlopige toepassing. Anderzijds is er ook een zogenaamd «politiek deel», inclusief wat ik even samenvat onder de noemer «defensiesamenwerking». Dat is niet in werking, want daarvoor moet het verdrag geratificeerd worden. Dat hebben wij allemaal scherp. Ik heb net uitgelegd dat samenwerking met het EDA door het sluiten van een eerdere overeenkomst in principe niet in dat verdrag geregeld wordt en daarmee losstaat van het verdrag. Ik heb net ook aangegeven dat er geen projecten in de pijplijn zitten. Ik verwacht bovendien niet dat er zich tussen nu en een duidelijke uitkomst van de manier waarop wij verdergaan, ineens wel projecten zullen aandienen. Als dat wel zo is, kom ik vanzelfsprekend bij u op de lijn.

Ik hecht zeer aan de structurele discussie over defensiesamenwerking door de Ministers van Defensie. Enkelen stelden daar vragen over en de heer Teeven verwees er ook naar. Zoals mevrouw Belhaj en mevrouw Eijsink duidelijk aangaven, gaat het tijdens die discussie over accountability. Wat hebben we afgesproken? Wat doen we? Waar kunnen we elkaar op aanspreken? De discussie daarover is echt cruciaal om het verder vorm te geven. Ik hoop dan ook zeer dat wij daar de komende week in Luxemburg afspraken over kunnen maken. Dat heb ik in februari in Amsterdam ook gedaan. Een behoorlijk aantal lidstaten is het absoluut eens met Nederland, maar nog niet iedereen. Een aantal lidstaten waaronder het VK – om moverende redenen – Polen en ook Zweden zijn nogal terughoudend. We moeten dus even bekijken waar dit schip strandt. Ik ben er echt van overtuigd dat de aanhouder wint op dit punt. We moeten naar een moment in het jaar waarop de Defensieministers elkaar aanspreken op wat er is afgesproken en wat er daadwerkelijk gebeurt.

De heer Teeven vroeg zeer terecht naar de stand van zaken van de financiering van Capacity building in support of security and development (CBSD). Op 18 mei 2015, bijna een jaar geleden, heeft de Raad de EDEO en de Commissie verzocht om nog die zomer te komen met een plan van aanpak met concrete maatregelen voor de financiering daarvan. Tot op heden is er tot mijn ergernis weinig vooruitgang geboekt wat betreft de financiering van de militaire activiteiten in het kader van Capacity building in support of security and development. De oorzaak hiervan ligt in een verschil van interpretatie van het verdrag tussen de EDEO en de Commissie. Dat betekent dat pilots zijn vertraagd en dat lidstaten zich in toenemende mate hierover opwinden. Dat geldt ook voor Nederland. Het betekent ook dat lidstaten gezamenlijk druk blijven zetten op de instellingen om zo snel mogelijk met een oplossing te komen. Het zou zeker moeten kunnen in EU-verband, maar er is een verschil van mening met met name de juridische dienst van de Europese Commissie. Ik hoop na 27 mei wat meer duidelijkheid te kunnen geven, maar we zijn er echt nog niet. Ik ben zelf nu ook een brief aan het opstellen om de Commissie te bewegen om vaart te maken, want dit wordt in toenemende mate gênant. Ik hoop de Kamer daar later dit jaar verder over te kunnen informeren.

Waarom dragen we niet bij aan de missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek? Wij hebben in eerste instantie gezegd dat wij best even twee mensen willen leveren, met name op verzoek van de Fransen, maar dat wij aan de limiet zitten van wat wij kunnen. Ook met het oog op de versnippering waar D66 ons bij herhaling op aanspreekt, hebben wij bekeken of we niet wat meer kunnen gaan bundelen. Wij hebben in eerste instantie dus onze verantwoordelijkheid willen nemen, maar tegelijkertijd hebben wij aangegeven dat een structurele militaire aanwezigheid in de Centraal-Afrikaanse Republiek niet voor de hand ligt. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop wij de internationale veiligheidsstrategie hebben ingevuld. De CAR wordt daarin niet aangewezen als een veiligheidsprioriteit en we hebben ook geen bijzondere relatie met dat land op het vlak van ontwikkelingssamenwerking.

Ik kom op de stand van zaken met de Preparatory Action (PA). Nederland zet zich in voor de totstandkoming van een evenwichtige PA, waarmee zoals de heer De Krom het formuleerde een stevig fundament wordt gelegd voor een volwaardig defensiegerelateerd onderzoeksprogramma in het negende kaderprogramma van de Europese Commissie. Nederland heeft voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor het opzetten van een Europees netwerk dat voor Defensie relevante technologische ontwikkelingen signaleert, bijvoorbeeld nieuwe technieken voor het ontsmetten van stedelijk gebied. Daarbij kijken wij natuurlijk altijd naar de mogelijkheden en kansen voor de Nederlandse industrie en de Nederlandse kennisinstituten, zoals NLR en TNO.

Er is besloten over een pilot van 1,5 miljoen die in de loop van 2016 van start gaat. Daarvoor zijn de volgende drie onderwerpen gekozen: een beschrijving en uitwerking van het mogelijke gebruik van een netwerk van kleine onbemande systemen voor militaire missies, een innovatief systeem van onder meer sensoren dat het optreden van militairen in gebouwen ondersteunt, en het ontwikkelen van standaarden voor «detect and avoid»-systemen voor onbemande vliegende systemen. Het doel van het pilotproject is het testen van het proces van defensieonderzoek binnen de EU en het voorbereiden van de weg voor de Preparatory Action. Het Nederlandse belang bij de pilot zit hem vooral in de eerste twee. Mogelijk kan daaraan een bijdrage worden geleverd door TNO en NLR.

De heer Teeven (VVD):

Het is goed dat wij daarmee bezig zijn. Wil de Minister de resultaten tot 2020 eerst nog even aankijken voordat zij zich voor die langere periode verbindt? Kijken wij naar de uitkomsten van de pilots voordat wij ons tot 2027 binden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp de vraag niet helemaal. Als het kaderprogramma loopt en ruimte voor Defensie biedt, dan ga ik ervan uit dat wij alles op alles zetten om ons deel te pakken.

De heer Teeven (VVD):

U hebt een aantal concrete pilots die lopen tot 2020. De structurele financiering loopt door tot 2027. Is Nederland daar nu al aan gebonden of kunnen wij eerst afwachten wat er uit de pilots komt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Beide. Kansen worden geboden, nu in de pilot en ook later in het kader van het negende kaderprogramma. Het is aan ons en onze partners om de afweging te maken of wij die kansen ook willen benutten, of wij denken dat dat zinvol is. Wachten tot 2027 is een gemiste kans.

De heer Teeven (VVD):

Moeten wij ons vóór 2020 al verbinden tot 2027 of hebben wij even de tijd om af te wachten wat er uit de pilots komt en kunnen wij dan beslissen over onze bijdrage aan de structurele financiering?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp de vraag niet goed. Binnen een pilotprogramma probeer je de kansen te benutten. Ik heb net de drie onderwerpen aangegeven. De eerste twee zijn voor Nederland interessant. Daarnaast wordt straks het negende kaderprogramma opengesteld. Wij zouden gek zijn als wij niet onze kansen zouden grijpen. Die pilot is een soort voorbereiding, maar je kunt het niet zo strak van elkaar scheiden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat kaderprogramma komt er gewoon. Europa geeft geld uit en wij moeten daar gebruik van maken.

Mevrouw Eijsink vroeg naar het meenemen van het mkb bij die Group of Personalities. Het mkb blijft belangrijk en zelfs cruciaal voor Nederland, dus wij zullen daarop blijven letten. Die Preparatory Action mag en kan niet alleen van de grote industrieën zijn. Sterker nog, wij moeten bij die Preparatory Action vooral kijken naar de operationele behoeftestelling en niet zozeer naar de belangen van de industrie. Anders draaien wij de hele boel om. Dat geldt breder voor het ontwikkelen van capaciteit voor allerhande militaire operaties. Uiteindelijk is die behoeftestelling leidend en niet de levensvatbaarheid van een bepaald bedrijf.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de Minister. En ik begrijp de aanbevelingen onder de Preparatory Action, maar hoe trekken wij dit verder? Ik heb heel goed naar onze eigen personality in de groep, de heer De Krom, geluisterd. Wat mij is bijgebleven is dat er in het begin nog weinig geld is te verdelen. Naarmate de tijd verstrijkt, komt er veel meer geld. Hebben wij iemand, hebben wij meerdere mensen, gaan wij iemand positioneren om direct on the ball te blijven? Wij hebben de NIDV (Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid) en andere organisaties, maar hoe houden wij de vinger aan de pols? Ik heb de heer De Krom letterlijk gevraagd welke vraag ik volgens hem aan de Minister moest stellen. Nou, dat is deze. In de brief wordt gesproken van adviezen om te komen tot een Europese defensieadviesraad ter voorbereiding en mogelijk ook ter begeleiding van een EU-DOP (Defensieonderzoeksprogramma). Dat heeft allemaal met hetzelfde te maken. Hoe versterken wij de positie van Nederland? Hoe houden wij die in beeld? De heer De Krom blijft natuurlijk nog even in beeld, maar ik heb begrepen dat wij de vinger aan de pols moeten houden. Hoe gaan wij dat doen? Hoe kunnen wij als parlement de Minister hierin versterken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nu begrijp ik de vraag beter. U verwijst in feite naar het voorstel vanuit de Group of Personalities voor die Europese Defensieraad. Ik ben daar wat terughoudend in, omdat ik vrees voor een soort bestuurlijke spaghetti. Op vele manieren kun je de vinger aan de pols houden. Ten eerste kan er door de Commissie natuurlijk een advisory group met onafhankelijke deskundigen worden ingesteld. Dat is in lijn met de standaard die men in Brussel altijd hanteert voor de comitologie. Die bestuurlijke spaghetti in Brussel baart mij sowieso zorgen. Ik heb er niet zo veel behoefte aan om er nog een commissie of een comité tegenaan te plakken. Wij houden vanuit de Raad een vinger aan de pols via het Europees Defensie Agentschap en via de Raad Buitenlandse Zaken. Er zijn dus al veel manieren waarop wij dit monitoren. Uiteindelijk zal ik ook steeds de commissie informeren over het werkprogramma, dus ook de commissie is erbij betrokken. Het Europees Parlement gaat over de beschikbaarstelling van de nodige fondsen. Ik aarzel dus heel erg als gevraagd wordt om het instellen van nog een commissie of nog een comité. Wij zullen dit nog verder met elkaar bespreken, maar ik sta niet gelijk te juichen om de bestuurlijke spaghetti van nog meer dichtheid te voorzien.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar die Group of Personalities bestaat niet uit de minste mensen. Ik ben ongelofelijk blij dat er ook een Nederlander in zit. Hoe hou je het niveau van kennis, hoe hou je het niveau van de informatie richting Nederland op peil? Carel Bildt zit erin, Frederica Mogherini zit erin, Nick Witney zit erin, Michael Gahler zit erin, allemaal mensen die het veld waanzinnig goed kennen. En gelukkig zit ook Paul de Krom erin. Het maakt iets uit dat wij op dat niveau geïnformeerd blijven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit moet gewoon goed in de Raad worden besproken. Ik kom erop terug, waarschijnlijk in het verslag en misschien later. Ik gaf aan dat er een hoeveelheid momenten en gremia is waarbinnen een vinger aan de pols kan worden gehouden. Die Group of Personalities is niet zomaar samengesteld. Er zitten allemaal hotshots in, maar het is niet logisch om deze groep, die iets moest vlottrekken, te bombarderen tot Europese Defensieadviesraad.

Het was de bedoeling om tijdens het voorzitterschap een POLEX (political exercise) te organiseren met alle deelnemende landen van de EU Battlegroup die in de tweede helft van 2016 gereedstaan. Of dat ook lukt, is medeafhankelijk van de onderhandelingen met de lead nation. De praktijk is weerbarstig. Het is niet zozeer onwil, als wel het vinden van een moment in de agenda's om het voor elkaar te boksen. Zoals het er nu naar uitziet, wordt het onmogelijk om tijdens het Nederlandse voorzitterschap nog een datum te vinden, maar zal het verschuiven naar september. Ik vind dat geen probleem, mits het maar gebeurt. Het hangt niet aan het Nederlands voorzitterschap vast.

Mevrouw Eijsink vraagt of de parlementen daarbij kunnen aanhaken of in ieder geval een side event kunnen organiseren, zodat de POLEX ook daar vorm kan krijgen. De conclusie van het seminar was volgens mij dat de parlementen het zelf zouden oppakken. Dat moedig ik nog steeds van harte aan, maar ik begrijp heel goed dat wij daarin een aanjagende rol kunnen spelen. Dat doe ik dan ook van harte, maar wel met een garantie tot aan de deur, want ik ga uiteindelijk niet over de parlementen. Ik stel voor dat wij hierin hand in hand optreden en dit actief bevorderen. Wij zullen dat uitdragen, zeker bij de lead nation.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit valt onder de keiharde toezeggingen, maar dan wel tot aan de deur. Het parlement moet met vijf collega-parlementen bekijken hoe dit kan worden verzameld, opgewerkt et cetera. Als dat gebeurt, is de Minister bereid om daar waar mogelijk aanvullend te opereren in organisatie en inhoud. Uiteraard is het de verplichting van de parlementen, maar als dat de toezegging is, denk ik dat wij best tot een mogelijke actie kunnen komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, dat is de toezegging.

De huidige «positieve» ontwikkelingen in Libië maken het cruciaal om voorbereid te zijn op het moment dat wij volwaardig steun zouden kunnen leveren aan het land. Dit wordt al geruime tijd gepland. Of en zo ja, hoe Nederland zal bijdragen, kan ik echt niet zeggen. Onder andere daarvoor zitten wij maandag bij elkaar. Niet dat er dan aan concrete planning wordt gedaan, maar wel wordt bekeken wat de behoeftestelling zou kunnen zijn en hoe die zou kunnen worden ingevuld. Dat is mede waarom het diner is georganiseerd, mede op verzoek van Nederland. Anders praat je veel te veel in verschillende fora met elkaar en langs elkaar heen. Het is nadrukkelijk niet zo dat wij volgende week in Tripoli op de stoep staan. De aanwezigheid van een presidentiële raad is een belangrijke eerste stap, maar het is allemaal nog heel fragiel en broos. Het valt echt te bezien of de terugkeer van internationale aanwezigheid in Libië op korte termijn plaatsvindt. Ik hoop het wel, want het is in ons aller belang dat de stabiliteit daar terugkeert. Hoe dan ook, het zal altijd in stappen gaan.

Ik aarzel even met de formulering, omdat het van belang is dat wij ook van de kant van de eenheidsregering duidelijkheid krijgen over de behoeften. Eerlijk gezegd is dat nog totaal ongewis. De presidentiële raad is nog niet de eenheidsregering. Ik verwacht dat er een concreet verzoek zal komen, maar wanneer dat zal zijn en hoe dat eruit zal zien, kan ik helaas niet zeggen. Een Nederlandse bijdrage ... Nee, op zulke details ga ik voorlopig niet in. Het hangt allemaal samen met de behoeftestelling, met wat andere landen zullen leveren en met wat wij eventueel nog zouden kunnen leveren.

Er is gevraagd naar de Standing NATO Maritime Group 2 (SNMG2), de NAVO-missie in de Egeïsche Zee. Ik was daar de maandag voorafgaand aan de bijeenkomst in Straatsburg. Het is een bijzonder goede missie. Ik ben aan boord geweest en heb de beelden gezien. Het is er op dit moment heel rustig. Dat is het goede nieuws. Het betekent dat een hoeveelheid van instrumenten, niet alleen de aanwezigheid van de NAVO, maar ook de deal die met Turkije is gesloten, tot resultaten leidt. Maar als je dat nu vaststelt en je vertrekt overmorgen, dan is het de dag erna ook gelijk weer terug. Wij moeten niet bij de eerste zwaluw denken: het is mooi geweest, wij gaan weer. Ik denk dat wij een langduriger betrokkenheid moeten tonen. De NAVO bestaat uit 28 bondgenoten, dus Nederland hoeft het niet tot in de eeuwigheid in zijn uppie te doen of alleen met de Fransen en de Duitsers. Ik ga ervan uit dat ook andere lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen. Ik heb dus op geen enkele wijze een voorschot genomen op een eventuele verlenging van de Nederlandse aanwezigheid in de Egeïsche Zee, maar ik heb wel gezegd dat het me verstandig lijkt om goed te blijven kijken naar de manier waarop wij onze betrokkenheid daar verder vorm kunnen geven. Dat kan via de SNMG2, maar ook op een andere wijze. In ieder geval is duidelijk dat het instrument effectief is. Het is een heel gevoelig gebied met die grens tussen Griekenland en Turkije. Ik heb zelf een vlootschouw van zeventien Turkse oorlogsschepen en fighters in de lucht mogen aanschouwen. Griekenland en Turkije zijn beide bondgenoten, dus juist de NAVO kan daar een rol spelen.

Mevrouw Belhaj vraagt waarom het de NAVO wel lukt en Europa niet. Ik denk dat wij daarmee Europa tekortdoen. Er spelen ook andere aspecten. Nederland draagt bijvoorbeeld bij aan de zeer succesvolle border security teams op de eilanden Chios en Lesbos. Frontex opereert daar ook. De NAVO is in feite een aanvulling op wat Frontex daar doet en op wat de Turkse en de Griekse autoriteiten daar doen. Wij houden geen schepen tegen, wij observeren, wij verzamelen informatie en geven informatieposities door. Vervolgens wordt de Turkse en Griekse autoriteiten dan wel Frontex gevraagd om op te treden. Er is niet zoiets als één magische oplossing, ook niet met de inzet van SNMG2. Uiteindelijk zijn het verschillende dingen die bij elkaar komen en die tot resultaat leiden.

Ik kom op operatie Sophia van EU NAVFOR. Sophia heeft nog steeds geen mandaat om binnen de territoriale wateren te opereren of op land tegen mensensmokkelaars op te treden. Was het maar waar. Daarvoor hebben wij een eenheidsregering nodig die daartoe een uitnodiging doet, of een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Ik heb al gezegd dat de komst van die presidentiële raad op zich goed nieuws is, maar nog niet betekent dat die eenheidsregering op zeer korte termijn up and running is en dit soort behoeftestellingen kan doen. Ik kan dus ook niet voorspellen wanneer het mandaat te verwachten is. Mijn kritische kanttekeningen bij Sophia zijn bekend; daar heb ik nooit een geheim van gemaakt. Er zijn vele personen gered, er zijn smokkelnetwerken in kaart gebracht, er zijn bootjes vernietigd, er zijn verdachten gearresteerd, maar het kan beter. Ik ben met de Kamer van mening dat het goed is om de missie op korte termijn te evalueren. Wij moeten allemaal blijven vaststellen dat om het volledige mandaat te kunnen vervullen er ook moet kunnen worden opgetreden in de territoriale wateren van Libië en waar nodig op land. Daarvoor is samenwerking met die eenheidsregering cruciaal. Wij moeten de regio daarbij betrekken. Ik weet dat de Hoge Vertegenwoordiger Frederica Mogherini er hard aan trekt, maar ook zij beschikt niet over dat bosje toverstokken.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp de opstelling van de Minister, ik hoor haar spreken over een behoeftestelling van de Libische eenheidsregering en over een VN-resolutie, maar er ligt natuurlijk ook een behoefte aan deze kant, namelijk om onze middelen zo effectief mogelijk in te zetten. Als wij daar een missie in de vaart houden die een hoop handicaps en caveats heeft, dan is het zaak om dat als Europa zo snel mogelijk op te pakken. Kan de Minister hier iets specifieker over zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is de reden waarom wij maandag met elkaar praten. Het is ook de reden waarom een aantal landen, gesteund door en samen met Nederland, deze urgente problematiek, bijvoorbeeld inzake wapensmokkel en migratiestromen, aan de orde stelt. Het verder escaleren van de situatie in Libië zal een direct veiligheidsrisico opleveren voor, zoals de Amerikanen het altijd zo mooi zeggen, the security of our homeland. Dat moeten wij willen vermijden. De urgentie is er. Het is een van de redenen waarom ik zelf bij de Hoge Vertegenwoordiger heb aangedrongen op het op de agenda van maandag zetten van Libië.

Ik kom op de hybride dreigingen. Mevrouw Belhaj sprak over de Hybrid Fusion Cell. Dat is niet een soort inlichtingendienst die capaciteit krijgt om zelf inlichtingen te verwerven. Het gaat vooral om het uitwisselen van opensource-informatie, maar ook geclassificeerde informatie. De Fusion Cell wordt binnen de bestaande kaders, het INTCEN, ondergebracht. Er moeten trends in kaart worden gebracht en aanbevelingen gedaan om te komen tot een meer eenduidige omgevingsanalyse, die snel handelen mogelijk maakt. De voorstellen zitten nog heel erg in de beginfase. Ze zullen door de Hoge Vertegenwoordiger moeten worden uitgewerkt. Zij heeft opdracht gekregen om in juli 2017, dus over ruim een jaar, een voortgangsrapportage te presenteren over de uitwerking. Voor ons is dat reden om in deze periode de vinger aan de pols te houden en ervoor te zorgen dat het de kant opgaat die wij voor ons zien. Het is een eerste stap met voldoende concrete voorstellen voor de versterking van de weerbaarheid van lidstaten, vooral gericht op de verbetering van de awareness. Wat doet de omgeving, wat betekent dat en kijken wij er op dezelfde manier naar? Op welke wijze kunnen wij ons op dat punt gezamenlijk organiseren? Feit blijft dat lidstaten uiteindelijk zelf verantwoordelijk blijven, maar wij zijn alleen effectief als wij elkaar weten te vinden in de omgevingsanalyse. Ik kan niet meer zeggen dan dat mevrouw Belhaj met mij de uitwerking van de voorstellen moet afwachten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik, maar ik mis nog even een reactie op het Center of Excellence. Wat vindt de Minister daarvan, los van het proces richting 2017?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het voorstel voor een EU Centre of Excellence is gericht op doctrineontwikkelingen en -trainingen, maar dit gaat alleen door als een van de lidstaten bereid is om dit op zich te nemen. Het is dus nog heel even de vraag hoe, wat en waar. Ook daarop moet ik het antwoord dus nog even schuldig blijven. Ik begrijp het ongeduld, want het is niet zomaar iets waar wij over praten. Die hybride dreiging is niet iets van morgen, maar is vandaag al gaande. Ik heb al eerder een quote gedeeld van een medewerker van de Europese Commissie die zei: «There is a war out there en we are writing papers.» Dat is precies wat de Europese Commissie af en toe over zichzelf afroept. Er worden dingen gepresenteerd die nog niet voldoende zijn uitgewerkt, waardoor wij allemaal met een aantal vragen blijven zitten. Wij zullen het nauwgezet volgen en aanjagen.

De heer Knops vroeg naar het technisch defect van Zr.Ms. Karel Doorman. Ik ben daar in een groot aantal opzichten ook buitengewoon treurig over. Ik kan de Kamer nog niet nader informeren, maar zal dat z.s.m. doen, zodra ik de informatieplaat compleet heb. Het is een enorm vervelende ingrijpende technische tegenvaller, waardoor het schip, zoals het er nu uitziet, echt een tijd uit de running is. Het goede nieuws is dat er geen rechtstreekse gevolgen zijn voor de samenwerking met Duitsland. Half maart hebben wij gelukkig een gezamenlijke oefening met Duitsland gehouden tijdens een bezoek aan Rostock. Daarbij hebben eenheden van het Duitse zeebataljon op het schip kunnen oefenen, ook met unboarding. De partners hebben elkaar gevonden, ook op de werkvloer. Voor de rest van dit jaar zijn er geen gezamenlijke activiteiten met Duitsland gepland. Als de Karel Doorman is gerepareerd, is het schip natuurlijk gewoon weer beschikbaar. Dat heb ik met Ursula von der Leyen besproken.

Wij zijn bezig met het bekijken van de planning. Wat betekent het uitvallen van de Karel Doorman voor onze bijdrage in de West, voor onze bijdrage aan de anti-piraterijmissie, voor onze bijdrage aan NAVO-vlootverbanden? Ik zal daarop bij de Kamer terugkomen. Het is een onprettige puzzel. Wij rekenden natuurlijk op dit gloednieuwe schip. Je wilt dat het het doet. Het probleem moet worden opgelost.

De heer Knops (CDA):

Ik heb er begrip voor dat de zaak goed wordt uitgezocht en dat de Kamervragen beantwoord zullen worden, maar dit toont ook aan hoe kwetsbaar wij zijn geworden door de budgetten allemaal terug te draaien. Het gaat om een enabler voor de Koninklijke Marine. Als zo'n schip dan ineens niet meer inzetbaar is en niet eens als gevolg van een actie van een vijand, dan brengen wij onze operationele inzetbaarheid ernstig in gevaar, zelfs voor langere tijd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Tegenvallers zijn van alledag. Dat is geen dooddoener, maar ik zie dit ook bij andere krijgsmachten. Als zo'n grote enabler uitvalt, kom je onmiddellijk in de problemen. Dat is een feit waar ik ook van baal. Maar het kan geen verrassing zijn dat wij ook bij de andere krijgsmachtdelen schaarste kennen in belangrijke enablers. Dat is precies de reden waarom wij het meerjarig perspectief hebben ingezet en waarom wij dat de komende jaren verder zullen moeten vlottrekken. Wij zijn er simpelweg nog niet. Ik zal eerlijk opbiechten dat ook ik wat krachttermen heb gebruikt toen het nieuws mij bereikte, maar ik moet er wel mee dealen. Het is nu van het grootste belang dat de Karel Doorman op zeer korte termijn onder handen wordt genomen, dat het probleem duidelijk wordt en dat de oplossing ervan bij voorkeur wordt betaald door degene die de spullen heeft geleverd.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil de beantwoording van de Kamervragen wel rustig afwachten, maar de Minister gebruikte de woorden «bij voorkeur» als het gaat om de betaling van de schade. Aan deze kant van de tafel kunnen wij het ons niet voorstellen dat de Staat voor die kosten opdraait. Er zal misschien een discussie komen tussen Damen en General Electric en misschien nog een paar bedrijven, maar ik kan het mij niet voorstellen dat de Staat ervoor opdraait als een motor na een jaar in de puin draait. Wil de Minister de woorden «bij voorkeur» schrappen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Die woorden kunnen bij voorkeur weg. Ik ben niet van plan om hier een cent aan te gaan bijdragen, maar ik moet wel alle juridische bepalingen en contracten op tafel hebben voordat ik «bij voorkeur» kan laten vallen.

De heer Teeven (VVD):

De VVD-fractie gaat ervan uit dat de overheid – lees: deze Minister – dit keihard uitprocedeert.

Minister Hennis-Plasschaert:

Geloof mij. Dat is het eerste wat ik zei.

De heer Knops vroeg terecht naar de brief over het internationaal medegebruik van de Karel Doorman. Ik heb al eerder gezegd dat wij nog in gesprek zijn met de Belgen en het Verenigd Koninkrijk. Als die gesprekken wat meer gevorderd zijn, krijgen ze die brief. Ik weet niet wanneer dat het geval zal zijn, maar ik hoop de Kamer voor de zomer nader te kunnen informeren.

Ik kom op de capability planning en het stuk dat ik de Kamer heb toegestuurd. Helaas doen heel weinig lidstaten dit. Ook al is het niet leuk om zoiets naar het parlement te moeten sturen, denk ik dat het toch goed is om het wel te doen. Natuurlijk heb ik ook gemerkt dat er dan gelijk Kamervragen komen en dat er een spoeddebat wordt aangevraagd. Af en toe denk je dan: waarom zou ik het doen, want het levert me vooral een heleboel werk op? Maar dit is wel de manier waarop wij er met elkaar structureel voor kunnen zorgen dat op korte, middellange en langere termijn structureel voldoende middelen beschikbaar zijn voor de krijgsmacht. Dat zouden meer allies kunnen doen. Ik meen dat ook Noorwegen en Denemarken het gedaan hebben, maar dat zal ik nog nagaan. Ik zal het bij de collega's bevorderen en aangeven hoezeer het gewaardeerd wordt, maar ik kan het niet afdwingen. Dat is echt iets waar de landen zelf over beslissen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de Minister gewoon in NAVO-verband aangeeft dat dit binnen de NAVO-Assemblee besproken is en dat de parlementariërs van de 28 lidstaten hierover uitvoerig hebben gesproken. Iedereen is in feite van mening dat dit open moet. Anders komen wij helemaal niets verder. Ik hoop op zo spoedig mogelijke terugkoppeling. Anders zullen wij niet schromen om het de secretaris-generaal de volgende keer wederom te vragen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zit maandag met de EU-lidstaten bij elkaar en niet met de NAVO-landen, maar in juni is er de NAVO-ministeriële. Dat is wat laat, maar via de beleidsdirecteuren kunnen wij dit alvast in gang zetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ken deze Minister als heel creatief en ik kan het mij voorstellen dat dit bij het onderwerp van de capaciteitsopbouw aan de orde komt. Dat is namelijk een kwestie van de EU en de NAVO. Er zitten overlappingen in. Een opmerking hierover is echt van belang. De Minister heeft de Kamer een stuk toegestuurd waarover wij nog een debat gaan voeren. Dat kunnen wij niet los zien van EU- en NAVO-capaciteit. Met enige creativiteit is er een kapstokje voor dit onderwerp te vinden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zet het in gang via mijn eigen niveau, maar vooral via de beleidsdirecteuren, die elkaar op NAVO-niveau iets vaker zien dan de Ministers. Jens Stoltenberg zal volgende week in Luxemburg aanwezig zijn, dus ik zal het ook even met hem opnemen. Het is echt een NAVO-kwestie. De Europese landen zullen hierbij moeten aanhaken, maar het luistert nogal nauw, bijvoorbeeld met landen die wel van de EU, maar niet van de NAVO lid zijn, en andersom. Geloof mij, er zitten nog een heleboel politieke gevoeligheden aan vast. Helaas, zeg ik erbij. Anders hadden wij veel meer werk kunnen maken van de noodzakelijke samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO.

De heer Van Dijk sprak over de Europese defensie-unie. Net zoals wij vergaand samenwerken met Duitsland en België, staat het de Duitsers natuurlijk vrij om bepaalde afspraken te maken met de Fransen, en zich daarbij uit te putten in allerhande bewoordingen, zinnen en visies voor de langere termijn. Ik zie niet in wat daar mis mee is en ik maak mij er ook geen zorgen om. Er is niet zoiets nabij als een Europees leger. Ik weet dat mevrouw Belhaj dat noemde, maar ik ga het niet meer meemaken. Ik heb al vaker gezegd dat die vergaande Europese samenwerking, het bundelen van de krachten ten behoeve van de balans in de NAVO, cruciaal is. Ik blijf dat ook bevorderen, ik blijf mij daarvoor inzetten, maar dat is echt iets anders dan een Europees leger waarover de Europese Commissie beslist met instemming van het Europees Parlement. Dat gaat er gewoon niet komen. Daarvoor lopen mannen en vrouwen gewoon veel te grote risico's en daarover gaat een nationale regering en heeft een nationaal parlement eventueel instemmingsrecht. Daar blijf ik bij, maar dat doet niets af aan het belang van vergaande integratie en het vergaand bundelen van de krachten.

Hiermee heb ik de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan beginnen wij meteen met de tweede termijn van de commissie. Ik heb ruimschoots de gelegenheid gegeven om te interrumperen en vermoed zomaar dat de leden het afkunnen met twee minuten spreektijd.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, ik kan het zelfs sneller. Ik dank de Minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik heb er goede nota van genomen dat er geen concrete projecten in EU-verband zijn. Er is een standstill. Mocht dat veranderen, dan zal de Kamer ogenblikkelijk worden geïnformeerd. Dank daarvoor.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Voor het Center of Excellence moeten wij wachten tot 2017, maar als ik het mij goed herinner hadden wij in 2015 hier in Den Haag de Global Conference on CyberSpace. Het internationale bureau dat daaruit voortgekomen is, lijkt voor mijn gevoel heel erg op dit Center of Excellence. Wil de Minister er op zijn minst over nadenken in welke mate Nederland wil voorsorteren om zo'n taak op zich te nemen, waardoor wij zowel het cybergedeelte als het toepassingsgedeelte naar ons toe kunnen trekken? Ik sluit af met de hoop en de diepe wens dat wij uiteindelijk zullen komen tot een Europees leger. In mijn ogen blijft het ridicuul dat dat er niet komt, als je ziet hoeveel Europese landen worstelen met hun eigen defensiebudget, terwijl die budgetten bij elkaar opgeteld grote internationale betekenis hebben. Samenwerking is in ons aller belang. Ik heb de wens dat dat zo snel mogelijk gaat gebeuren.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de Minister. Ik hoor mevrouw Belhaj spreken van samenwerking en daar is ook helemaal niks tegen. Dat Europese leger zie ik niet zitten. Je moet je eigen verantwoordelijkheid behouden.

Ik mis een reactie op mijn vraag over de samenwerking bij defensiecontracten. Welk tijdpad ziet de Minister voor zich om hierin resultaten te bereiken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Doelt u op het gezamenlijk verwerven van wapensystemen en capaciteiten?

De heer Houwers (Houwers):

Yes.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden op de vele vragen. Ik herinner aan mijn vraag over het verslag van 19 februari. Dat betrof de EUPOL-missie en mevrouw Mogherini die voorstellen voor een mogelijk vervolg beziet.

In de geannoteerde agenda staat dat er onvoldoende ownership bij de lidstaten is op het punt van bestuursraad van het EDA. Dat vergt nog verschrikkelijk veel meer dan wat nu gebeurt. Het EDA adviseert om de commandanten er sterker bij te betrekken en om meer werk te maken van het identificeren en bijbrengen van de militaire capaciteitsbehoefte. Graag een reactie van de Minister. Het maakt natuurlijk wel wat uit of het operationele niveau hierbij veel meer betrokken is dan de uitkomst van het EDA nu aangeeft.

De PvdA-fractie is al heel erg lang voor samenwerking. Ik herinner aan de nota van Harry van den Bergh, toenmalig volksvertegenwoordiger, in 1999. In de paar jaar dat ik volksvertegenwoordiger mag zijn heb ik met name geleerd dat de samenwerking in de parlementen begint. Op dit moment hebben wij zestien samenwerkingsverbanden in ons eigen parlement. Laten wij kijken hoever wij met zijn allen kunnen komen als het gaat om meerjarenplannen, want daar begint ieder parlement mee. Het zou mooi zijn als wij dat kleine stapje zouden kunnen zetten, want dat is de voorwaarde voor bilaterale of multilaterale samenwerking met andere landen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de toezegging dat er een brief komt over het quo vadis na het referendum. Ik maak de Minister een compliment over de mate van transparantie. De Minister kan er heel teleurgesteld over zijn dat dat gelijk een debat oplevert, maar ik zie het als een kans voor de Minister en ons allemaal om elke gelegenheid te benutten om er aandacht voor te vragen dat er meer geïnvesteerd moet worden. De Minister krijgt een 9 en misschien wel een 10 voor transparantie. Als wij het over naming-and-shaming hebben, mogen wij ook zeggen waar er goede voorbeelden zijn. Wat mij betreft mag de Minister naar die vergadering gaan met de boodschap dat het Nederlandse parlement buitengewoon ingenomen was met de transparantie.

De voorzitter:

Uw compliment ging een beetje verloren in de bel die er doorheen klonk. Misschien wilt u het herhalen?

De heer Knops (CDA):

De heer Teeven had vanochtend in de procedurevergadering ook een akkefietje met een microfoon waardoor belangrijke informatie verloren ging. Ik zal het herhalen. Ik maakte de Minister een compliment voor haar transparantie.

Het EDA heeft een analyse gemaakt van de investeringen die leiden tot een multipliereffect. Ik heb een vraag gesteld rond de CPB-modellen. Is de Minister bereid om dit met haar collega's van Financiën en Economische Zaken te bespreken? Die modellen bepalen namelijk al vaak de uitkomst.

Ik heb de Minister gevraagd of zij pas na die analyse van het EDA tot de ontdekking is gekomen dat de R&D-uitgaven ook voor Nederland veel te laag zijn. Of wist zij dit eigenlijk al van tevoren? Mevrouw Eijsink zegt mij dat dit een open deur is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ten eerste heb ik gevraagd of er special forces werkzaam zijn in Libië en, zo ja, of Nederland daarbij betrokken is. Graag een reactie.

Ten tweede kom ik terug op het associatieverdrag. Gaat de Minister volgende week bij de Defensieraad in Luxemburg aan haar collega's vertellen dat er in Nederland een referendum is geweest waardoor het associatieverdrag van tafel is? Wat staat er in dat verdrag over defensie? De Minister noemde artikel 10 al, een artikel dat niet voorlopig in werking is getreden. Ik heb het verdrag wat nauwkeuriger bekeken. De artikelen 4 en 5 zijn bijvoorbeeld wél voorlopig in werking getreden. In artikel 4, lid 2f wordt gesproken van «verdere dialoog en meer samenwerking tussen de partijen op het vlak van veiligheid en defensie». In artikel 5, lid 1c gaat het over «regelmatige bijeenkomsten zowel op het niveau van hoge ambtenaren als op dat van deskundigen van de militaire instellingen van de partijen». Ook dit artikel is voorlopig in werking getreden. Deelt de Minister mijn mening dat hier zo spoedig mogelijk actie op moet worden ondernomen? Zij heeft reeds een brief toegezegd, maar dat lijkt mij wel het minste. De Kamer, in ieder geval mijn partij en het CDA, wil heel precies weten wat de implicaties voor de militaire paragraaf zijn van het nee vorige week woensdag. Graag helderheid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Er is een lidstaat die interesse heeft getoond voor het Center of Excellence, maar die kan ik hier nog niet noemen. Cyber is slechts één aspect. Mevrouw Belhaj kent er het belang van dat een aantal dingen verspreid over de lidstaten plaatsvinden. Een host nation moet de nodige middelen beschikbaar stellen en uiteindelijk kun je euro's maar één keer uitgeven. Ik zal bezien wat de bewuste lidstaat voorstelt en hoe serieus het is. Zodra het openbaar kan worden gemaakt, laat ik dat weten.

Ik kom op het gezamenlijk verwerven van capaciteiten. Dat is natuurlijk al gaande. Nederland is lead nation voor het Multi Roll Tanker Transport (MRTT), maar het zou allemaal veel meer, intenser en met meer lidstaten kunnen. Wij zetten nu voorzichtige eerste stappen naar hoe het moet. Het is niet zo dat wij nu alles afwachten, elkaar aankijken en verlamd raken in de discussies. Nee, er is een heleboel gaande, maar het moet gestructureerder en beter en met meer besef van urgentie. Als er concrete trajecten zijn waar ook Nederland aan deelneemt, dan ziet de Kamer dat terug in de rapportage over de internationale samenwerking.

Hoge Vertegenwoordiger Frederica Mogherini zal spreken over mogelijke verlenging dan wel opvolging van de EUPOL-missie in Afghanistan. Zij zal daarbij herinneren aan het feit dat de NAVO om een voortzetting van EU-steun heeft gevraagd. Wij weten allemaal dat Afghanistan niet bepaald een paradijs is. Het land heeft buitengewoon veel moeite om op eigen benen te staan. Ik hecht dan ook zeer aan betrokkenheid van de internationale gemeenschap. Het «bekt allemaal zo lekker» als je je niet te lang wilt committeren en als je er ook weer uit wilt, maar uiteindelijk gaat het erom of wij een stabiele situatie willen achterlaten of niet. Soms duurt dat eindeloos. Het mandaat voor de missie loopt eind 2016 af. Op dit moment lijkt de bereidheid om EUPOL te verlengen beperkt. Er zijn gemengde resultaten bereikt. Vooral de resultaten op het gebied van de institutionele hervorming van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, anticorruptie en vrouwenrechten, laten te wensen over. Ik loop vooruit op iets wat nog besproken moet worden, maar er wordt gekeken naar mogelijkheden om relevante taken van de missie gedeeltelijk over te dragen of in beperkte vorm voort te zetten. De versterking van de civiele politie, politieke taken en capaciteit passen natuurlijk wel binnen de Nederlandse inzet in Afghanistan. Ik denk dat ik het hier even bij moet laten, zeker als het gaat om een eventuele Nederlandse bijdrage aan een vervolgmissie. Ik zal erop terugkomen, omdat wij het uiteraard gaan bespreken naar aanleiding van het verslag van de Raad in Luxemburg.

Ik ben het er zeer mee eens om de commandanten er sterker bij te betrekken, want niet het specifieke belang van de industrie moet leidend zijn, maar de operationele behoefte. Wat hebben wij nodig tijdens een (gezamenlijke) missie? Er wordt al nauw samengewerkt tussen het EDA en het Militair Comité van de Europese Unie (EUMC). Deze samenwerking moet verder worden versterkt. Met deze opmerking van het EDA ben ik het dus zeer eens.

Ook met de opmerking over het ownership ben ik het zeer eens. Als je de veiligheidssituatie en de onbalans binnen de NAVO goed bekijkt, dan zouden alle lidstaten het eigenaarschap moeten voelen. Daarom zoek ik ook naar die mechanismen. Een vrijwillig karakter klinkt prima – als je iets gelijk verplicht stelt, kom je niet zo ver – maar op een gegeven moment moet de urgentie wel doorklinken in de wijze waarop lidstaten de samenwerking oppakken. Het past echt niet, het gaat niet aan dat binnen 28 EU-lidstaten er slechts een paar de krachten bundelen, want dan blijven die andere lidstaten de zwakste schakel in de keten. Dat is ook waarom mevrouw Eijsink sprak van de accountability. Wij zullen ook andere instrumenten bekijken om het ownership verder in te vullen. Het beperkt zich natuurlijk niet tot het voorzitterschap van Nederland. De Hoge Vertegenwoordiger speelt er een rol in, maar daarnaast maak ik mij er inmiddels drieënhalf jaar druk over. Dat zal ik blijven doen.

Wij zijn bezig met de meerjarenplannen, waarbij ik ook kijk naar interessante best practices in andere landen. De Fransen lijken een interessant traject te hebben. Als ik daarover meer informatie heb, kom ik bij de Kamer terug.

De opmerking van de heer Knops over de CBS-modellen vind ik terecht. Wij worden gezien als kostenpost. Ik vind het altijd heel ingewikkeld als je als kostenpost wordt bestempeld, terwijl je gaat over de staatsveiligheid, die soms ver buiten de eigen landsgrenzen moet worden bevochten. Het is niet voor het eerst dat ik het met andere departementen en met vertegenwoordigers van het CPB bespreek. Dat zullen wij blijven doen. Het is ook van belang dat politieke partijen zich ervan bewust zijn in verkiezingsprogramma's, want daarin zien wij het vaak al gebeuren. Uiteindelijk moet het allemaal passen binnen die CPB-berekeningen. Tel uit je winst als je als kostenpost wordt gezien. Ik neem aan dat wij ons daar allemaal van bewust zijn en dat wij daar in toenemende mate rekening mee houden. Het gesprek daarover wordt gevoerd en zal ik blijven voeren. Dat wil niet zeggen dat het CPB daar morgen anders over denkt. Ik begrijp ook wel waar het vandaan komt, maar wij moeten het blijven benoemen. Als het gaat om de staatsveiligheid is het soms moeizaam dat je wordt gezien als kostenpost. Immers, wij hebben die veiligheid nodig om überhaupt ons geld te kunnen verdienen.

De heer Knops (CDA):

Er zijn ook steeds meer inhoudelijk onderbouwde argumenten te vinden, bijvoorbeeld op basis van het EDA en het The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS), waarin aangetoond wordt dat het verhaal niet klopt. Juist dan zou ik tegen de rekenmeesters van het CPB willen zeggen dat zij daar gevoelig voor moeten zijn. De Minister zegt dat zij in gesprek is, maar kunnen wij dat iets concreter maken? Ik begrijp ook wel dat het niet morgen geregeld is, maar het zou mooi zijn als wij daar met zijn allen een paar stappen in kunnen zetten. Het is nu namelijk bijna een bonus om niet met het CPB te werken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik stel voorop dat ik persoonlijk zeer veel waarde hecht aan de doorrekeningen van het CPB, maar er zijn wel een paar aandachtspunten. Daarover worden gesprekken gevoerd vanuit het departement, maar zeer zeker ook vanuit verschillende politieke partijen. Uiteindelijk moet iedereen daarin zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat zal dus ook weer gekleurd zijn. Ik zie de heer Van Dijk dapper knikken, dus ik denk dat ik daar wel een punt heb.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat de Minister voorzichtig is, maar ik vraag haar toch om het iets concreter te maken. Wij vragen deze Minister wel vaker om dingen met de Minister van Financiën te bespreken. Dit is een van die belangrijke punten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik doe mijn ding wel, maar niets staat u in de weg om ook uw ding te doen om ervoor te zorgen dat deze geluiden landen.

Over de special forces ga ik geen uitspraken doen. Nederland is er niet bij betrokken. Als er al sprake is van een specifieke inzet, dan heeft dat alles te maken met contraterreuroperaties. De uitslag van het raadgevend referendum zal volgende week ter sprake komen, niet zozeer specifiek inzake de defensieparagraaf, maar meer in zijn algemeenheid. De Minister-President heeft heel helder geschetst dat wij het gesprek in Nederland gaan voeren, maar zeer zeker ook met onze partners. Nederland is geen eiland. Wij zullen gewoon contact moeten hebben met de andere landen. Collega Koenders is daarmee bezig. Ik hecht eraan om op een nader moment door te praten over datgene wat de specifieke defensieparagrafen en -artikelen precies behelzen. Volgens mij is de heer Van Dijk helemaal niet tegen wapenbeheersing of het terugdringen van massavernietigingswapens of een goede grensbewaking. Ik denk dat wij dat straks in alle openheid met elkaar moeten bespreken. Ik vraag hem om de regering even de kans te geven om in overleg te treden met de collega's van de 27 andere Europese landen. Ik weet zeker dat de SP, als zij de premier zou leveren, dit ook graag chic met de collega's zou willen regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over dat laatste punt mag de Minister best nog even uitweiden, maar natuurlijk ben ik groot voorstander van wapenbeheersing, wat mij betreft mondiaal. Ook de SP heeft echter te dealen met de uitslag van het referendum. Het referendum was duidelijk, los van wat wij willen of wat de Minister wil: het verdrag is verworpen. In reactie op de heer Knops heeft de Minister gezegd dat zij een brief naar de Kamer kan sturen waarin wordt uiteengezet wat er precies gebeurt nu er nee is gezegd. Zij sprak van juridisch advies rondom de defensieparagraaf. De heer Knops knikt en dan is het waar.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet prima wat ik heb gezegd. Ik heb gesproken over het EDA en de administratieve overeenkomst die tussen EDA en Oekraïne is gesloten. Ik heb mijn juristen om advies gevraagd en daar hou ik het even bij. Samenwerking met Oekraïne vindt ook los van het verdrag plaats. In het verdrag zijn namelijk ook dingen vastgelegd die al in separate trajecten werden geregeld. Gisteravond is met de Kamer een afspraak gemaakt. Wellicht denkt de SP er iets anders over – daar kan ik mij iets bij voorstellen – maar gisteren is er ruimte gevraagd en gekregen om in contact te treden met de andere 27 EU-landen. Dat lijkt mij wel zo chic.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De griffier heeft vast meegeschreven wat wij nu precies zullen krijgen. Als het gaat om de implicaties van het nee bij het referendum voor de defensieparagraaf komen wij zeker nog met elkaar te spreken. Het liefst zou ik daar ook een brief over ontvangen. Wellicht wil de Minister dat nog toezeggen. Wij komen er zeker nog over te spreken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij komen er zeker over te spreken, maar nu overvraagt de heer Van Dijk. Ik ben zeer ruiterlijk geweest in mijn toezeggingen.

De heer Knops (CDA):

Ik kom terug op wat mevrouw Eijsink de opendeurvraag noemde. Had de Minister niet eerder tot het inzicht kunnen komen dat wij meer hadden moeten investeren in R&D. Tot zover de open doors policy van ...

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Knops raakte een beetje in de war van het woordje «thans». Dat is misschien onhandig van mij geweest, want ik ben natuurlijk niet van gisteren. Als er afspraken in Wales en eerder worden gemaakt over het belang van R&D en het investeren daarin, dan moet dat ook gebeuren. Maar de heer Knops kent de begroting van Defensie en de tekorten. Ik kan niet alles tegelijk regelen. Was het maar waar. Ik zie het belang, maar het moet stap voor stap.

De voorzitter:

De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• – De Minister zegt toe het juridisch advies ten aanzien van de defensiesamenwerking met Oekraïne wat betreft de overeenkomst tussen het EDA en Oekraïne aan de Kamer toe te zenden. De heer Teeven heeft daaraan toegevoegd: indien er gezamenlijke projecten met Oekraïne worden geïnitieerd, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Knops (CDA):

Het ging niet alleen over het toezenden van die overeenkomst, maar ook over de juridische duiding.

De voorzitter:

Er staat «juridisch advies».

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik stuur een brief waarin ik opneem wat ik hierover met mijn juristen heb besproken.

De voorzitter:

Prima.

• – De Minister zegt toe de Kamer nader te zullen informeren over het vervolg op de Group of Personalities in de vorm van een Europese Defensieraad of anderszins met een kabinetsappreciatie dienaangaande.

• – De Minister zegt toe in samenwerking met de POLEX ...

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wilde een POLEX organiseren tijdens het Nederlands voorzitterschap, maar het blijkt moeilijk om een datum te prikken. Het lijkt nu te verschuiven naar de tweede helft van het jaar, preciezer: eind september. Dat geldt in ieder geval voor de bewindspersonen en de beleidsdirecteuren, maar het is mooi als de parlementen daarbij kunnen aanhaken. De parlementen zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Ik zal dat actief bevorderen.

De voorzitter:

• – De Minister bevordert die POLEX en de parlementen zijn van harte welkom.

• – De Minister zegt toe de Kamer zo spoedig mogelijk nader te informeren over het technisch defect van de Karel Doorman en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse bijdrage aan internationale missies, mede naar aanleiding van de reeds gestelde Kamervragen hierover.

• – Onder verwijzing naar de aanbeveling van de Parlementaire Assemblee van de NAVO zegt de Minister toe om in NAVO- en EU-verband de openbaarmaking van de nationalecapaciteitenparagraaf te bevorderen. Zij komt hier schriftelijk bij de Kamer op terug.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. Ik ga dit gewoon ter sprake brengen en neem het mee in het verslag. Ik ga het melden en bevorderen. Ik draag het enthousiasme uit. Ik ga vertellen dat ik van het CDA een 10 heb gekregen voor transparantie en ik zeg dat andere landen dit voorbeeld moeten volgen. Maar ik kan het verder niet afdwingen.

De voorzitter:

In de toezegging staat «bevorderen». Als de Kamer dan zo nadrukkelijk om een toezegging bedelt, dan ben ik niet zomaar ontslagen van de verplichting om deze ook voor te lezen. Neemt de Kamer genoegen met de wijze waarop de Minister dit interpreteert? Zo ja, dan kan ik deze toezegging als afgedaan beschouwen.

• – De Minister zegt toe de Kamer, zodra deze informatie met haar gedeeld kan worden, te zullen informeren over eventuele initiatieven van EU-lidstaten voor een Center of Excellence.

• – In het verslag van de EU Defensieraad zal de Minister terugkomen op de stand van zaken rond de EUPOL-missie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het juridisch advies voorbijgekomen?

De voorzitter:

In de eerste toezegging.

Minister Hennis-Plasschaert:

Na één dag GSEE en drie dagen Straatsburg zit mijn hoofd echt vol, maar ik kom echt bij u terug, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een prachtige zin. Heeft iedereen die gehoord? Het was het enige onderwerp waar ik vandaag voor kwam.

De voorzitter:

De Minister komt altijd bij u terug, mijnheer Van Dijk. Met deze harmonie aan het einde van deze mooie dag, dank ik u allen voor uw aanwezigheid.